אישור העדכונים בחוזה הזיכיון של הרכבת הקלה בירושלים

5
ועדת הכספים
9.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי ל' בשבט התשס"ה (9.2.2005) שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם: אישור העדכונים בחוזה הזיכיון של הרכבת הקלה בירושלים

חברי הוועדה: הו"ר יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
מיכאל גורולובסקי
אבשלום וילן
דני יתום
יעקב כהן
ניסן סלומיאנסקי
אברהם שוחט

צביקה חלמיש – סגן חשב הכללי – משרד האוצר

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

אישור העדכונים בחוזה הזיכיון של הרכבת הקלה בירושלים

הנושא הבא הוא הרכבת הקלה.

רכבת קלה ירושלים לפני כשנתיים נחתם הסכם עם חברת סיטי-פאס שזכתה במכרז, ההשקעה בבניית הרכבת היא כשני מיליארד שקל. קודם כל מדינת ישראל, מי שירושלמי מכיר את זה, השקיעה מיליארד שקל בתשתיות כדי להכין את הקרקע עבור הרכבת הקלה. זה מיליארד שכבר הושקעו. המדינה השקיעה מיליארד שקל בתשתיות, חוץ מזה הוציאה מכרז לזכיין שיבנה את הרכבת ויתפעל אותה. התחרות במכרז היתה לגבי ההשתתפות של המדינה בהקמת התשתית. כמו שאמרתי האומדן של התשתית זה שני מיליארד שקל, זכתה קבוצת סיטי-פאס בהצעה של מיליארד ארבע מאות, הקבוצה השנייה שהיתה שם הציעה מיליארד תשע מאות. זה אומר שסיטי-פאס נדרשת להלוואה של כחצי מיליארד שקל מהמערכת הבנקאית להקים את הרכבת, ואז ההכנסות מהסעת הנוסעים משמשים בין היתר להוצאות של התפעול, לרווח של הזכיין ולהחזר הלוואה למערכת הבנקאית. הזיכיון הוא לעשרים וחמש שנה, ההלוואה נדמה לי לעשרים שנה. הבנק רוצה איזה שהוא מרווח בטחון במידה ויהיה עיכוב בלוח הזמנים.

ואז אחרי המכרז באמת הנושא הגיע לוועדת כספים, ועדת כספים אישרה את התיקצוב של אותם מיליארד ארבע מאות. במהלך המשא ומתן בין הבנקים לזכיין עלו עוד מספר נקודות, חלקן דרשו שינוי בהסכם, חלקן דרשו הבהרות להסכם. שתי הנקודות, אולי אני אעבור על כל הנקודות, אני אציין את שתי הנקודות המרכזיות. הנקודה הראשונה, החברה נדרשת לבצע כעבור עשר שנים חידוש של הציוד כדי שהמערכת תוכל לפעול. העלו נציגי הבנקים שהם פוחדים שבמצב שיהיה חוסר ביקוש קיצוני, הנושא הזה עלה בעיקר על רקע האינתיפדה והחשש של ירידה במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית, לא יהיה מספיק כסף בקופת החברה כדי לחדש את הציוד. והמדינה הסכימה לתת רשת בטחון שתבטיח את הסכומים בקרן לחידוש ציוד במידה ומספר הנוסעים יהיה נמוך מהתחזית. הרשת בטחון מתחילה לפעול רק בשמונים אחוז ממספר הנוסעים, וכמובן ככל שמספר הנוסעים קטן אז השתתפות המדינה במימון אותה קרן חידוש ציוד גבוהה יותר. סך הכל הסכום המקסימלי, במידה ומספר הנוסעים יגיע לחמישים אחוז, ותיכף אני אגיד למה חמישים אחוז, יכול להגיע למאה חמישים ושבעה מליון ₪ על עשר שנים. זאת אומרת אם בכל עשר שנים יהיה רק חמישים אחוז ממספר הנוסעים, זו הרשת בטחון.

עכשיו למה חמישים אחוז, כי ההסכם מגדיר שבתנאים קיצוניים, והכוונה היתה בעיקר לאירועים בטחוניים, למדינה ולזכיין יש זכות לצאת מהפרוייקט. וההגדרה של אותם תנאים קיצוניים זה שיש חמישים אחוז ביקוש. כלומר ההסכם מאפשר לנו, וגם לנו יהיה כדאי, אם במשך שנתיים רצוף יהיה חמישים אחוז ביקוש, לצאת מהפרוייקט, כלומר הפרוייקט הזה לא נבנה לחמישים אחוז, הפרוייקט הזה נבנה לתחזית תנועה ברמה מסויימת. חמישים אחוז ביקוש הופך את הפרוייקט ללא כדאי.

מאחר ופה נתן איזו שהיא רשת בטחון לאחוזי ביקוש נמוכים יותר, ומאחר ואנחנו מאמינים בפרוייקט, דרשנו מהזכיין לתת לנו שלושים ושלושה אחוז אם תחזיות הביקוש יהיו מעל המתוכנן. ועוד פעם, אנחנו מאמינים בפרוייקט, ולכן ההסכם בעצם בא ואומר שאנחנו נקבל שלושים ושלושה אחוז על כל שקל שהוא מעבר למאה אחוז תחזית הביקוש של הזכיין.

מה הבקשה שלכם?

הבקשה שלנו, מאחר ויש לנו פה רשת בטחון, בעצם אנחנו רוצים שוועדת הכספים תאשר את אותה רשת בטחון, בניגוד למיליארד ארבע מאות שתוקצבו,

למה לא ביקשת את זה אז?

כי הסיכום הזה, דרך אגב יש בהסכם רשת בטחון שהופיע במכתב של הממונה על התקציבים,

כשהבאנו לאישור ועדת הכספים את הסכום של מיליארד ארבע מאות, שזאת הרשאה להתחייב כנגד עלות הפרוייקט, העלות הברורה של הפרוייקט, אז בדברי הסבר הוצג לוועדת הכספים גם הנושא של רשת בטחון, כפי שהיתה נכונה לאותו יום. וזה מה שאושר. מאז היה משא ומתן, כפי שצביקה תיאר, ונעשו כמה עדכונים ברשת בטחון, את המשמעויות צביקה הסביר כרגע, מכיוון שזה משהו שהוא לא מתוקצב והוא בגדר התממשות של איזה שהוא סיכון והסתברות מסויימת אנחנו צריכים להציג את זה לוועדת הכספים .

העילה לכל הדיון הזה היא מזכירה לי את סיפורי כביש 6. הולכים אנשים למכרז, מציגים עלויות מימון יותר נמוכות בשביל לזכות במכרז ובתנאים שלו. אחר כך מתחיל דיון, אחרי המכרז ואחרי הזיכיון, כי הבנקים, שבעצם הם הופכים להיות הגורם המרכזי בסיפור, וזה גם כתוב פה, כי עלויות המימון הן שם המשחק, אומרים שמע, אנחנו לא מקבלים פרוייקט כזה. כי יש בטחון, יש אינתיפדה, אבל בסך הכל השורה האחרונה שעלות הכסף יותר גבוהה, עלות הכסף יותר גבוהה, היא עושה פרוייקט אחר, היא עושה פרוייקט אחר חוזרים למדינה ואומרים עכשיו תצ'פרו אותנו על הסיפור הזה. למה כל התהליך הזה מתרחש אחרי?

לא, זה לא המקרה. כי אנחנו יש לנו עמדה חד משמעית, אנחנו לא משפרים את התנאים של הזכיין. אני רוצה להדגיש, מדובר פה על רשת בטחון, היא רשת בטחון ביחס לתחזית שלנו. כלומר שבמקרה קטסטרופלי, וצריך לזכור שבשלוש שנים האחרונות קרה משהו,

הרי זה כתוב בבקשה, מאז חתימת ההסכם נתקל הזכיין בקשיים בהשגת המימון הנדרש עבור הפרוייקט. מזה מתחיל הסיפור. הבנק או הבנקים אמרו לו בתנאים האלה והאלה אנחנו מאמינים פחות בפרוייקט מאשר אתם. למה חלק שבא עם הזכיין אומר אתה לא יכול לבוא אלינו אחר כך עם סיפורים חדשים. הרי אם הוא היה אומר תשמע, התברר לי שקילומטר סלילה הוא יותר גבוה כי מחיר הברזל עלה, הייתי אומר סלח לי, אני לא במשחק הזה. אז מה קורה, אנחנו כל הזמן עושים שלייקס על שלייקס על שלייקס, כולל הבטחת הענקת רשת בטחון. בסוף כמו שקורה בחוצה ישראל היא מתגלגלת למחיר הקילומטר נסיעה בחוצה ישראל או למחיר הכרטיס ברכבת. זה מה שייצא בסוף מכל הסיפור.

אז פה מחיר הכרטיס הוא קבוע, ואנחנו הכתבנו אותו. עכשיו הרשת בטחון שאנחנו נותנים היא באמת לאירועים קיצוניים יותר, שנועדו ליצור איזו שהיא תחתית. המדיניות שלנו היא חד משמעית בנושא הזה, אבל מאחר והמכרז הזה הוא מכרז שהוא הראשון כפרוייקט,

אתם בטוחים שזה הסוף, שזה הפעם האחרונה שמבקשים?

התשובה היא כן, כי אנחנו מקוים החודש להגיע לחתימת ההסכם עם הבנקים, ואמרתי, המדינה כבר השקיעה מיליארד שקל ברחובות ירושלים, הזכיין כבר הזמן מתחיל להיספר לו, כלומר מהמועדף, יותר נכון המועד הוא חמש עשרה בפברואר, מתחיל להיספר הזמן של הזכיין, זאת אומרת ממועד זה כל יום שהזכיין מתעכב בעבודה זה על חשבונו ועל חשבון ההכנסות העתידיות שלו.

אני מאוד בעד לאשר את הפנייה. אני חושב שזה נכון ג'ומס שקשיי המימון עלולים להיווצר, ההסכמות של הבנקים יכולים להיווצר ולהשתנות והמצבים משתנים, אני לא חושב שמישהו מצטער על ההסכמות ועל רשת הבטחון לחוצה ישראל, נדמה לי שזה יצא לרעת המדינה קצת אבל עוד מעט זה יהיה מאוזן. עכשיו זה חלק מהעניין, זה שרות ציבורי, הוא רגיש למצבים. ואתה עצמך תיזכר, אני לא יודע איך היום בהתפלה אבל במיתקן הראשון לא היה צריך שום דבר,

לא, בהתפלה מתחייבים לקנות את כל המים,

לא, אבל אני הבנתי שבפרוייקטים הבאים היתה דרישה שהממשלה תיכנס במענק. כדי שאפשר יהיה, שתהיה אפשרות להקים פרוייקטים. דברים משתנים, אולי בעקבות אתמול עוד מעט בכלל לא יצטרכו לבקש מאתנו שום ערבויות, הכל יהיה בסדר, השלום יפרח, אני בעד לאשר את העניין הזה, אני חושב שאסור לעצור את הפרוייקט בגלל זה. ולא כי אני בקואליציה.

אני רק רוצה להגיד לכם מה בעצם מבקשים מכם. כי הרי הסכם הזיכיון לא בא לפנינו. מה שבא לפנינו זו ההרשאה להתחייב. מבקשים שההוראות שחלות לגבי ההרשאה להתחייב, שקובעות שההרשאה להתחייב תוצא בשנת כספים מסויימת, שאם יש מולה הוצאה היא תהיה רק בגבולות ההוצאה, מבקשים שההוראות של ההרשאה להתחייב לא יחולו לגבי הסכם הזיכיון הזה של הרכבת.

לא, חשוב לחדד את זה. המיליארד ארבע מאות שזה הוצאה עדיין אז תוקצבו. הרשת בטחון מאחר ואין לנו מושג, אנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש בה, אין לאף אחד מושג אם נצטרך להשתמש, כמה נצטרך להשתמש, אנחנו יודעים לבוא ולהגיד במצב הקטסטרופלי כמה נצטרך לשלם, אבל אנחנו מקוים שזה לא יהיה. הפרוייקט הזה זה לא פרוייקט לחמישים אחוז תנועה. חמישים אחוז תנועה לא צריך רכבת קלה. ימשיכו לנסוע באוטובוסים. זה פרוייקט לתחזית התנועה שקיימת של מאה אחוז. לא רק תחזית שלנו, יש גם תחזית של הזכיין, אנחנו כולנו מאמינים באותה תחזית. אבל הרשת בטחון זה אם יקרה באמת משהו לא צפוי שיחייב את המדינה לתת את אותה רשת בטחון.

ולכן אבל כשאתה שאלת האם הם יבואו אליך שוב לבקש, אז כבר לא יהיה צורך בוועדת הכספים, משום שאתה תיתן לו,

אין לי צ'ק פתוח. האישור שלכם זה לאותה רשת בטחון. אני מחר לא יכול ללכת אליו ולהגיד לו בוא נעשה רשת בטחון אחרת. אין לי צ'ק פתוח לעשות רשת בטחון אחרת. זה מוגבל לסכום, לרשת בטחון, מוגבל לפרמטר. ואנחנו גם קיבלנו תמורה בעד זה.

אני לא רוצה להמשיך את הויכוח עם בייגה, כי בנושא הזה אין לי ויכוח עם בייגה. יש לי ויכוח בדבר אחר, האם הסיבוב שהכסף עושה כשהוא מגיע מקופות הפנסיה אל הבנקים, וכל אחד חותך בדרך קופונים, היא הדרך הנכונה לממן פרוייקטים מהסוג הזה, והאם יש דרכים, זה לא שייך אבל זו ההזדמנות להגיד את זה פעם אלף. האם יש דרכים יותר קצרות שהיו עושים את הכסף טיפה יותר זול, וכולם יודעים שבסוג כזה של פרוייקטים טיפה יותר זול הוא עושה הבדלים ענקיים. בפערים האלה כשהמדינה אומרת אני לא מוכנה להיכנס, ילך לבנקים, ייקח את הכסף, מכירים את כל הויכוח הזה, זה ויכוח ישן, אני חושב שהוא טעון, אני חושב שאפשר היה להוזיל את הפרוייקטים הללו בעלויות המימון שלהם. כי במילא המדינה עושה, היא נותנת רשת בטחון א', היא נותנת רשת בטחון ב', את אותן רשתות בטחון שאתה נותן כאן תיתן שאתה בתוכו בלי הסיבוב הזה דרך הבנקים.

אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה של רשת הבטחון ושיחרור הנצרות ברשת הבטחון. הרי ברור לגמרי שברגע שאנחנו מקבלים את מה שכתוב כאן בסעיף 1 ולאור מה שהוסבר לנו קודם לכן, שזה בעצם שינוי בפרמטרים שיאפשרו את הפעלת רשת הבטחון, אני אינני רואה מצב, למרות שיש מגבלות מסויימות, אני לא רואה מצב שהאוצר או מישהו מטעמו יבוא ויבקש אישור נוסף. כי אתה נותן כאן צ'ק פתוח. וזה לא נכון וזה לא יכול להיות כזה דבר. אם אנחנו רוצים לשמור את הנצרה ביד שלנו אנחנו צריכים להגיד לו חבר יקר, אתה אומר שזה קורה, זה רק במקרה של קטסטרופה, זה קורה רק במקרה חד פעמי, על מקרה חד פעמי אני לא רוצה לאשר לו. יהיה מקרה חד פעמי תבוא הנה.

טוב, בדרך כלל אנחנו מאשרים דברים כאלה, זו לא פעם ראשונה, אבל אני לא יכול להגיד לך איך להצביע.

זו לא פעם ראשונה אבל דעתי שונה.

אני כן מבקש, אולי בהמשך לקבל עדכון לוועדה מה קורה. שים לב שכתוב כאן שמאז שנחתם ההסכם עד היום זה שנתיים ורבע כבר.

אתמול אחרי שגמרנו את ההתנתקות התחלתי לטפל בנושא הזה, רק להזכיר לכם הוועדה אישרה אחד פסיק ארבע מיליארד שקל הרשאה להתחייב בעשרים וחמישה בנובמבר 2002. צריך לראות איזו יכולת יש לוועדה לפקח על זה. ברגע ששוחררה הנצרה. אישרו את זה, זה נרשם פעם אחת, אין שום מעקב,

אלא שיבואו לוועדה לבקש עדכון.

לא על זה אני מדברת. על ההרשאה להתחייב המקורית. הוועדה אישרה את זה, זו התחייבות שאי אפשר לקצץ אותה בקיצוצי רוחב ולא בקיצוצי תקציב ולא בשום דבר. זה כבר התחייבות שאי אפשר לקצץ אותה. אני אומרת את זה כרקע לכל הדיונים על מגבלת ההוצאה התקציבית. כי האחד פסיק ארבע כבר כתוב: התשלום במזומן ייעשה ב-2006. זאת אומרת ב-2006 צריך יהיה להכניס.

זה אני אומרת כרקע, אין לנו יכולת לדעת כמה שילמו, כמה לא שילמו. אז הוועדה אישרה והיו דברי הסבר לפנייה, שכללו גם את רשת הבטחון. מה שאני ביקשתי מהחברים באוצר שיעשו הבדל של לפני ואחרי, מאוד מפורט, על איזו תחזית נוסעים היתה רשת הבטחון אז ולמה שינו אותה.

זאת אותה תחזית.

לעשות בדיוק את הלפני ואחרי על מה מתבקשת הוועדה לשנות, וזה לא קיבלנו, למרות שביקשנו.

עכשיו צירפתי לזה גם את הדו"ח של מבקר המדינה על הרכבת הקלה. צירפתי את העיקר שלו והפירוט מי שירצה אני אוכל לתת. שתי נקודות עיקריות אני רוצה לציין. אחת, שלא נעשתה בדיקה כלכלית לפני הזיכיון. לפני אישור הזיכיון, של כדאיות הקמת רכבת קלה בירושלים. אני בעצמי במסגרת פורום אחר לגמרי ביקשתי מהם תנו לי לראות את הבדיקה הכלכלית אם זה כדאי או לא. מאז שנתיים לא קיבלתי את זה. אולי הם עשו אבל זה לא נמסר למבקר המדינה.

הדבר השני שמציין מבקר המדינה זה שההוצאה הצפוייה של המיגזר הציבורי תהיה גדולה פי שניים וחצי מהסכום המקורי. ואין תשובה, אני חיפשתי בתקציב 2005 של משרד התחבורה, ושם יש רק את השם של הגשר שהוקם בכניסה לירושלים. אז לכן, מה שאני אומרת, בהזדמנות זאת, כשכבר נתקלים בהוצאה תקציבית כל כך גדולה, שרובה, אל תשכחו שהמענק הוא שבעים ושישה אחוז מעלות הפרוייקט, המשקיע נותן חלק קטן רק, אחר כך יש גם ההבדל בין ההוצאות של עיריית ירושלים לבין ההוצאות בפועל. אמרו שהיא תיתן שלושים אחוז, מסתבר שזה עשרים אחוז. לכן אם כבר אני הייתי מציעה, אחד באמת לקבל פירוט של לפני ואחרי, ושתיים לאפשר לוועדה ולאוצר לעשות מעקב איך יושקעו תקציבי השנים הבאות מההרשאה להתחייב.

הפרוייקט הוא לאורך בנייה של שלוש שנים.

תודה רבותי, אני אביא את זה להצבעה, ואני אומר ככה, אנחנו הוועדה נדרוש מהם עדכון רבעוני על מה קורה, ובכפוף לזה אנחנו נצביע על בקשת משרד האוצר, על פי המכתב של צביקה חלמיש. מי בעד האישור ירים את ידו. מי נגד. מי נמנע. האישור התקבל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50