מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

5
ועדת הכספים
9.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בשבט התשס"ה (9.2.2005) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
נסים דהן
דני יתום
אילנה כהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
עמיר פרץ
אברהם שוחט
יולי תמיר

סימה וייס – עו"ד – משרד חברוני שרביט, בית חולים ביקור חולים
קלרה שטיינברג – ועד הפנסיונרים בית חולים ביקור חולים
ברי בר ציון – מנהל בית החולים ביקור חולים
רוני עמרם – יו"ר ועד עובדים
רפי מיוחס – מזכיר בהסתדרות ירושלים
אופיר רונן – עו"ד, מייצג העובדים בית חולים ביקור חולים
יצחק ברלוביץ – משנה למנכ"ל משרד הבריאות
שלמה שחר – כונס נכסים רשמי
רביב סובל – רפרנט בריאות אג"ת אוצר
יאיר טל – סגן החשכ"ל משרד האוצר
ראובן קוגן – רפרנט בריאות אג"ת אוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

חבר המתרגמים בע"מ

מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

בוקר טוב. על סדר היום מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים. ראשית, התפרסם בעיתון שאני אמרתי שאמי עליה השלום נפטרה בגלל צפיפות ודברים אחרים. בבתי חולים צפיפות קיימת. אבל שאני יגיד שבבית חולים באותו יום דווקא, ודווקא בחדר טיפול נמרץ ודווקא אצל אמי שקט מוחלט, שקט מוחלט. יותר מזה, אפילו לא הגבתי לעיתון. לכן אני מוחה על הדברים ואני לא חושב שזה היה המקום, ובהחלט אני חייב להביע הערכה לרופאים ולעובדים וגם להנהלה על עצם הטיפול, לה ולכולם. בזה סיימתי את ההקדמה.

כיוון שאתה מוחה בתוקף על עניין של אמך המנוחה, נשמתה עדן, אבל דבר אחד אני אומר לך אדוני היושב ראש, אז אצל אמך זה לא היה, אבל אי אפשר להתעלם, עלולים לקרות כאלה מקרים, וקרו כאלה מקרים. אז אצל אמך כמובן זה לא קרה, אבל אני בטוח, היינו בבתי חולים, ראינו את הצפיפות,

ח"כ דהן, הקדמתי בדבריי, אמרתי אכן שקיימת צפיפות, אבל שלהגיד שזה היה אצלי ויש תגובה ממני, ואני הגבתי.

אני מודה לאדוני היושב ראש על העובדה שהסעיף הראשון שעולה על סדר יומה של ועדת הכספים אחרי כמעט חודש שהיינו עסוקים ימים ולילות בנושא אחר, שלי הוא גם היה מאוד מאוד חשוב, אבל הוא דחה הרבה דברים מסדר היום. אני גם שמח על הערת הפתיחה של היושב ראש, כי כשבאתי אליו אתמול וביקשתי לקיים דיון מהיר הוא מייד אמר לי שאמור להיות איזה שהוא חשד כאילו שהדחיפות נובעת ממניעים אישיים, הוא אמר יותר ברור ממה שאני יכול להגיד, לכן אין לי מה לחזור על הדברים הללו.

המניע שאני ביקשתי להעלות את הנושא בדחיפות בוועדת הכספים משום שיש לי תחושה ברורה שמהתלים בנו. מהתלים בנו בשלושה מישורים. אני אומר את זה למרות המאמצים הגדולים שבארי עושה לקיומו של בית החולים ולתחזוקו, ולמרות הפעולה של העובדים, שחלקם נמצאים גם במצב אישי מאוד מאוד לא ברור של כן לא, כן לא, עם כל מיני הצעות.

יש פה שלוש שאלות שאנחנו עוסקים בהן לאורך החודשים האחרונים, הן קשורות, ואני רוצה לבודד כל אחת בנפרד. ישנה שאלה שכל חודש אנחנו עוסקים בה של הקיום השוטף של בית החולים והפסקת המצב שלא גומרים את החודש ורבים על מליון מאתיים ועל מליון שבע מאות, דבר שפוגע באופן שוטף בפעולתו של בית החולים, מערער את מעמדו בציבור וגורם נזקים ישירים.

ישנו הנושא השני, אני בכוונה אומר את זה בסדר הזה, וזה נושא עתידו של בית החולים. ועדת המשנה פעלה בהנחה שהעמדה המקצועית של הממשלה, במקרה זה של משרד הבריאות, היא שבית החולים צריך להמשיך להתקיים כבית חולים במקום שבו הוא נמצא. אנחנו לא יכולים להחליף את הגורמים המקצועיים, אין לי כלים, כל מיני אנשים באים ללחוש, אולי צריך לעשות ככה, אולי צריך לעשות ככה. מודה, אני לא בכל דבר מקבל את עמדת הממשלה. במקרה זה אני חושב שלוועדה אין דרך אחרת אלא לפעול על בסיס ההנחה שהגורם המקצועי, וכל הגורמים המקצועיים למיטב ידיעתי, אומרים שבית החולים צריך להתקיים. ולא יכולים למשוך ערפל סביב התשובה על השאלה הזאת במשך חודשים. אם זאת העמדה, ממנה נגזרים הפתרונות, ולא הפוך. הפתרונות יקבעו מה יהיה עם בית החולים.

וישנו הנושא השלישי. והנושא השלישי, שבעיני הוא הכי מעיק, אני לא יכול להגיד שהוא הכי חשוב אבל הוא הכי מעיק, זה הנושא של הפנסיונרים. כל אחד מבין, אדוני היושב ראש, שאין דרך אחרת אלא שהמדינה תיקח אחריות על הפנסיונרים. אף קונה לא יקנה את בית החולים, אם יעשו שותפות עם בית חולים אחר הוא לא ייקח את האחריות לזה. ישנה שאלת הפנסיונרים וזכויות הצבורות של העובדים שנמצאים היום בחוסר בקרנות שלהם כזכויות הפנסיוניות שלהם. של אלה שעובדים ושל הפנסיונרים. ואני חושב שהוועדה צריכה להפסיק את המשחקים הללו. וצריך לקרוא לפה לשר האוצר ולהגיד לו לתת תשובה, אם הוא לא יתן תשובה שאנחנו ניתן תשובה, צריכים לפתור את בעיית הפנסיונרים. יודעים מה הסכום, יודעים מה המספר, יודעים מה שמם הפרטי, חלק מהם מטלפנים אלינו, ואין לזה שום פתרון, ולא יהיה לזה שום פתרון. אין למה לחכות. כי שום דבר שיקרה בעתיד את השאלה הזאת לא יכול לפתור. לא צריך להבין הרבה בבית חולים ולא צריך להבין הרבה בכלכלה. אין גורם , ואני לא יודע אם בסוף יהיה גורם שייכנס לשם, שום גורם לא ייקח על עצמו אחריות לפנסיונרים של בית החולים שעבדו לאורך שנים ארוכות, והם היום נמצאים תלויים על בלימה, כל חודש שבעשירי לחודש, תהיה פנסיה, לא תהיה פנסיה. ואין שום סיבה לחכות לשום תהליך אחר, כי שום דבר לא יהיה ברור יותר. אני מבין שאת שאלת האם עכשיו גם פותרים את בעיית הקרנות של העובדים שעדיין עובדים, אם היום או זה חלק מההסדר, אני מבין שעל זה אפשר עוד להתווכח. אבל צריך להוריד מסדר היום את סיפור הפנסיונרים. התמונה ברורה, אנחנו יודעים מה מונח על השולחן.

אני מקווה שהישיבה תסתיים בשלוש החלטות. החלטה ראשונה לתת לבית החולים אורך נשימה. ביקשנו אורך נשימה לחצי שנה, ולא חודש ולא לעוד חודש ולעוד חודש. אם ההערכה היא שבית החולים יתקיים. תשובה שניה, מה עמדת הממשלה בשאלת עתידו של בית החולים. ותשובה שלישית מיידית שלוקחים אחריות לנושא של הפנסיונרים של בית החולים. אני מבקש את סליחתך כי אני בתשע וחצי מוכרח לרוץ לוועדה שם יהיה דיון על פי יוזמתי.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת אורון אבל אני אוסיף עוד מספר משפטים. לכאורה הדיון הזה פה מיותר. היה לנו כבר דיונים בוועדת משנה עם החלטות. היה דיון במליאה עם הודעה של שר האוצר שהוא הולך לפתור את בעיית בית החולים ואפילו הוא נקב בתאריך, אז זה היה דיון לפני שלושה שבועות, הוא אמר בשבוע הבא זה נגמר. גם שר האוצר. שר האוצר לא היה מוזמן לדיון, הוא ביקש להתערב בדיון כדי לעלות ולהבהיר חד משמעית שמשרד האוצר עושה הכל כדי לפתור את הבעיה, ואחר כך בשיחה בארבע עיניים לי הוא אמר שמדובר על שבעה מליון, ואז פגשתי אותך במסדרון ואמרת שר האוצר מדבר על השלמה של שבעה מליון שקלים לבית החולים כדי לפתור את הבעיה עד סוף השנה, שזה שש מאות אלף שקל פלוס מינוס של הפנסיה, כפול מספר החודשים. והיינו בטוחים שבעוד שבוע נגמר הסיפור. עברו שלושה שבועות, אנחנו לא רואים שזה נגמר, זה רק מחריף. אז מה שאמר חבר הכנסת אורון בתחילת דבריו שמהתלים בנו, מהתלים בנו, ועדת הכספים לא יכולה להרשות לעצמה שיהתלו בה. אני מציע שאם זה לא במסגרת החלטות של ועדת כספים, יש מספיק שיניים לוועדת כספים ולכנסת כדי לאכוף את החלטותיה על מוסדות השלטון, הממשלה, אפשר אולי להפוך את זה לחקיקה. זה לא נכון ,לא ראוי, לא רצוי, אבל אם אין ברירה צריך להפוך את זה לחקיקה, חד משמעית, שמחייבת את הממשלה להזרים את אותם כספים בהידברות לפני זה. ומשום מה זה לא מבוצע.

אדוני היושב ראש, ראשית אני, יחד עם כל החברים כאן, באמת שולח לך ניחומים, אני אישית לא יכולתי להגיע ואני מתנצל על כך. אני מודה לך על כך שישיבה ראשונה שאתה מקיים היא ישיבה שנוגעת למשבר הרבה יותר עקרוני מאשר נושא בית החולים הזה בלבד. אני חושב שמה שאמר חיים אורון, והשלים חברינו שר הבריאות לשעבר נסים דהן אין ספק שהם דברים שמצביעים על כך שיש פה הסכמה מקיר לקיר בדבר הצורך לפתור את הבעיה.

אבל אני ראיתי ששני חברי הכנסת מתקשים מאוד להחליט מה עומד לפני מה בסדר העדיפויות. האם ההחלטה על כך שבית החולים צריך להתקיים, האם ההחלטה על תכנית ההבראה של בית החולים, או ההחלטה על גורל הפנסיונרים. אני חושב ששלושת הסוגיות, בטח ח"כ אורון יסכים אתי עומדות באותה מידה של חומרה ובאותה מידה של צורך לבוא ולטפל בהן באופן מיידי.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא נוכל לסבול מצב שבו פנסיונרים, עובדים שעבדו ארבעים שנה, פתאום מישהו מודיע להם בלילה שהפנסיה שלהם היא איזה חוב אבוד. אנחנו הודענו בהנהגת ההסתדרות, מבחינתנו זה משבר עקרוני, יש לנו כוונה או ביום ראשון או שני להתחיל בשביתת הזדהות כללית בכל מערכת הבריאות, עם בית חולים ביקור חולים. ואם זה לא יעזור אנחנו מתכוונים להחריף את העניין עד לכדי משבר כללי. מכיוון שאם הנורמה הזאת בישראל, של פגיעה באנשים שכל חייהם חסכו וחשבו שהם יגיעו למצב לא של להתעשר, שלא יהיו על פי פת לחם, אז מה יהיה עכשיו, יקרה מצב שאנחנו נצטרך לשלוח אותם, לאן, אני לא רוצה לומר, המכתבים שמקבל ג'ומס, ג'ומס לא מפרט אותם, יש מכתבים של אנשים שאומרים, הם רומזים, ואנשים מכובדים, זה אחיות שכל חייהן עבדו, זה עובדי משק שתרמו את כל מה שיש להם, ויש כאלה שרומזים שאין להם מה לחפש בחיים האלה, בטח לא במדינה שמפקירה אותם. אז אני לא יודע מה הרמזים האלה אומרים, אבל אני מציע שכל אחד יבין לפני איזו אחריות אנחנו עומדים.

ולכן לדעתי קודם כל ההחלטה, וזה גם ייתן סיכוי טוב יותר לפתור את הבעיה של תכנית ההבראה, כי כל אדם בר דעת, גם גורם בתוך מערכת הבריאות, לא יבוא כמו שאתה אומר כל עוד הוא יודע שנטל הפנסיונרים מוטל על גבו הוא. קודם כל להסיר את הבעיה הזאת. ואז להתחיל לדבר על תכנית הבראה. אני מבין מהגורמים בבית החולים, ועד העובדים דיווח לי, שבסך הכל יש תפוסה מלאה, תפוסה מלאה פלוס אמרו לי. לפני שבועיים אמרו לי שיש שם מאה עשרים, מאה שלושים אחוז. ואני מבין שבסך הכל בשוטף בית החולים הגיע למצב שהוא מאוזן פלוס, אז זאת אומרת שיש פה מוסד שכושר הקיום שלו הוא כושר שאפשר בהחלט לבחון אותו בצד הכלכלי נטו, ולא בשום צד של, לא עניין הומניטרי ולא עניין שעושים טובה למישהו. אם יש מוסד שהוא מאוזן בשוטף והוא מצליח להשאיר רווחים לדעתי זה מוסד שחייבים לדאוג לקיומו. אני גם יכול לומר לך דבר אחד, שאם יש פעולות הבראה שצריך לנקוט אותן כדי לאזן את בית החולים נעשה אותן. אני כיו"ר ההסתדרות מתחייב, אם יהיה מי שיגיד בית החולים הזה אינו בר קיום, שיגיד. אבל אי אפשר להשאיר את זה, חבר'ה, מאה אחוז, אנחנו בימים יפים ובשורת השלום בפתח, אבל אל תתנהגו כמו אלה שאומרים על הילדים שהם לא הרגו את ישו והוציאו לו את הנשמה. לא צריך להגיע למצב הזה, עם כל הכבוד. אתם רוצים לסגור את בית החולים, תהיו אמיצים, תגידו בית החולים צריך להיסגר, בסדר. בואו נתמודד עם הסגירה, עם העלות, כל עובד יידע מה קורה אתו, נראה כמה הסגירה הזאת עולה. רוצים שבית החולים יתקיים,

סליחה, הויכוח הזה אחרינו. משרד הבריאות החליט שאסור לסגור, לא מבחינה כלכלית, אפילו אם הוא כלכלי הוא בהפסדים. מבחינה לאומית הוא צריך להיות שם.

ח"כ דהן, אני ממש מתנצל בפניך. אני אגיד לך למה אני מתנצל בפניך, אני רוצה להתנצל בפניך ולהגיד לך שאני מאוד מעריך את האמינות שלך אבל למדתי כבר בחיים שכשפקיד בכיר באוצר לוחש לחישה יש לה ערך. ואם אחרי שאמרתי שהאיזון התקציבי מוכיח שאנחנו מדברים על עסק חי, הוא אומר לי זה לא המצב, אמנם בלחישה, והוא תיכף יגיד את דבריו בקול, אז לצערי, עם כל הרושם שעושה עלי המליאה, ועם כל הרושם שעושה עלי ועדת הכספים, הלחישה שלו עושה עלי רושם יותר גדול. ואני מבקש, גם אתה לא זה שבסוף נהיה צודקים ובית החולים ייסגר, זה לא יעזור לנו. לכן אני חושב שצריכה להתקבל החלטה שמסירה קודם כל את עניין הפנסיונרים ומנחה את כולם להביא תוך שבוע תכנית הבראה, סופית, מוחלטת, על דעת שני הצדדים. גם המפעילים בפועל, גם ועדת העובדים. גם אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לסייע. בואו נגמור את הפרשה הזאת.

המשבר בביקור חולים לא התחיל היום, תאמינו לי שאני יכולתי אז לפתור אותו יפה מאוד, אני לא צריכה להגיד שיש מצוקה של אחיות שהיתה בירושלים, יכולתי להגיד, הן באו אלי אז ואמרתי להן אני יכולה לסדר עכשיו שיקבלו אתכן, בזרועות פתוחות, בכל בתי החולים, בהדסה, בשערי צדק, היו קולטים אותן.

אבל אני רוצה להגיד לכם, מתוך נאמנות למוסד הן המשיכו לעבוד. כי מדוע, כי הן דאגו גם לפנסיונרים שלהן. ואני רוצה להגיד לכם, באותו מוסד, זה לא משנה איפה שיהיה, שאדם כל החיים שלו חשב שהוא משלם ולוקחים ממנו שיהיה לו את הפנסיה שלו. פתאום בעת משבר לוקחים אנשים כאלה, שתרמו את כל החיים שלהם, באמת, אני רוצה להגיד לכם שזה לא רק אחיות, אמנם אני מייצגת את האחיות אבל כל הסקטורים עבדו עבודת קודש, ואני לא צריכה להגיד לכם, ובתפוסות מאוד גבוהות ולא בתנאים פיזיים הכי טובים. הרי אם רציתם לסגור את ביקור חולים בגלל התנאים הפיזיים שלו יכולתם לעשות את זה. מי שניהל אותו ניהל אותו בצורה כושלת. העובדים האלה לא אשמים. מי שעבד צריך לתת לו את הפנסיה קודם כל שלו בכבוד.

נכון שגם אני שמעתי משר הבריאות לפני שבועיים שאמר לי אילנה, לא סוגרים את ביקור חולים. אמרתי בבקשה, זה משמח. בין אמירות רבותיי, מהאמירות האלה, שכן סוגרים, לא סוגרים, בנאדם לא יכול ללכת למכולת. ישבנו לפני שבועיים אצלנו, שמענו את האנשים האלה, גם את הפנסיונרים. אני אומרת לכם, צער בעלי חיים מה שקורה להם. אני אומרת צער בעלי חיים כי אני אגיד לך למה, כי יש בעלי חיים שיש להם תנאים הרבה יותר טובים מאשר להם. אני לא סתם אומרת להם.

ואני רוצה להודיע לכם חד וחלק פה, מה שאמר עמיר, כמו שקרה עם הרשויות המקומיות, שלא קיבלו את השכר שלהם, אנחנו לא ניתן, ופה אני פונה אל האוצר, ואני אומרת לכם את זה, תפסיקו עם זה. כל דבר שזז אצלכם אתם לא נותנים תקציב. שם יש חולים, יש בני אדם. יש לי חשבון אתם קשה על מה שקורה במערכת הבריאות, לא מעכשיו. אם החולים נמצאים במצב כזה, זה לא לזכות. כי אם היינו נותנים להם הם היו סוגרים את כל המדינה הזאת ואת כל בתי החולים החולים. אני לא יודעת לאן היינו שולחים אותם. מה שאני באה ואומרת שזה דבר לגיטימי, דבר מוסרי, דבר הכרחי. כי אני אגיד לכם למה, אי אפשר בבית חולים לעשות השוואה, או תרופות או לתת שכר. אין דבר כזה. כי מי יבוא ויגיד לא לתת תרופות, אז עוד מעט יצטרכו לתת לעובדים האלה תרופות כדי שהם יוכלו להתקיים. זה דבר בלתי אפשרי.

לכן אני באה ואומרת יחליטו מתי, בשבוע הבא אני מוציאה את כל מערכת הבריאות רבותי, את האחיות ואני יודעת שכל הצוותים, אנחנו נלך להזדהות עם ביקור חולים. כי תראו, אני אגיד לכם למה, כשגנבו מהבנקים המדינה השתתפה. כשהיה התמוטטות עם הבורסה, עזרו להם. אז למה לאלה לא עוזרים, מי יודע כמה כסף זה. אני אגיד לכם למה, כי אתם לא ביקרתם נכון. ועדת הביקורת שהיתה צמודה לבית החולים הרי היתה צריכה להתריע על החובות עוד מזמן. אבל מישהו כל הזמן, רשם העמותות, הרי הם שייכים לעמותה, כל הזמן נתן חותמת שהכל בסדר. אני מציעה לך רביב, תאמין לי ביררתי את זה. אם רשם העמותות שהיה צריך לבקר את זה אמר שהכל בסדר, אז מה אתם רוצים מהעובדים האלה, הם שילמו, הם נתנו, לקחו להם את הכספים של קרנות ההשתלמות, של הפנסיה, של הכל. עוד מעט משאירים אותם בלי כלום.

אני אומרת לכם חד וחלק, אני חושבת שדבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל, וכל פעם מעלים אותם על השולחן הזה. הגיע הזמן שאם החליטו שהם נשארים אז תנו את השכר, מה שמגיע לעובדים, ובמיוחד לפנסיונרים. כי באותו יום שהם כבר לא קיבלו, אז מה זה יעזור להם, אחד אומר להם ועדה כזו, ועדה כזו. אני חושבת שהיום מתפקידך היום לבוא ולהגיד מה שהחליטו צריך לקיים. ולכן לתת לעובדים לקבל את השכר שלהם. תודה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, אני מודה לך ואני חושבת שעצם העובדה שאתה מכנס בדחיפות כה רבה את עצם הדיון זה רק מראה מה חשיבותו. אני בעבר שימשתי בעזרתם של כמה חברי כנסת כיושבת ראש הוועדה לביקור חולים. אני החלטתי שאני מפסיקה לטפל בעניין באופן אישי משום שבאיזה שהוא שלב לקחו והתחילו לטפל ישירות מול האוצר. ואם יש טיפול ישיר מול האוצר, קטונתי. הפסקתי לכנס את זה ונתתי להם להסתדר. אני רואה ששום דבר לא קרה, ובוועדת המשנה גם ביקשתי להכניס את כל הנושא ולהסדיר אותו, כל הנושא של הפנסיה, ללו"ז מסויים על מנת שאותם עובדים שממילא בקושי מתקיימים, ואני מדברת פה על משכורות של אלפיים חמש מאות ושלושת אלפים שקלים, ופחות, ואני זוכרת שאחת הסוגיות שהגיעה לשולחננו היתה, נדמה לי לפני או חג הפסח או לפני ראש השנה, וביקשתי בצורה, אתה יודע מה, אפילו קצת, לפנות אל לבו של האוצר על מנת שבאמת לאותם עובדים יהיה איך לחגוג את חג הפסח. כלום לא קרה מאז.

אני מציעה אדוני היושב ראש, מכיוון שזאת באמת סוגיה שהיא נדירה בהרכב שלה, מצד אחד זה בית חולים פרטי, מצד שני יש פה איזה שהוא מעמד של עובדים, שכל החיים שלהם שילמו את הפנסיה, ומצד שני כשצריך את זה שום דבר לא קורה. אני גם יודעת שלגבי כל הנושא הזה של המכירה, אני מודה שלא עקבתי מה קרה לאחר המכירה, אם זה באמת נמכר, אם זה נמכר לגוף פרטי, מה קרה עם זה, ואני מניחה שבסופו של דבר כלום לא קרה. אני מאוד מבקשת את זה מהיושב ראש שאנחנו כמליאה של הוועדה נכניס את כל הנושא הזה ללוח זמנים מסודר, נחליט דבר אחד, שכמו שבעבר ועדת הכספים אמרה שאנחנו לא ניתן לפגוע בזכויות של העובדים, באותם אנשים שצריכים להגיע לביתם יום למחרת ואין להם פתאום מקום עבודה, שלא יכול להיות שבמדינת ישראל לא יהיה להם מענה, כאשר הם שילמו כל השנים את כל הזכויות שהיו מגיעות להם במיטב כספם.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא הייתי מציעה להקים שוב ועדת משנה, כי למדנו מזה. תביא את האוצר, תביא את שר האוצר, לא את הרפרנט של האוצר, בואו נבדוק בדיוק איך אנחנו מסדירים את תשלומי הפנסיה ואיך אנחנו באמת נותנים מענה לאותן ארבע מאות או שלוש מאות משפחות שנותרו כרגע כעובדים בביקור חולים. מה גם שמיותר לציין שהוכח שבית החולים הזה מהווה כמקום אסטרטגי, אי אפשר לוותר עליו, לא מבחינת הכמות של בתי החולים שנמצאים בירושלים, לא מבחינת המיקום שלו, לא מבחינת הטיפול שלו, לא מבחינת האיכות של הטיפול שלו, הרופאים שנמצאים שם. לכן אם יש את המסקנה הזאת שאנחנו לא מוותרים על בית החולים הזה אנחנו כאן כוועדה צריכים להתכנס כגוף אחד, לא אופוזיציה ולא קואליציה, ולראות את הטובה של העובדים. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אנחנו עומדים בפני מצב שבו מערכת הבריאות מקרטעת, ויש כאלה שטוענים שאפילו קורסת. מי שנזהרים בלשונם אומרים שהיא עומדת לפני קריסה, אבל אני מתרשם שמערכת הבריאות קורסת. והתפוסה בבתי החולים עולה לאין שיעור על מספר המיטות. וברור לגמרי שיש חשיבות עצומה לכך שכל מוקד שיש בו מקום שניתן לשפר אפילו כהוא זה מצבם של חולים ראוי לא רק שיישאר אלא ראוי לחזק אותו כמוקד.

והנה אנחנו עומדים לפני תופעה הפוכה בעצם, לכל היגיון. שבו מרכז רפואי שמשרת אוכלוסיה של למעלה ממאה אלף איש עומד להיסגר. אני כבר לא מדבר על הזכויות המגיעות לעובדים, שחשוב לנו מאוד להבטיח שהזכויות האלה תישמרנה ותאובטחנה, כפי שהדברים האלה נעשו כאשר הובטח לעובדים, פעם שהם התחילו לשלם עבור התנאים הסוציאליים שלהם, הדברים האלה יישארו. אני לא מסתכל אך ורק על הפרט, אני מסתכל במקרה הזה על הכלל. גם על הפרט אבל גם על הכלל. והתמונה הכללית היא מאוד מאוד בעייתית. לכן אני חושב שיש כאן הזדמנות לוועדת הכספים לעשות מעשה, ולהשפיע ממש, להשאיר חותם אמיתי בסוגייה שהיא סוגייה מאוד מאוד חשובה וקריטית לתושבי ירושלים.

הייתי אומר יותר מזה, זה מעט שמעיד על מרובה. זה טיפה בים. ואני חושב שלאחר שמטפלים בסוגיית בית החולים ביקור חולים יש צורך דחוף מאוד, לא רק בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, לעסוק בכלל הסוגיה של מערכת הבריאות בישראל. שהרי היא לא סובלת מחוסר ידע, היא לא סובלת מחוסר טכנולוגיה, היא סובלת מחוסר כסף שמביא לחוסר טכנולוגיה. ולכן זה חוזר חזרה לפתחה של ועדת הכספים. צריך לחזור חזרה לפתחה של ועדת הכספים.

ביחס לביקור חולים אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה, בראשותך אדוני היושב ראש, להתכנס במליאתה, כפי שנאמר כאן קודם על ידי ח"כ אברהם, כך שכולנו נהיה שותפים לעבודה של הוועדה הזאת, לשבת יום ולילה אם צריך, ומפעם לפעם למצוא זמן לקרוא תהלים וכיוצא באלה דברים, לעשות את ההפסקות למנחה ומעריב, לקרוא פסוקי תהילים וכיוצא באלה דברים.

והשורה התחתונה אם קודם כל נבטיח מה שניתן לקיים, לא יכול להיות, זה נראה לחלוטין לא תקין שאם סוכם בין שני שרים שיעבור סכום, באישור ועדת כספים, זה קרה כאשר עוד לא הייתי חבר ועדת כספים, מדובר על סכום של מיליון ומאתיים אלף שקל, שעדיין לא עבר, קודם כל על משרד האוצר לעמוד בהתחייבויות שלו עצמו. ואין לי צל של ספק שבתוך סעיפי הקניפל של משרד האוצר יש מכפלות רבות מאוד של מליון ומאתיים אלף שקל. לא רק מכפלה שהיא אחת. יש מכפלות רבות של מליון ומאתיים אלף שקל.

ובסוף הערה שהיא גילוי נאות, אשתי פשוט ילידת בית החולים ביקור חולים, אז קחו את זה בחשבון.

אני רוצה להעיר הערה לחברי ח"כ עמיר פרץ. אני מסכימה עם כל הנושא הזה שצריך לנקוט צעדים חריפים וכו'. אבל אני חושבת שבין לצאת בשביתה גורפת של כל מערכת הבריאות כרגע בזמנים שבהם האוכלוסיה צריכה את הטיפול, מי שייפגע מזה זה אותם האנשים, זה אותם חולים שבאמת צריכים את הטיפול. זה לא יעזור. כמה אנשים ייקפחו את חייהם תוך כדי.

מעולם לא היתה שביתה שהציעה פגיעה בחיים.

אני לא אמרתי את זה. אני מבקשת ממך, אני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה, אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא אחת ועדת הכספים נאלצה למצוא פתרונות יצירתיים, ומצאנו פתרונות יצירתיים. מצאנו, הלכנו ופתרנו, גם אם הכרחנו והכפפנו את האוצר. עשינו את זה. אני חושבת שלפני פתיחת השביתה ופריצה בצעדים דרסטיים שעלולים לפגוע באוכלוסיה, אפשר לפתור את העניין הזה.

חברת הכנסת אברהם, אני לא התכוונתי לא להעליב אותך ולא לפגוע בך. אני רק מתנגד לדבר אחד, זכותך בהחלט להתנגד לאקט כזה, לדעתך הוא אקט מיותר וזה בסדר גמור, אין לי בעיה. אני אומר, אף פעם שאיש לא יאשים אותנו בחוסר אחריות מבחינת חיים,

חס וחלילה, לא אמרתי.

זה מה שנפלט לך, ולכן התקוממתי. כל השאר הוא ויכוח פרלמנטרי לגיטימי. את יודעת יפה מאוד שאני יושב כאן, שומע הרבה דברים שבדרך כלל אנשים חלוקים אתי ואני מכבד את עמדתם. אני נגד שיאשימו חס וחלילה את ציבור העובדים בהפקרת חיים. בכל השביתות הכי קשות שלנו ההנחיות שלנו חד משמעית, אני הרי לא באתי כדי חס וחלילה לא ליצור קונסנזוס סביב בית החולים להיפך. אני אומר רק דבר אחד, תראי, יושבת ראש ועד העובדים נמצאת כאן, הם היו אצלנו לפני עשרה ימים, הם אמרו אלינו תסלח לי, אם היו עובדים חזקים היית מציף את המשק כולו. זו טענה שזה לא סימפטי לשמוע אותה. אז אני אמרתי תתאפקו, בואו נחכה, אני אשמח שזה ייפתר. אבל מה אני יכול להגיד להם, שהם לא צודקים, יכול להיות שעובדים בישראל לא יביעו סולידריות כשלא משלמים פנסיות? זה הכל.

אני מבטיח לך שאנחנו לא נעשה שום פעולה חס וחלילה שתפגע חלילה בחיי אדם. יכול להיות שלא נעשה הזדהות של מערכת הבריאות, יכול להיות שנעשה הזדהות של מערכת אחרת אתם. אבל אנחנו לא יכולים, לי יש טענות מהרבה מאוד גורמים במשק שאומרים לי למה אתה לא מוציא אותנו להזדהות. מחר מה שקורה לזה שמותר לא לשלם לפנסיונרים יהפוך גם אצלנו. אנשים חוששים שהמחלה הזאת תהפוך מחלה שתגיע גם אליהם. לכן אם חלילה את חושבת שרציתי לפגוע בך אני לוקח את דבריי, אין לי שום בעיה. רק דבר אחד מקומם אותי לפעמים שחושבים שאנחנו נוהגים בחוסר אחריות. אני אשמח שהוועדה תפתור כמוך.

לפני שאני נותן למשרד האוצר, למשרד הבריאות לכונס אני רוצה להעיר כמה דברים שנוגעים ישירות לבית החולים. אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים. לעבר ולעתיד. שני חלקים נפרדים, שני דיונים נפרדים, נכון שאנחנו מדברים על שניהם ביחד כרגע, שני דיונים נפרדים.

על העבר נתחיל. יש פנסיה כאן, ואדוני, גם כונס, גם משרד האוצר, אני אומר לכולם, אף אחד לא יתפטר מהבעיה, יהיה מה שיהיה, עם הנושא של הפנסיה. תמכרו, תצטרכו להכניס את זה באיזה שהוא מקום. לא תמכרו לא תתפטרו מהבעיה כי אנחנו לא ניתן. אני אומר לכם חד משמעית, ועדת כספים לא תיתן לנשל את העובדים שעובדים שלושים שנה וששילמו והורידו להם פנסיה כדין, לא משנה לי מה שהיה, לא ניתן. אני אומר לכם לא ניתן. אני לא אתן. אני חושב שזה עקרוני. כל מה שיהיה כאן, או שימכרו. רבותיי, לא יהיה נדל"ן כאן. תוציאו את זה מהראש כאן. שטויות והבלים. מעבר לעמדה שרוצים למכור את זה לנדל"ן, מה, היי-טק תעשו שם, תפסיקו את השגעונות האלה. ולכן רבותיי, לצערי אי אפשר לחשוד בי שיש לי איזה נגיעה כרגע, לצערי אני אומר, חד משמעי הבית חולים צריך להיות בית חולים.

ואני אגיד לכם סתם איזה דבר קטן, כשקראו למגן דוד לאמי עליה השלום, אני לא הייתי, אחי שאל אותם אולי שערי צדק, ביקור חולים, הוא לא ידע, אז הרופא שם שהיה אומר היא לא תגיע לשערי צדק. מה זה מראה לכם, שצריך בית חולים. רבותיי, זו שאלת חיים. בלי להיכנס לכל הדברים האלה. היא הגיעה למקום שהחיו אותה, והיא היתה בבית חולים. לצערי היא נפטרה בסוף, אבל היה צריך בית חולים. לא יהיה נדל"ן, ולפי שר האוצר וסגן שר הבריאות הבטיחו שיש בית חולים, כל קונסטלציה, אם יחברו את זה לשערי צדק, או להדסה, או שימכרו, הבעיה של פנסיה תעלה. גם אנחנו וגם ההסתדרות וכולם, אני אומר את זה כחבר כנסת, אני לא חבר בהסתדרות, הבעיה הזאת אנחנו לא נוותר.

ולכן אחד הדברים שאני מתכונן לעשות, דבר קטן מאוד, בכל יום רביעי בתשע בבוקר עד תשע וחצי אני אשמע כאן בוועדה, במליאת הוועדה, עדכון מה קורה עם זה. כל יום רביעי בתשע בבוקר.

עכשיו אחרי שאמרתי את ההקדמה הזאת אני רוצה להגיד גם על עתיד בית החולים. את זה אני אומר בעיקר לכונס. בית החולים כרגע בדעיכה. למה, אני אגיד לכם למה, הטובים עוזבים. בורחים. כי הם לא יודעים מה קורה אתם, לא יודעים מה, יהיה פנסיה, לא יהיה פנסיה, יפרישו להם, לא יפרישו להם. אגב אני שומע שגם בתקופה של הכונס, ואני רוצה שתכחישו לי את זה, שלא משלמים ומפרישים גם עכשיו את הפנסיה. האם זה נכון או לא נכון. כי אם זה נכון גם היום זה חמור מאוד.

אני רוצה גם על זה תשובה, שאם יש בית חולים, החלטתם לסגור, תסגרו את זה עכשיו. אבל אנחנו נעשה בלגן, נצעק, מה שנעשה, אבל בואו תחליטו. אם לא, אני מבקש מאוד, רבותיי, תאפשרו לקבל רופאים חדשים טובים. שאתם לא מאפשרים היום. רופאים טובים לא מקבלים בחינם. אני בדקתי את המצב, מישהו מכם מנהלי הבית חולים יגידו לי אחרת, בואו תגידו עכשיו לכולם כאן. לא מאפשרים, בגלל קיצוצים, בגלל כסף, לא יודע איזה סיבות. יש בית חולים, תאפשרו לנהל את בית החולים כפי שצריך. ולכן רבותיי אלה שתי ההערות שלי לגבי עתיד בית החולים. אני מבקש מאוד ששני הדברים האלה שהעליתי לפניכם.

ולאוצר, וזה הדבר האחרון, זה ברור שאם ועדת הכספים החליטה שלהעביר ארבע נקודה שתיים, והעבירו רק שלוש, ועברו חודשיים כבר, מה, אנחנו הולכים לבקש כל פעם נדבות כאן? פעם הבטיחו, אז יש בעיתון שביקור חולים קיבל ארבע נקודה שתיים מליון שקל. פעם העבירו כבר תקציבים, העבירו ארבע נקודה שתיים ביקור חולים, הביאו עוד שלושה מליון שקל, אפשר לחשוב שביחד קיבלו איזה עשרים מליון שקל כשבסך הכל העבירו שלושה מליון שקל. האחד נקודה שתיים מליון שקל לא הועבר עד לרגע זה. אז אם אנחנו עושים צחוק מאתנו, אז רבותיי, יש לנו תקציבים עוד מעט. לא שאני מאיים, אני לא מאיים, אבל משהו אפשר לעשות כאן.

רבותיי, אנחנו ועדת כספים לצערי הרב לא נוכל לקיים דיון על כל משרדי הממשלה, בגלל התקופה, הזמן. אבל הגדולים בהחלט כן. חינוך, פנים, בריאות, יש לי כמה שאני הולך להביא לכאן. בריאות, שר הבריאות יצטרך לתת דין וחשבון כאן על כל מה שיקרה. אני מקווה בשבוע הבא שאנחנו נביא אותו, נשתדל מאוד, ובכללות, זה תשובה שנסים דיבר להעלות את נושא הצפיפות על סדר היום, גם דני דיבר על זה. ודבר שני, כפרט, על ביקור חולים.

אני לא כל כך מצוי בדברים, למרות שנפגשתי עם בארי לשיחה והוא הראה לי את החומר לפני כמה שבועות. אבל הייתי רוצה מאיש האוצר לשמוע האם יש מדיניות של האוצר, אני הבנתי שמשרד הבריאות חושב שבית החולים צריך להמשיך ולהתקיים. אז השאלה שלי מה עמדת האוצר בעניין. האם האוצר חושב שבית החולים צריך להתקיים או לא צריך להתקיים. זו שאלה ראשונה. אם התשובה היא חיובית האם הוא חושב שבית החולים יכול להיות מאוזן, למעט נושא הפנסיה, אני מבין שנושא הפנסיה זה ששה מליון שקל בשנה, האם הוא יכול להתאזן למעט נגיד אותם ששה מליון שקל שמיועדים לפנסיה, ואלה שאלות המפתח לפני שהולכים לפתרון ואיזה פתרון הולכים, והאם יש החלטה בעניין.

אני גם אשתדל לסקור את סקירת הדברים, איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים היום, אני אשתדל גם לענות על השאלות שנשאלו. עד היום, בשנה וחצי האחרונות, המדינה הזרימה לבית החולים מעל עשרים מליון שקל. לא כולל את אותם אחד נקודה שתיים. מאז שהכונס מונה הזרימה המדינה שש עשרה מליון שקל. כך שלבוא ולהגיד שהמדינה לא מסייעת, לא תומכת, לא מעבירה תקציבים ותמיכות לבית החולים זה תיאור לא נכון. אנחנו היינו פה לפני כמעט חודשיים, למעלה מחודשיים, בדיון בוועדת המשנה.

זאת אומרת חודשיים לא קיימת את המיליון ושתיים,

תנו לי להשלים, הכל יהיה ברור. במסגרת הדיון הוועדה סיכמה והאיצה בנו לסיים תוך זמן קצר את המשא ומתן בין המדינה לבין הנהלת בית החולים, אכן הוא יסתיים בתוך זמן קצר. באותו דיון הציגה פה הנהלת בית החולים את המצג הבא, שבית החולים מאוזן, למעט נושא הפנסיה. אנחנו חלקנו אמנם, הוא הציג מצג לפיו הוא מאוזן, בהתאם לזה גם התנהל אחרי זה משא ומתן עם בית החולים, במסגרתו נדרשו מבית החולים עוד מספר צעדי התייעלות, ניתנו לו באופן מיידי שלושה מליון שקלים ,ועוד אחד פסיק שתיים היו מותנים בביצוע של מספר צעדי התייעלות.

עברו מספר חודשים, לצערנו, ומעל לכל כמובן הסיבה שבגללה ניתנה אותה רשת בטחון היתה בגלל שהסבירו לנו שהמשא ומתן עם המציעים מתקדם, הוא צפוי להסתיים בתוך חודשיים שלושה, או לפחות בעוד חודשיים שלושה נדע איפה אנחנו עומדים מבחינת המציעים, ועל סמך המצגים האלה המדינה סייעה ותמכה בבית החולים.

לפני כחודש ימים התקיימה ישיבה אצל הכנ"ר. הכנ"ר הציג את המצב של המשא ומתן, הבהיר שלהערכתו אין כרגע מציע שמוכן לקנות את בית החולים או להמשיך להפעיל אותו ולכן התקבלה החלטה על סגירת בית החולים. משרד הבריאות, משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים, הכונס הרשמי, הנהלת בית החולים. לאחר מכן התקיימה ישיבה אצל שר הבריאות. שר הבריאות ביקש למצות את האפשרות לחבר את בית החולים הזה עם אחד מבתי החולים הקיימים בירושלים, ולמעשה אפילו התחילו להתקיים דיונים בנושא הזה. התקיימה ישיבה נוספת עם הנהלת בית החולים במסגרתה סוכם על מתן של ארכה לבית החולים למצות את אותם מגעים, הן עם בתי חולים אחרים והן במידה ואחד המציעים שבאותה תקופה היה נראה שהוא לא מספיק רלוונטי יתעורר וישפר את הצעותיו, כמובן שאנחנו לא פוסלים המשך דיון גם אתם.

נערכה ישיבה, סוכם בה על כך שבבית החולים ייסגרו שירותים מסויימים שהם הפסדיים, תיפרש לו רשת בטחון לתקופה נוספת על מנת למצות את המשא ומתן, והתחיל דיון על הנושא הזה. לצערנו הנהלת בית החולים כשהציגה את התכנית לפעולה לחודשים הקרובים הפתיעה אותנו מאוד. במקום לדבר על זה שבית החולים נמצא באיזון תפעולי וכל הבעיה שלו זה רק הפנסיה, ואני אסביר עוד פעם את מה שאמרתי בפעם הקודמת, זה מצב שהוא קצת מצג שווא, כי בית החולים אינו מפריש כיום פנסיה צוברת שוטפת על העובדים הקיימים. אתה יכול להגיד שזה מצב של איזון תפעולי. לא עשו שם מעבר מתקציבית לצוברת. בעניין הזה באנו ודרשנו מהנהלת בית החולים בשלב הראשון להציג תכנית שלפחות עומדת באותם מצגים שהוצגו לפני שלושה חודשים לוועדה זו. קודם כל לסגור את אותו גרעון, שהוא אפילו לטענת בית החולים לא אמור להיות. ולהציג תכנית, לצערנו בשבוע וחצי שחלפו לא הוצגה כזאת תכנית, אנחנו עדיין ממתינים לה, ולצערי הרב הנהלת בית החולים החליטה לנהל את מאבקה על גב הפנסיונרים עוד פעם, ולא לשלם את הפנסיות.

לגבי עתיד בית החולים, במסגרת אותה החלטה שחייבים לסגור את ביקור חולים או שחייבים להפעיל את ביקור חולים. העניין הוא כמובן תלוי בזה שבית החולים, ומי שירכוש אותו ויפעיל אותו בעתיד יפעיל אותו באופן מאוזן, כלכלי, ויצליח להחזיק מעמד. אם יבוא רוכש ויציג כזאת תכנית מבחינתנו,

האם הגישו לבית משפט בקשת סגירה?

לא. עכשיו אין ספק שכל הסדר עתידי לבית החולים חייב לכלול גם פתרון לבעיית הפנסיה. בבית החולים יש נכסים, ולהבנתנו אפשר יהיה גם להגיע לפתרון של בעיית הפנסיה במסגרת כל הסדר עתידי. אני חושב שנאמר פה בוועדה לפני מספר חודשים שברור לנו ואנחנו נעשה כל מאמץ שבמסגרת כל הסדר עתידי גם יוסדר נושא הפנסיה.

כולל מעורבות של הממשלה?

אני אומר עוד פעם, חוקית המדינה אין לה חובה, זה ייבחן כאשר תבוא תכנית לגבי עתידו של בית החולים וייסגרו כל המרכיבים של אותה תכנית. כשהמדינה באה ואומרת שהיא במשא ומתן על מנת לפרוש את אותה רשת בטחון לתקופה של מיצוי אותו משא ומתן, היא באמת לוקחת בחשבון את כל הוצאות בית החולים, כולל גם תשלום פנסיה לגמלאים, אבל צריך להבין שהמדינה היא גם לא בור ללא תחתית ולא פותחים שם את הברז עד אין סוף. או שיימצא פתרון של קבע למצבו של בית החולים או שבית החולים ייסגר. אין מצב שבו המדינה עכשיו נותנת המשך של הזרמות לבית החולים הזה ללא גבול. ולכן היתה הערכה שנדרשת תקופה של חודשיים נוספים על מנת למצות את המשא ומתן עם בתי חולים אחרים או עם מציעים נוספים, וזה פרק הזמן שעליו אנחנו מדברים. על פריסת רשת בטחון לאותה תקופה, תוך כדי ביצוע צעדי התייעלות בתוך בית החולים על מנת שיהיה לו מספיק כסף,

מה עם המליון שתיים?

המליון שתיים הותנו בביצוע של צעדי התייעלות. התכנית של בית החולים זה התכנית שהוא הציג פה לוועדת הכספים לפני שלושה חודשים. הוא בא והציג פה שהוא מאוזן תפעולית.

המליון שתיים היה תמורת איזון?

כן.

תודה. ד"ר ברלוביץ, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להבהיר את הדברים כדי שלא יהיה שום ספק. אנחנו חושבים שסגירת בית החולים במצב הקיים מהווה סכנה לבריאות הציבור. סגירת בית החולים במצב שקיים היום, או בכל מצב שכפי שהוא כרגע, בתשתיות הקיימות היום בירושלים, בעצם מהווה סכנה לבריאות הציבור. תושבי ירושלים לא יקבלו שירותים, חלק מתושבי ירושלים לא יקבלו, והמשמעות עלולה להיות שאכן תהיה פגיעה בריאותית קשה מאוד. עכשיו זאת הצהרה, שאנחנו נתנו את זה גם לכונס הנכסים הרשמי, במסגרת אותה החלטה על הסגירה, ואנחנו כמובן גם הודענו על כך שיודיע את זה גם לבית המשפט.

רביב אמר קודם שהוחלט בזמנו על סגירת בית החולים, ושאלתי אותו מי החליט, הוא אמר הוועדה, כולל משרד הבריאות, אתם הייתם בוועדה.

הייתי בוועדה, ההחלטה היתה של כונס הנכסים, זאת סמכותו, אנחנו, אני כשהשתתפתי באותה ישיבה הודעתי, והיה לי מאוד חשוב שזה גם יירשם בפרוטוקול שאכן אנחנו רואים בהחלטה הזאת החלטה שתפגע בבריאות הציבור של תושבי ירושלים משום שהסגירה כרגע במצב הקיים היא בעצם אין היום חלופה לשירותי האישפוז ולשירותים הרפואיים בירושלים במידה ובית החולים ייסגר. וזו בעצם הנקודה שאנחנו הולכים אתה לכל אורך הדרך. הבקשה של המעורבות שלנו, של שר הבריאות ושל משרד הבריאות לכל אורך הדרך היא כמובן מתוך ראייה שבית החולים חייב להימשך והמשך הפעילות של בית החולים צריכה להימשך. גם הניסיון שאני מקווה שיביא בכל זאת פירות יותר טובים, של שיתוף פעולה עם בתי החולים הקיימים בירושלים, אין כוונה כאן שבאותה מסגרת לסגור את בית החולים אלא לנצל באמת תשתיות קיימות בירושלים, הנהלה משותפת, לוגיסטיקה משותפת, דברים כאלה שיוכלו אולי לגרום לייעול יותר טוב ולניהול יותר יעיל של בית החולים. אבל מבחינת צרכי התושבים, השירותים הבסיסיים, חדרי מיון, יולדות, פנימית, ילדים, כל אלה הם שירותים חיוניים לתושבי ירושלים וחשוב מאוד שימשיכו להתקיים.

הערה קטנה, יש דבר אחד שרוצים להוסיף מיטות במערכת הבריאות, אז לא יכול להיות שסוגרים.

הכונס הרשמי בעצם מעורב בלא מעט מפעלים ועסקים בימים אלה. הנקודה המרכזית אני חושב שבתקופה של למעלה משנה שאנחנו שם הנושא הזה של ביקור חולים מבחינתנו זו הצלחה. במובן הזה של בית חולים שהפסיד במשך תקופה ארוכה בכל חודש מליוני שקלים, צבר גרעון של מאה שמונים מליון שקל, הנה בעזרת מר ברי בר ציון והעובדים ואחרים הוכח בתקופה הזאת שבית החולים הזה, למרות שבתי חולים במדינת ישראל לא מרוויחים, בדרך כלל מפסידים, מקבלים סיוע מכאן, סיוע משם, בית החולים הזה עומד על הרגליים, התפוסה לא רק בנושא של המחלקות הפנימיות, גם בחדרי לידה, גם מבחינת חתכים שלמים של עיסוקים שעשינו ופעילות, הכל עלה, באחוזים רבים. למרות כל הקשיים. כשגוף בקשיים כולם לא נותנים לו הנחות. קופת חולים היו לנו אתה קרבות על כמה ישלמו לכל חולה.

רבותי, למרות כל זה הוכח, להערכתי אפשר לומר שאלמלא הפנסיות, בלי הפנסיות אנחנו במצב של איזון תפעולי, ותיכף אני אדבר על העניין של הפרשת הפנסיה לעובדים הקיימים. זה נכון שהמדינה תמכה, זה נכון שהמדינה נתנה שישה עשר מליון שקלים, אבל שישה מליון שקלים בכלל לא הגיעו אלינו ולא עשינו אתם שום דבר. רבותי, לפני שנה קיבלנו עשרה מליון, אפשר להתייחס לזה כך, כאשר באנו במצב שהאמון בבית החולים מעורער, אף אחד לא עושה אתו עסקים, אנשים לא באים. ולהפוך את הגלגל בהחלט נדרש איזה הון, אבל אין לי ספק שהיום זה בית חולים שיכול לעמוד על רגליו, וזה הוכח.

גם ההצעות שקיבלנו, וקיבלנו הצעות, לא היו אטרקטיביות במיוחד, כי אומרים רבותיי, זה בית חולים במצוקה, אז אנחנו ניתן מחיר שהוא לא שווה. לכן גם היה הדיון לפני חודש, ואמרנו ההצעות הן לא אטרקטיביות, אין מנוס, הרי כונס רשמי לא אמור לנהל בית חולים. אני לוקח את העניין הזה לתקופה, לחצי שנה, שנה, להראות שהדבר אפשרי. מכאן ואילך מישהו צריך לקחת אחריות. ההצעות שקיבלנו מאחרים, אני לא אכנס לפירוט, הוא אומר אני אקח, רק אתם תממנו אותי כל חודש באיזה סכום בשביל שאני אפעיל את בית החולים. יש איזה גבול שצריך לעבור. שלא לדבר על תשלומי הפנסיות. כל הדוברים כאן שדיברו על כך שתשלום הפנסיות לא רלוונטי במאה אחוז צודקים. צריך להפריד את נושא תשלומי הפנסיה של העובדים, זה לא קשור כהוא זה לאפשרות שנמכור את בית החולים או לא נמכור. ואם הוועדה רוצה לקחת על עצמה לטפל בעניין שלא תסתמך על העניין של המכירה. לא רק זאת, אם מישהו, ונשמעה כאן העמדה של האוצר שיימכרו נכסי נדל"ן וישולמו מתוך זה הפנסיות, אז מר ליצמן אומר תשכחו מהנדל"ן, אני לא אומר תשכחו מהנדל"ן, אבל זה לא יהיה מחר או מחרתיים.

תשכחו מהנדל"ן. אף אחד לא יקנה שם.

גם מי שלא נוקט לגרסתך אז עדיין מחר לא יהיה מימוש של הנדל"ן. והפסניונרים צריכים את הכסף מחר. לכן רבותיי, את העניין של הפנסיה אני מייד, הפנסיה לעובדים הותיקים אני מייד במשפט אחד אומר, אם הוועדה רואה לנכון שהיא רוצה וצריכה לעזור בעניין הזה, לדעתי והבנתי יש מסלול אחד, וזה הנושא של חקיקה שתטפל בעניין הזה. אני לא רואה מסלול אחר שמאפשר מחר להביא את הכספים. יכול להיות מצב שמחר אנחנו נממש נדל"ן, ייכנסו כספים, אז אולי נחזיר את הכספים למי שצריך. אבל רבותיי, אני בעניין הזה שליח, אני לא קובע, אני לא קובע מדיניות ואני לא יכול לתת תשובות לשאלות כאשר אין לי את המקור לכך.

אשר לעניין של לעשות תכנית הבראה ועלה הנושא הזה, רבותיי, אני לא רואה בנקודה שאני נמצא היום שאני הולך לעשות איזו תכנית הבראה דרמטית שתהפוך את הקערה על פיה. אנחנו מייד עם כניסתנו לתפקיד פיטרנו עשרות עובדים. קיבלו פיצויי פיטורין, בצורה כזו או אחרת. רבותיי, וזה לא היה קל. בלב כבד. מייד בכניסה. חמישים עובדים, על מנת לייעל. היה מצב של עודף עובדים בקנה מידה רגיל ופיטרנו חמישים עובדים. לאחר מכן פיטרנו עוד כמה עשרות. רבותיי, כל פיטורין כאלה זה בלב כבד, זה לא פשוט. אבל אנחנו עושים את זה. אנחנו אומרים צריכים לעשות את הצעד הדרסטי הזה בשביל לאפשר בכל אופן ולהראות שבית החולים יכול להתנהל.

אז אני שב ואומר, מבחינתי להגיד היום צעדי התייעלות וכו', האוצר זו זכותו, שהוא אומר אני רוצה לתת לכם את הכסף, תוכיחו כך או אחרת, תעשו, אני לא מתווכח על זה. אני רק אומר, כשהוועדה הזו באה לקבל החלטות לגבי שתי השאלות, התשובות שלי הן כדלהלן. נושא הפנסיות זה דיון נפרד, שהוועדה צריכה לראות אם יש באפשרותה, יש ביכולתה, יש בסמכותה לטפל בזה במישור אחר, זה בכל אופן בית חולים פרטי, מה עמדת המדינה לעניין, מה המחוייבות שלה, אני לא נכנס לעניין הזה. אני העיסוק שלי הוא בדברים אחרים. זו לא שאלה שאני אמור לקבל עליה את ההחלטות.

לגבי עתידו של בית החולים, אז עשינו כל אשר אפשר בעניין הזה של ההתמחרות. צריך להבין, זה נושא רגיש. אנחנו הולכים בתפר הזה בין שיישאר אמון הציבור, לבין לאפשר למציעים לתת הצעות. ההצעות שקיבלנו לפני חודש לא היו אטרקטיביות. אני יכול לבשר לכם שבשבוע האחרון יש בעניין הזה מפנה משמעותי וקיבלנו שיפור משמעותי של הצעות. קיבלנו גם הצעה נוספת שיכולה להיות באה בחשבון.

באופן כללי, מה הקונה, הקונה מוכן לקחת על עצמו את חובות העבר, את הפנסיות?

חובות עבר הוא לא מוכן והוא גם לא צריך. אני יכול להגיע, אני אגיע עם זה לבית משפט שלא ישלם לי חובות עבר.

למי חייבים את זה, לבנקים?

מס הכנסה.

בייגה, אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל נסים דהן היה שר הבריאות, תשאל אותו כמה יכולנו לגמור את זה, עם מס הכנסה עם הכל.

ששים מליון בהלוואה לעשרים שנה.

אבל תמיד ידוע שככל שדוחים את העניין הוא עולה יותר. רבותיי, אני רוצה מציע, אני לא רוצה הרבה ממציע, שואלים אותי מה צריך להביא המציע, אני רוצה מציע שייכנס לבית החולים, ייקח את מצבת העובדים הקיימת כפי שהיא פחות או יותר, ידאג לכך שהעובדים שקיימים ימשיכו לעבוד במערכת, ידאג לכך שהם יקבלו בעתיד תשלומי פנסיה. זהו, לא יותר מזה. הבעיה שעוד לא הגענו לשורה הזו. אני לא מציע שמקבל על עצמו לשלם את הפנסיות של העובדים שכבר עזבו. אני לא רואה מציע שלוקח על עצמו חובות עבר, אבל בואו נשים את זה בצד, שיבוא המציע הרציני, להערכתי כמו שאני אומר בשבוע האחרון יש איזו התקדמות בעניין הזה. אנחנו במקביל, ועל פי בקשת שר הבריאות והמעורבות שלו אנחנו בודקים את האפשרות, כפי שרביב דיבר, על מעורבות ושילוב של בית החולים בבתי חולים אחרים בעיר. אבל רבותיי, לעניין הזה אני צריך עוד אויר לנשימה. ואם לא נקבל את האויר לנשימה,

כמה אתה צריך?

אני צריך לפחות תקופה, ואם צריך סכומים אז ברי ייכנס לסכומים. אבל אם אני לא מקבל, ולכן גם מה ששמעתם כאן מרביב, אם אני לא מקבל אויר לעוד יום, לעוד שבוע, אין לי ואסור לי, אין לי מנדט מבית משפט לפעול בגרעון. אני חייב לבוא לבית המשפט, לתת לו את תמונת המצב ולהגיד לו אדוני עם כל הצער וכאב הלב, למרות כל המאמצים של כולם, אין מנוס.

אתה אמרת שזה מאוזן תפעולית. הראה לי רביב את הנייר שלכם, שם מופיע גרעון,

מי כמוך בייגה יודע שאפשר לעשות ממינוס פלוס.

אני רוצה להתחיל באירוע שהיה שבוע שעבר. היתה בקרה של משרד הבריאות, היו כעשרים איש מאנשי משרדו של יצחק ברלוביץ שעשו בקרה על בית החולים. ובסיכום ציינו כמה דברים. ציינו כמובן רג'קטים, כי יש רג'קטים בכל מקום, וכל הדוברים חוץ מאחד, אני מדבר על כמות יפה של אנשים, שמונה עשר, עשרים איש, ציינו את השיפור המדהים שחל בבית החולים במהלך השנה, שנתיים, שלוש האחרונות. אני מדבר על הפן הרפואי, אני מדבר על הפן המינהלתי. וכמעט כולם ללא יוצא מן הכלל גם ציינו שהם לא מבינים איך העובדים מצליחים לעבוד במצב הזה, עם התנאים שאנחנו נותנים להם, ואשר על כן כל הדיבורים על השיפור הם בכפולות ומכופלות וכן הלאה. וזה עוד לא דיברנו על הפנסיונרים. אז זה דבר אחד.

דבר שני, בואו נדבר קצת על מצגי שווא, רביב. אם דיברנו על מצגי שווא, אני לא ראיתי עשרים מליון, אני בקושי ראיתי, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני בקושי ראיתי עשרה מליון, גם פחות. סליחה, להוציא שמונה מאות אלף שקל, כל התשעה מליון האלה, תשע נקודה משהו הלכו לתשלום פנסיות של גמלאי העבר, במקום לקחת את הכסף הזה, להשקיע אותו בפיתוח של בית החולים או להפריש פנסיות לעובדים הקיימים הכסף הזה הלך לתשלום פנסיות לאותם אומללים, והם אנשים אומללים, אני מצטער, אני לפני שאני הולך לישון בלילה מופיע אצלי אדון מינץ בראש. זה מה שמופיע לי.

אדון מינץ עבד חמישים שנה בביקור חולים והיום נשאר חסר כל.

אני מצטער אדון מינץ, אני לא מתכוון לבייש אותך. ובואו נדבר על עובדות. עובדות הן שבשנת 2004 סיימנו כמעט באיזון. מאה מאתיים אלף שקל בעודף. זה כאשר אנחנו לא מפרישים, ציין את זה הכונס גם, אנחנו לא מפרישים פנסיות לעובדים הנוכחיים. הסכומים שצריך להפריש, בנוסף לפנסיות האלה, לחישובנו מצבת האדם הנכונה כיום, כולל קרן השתלמות, בסביבות קצת פחות מחצי מליון שקל לחודש. זה הגרעון האמיתי שגלום היום באיזון התקציבי שאני מדבר עליו. יש את החבר'ה שנמצאים כבר בגמלאות. אלה שעובדים עדיין, הרופאים מקבלים, יש עוד מאתיים ששים איש בתוך המערכת שזכאים לרמה כזו או אחרת של פנסיה. הפרשה, שאני עוד צריך להפוך אותה לצוברת. הערך שלה הוא חמש מאות אלף שקל לחודש. קצת פחות. זאת אומרת שבמהלך ארבע עשרה חודש האחרונים שיושב כונס הנכסים בבית החולים נוצר חוב כלפי העובדים, שישולם כמובן בעת המכירה או המעבר, וזה סדר גודל של החוב, פר חודש, תכפילו, לעשות מכפלות יודעים.

כשאני אומר בית החולים מאוזן באופן תפעולי לשנה זה אומר שיש חודשים שבהם אני בפלוס ויש חודשים שבהם אני במינוס. אנחנו נמצאים עכשיו בחורף. זה לא חדש לאף אחד. גם לא חדש לאף אחד כמות הפעילות שיש. גם לא חדש לאף אחד סיפור הקופות. כשמגיעים לרמת פעילות מסויימת חלק מהקופות משלמות לי אפס, חלק מהקופות משלמות לי עשרה אחוז. מה לעשות, לחולים אני לא מזריק מים לורידים, אלא תרופות. יש לזה עלות. ביקש האוצר כמה אתם צריכים לצורך, תסיימו את המשא ומתן שלכם עד סוף מרץ, עשינו חישוב על פי פעילות חורף, לקחנו הערכה, לקח רואה החשבון הערכה מקסימליסטית, ואמר להם חברים, זו הערכה ריאלית. יכול להיות שנגמור ביותר, יכול להיות שנגמור בפחות. כשאני יודע שאני על כל מאה אלף שקל צריך לרוץ ולהוכיח שפיטרתי חמישה עובדים בשביל לקבל את המליון מאתיים הנותרים אני לא אספר סיפורים לאף אחד. אז אני נותן את ההערכה שלי, שכוללת את הבעיה התזרימית ואת הבעיה התפעולית, וזה מה שאני מבקש.

אני אצטרך לקצר את הדיון כי יש עוד כמה נושאים על סדר היום. אני לא רוצה, אני לא פותח דיון עכשיו על ביקור חולים מעבר, רציתי עדכון. אני אתן לך לסיים,

אז העדכון הוא כזה, לי אין כסף כדי לשלם את הפנסיות שאני צריך לשלם בעשירי לחודש. תודה רבה. לי יש כסף כדי לשלם בינואר את משכורות פברואר, ואחרי זה אני צריך לגשת, כלומר צריך הכונס לגשת לבית המשפט ולהגיד חברים, לא ניקח עלינו אחריות מעבר. גם אין לי אפשרות להיכנס למשא ומתן, רביב מדבר במין עטיפה של צלופן כזאת, התייעלויות מסויימות. אין, נגמר. או שנמכור, או שנסגור, ועד אז רוצים, תתמכו. לא רוצים, אנחנו נבצע כל החלטה שתתקבל. זהו.

אני מייצג את העובדים של ביקור חולים, העובדים שצברו זכויות פנסיה, והם מתי שהם ייצאו לפנסיה או מתי שיפטרו אותם אמורים לזכות מהפנסיה. חבר'ה, אנחנו כבר פעם שישית נמצאים כאן. ובינתיים מה שהעובדים רואים כאן זה רק דיבורים, דיבורים יפים, כולם אוהדים את העובדים, אבל הבעיה היא שאנחנו לא ראינו עד היום פתרון בשטח. מה שאנחנו מבקשים פשוט מאוד להקים לאלתר קרן שתשמש לטובת תשלומי הפנסיה לפנסיונרים, הותיקים, ולגבי תשלומי פנסיה לעובדים הממשיכים. אנחנו דורשים פשוט מאוד שתהיה קרן שתוקם לאלתר, תהיה בפיקוח של ועדת הכספים של הכנסת או שכל קרן אחרת. כל התזרים של הכספים לקרן הזאת יהיה מבוקר, אבל שהכספים האלה לא ייכנסו לתקציב בית החולים.

האם יש איזה כסף מונח עבור הפנסיה של העובדים?

שקל אחד אין. ודבר נוסף אני רוצה, העבירו מאות מליוני שקלים לשערי צדק והדסה, שהם גם בתי חולים פרטיים. העבירו מאות מליוני שקלים, דמם של עובדי ביקור חולים לא פחות אדום מדמם של עובדי הדסה ושערי צדק.

לי קוראים קלרה שטיינברג, ראשית כל תודה רבה על התמיכה והחום והמלים היפות, אבל מזה אנחנו לא הולכים למכולת. אני רוצה להביא לידיעתכם שני דברים. ראשית כל להוציא את המושג הזה חובות עבר, שהפנסיונרים הם חובות עבר, אלא חלק מבית החולים, וזאת בעצם משכורת שמגיעה לנו. עובדה לכך שכולם קיבלו משכורת ואנחנו לא קיבלנו.

בנוסף לזה הורידו לנו ארבעה עשר אחוז כבר מספר חודשים מהמשכורת. הם מוציאים אנשים אחרים לפנסיה ולוקחים מאתנו להשלים את הפנסיה של החדשים. איפה נשמע דבר כזה, אנשים מרוויחים בקושי אלפיים, שלושת אלפים, חמשת אלפים. מזה מורידים להם ארבעה עשר אחוז, בשביל להשלים לאחרים, איפה זה כתוב. אני מבקשת מכבודו להוציא פסקה שאנחנו לא חובות עבר, אנחנו חלק מבית החולים.

תודה רבה גבירתי, זה ברור.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על מצב מערכת הבריאות. קוראים את זה בעיתונים, ובעוד יומיים ועדת הסל תשב לקצוב מתוך חמש מאות מליון שקלים של תרופות שהוגדרו כחיוניות ביותר, יש רק מאתיים מליון, אני לא יודע איך נעשה את זה. אבל מה שברור לגמרי לגבי ביקור חולים, בלי לפתור, לבוא לרוכש פוטנציאלי ולומר לו בעיית הפנסיה נפתרה לא יימצא קונה. אבל מה שרביב הציג פה זה הצגה מתחסדת כאילו נדאג לפנסיה. אי אפשר לבוא ככה, צריך לבוא ולומר בעיית הפנסיה נפתרה. עכשיו בואו נדבר על רכישה.

אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על התמיכה הבלתי מסוייגת בבית החולים ובעובדיו, אני רוצה לומר לכם שהדברים האלה בהחלט נוטעים ונותנים בנו איזו שהיא תקווה לעתיד טוב יותר.

אני רוצה להעביר לחברי הוועדה קצת מהתחושה שלנו. תחת הפירוק נדרשנו ואנחנו עדיין נדרשים לשלם מחיר מאוד מאוד כבד, החל בפיטורי עובדים, ללא זכויות, בלי תנאים, בלי פיצויים ובלי פנסיה כמובן. לרבות דוגמאות של מפוטרים שפוטרו ונשים שכבר עברו את גיל הששים אז אפילו דמי אבטלה הן לא יכלו לקבל בתקופה שמייד אחרי הפיטורים, עבור לפנסיונרים שהפכו להיות מתוייגים יום אחד תחת הכותרת של חובות עבר. עבדו עשרות שנים ולא ידעו מה זה חובות ולא מה זה עבר, והיום הם מדי חודש בחודשו דואגים מה יהיה עם המשכורת והפנסיה של החודש הבא. ועבור לנו העובדים שנשארנו במערכת, ואפרופו רביב לפני שהמפרק נכנס לתמונה אנחנו היינו במשא ומתן עם האוצר לגבי תכנית הבראה, ובחודש יולי, אוגוסט בבית החולים יצאו כחמישים עובדים, תמורת אותם חמישה מליון, ותחת הפירוק יצאו עוד כמאה ומשהו. זאת אומרת אם בפברואר 2003 עבדו בבית החולים שש מאות חמישים עובדים היום בבית החולים עובדים חמש מאות ועשרה עובדים.

תעשו את החשבון על איזה תכנית הבראה יפה עשו, ואנחנו העובדים שנשארנו במערכת נדרשים לשלם את המחיר, כי אנחנו עובדים עם פחות כוח אדם, עם הרבה יותר עבודה, כפי שאתם בודאי שומעים בכלי התקשורת, מקצצים לנו בשכר, לא מקבלים קרן השתלמות, לא מקבלים קרן מקפת, אין פנסיה, אנחנו לא מקבלים זכויות שנהוגות בבתי חולים אחרים, לא תמריצים לאחיות, לא מענק נלווה, לא ביגוד. ובכל זאת, למרות כל גל הצונמי הזה ששטף אותנו, אנחנו חיים, נושמים ובועטים, לפעמים נדמה לי למורת לבם ורוחם של אנשים שהיו רוצים שנגווע. אבל אנחנו לא, אנחנו חיים ומוכנים להמשיך ולתת למען המערכת הזאת, לבית החולים, רק תעזרו לנו.

עו"ד סימה וייס, באת כוח הפנסיונרים ממשרד חברוני. נאמרו פה מספר משפטים לגבי האחריות המוסרית של האוצר ו/או המדינה לגבי החוב של הפנסיונרים. מעבר לזה שמדובר באחריות מוסרית, של כלל ישראל ערבים זה לזה וכל הדברים האלה הרי מדובר באיזו שהיא אחיזת עיניים מאוד גדולה מטעם האוצר. אני יושבת פה אולי פעם שלישית או רביעית, ואותם פתגמים של האוצר, באמצעות אותו נציג או נציגים אחרים, הוא אמר אז, הוא אומר גם כעת. הם לא פותרים את זה. הם לא פותרים את זה והם גם לא יפתרו את זה. ואני לכן מבקשת שתצא קריאה מהוועדה לקבל החלטה אד-הוק לגבי הפנסיונרים.

אני מאוד אשמח לשמוע תשובה חיובית. יש מחוייבות משפטית?

לטענתנו כן. ופירטנו את זה בתגובה בבית המשפט המחוזי. האחריות המוסרית של האוצר נובעת גם מהעובדה שלאורך שנים בית החולים הזה, למרות היותו עמותה פרטית, הוא היה בפיקוח של האוצר והרשויות, ושום דבר לא נעשה. ואיזה מאה או מאה חמישים מליון שקל הלכו, אבדו להם, אין לי מושג לאן. עכשיו באים להגיד נמכור, ממה שנמכור נקבל, נחלק, מה זה הדברים האלה.

תודה רבה. אני לא הולך לקחת כרגע החלטה. שום החלטה. מעבר לזה שאני חושב שצריך להכניס את נושא הפנסיה, אני לא הולך לקבל שום החלטה, מעבר רק להחלטה אחת. אני אנסה לדבר עם האוצר, היום או מחר. מעבר לכך אני הולך לקבוע עכשיו ישיבה ביום רביעי הבא, בתשע בבוקר עד תשע וחצי, לא יותר. אני מזמין לישיבה, רבותיי, לא כולם, לא צריך, זה מיותר, זה לא נותן גם לרשות הדיבור לחזור לכולם אותו דבר, רק לכונס, לאוצר, בריאות ונציג העובדים. מעבר לכך לא צריך אף אחד כאן רבותיי. רבותיי, אני חושב שאמרתי את כל הדברים מה שצריך להגיד, לא מעבר לכך. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:30