חוקה בהסכמה רחבה - הזכות למשפחה - דיון



2
ועדה החוקה, חוק ומשפט
17.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417
מישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט
יום חמישי, ח' באדר א' התשס"ה (17.2.005), שעה 09:00

חוקה בהסכמה רחבה - הזכות למשפחה - דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם רביץ
אליעזר כהן
אתי לבני

ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
מרלן אלוהב - מתמחה - משרד המשפטים
עו"ד מירה היבנר-הראל - היועצת המשפטית - משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס - סגן היועץ המשפטי - משרד הרווחה
יהודית בראון - אגף לשירותים חברתיים ואישים - משרד הרווחה
אביבה נמרודי-בודר - מתאמת הועדה לאישור הסכמים לנשיאת עוברים - משרד הבריאות
עו"ד שרה ליפשיץ-שאול - לשכה משפטית - משרד הפנים
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שמעון יעקבי - יועץ-משפטי - בתי-הדין הרבניים
אירית רוזנבלום - מנכ"ל ארגון "משפחה חדשה"
אורי אילון - ארגון "משפחה חדשה"
עו"ד חגית ברסטל-גינת
הרב יובל שרלו
עו"ד זאב פרבר - עמותת "הרוח היהודי לישראל"
עו"ד יפעת בויאר - המועצה הלאומית לשלום הילד
אביבה נמרודי בוצר - המועצה הלאומית לבריאות האישה
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-דין
עו"ד טלי ארצי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמעון יעקבי - יועץ משפטי - בתי-הדין הרבניים
ד"ר אייל גרוס - אוניברסיטת תל-אביב
מייק המל - יו"ר אגודת ההומואים והלסביות
שיח' נעים הנו - קאדי ביה"ד הדתי הדרוזי לערעורים
אליעזר נהיר - קיבוץ סעד
ד"ר צבי טריגר- ביה"ס למשפטים - המכלל למנהל
אברהם היילמן - יועץ לוועדת חוקה - תפוצות
דב רבינוביץ - יועץ לוועדת חוקה - תפוצות
עו"ד בנימין שמואלי - מרצה מכללת שערי משפט בהוד השרון
ד"ר יעקב בן-שמש מרצה, מכללת קרית אונו
עו"ד בת-שבע שרמן - מנהלת "יד לאישה"
זמירה שקד - מזכ"ל חמד"ת
צביה גבע - חברה בעמותת "הרוב היהודי לישראל"

דורית ואג

אייל זנדברג

חבר המתרגמים בע"מ


חוקה בהסכמה רחבה - הזכות למשפחה - דיון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני קראתי את החומר ואני רוצה להבהיר את עצמנו. הרי אנחנו לא עוסקים בחוק הגיל, לא זה מה שבא לפנינו, אנחנו מתכוונים לעסוק בפרק נוסף בחוקי היסוד ופרק נוסף בחקיקה בכלל. ויש לי הרגשה מאוד לא נוחה בהצגת החוק הזה כחלק מהחוקה, בשלב הנוכחי, אני לא אומר שבעתיד לבוא לא נצטרך להתייחס לזה ולהוסיף פרק שהוא פרק המשפחה.

אבל אנחנו כיום בחברה נתונים נאמר, בחילוקי דעות או במחלוקות או בחלק מן השסע שבעצם גורם לדעות שונות קוטביות מאוד באחד הנושאים הרגישים ביותר. ולבוא מיד עם הטיפול בחוקה, מיד עם חוק יסוד, אני חושב שזה יטרפד את המטרה של טיפול אמיתי בויכוח הגדול שנמצא בינינו. כי למשל לבוא באופן תמים ולומר שכל מערכת יחסים בין בני-אדם מהווה משפחה, זה כניסה לתוך הויכוח דרך החלון ולא הדרך הראשית.

אני אקח לדוגמה, סוגייה של הכרה במשפחה של שני אנשים בני אותו מין. היא סוגיה כבירה שיש ויכוח עולמי עליו ואצלנו הויכוח לא התחיל בכלל, בארצות- הברית הוא עוד לא התחיל מבחינה משפטית. יש פה ושם אמירות של בתי-משפט. אנחנו ערים לכך. אני מדבר על הכנסת.

וזאת לא סוגייה שאנחנו יכולים לטפל בה הישר דרך החוקה. או למשל נישואין מוכרים במדינת ישראל שנעשים במדינת ישראל של בני דתות שונות. זה מיזוג וכן עוד כמה סוגיות שנגעו כאן. אז מה שנראה לי כאן שאנחנו מקדימים את המאוחר באופן כזה שזה עתיד להיות מטורפד מיד כמעט על הסף.

האפשרות לטפל בסוגיות האלה בחוקי היסוד לפני שאנחנו נוגעים בכמה וכמה עיקרים שאנחנו כמחוקקים, אני לא מדבר על החברה, על ההתנהגות של אחוזים כאלה או אחרים, אני מדבר עלינו כמחוקקים. נראה לי שזה קפיצת דרך שאנחנו עלולים להזדעזע מעצם הקפיצה עצמה.

אני מציע, אני לא מתעלם משום נושא חברתי, במיוחד אם הוא קיים בחברה, שיש לדון בו. אנחנו לא בורחים משום דיון במסגרת הוועדה וגם במסגרת הכנסת, עם הצעות חוק כאלה ואחרות, אנחנו מתמודדים. אבל לגשת מיד אל חקיקת יסוד, אני חושב שזה יזיק גם לכוונות הטובות של אלו שרוצים לקדם נושאים השנויים במחלוקת.

כי אין כל ספק שכאשר ישנו נושא השנוי במחלוקת ואפשר אולי בזמן מן הזמנים להגיע להבנות או לפשרות שידונו בעניין הזה, ברגע שאנחנו דנים בעניינים האלה כחוקי יסוד, אני חושב שאנחנו לא יכולים גם להועיל לעצם הבעיות שאנחנו רוצים למצוא להן אולי פתרון במסגרת החוקה.

אלה הערותיי בשלב הזה. אני מקווה שהובנתי, לפחות על-ידי היושב-ראש.

לא רק שהובנת, אלא חשבתי כשאתה דיברת במהלך הדברים שלך, אז חשבתי למה אנחנו, יש בינינו איזה כימיה, ככה נדמה לי.

יש כמה סיבות גם לכימיה.

ואחת הסיבות שחשבתי עליהן שדיברת היתה שיש בין הפוליטיקאים, אני לא אומר מה יותר טוב ומה יותר רע, זה בכלל שאלה אחרת. אני רק מתאר איזשהו מצב עובדתי. כולם מבינים במה דברים אמורים וכולם יודעים, זה לא נכון שיש כאן כאלה שלא מבינים. מי שלא מבין, עושה את עצמו שהוא לא מבין. ככה אני כבר הגעתי למסקנה הזו, הוא לא רוצה להבין.

אבל יש שיטה איך לטפל בבעיות. יש שיטה שמעלים בה איזשהו משהו נודף של בעיה, אז אומרים, בוא, או ש"אני לא מבין או", "אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא רוצה לטפל בזה ואני לא רוצה להתמודד עם זה ולכסות את זה ולהחביא את זה". יש אחרים שמוכנים לקחת סיכון, שבטוחים יותר בעמדותיהם אולי. הם אומרים לעצמם: "מדוע אני לא יכול לדבר על כל דבר ועל כל עניין".

ואני חושב שאתה דווקא מאופיין בגישה הזאת בציבור שלך. או שאני מאופיין בגישה הזאת בציבור שלי. אנחנו אין לנו בעיות עם האמת הפנימית שלנו. אז אנחנו גם לא מפחדים לשמוע אחרים ולהתמודד ולהעלות. אני יש לי בעקרון דעתי האישית היא די מוצקת בעניין הזה. אני לא רוצה כרגע להיכנס אליה, יש לי דעה די מוצקת.

אני חושב שיש זכות למשפחה לשמור על ערך המשפחה גם. כמו שלכל אחד יש זכות לכל דבר, יש גם למי שרוצה לשמור על המשפחה כערך משפחתי, למשפחה מסורתית ולא פוגע בזכותו של כל אדם אחר. להתקשר, להתחייב, לעשות כל מיני פעילויות שבתוך האוטונומיה של הפרט. אבל אם אנחנו צריכים כבר להתערב אני לא רואה שום סיבה בעולם שאנחנו נהרוס את התא המשפחתי.

אני מכבד את התא המשפחתי המסורתי, למה אני צריך להרוס אותו? אבל יש גם דעות אחרות. אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת על העניין ששמו "משפחה". יש עוד כל מיני דרכים שאנשים יכולים לבטא כל מיני יחסים בכל מיני דרכים. לא מבין למה זה צריך להיות, יש הרבה אנשים שרוצים לשמור על הייחוד הזה, למה למנוע מהם את זה, למה לפגוע בזכות שלהם?

אולי במקרה גם רוב. ואפילו אם היו מיעוט, אנשים מחזיקים בהסדר מסוים, חיו אל תוכו, נכנסו אל תוכו. אנשים אחרים רוצים עכשיו לשנות אותו. למה הם צריכים לקחת את המסגרת, את תחושת ההשתייכות של אותם אנשים ולגזול להם את זה? נראה לי לא כל-כך, משהו בסיסי כאן לא בסדר.

אבל אני לא רואה שום סיבה למה אנחנו לא יכולים במסגרת כל הנושאים, אנחנו כאן כל הדיונים של הוועדה הזאת זה דיונים שאנחנו אומרים דיונים פתוחים. אנחנו מרשים להעלות לכל אחד כל נושא שבעולם ואולי מפאת דברים אלה זה לא רלוונטי, בוא נחשוב. אנחנו אף פעם לא היינו בהגבלה של משהו. אני לא רואה שום סיבה למה שאנחנו לא נשמע ולא נדון ונשמע, אנחנו לא בהכרח חייבים לקבל כל דבר.

גם הליברלים שבינינו, בינינו, לא כולל את עצמי. אני לא חשוד על ליברליות יתירה.

בחוג שלך אתה נחשב ליברלי.

אז גם הם כאשר ניסו למצוא פתרון לאחת הבעיות הקשות בחברה, שנוצרו בעת האחרונה. לא העזו לגנוב את השם נישואין מהנישואין המסורתיים. הם הבינו שיש נישואין ויש אולי דבר אחר. ולכן הלכו על שם שנקרא: "ברית הזוגיות" או: "מרשם הזוגיות". הם חיפשו שם.

זאת אומרת, לא הלכו ושללו את ההגדרה המייחדת. בעקבות הדברים שאתה אמרת, הרי אין כל ספק שאם ייווצר טשטוש לגבי המצב הקיים, המסורתי, יימצא טשטוש ויאמרו שהמושג הזה "משפחה", יש להרחיב אותו ולהכליל בתוכו את כל האלטרנטיבות הקיימות היום בחברה ושיהיו אולי גם מחר עוד כמה אלטרנטיבות.

בוודאי שאלה שסחבו את שם המשפחה לאורך כל השנים באופן המסורתי, לפחות יחפשו שום אחר. הרי הם ירצו להגביל את עצמם למוסד הזה, הם ימצאו איזה שם שמייחד את זה עם הכללים הבסיסיים ביותר. גם במחוזותינו כל משפחה נראית בצורה שונה ולא כולם דפוס אחד. אבל יש תנאים בסיסיים ביותר.

אז אני שואל, אז קוראים לזה בלשון התלמוד: "…….", אז למה אתה גונב מהם את השם ומכריח אותם לקחת שם אחר? בואו תיקחו אתם שם אחר שמגדיר את כל המרחב שאתם רוצים לייחס לו את תנאי המשפחה נגיד. תעזבו את המשפחה ואל תכריחו דבר שהוא נסחב הרבה שנים עם השם והכותרת והמהויות וכו'. הרבה יותר קל להתמודד עם הדבר הזה.

אולי נחזור להתחלה, תודה רבה. חגית בבקשה.

כשאנחנו מדברים על זכות למשפחה, אנחנו מדברים על שני היבטים מרכזיים. אנחנו מדברים על הנושא של הזכות להינשא וכשאנחנו מדברים על נישואין אם הם ערך בפני עצמו או אמצעי להגשמת המטרה השניה בזכות למשפחה, שזה כל מה שקשור בהורות.

ובמקביל אנחנו מדברים על מעמדו הייחודי של התא המשפחתי ועל אוטונומיה מסוימת שיש לתא המשפחתי שיש מקום לדון אם היא ראויה לאוטונומיה ייחודית, בשונה אולי ממסגרות חברתיות אחרות. בכל זאת על מעמד ייחודי שיש לתא המשפחתי.

כאשר אנחנו, נתמקד כעת בחלק הראשון, אמרנו: נישואין. נישואין אנחנו מדברים על מצב שהוא סטטוס מסוים מעבר לכל ההשלכות המשפטיות האחרות שיש לו: בדין הפלילי, בדין האזרחי ומעמד אישי. אנחנו מדברים על סוג של סטטוס. שההשלכה אחת מרכזית שצריך להתייחס אליה זה במסגרת השלכת הסטטוס האם היא מקנה זכות למה שאנחנו מכנים "איחוד משפחות"?

שאר ההשלכות הן הרבה פחות מעניינות מבחינה חוקתית. כי אנחנו מדברים על קשר נישואין - אנחנו צריכים לדבר על איך נוצר קשר נישואין, קשר השאלה היא דבר ראשון, מי כשיר לבוא בקשר של נישואין? יש לנו אוסף תנאי כשירות.

מי כשיר עם מי, לא מי כשיר למה.

מי כשיר? זה הפן השני. למשל במי כשיר? זה האם ילד בן חמש, אם ניקח את זה כדוגמה קיצונית, אם ילד בן חמש יכול להינשא. כשאנחנו אומרים לא, נישואין זה דבר ששייך רק לאנשים מגיל מסוים.

ילדה בת שלוש בתנאי נישואין אלה כן.

תלוי מה האבא שלה אומר בנושא. גם ילדה בת שלוש אנחנו צריכים את אבא שלה פה. אנחנו מדברים על מגוון רחב של שיטות משפט. אז במגוון רחב של שיטות משפט, בכולן עולות שאלות כשירות. שאלת כשירות נפוצה - שאלת הגיל. יש תשובות שונות לשיטות משפט שונות לשאלת הגיל.

תנאי כשירות נוספים מתייחסים למהות הקשר. למשל, האם קרובי משפחה בדרגת קרבה זו או אחרת יכולים לבוא בקשר נישואין. גם כאן יש תשובות שונות בשיטות משפט שונות על-ידי איזה קרובים מותר להם, איזה קרובים אסור להם. למשל, האם בני-דודים מותר להם להתחתן, כן או לא. זה שאלה שיש עליה תשובות שונות. על אחים יש למשל קונצנזוס שאחים לא יכולים להתחתן אחד עם השני.

זה ברמת חוקה?

לא. בשום מקום זה לא מופיע ברמת חוקה. אבל עצם אזכור של כשירות, זה נושא חוקתי. והפן הנוסף של הכשירות שאליו אני חושבת שהתכוונת זה האם קשר נישואין יכול להיווצר אך ורק על-ידי אנשים שהם … או האם גם אנשים שהם בני אותו מין יכולים לבוא בקשר עם נישואין.

שכאן רוב החוקות מתעלמות מהנושא. יש שתי חוקות שאוסרות על כך במפורש. רוב החוקות בכלל לא מתייחסות לשאלה הזאת. אבל בנסיבות העניין אני לא חושבת שניתן ללמוד פה שום הסבר שלילי.

באיזה חוקות מדובר?

יפן וספרד.

ספרד הולך להשתנות, ספרד הולכת על בני זוג מאותו מין.

גם באמריקה הולך להשתנות הפוך.

יש יוזמה, זה לא יקרה.

אני מדברת על מצב נתון נכון לעכשוו. ספרד מגדירה את זה כגבר ואישה. יפן מדברת על שני המינים.

אבל בספרד יש ממש עכשיו חוק לנישואין לבני זוג מאותו מין כמו שיש בהולנד, בלגיה וקנדה שעומד להיכנס בקרוב, אז כנראה זה יגרור לתיקון חוקתי בזה.

כשזה יקרה, אז נדבר. נכון לעכשוו, זה דווקא מעניין, אמרתי שתי מדינות.

רבותיי, עם כל הכבוד, זאת השאלה הראשונה, אולי היחידה. שקשורה לכל הנושא שאנחנו מדברים ברמה החוקתית.

יש לנו תכף עוד כמה שאלות חוקתיות.

אני רק רוצה למקד את הדיון.

אני רוצה להתמקד בשאלות החוקתיות.

יפה. אז השאלה הראשונה שהבנתי שעולה באיזה שהיא חוקה, זה העניין של נישואין בין שני אותו מין.

האם נישואין יכולים להתקיים בין שני אותו מין?

בכלל אם הם מתייחסים לזה.

אז אמרתי, שתי חוקות מתייחסות, רוב החוקות לא מתייחסות. להבדיל ממקרים אחרים שאפשר לטעון שיש הסדר שלילי - פה אי אפשר לטעון הסדר שלילי. אני חושבת שגם אייל יסכים עם זה אחר-כך כשאני אסיים.

עכשיו ככלל הזכות לנישואין היא זכות שהיא יחסית לזכויות חברתיות אחרות, מאוזכרת ומעוגנת פחות בחוקות.

אני רוצה להבין. בכמה חוקות הזכות הזאת מופיעה ואיך היא מופיעה, באיזה צורה?

תכף נדבר. נגיד 15 חוקות. הרבה פחות נגיד מזכויות של עובדים, פחות מזכויות החינוך.

אמרת 15, 10, לא משנה לי.

לא, החשוב הרי הוא לא המספר האבסולוטי, אלא חשוב באופן יחסי. מתוך מכלול הזכויות החברתיות שדיברנו עליהם יש זכויות שזוכות לעיגון ברוב החוקות. למשל זכויות עובדים כמעט כל החוקות שמתייחסות לזכויות חברתיות. יש חוקות מלכתחילה לא דנות בזכויות חברתיות. אבל מתוך החוקות שדנות בזכויות חברתיות, למשל בזכויות עובדים כמעט כל החוקות דנות.

הזכות לחינוך כמעט כל החוקות דנות. הזכות למשפחה, הרבה פחות. ההקשר של נישואין בתוך המשפחה. זאת אומרת, גם אלה שדנות בהקשרים של משפחה, אז ברוב המקרים ידברו על החלק האחרון שמדבר עליו, על זה שיש לתא המשפחתי מעמד מיוחד.

חלק מהחוקות ידברו גם על הזכות לנישואין. מיעוט החוקות ידברו על הזכות להורות. זאת אומרת, גם מתוך החוקות שמדברות על הזכות למשפחה במובנה הרחב, כמו שאמרתי, זה חלק קטן יחסית מהחוקות.

אם את יכולה לתת דוגמאות.

אנחנו תכף נפתח ונגיד, אני אומרת, אני לא חושבת שזה קריטי אם זה מדינה זו או אחרת.

לא, על נוסחים אני מדבר.

תכף אני אגיע לנוסחים. שאלה ראשונה היה לנו כשירות. אמרתי, שתי מדינות מתייחסות לכך במפורש בהקשר של נישואין בין המינים אוסרות על כך. הדבר הנוסף זה איך יוצרים קשר נישואין מבחינת מהות הטקס. טקס אזרחי או טקס דתי. גם כאן רוב החוקות לא מאזכרות. מספר קטן של חוקות מכיר באפשרות לקיים טקס דתי או כחלופה או בנוסף.

רוב החוקות שותקות. לא אומר שהן אוסרות, אבל הן בכלל לא מתייחסות לנקודה. אני זוכרת את חוקת אנדורה למשל שכן מעגנת. יש חוקה מסודרת ומפורטת שאכן יכול להיות שהיא יותר גדולה או לפחות לוקח יותר זמן לקרוא אותה מאשר לעבור את כל המדינה מקצה לקצה. בהחלט סביר.

אז אמרתי רוב החוקות שותקות בנושא הזה. חלק מהחוקות מאזכרות במפורש או כאופציה חלופית או כטקס דתי מעוגן על-ידי החוקה כאפשרות ליצור נישואין. למשל רומניה שאומרת במפורש, טקס דתי ייעשה רק אחרי שייעשה טקס אזרחי. שזה המשפט הפנימי של רוב המדינות אינו אוסר על קיומו של טקס דתי. אזכור חוקתי בנושא הזה הוא נדיר יותר במספר מועט של המקרים.

נעבור להקשר השני שלנו שזה הורות. שהתחום של הורות מבחינת הזכות להיות הורה, למעשה לא מעוגן בחוקות. מה שיש התייחסות זה בחוקות, זאת אומרת, גם כאן יש לנו שאלות חוקתיות. זאת אומרת, העובדה שהשאלות האלה לא נדונות בחוקות זרות, לא אומר שאין לנו כאן כמה שאלות חוקתיות. כי עצם השאלה של האם קיימת זכות להורות היא שאלה חוקתית. העובדה שחוקות שונות.

זה יכול להיות גם להפך שזה - - -

זה שאלה חוקתית. זה שהם לא אמרו זה לא אומר שזה לא שאלה חוקתית. כמו שהקדמת ואמרת, אתה יכול להחליט שנושא מסוים למרות ההשלכות החוקתיות שלו אתה לא רוצה לדון בו בחוקה. אבל זאת מסקנה של דיון. זאת אומרת, מעצם העובדה שהחוקה לא דנה בנושא היא אפשר להגיד שהנושא אינו חוקתי. זאת אומרת, שאלת הזכות להורות היא שאלה שיש לה השלכות חוקתיות.

לא, זה מהסוג שלא צריך להכניס לחוקה, את הזכות לנשום.

וזה יכול להיות המסקנה של הדיון שאני מנסה להציג את הנושא. בניסיון שלי להציג את הנושא, גם אם המסקנה הסופית שהוא מיותר. אז אני רוצה להמשיך ולהציג את הנושא. כשאנחנו מדברים על הורות אנחנו צריכים להבדיל בין הורות טבעית שבה בעצם אישה נכנסת להריון כתוצאה מקיום יחסי מין עם גבר, שבזה אף אחד לא מתערב בשום צורה שהיא. לבין שאנחנו מדברים על הורות שנדרשת לאיזה שהיא התערבות של רשויות המדינה. בין אם אנחנו מדברים על התערבות שהיא בתחום טיפולי הפוריות.

סליחה על ההערה. אני חושב ששם התבלבלת קצת, זאת אומרת, את ערבבת בזכות ההורות המלאכותית ערבבת את הטיפול הרפואי הרגיל ההורמונלי מה שנקרא עם מעורבות אמיתית של אם פונדקאית וכל זה.

אז תן לי רגע להסביר. ברגע שאנחנו מדברים על התערבות, התערבות יכולה להיות קלה.

אבל זה לא הופך את זה לקטגוריה אחרת. כי הקטגוריה השניה מחייבת- - -

לא, כי כשאנחנו מדברים על הזכות להורות ואם אנחנו חושבים שאין זכות להורות, זה אומר שיכול להיות שיבוא אדם ויטען וזאת שאלה חוקתית, שהוא זכאי לקבל טיפולים רפואיים על-מנת לממש את זכותו להיות הורה. כאשר אנחנו מדברים על זכאי לקבל טיפולים רפואיים, זה המגוון הרחב של כלל הטיפולים הרפואיים.

לא, אבל שם לא צריך לבחון אותו אם יש לו כבר משפחה.

החוק היום למשל לא מאפשר לבני-זוג לא נשואים לעבור טיפולי פוריות. וניתן פסק-דין רק לאחרונה ברמת-גן שירחיב את זה ככל שאני מבין. המחוקק יכול להתערב ולקבוע שהמעורבות שבטיפול הפוריות שדורש פעולה אקטיבית מצד המדינה, מוגבל לסוג מסוים של קשרים.

זה עולה לו כסף.

הוא יכול לא לתת את זה אבל לקשרים מסוימים בין בני-זוג.

זה שייך יותר לזכות לבריאות. עם המגבלות צריך לבחון את אבחוני הגיל, כמה הם מרוויחים, אם הם יפים או בלונדיים.

אז אתה קופץ למסקנה כשאני עדיין מנסה להציג בעיה. וכשאנחנו מדברים על מעורבות מדינה, מעורבות מדינה זה החל מלרשום כדורים הורמונליים וכלה בזה שמדינת ישראל גם מאפשרת פונדקאות בתנאים מסוימים. כל אלה זה דרך להשגת הורות על-ידי מעורבות של גורם נוסף שבנסיבות העניין בגלל השיטה שמדינת ישראל על מערכת הבריאות, זה מעורבות של המדינה.

לצורך העניין אם יש לנו מעורבות, אז יש לנו מעורבות. בין אם זה לרשום כדורים ובין אם זה הפריה חוץ-גופית ובין אם זה פונדקאות. והשלב השלישי בהקשר הזה זה הורות שנוצרת על-ידי המשפט פרופר שההורות המלאכותית, זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעורבות להשיג הורות טבעית שזה אימוץ ואפוטרופסות שגם כאן אנחנו מדברים על תנאי כשירות של מי כשיר להיות מוכרז כהורה מבחינת מתן צו אפוטרופוס אותו מתן צו אימוץ.

כאשר גם כאן אנחנו מדברים על אותם תנאי כשירות שהן שאלות חוקתיות כמו האם אדם יחיד זכאי לעבור את אותם הליכים בין אם אנחנו מדברים על הליכים של טיפולים רפואיים, בין אם אנחנו מדברים על ההליכים המשפטיים. האם הנטייה המינית היא רלוונטית, האם קיומו של קשר משפחתי של שני אנשים בני-אותו מין הוא פרמטר רלוונטי.

כאשר אמרנו, עצם ההכרה או אי ההכרה בזכות מקרינה ומשליכה באופן ישיר על שאלת סיווגן של טיפולי פוריות בנפרד מהזכות לבריאות אלא גם כן כמשליך על מימוש הזכות להורות. השלב האחרון שקיים לנו זה העניין של אוטונומיית התא המשפחתי שכאן אמרתי, זה יחסית הדבר שהכי מעוגן בחוקות. כאשר הנוסח הוא, הכרה בזה של התא המשפחתי יש מעמד מיוחד, בלי שום אמירה מפורשת, מה המשמעות של העובדה שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד.

כלומר, אין התייחסות חוקתית בחוקות של מדינות אחרות למה המשמעות שלתא המשפחתי יש מעמד מיוחד. יש הכרזה במובן הזה הצהרה החוקתית דקלרטיבית שלתא המשפחתי יש מעמד במשפט.

מה זה כשמדברים על הגנה, את מדברת הרבה על הגנה. הגנה מפני מה? מה זה? עשיתי פעם שיעורי בית על התא המשפחתי.

למשל, זה דוגמה נפוצה היא חוזרת על עצמה בשינויים קלים.

אבל מה זה הגנה?

בדרך כלל הכוונה היא שהחלטות של הורים לגבי ילדיהם או החלטות של בני-זוג אחד ביחס לשני, כל עוד הם לא יעברו הפרה בוטה של הכללים המקובלים באותה מדינה, המדינה לא תתערב. לצורך העניין, אתה יכול להחליט איך לחנך את ילדיך ואני יכולה להחליט איך לחנך את ילדיי והמדינה לא תתערב, אלא אם כן היא תחליט שזה עולה עד כדי התעללות בחסרי ישע.

צריך להבהיר שיש פה גם צד פוזיטיבי וגם צד נגטיבי. כמו כל זכות אדם לצד נגטיבי. קרי, המחוקק יהיה מוגבל וצריך להבין, זאת המשמעות אם נכתוב את זה בחוקה. יהיה מוגבל להתערב בענייני משפחה ובענייני הורות.

אני חושב שהנקודה המרכזית לדעתי שאנחנו נצטרך אולי לחשוב עליה. באופן פרקטי, בלי בכלל להיכנס לעניין. אם להיכנס שאנחנו לוקחים משפט כזה ונותנים מעמד, האם אנחנו מאזכרים צורות נוספות של חיים משותפים שגם עליהם אנחנו רוצים לעגן או לקבוע או לאזכר אותם. או להשאיר רק את העניין של המשפחה, ובעצם להשאיר את כל ההסברים שאחר-כך המחוקקים יקבעו אותם. ולא להכניס, זה בעצם הסיכום של- - -

אנחנו צריכים לזכור שכותבים חוקה למדינת ישראל ולא לאנדורה ולא חוקה שכתובה באוניברסיטה, צריכה להתאים לחברה שלנו. והשאלה אם אנחנו רוצים בהקשר הזה ואני לא מביע פה דעה, אני שואל שאלה. בהקשר הזה להעלות כרגע לרמה החוקתית. לדברים שבעצם מתהווים בתוך החקיקה, בתוך החברה ובתוך ה-…

אני קראתי את כל מה שניתן היה לקרוא. אני רוצה לומר שיש ממש הבדל ואת תסכימי אתי כאן. יש הבדל מהותי בין מדינת ישראל לכל שאר המדינות. אם כל שאר המדינות מתעסקות עם עצמן, איזה מעמד יש לתת לטקס הדתי. אם ברוב המדינות אז מופיע שקודם צריך לעשות את הטקס האזרחי ורק אחר-כך, אם אתה רוצה, באופן וולונטרי, תעשה את הטקס הדתי.

יש איזה מדינה אחת או שתיים שלא יאפשרו טקס דתי כנראה בכלל. ויש מדינות שמסכימות שהטקס הדתי יכול להחליף את הטקס.

אני לא מכירה, אבל לא מוכנה להתחייב, לא עברתי על כל המדינות בעולם.

יש מדינות שיכולות להחליט שהטקס הדתי יכול להחליף, הוא יכול להיות אלטרנטיבה לאזרחי. עכשיו מדינת ישראל מתחילה ממקום אחר בכלל. שמה שעולה כאן זה הטקס הדתי. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים עוד שם בכלל להחליט מה קודם, מה אחר-כך.

בכלל לא קיים הטקס שאיננו דתי במדינתנו. הוא לא קיים, קיימת הכרה בין מה שקורה לאנשים שנישאו כאן שם או פה, או לידועה בציבור שנתנו לזה מפורש לא שם של נישואין, אלא הכרה בדברים הדומים בזכויות.

אבל חשוב כאן להבהיר שאנחנו מדברים על הוספת הזכות לחוקה וצריך לפני שנפתח את הדיון אולי. גם אם לא כותבים את זה בחוקה, זה לא אומר שהזכות לא קיימת במובנים החקיקתיים שלה, זה לא אומר שלא צריך לקדם אולי שראוי שהמחוקק יקדם כן או לא, זכויות כלכליות, סטטוס וכן הלאה.

השאלה היא כרגע האם צריך לכלול את זה בחוקה והמשמעות של חוקה היא שריון או עיגון או אם רוצים לכלול את זה בחוקה, בדרך של דקלרציה, מעין סעיף שלא ייתן כוח לבית-המשפט להתערב במעשיו של המחוקק, זה מסלול אחר. אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במישור החוקתי. האם החוקה של מדינת ישראל צריכה לומר דברים על הורות, זוגיות, משפחה, שחגית דיברה.

גם יש דעות כאלה ואחרות על מה המחוקק צריך לעשות והאם דיני הירושה צריכים להתייחס לדבר לא צריך להתייחס לדבר, זה לא כרגע המקום. ושתיקה בחוקה לא אומרת שהמחוקק לא יוכל להשוות את המעמד של זוגות שלבני-זוג לא מאותו מין. אז אנחנו נאמר שהוא לא חייב לעשות את זה.

חבריך הליברלים למשל לא- - -

יש הרבה שאלות על מה צריך להיות בחוקה ואני חושב שאנחנו צריכים לזכור שכפי צוין, נקודת המוצא היא שהנישואין בישראל הם מוכרים ממדינות אחרות, אבל הם רק נישואין דתיים. וצריך להבין שיש כאן דבר מאוד קריטי לגבי החוקה.

זאת אומרת, אם החוקה נאמר שלכל אדם זכות להקים משפחה על-פי בחירתו, הרי ברור שזה יכול להוביל וחלק ישמחו מזה וחלק לא ישמחו בזה, ותקיפה של ההסדר של הנישואין הדתיים בלבד. אנשים יגידו: "אני רוצה להקים משפחה" ואיך אפשר לכפות עליה רק בדרך דתית. אלא אם כן יהיה סעיף מיוחד של הסתייגות וכו' של שמירת דינים בנושא הזה.

אז הדבר הראשון שבכלל צריך לדבר עליו, האם מכניסים את הזכות הזאת למשפחה ואם מכניסים שמירת דינים כלשהי ששומרת. אז מה עשינו? הכרנו אותה במידה מסוימת, אולי אין ברירה לעשות את זה. אבל צריך לזכור את השאלה הזאת, אבל אני חושב שזה המקום לבוא ולחשוב האם אנחנו יכולים להשתחרר משאלת הסטטוס לחלוטין. והמושגים האלה ולדבר על שאלת השוויון בזכויות.

עכשיו יכול להיות ששאלת השוויון בזכויות מקומה לא דרך הגדרת המשפחה, אלא דרך סעיף השוויון. כי אני חושב שיש את המוקש הגדול של המילה "נישואין" כל מיני מלים ומצד שני, יש את המציאות שבה אנחנו יותר ויותר מכירים בזכויות שוות לזוגות שהם לא נשואים כדת משה וישראל.

וזאת שאלה שצריך לראות האם סעיף המשפחה. חגית אמרה שהשאלה היא שאלת נישואין ושאלת הורות. אני רוצה טיפה להציג אלטרנטיבה אחרת. להגיד, השאלה היא שאלת זוגיות ושאלת הורות. בואו נקרא לזה ככה ונדבר על זכותו של כל אדם לחיות עם בני זוגו ולקבל את הזכויות השוות וכו'.

ואני חושב שאפשר לחשוב האם אנחנו יכולים לעשות כאן הפרדה בין המוקש של המילה "נישואין" שבמדינת ישראל כרגע, אני לא מדבר רק על בני-זוג מאוד דומים, אנחנו בכלל לא צופה שנפתור אותו כרגע. עכשיו דרך אחת היה דרך ברית הזוגיות.

סליחה, אבל אנחנו אולי קצת לא מבינים מה אנחנו צריכים לעשות.

אני מנסה להציע.

אז אני אציע. אני בשלב הזה הייתי רוצה שמהישיבה הזאת נצא עם כל האלטרנטיבות, כל הספקטרום, מהצד הזה ועד הצד הזה. אני רוצה לשמוע מה החלופות שעומדות. זה צריך להיות התוצר של הישיבה הזאת. אז אם אנחנו מדברים עכשיו על העניין של משפחה ואנחנו מדברים עכשיו על מה האפשרויות הקיימות. אנחנו צריכים להתחיל לקטלג אותם. ולא לומר, אז דבר ראשון לא להתייחס בכלל.

דבר שני, להכניס את עניין המשפחה. דבר שלישי, לכתוב שהמשפחה, להגדיר מה זה משפחה. דבר רביעי, לבוא ולומר, מה אנחנו משאירים למחוקק או לבוא ולומר, בסדר אנחנו נגדיר משפחה בצורה שתגן על המשפחה המסורתית ותפתח פתח לאחרים, לצורות אחרות, או תאמר, יש משפחה והיא תתכוון למשפחה המסורתית ולא תמנע אפשרויות של המחוקק להוסיף על זה בהמשך.

אלה המגוונים כשאני מדבר על משפחה. אחרי שנגמור במשפחה כמשפחה, צריך לעשות, ראשית כל אני צריך להבין מה הקשר בין משפחה לנישואין. האם בהכרח זה מושגים שהם קשורים זה עם זה. יש לנו לדעתי, בגלל הדינמיקה יש בעיות עם המושגים. אנחנו לא תמיד משתמשים באותם מושגים כשכל אחד מאתנו יש לו בראש את התוצאה של מה שהוא רוצה שיקרה, אם יגידו לו : "אתה התחתנת" אז כל אחד חושב על זה אל משהו אחר.

אתה התחתנת אז אחד מבין שאתה התחתנת אז אתה באת בקשר לזוגיות עם בן זוג מאותו מין. הוא אומר לי, זה אני מבין אתה התחתנת. השני אומר : "אתה התחתנת", הוא לא מעלה את זה על דעתו בכלל, הוא אומר, "אני באתי בקשר לזוגיות עם מישהו שאינו בן מיני" שזה ייעשה בטקס דתי. השלישי אומר, "אני גם הבנתי שזה לא בן מיני אבל מה פתאום טקס דתי? לכל טקס שהוא". כל אחד שאומרים לו את הביטוי הזה, הוא חושב אחרת.

אתה התחתנת, זה אומר שיש לך חותנת, זה בכל ההקשרים.

לא בטוח. גם זה לא בטוח אולי יש לך חותן.

חותן וחותנת.

זה יכול להיות זוג שהחתן או הכלה באים מזוג שהוא חד-מיני. אז כל יש כל מיני דברים. ואנחנו עכשיו מסתובבים סביב העניינים האלה. למה אני מעלה את זה.
אם היינו יכולים לנסות, אם זה היה הולך על פי שיטתי, אני אומר, אני לא מציע כרגע, אבל אני אומר, נגיד שאני הייתי אדם כעת שאומרים לו: "תכתוב את החוק, מה שתכתוב, אנחנו מקבלים". אז הייתי עושה ככה בעניין הזה.

הייתי מגן, הייתי כותב בחוקה שמתייחס למשפחה עד כמה שאני יכול בצורת הניסוח, למשפחה במובן הרגיל, ומיד באותו מקום הייתי כותב שאין בכך בכדי לפגוע. זה מה שהייתי רוצה.

היית רוצה אבל שהמחוקק יהיה חייב לתת להם את אותן זכויות.

לא, אין דבר והיפוכו.

לא, המישור הסמנטי אני מבין, המישור המשפטי, אתה רוצה להגביל את המחוקק כך שהוא יהיה מחויב אותן זכויות את אותן זכויות לשתי הצורות שאתה מגדיר פה?

הייתי עובר, הייתי מסתכל אולי יש דברים מיוחדים שהייתי אומר, זה באמת. כמו שאנחנו עושים, אם אני אקח את זה כהשוואה. איך אנחנו מטפלים בנושא של המיעוטים הלאומיים. אנחנו אומרים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא מכבדת את הזכויות הלאומיות, "הזכויות הקולקטיביות" נקרא לזה בשלב זה, תרבותיות, של המיעוט הערבי.

זאת אומרת אנחנו רואים את הministering -, מדינה יהודית, אנחנו מכבדים את המיעוט, מגינים עליו ואומרים יש לו זכויות. ליהדות, מאחר ואנחנו מדינה יהודית, אנחנו מגדירים, יש מאפיינים מסוימים שהם יהודיים ואנחנו שומרים עליהם בחוקה. אבל זה לא מונע מהמיעוטים לחיות כאן כאזרחים שווה זכויות. למעט חוק השבות, למעט שהשפה הרשמית היא עברית.

שפה רשמית היא גם ערבית עדיין.

לא נכון.

לפי פסיקת בית-המשפט העליון ערבית היא שפה רשמית.

אני לא מכיר את פסיקת בית-המשפט העליון שערבית היא שפה רשמית. לא מכיר את פסק-הדין וגם אם הוא פסק, אני לא מקבל בהכרח שזה המצב. יש לי אסמכתאות אחרות ואני מכיר את מקורות החקיקה. את דבר המלך ממועצתו כדרך מיקומו.

אני לא יכולה להתעלם מפסיקת בית-המשפט העליון.

שילוט זה לא דיבר שם שפה רשמית.

האמירה של בית המשפט היתה.

לא משנה, אבל למה לנו להיכנס לזה עכשיו. הם כותבים שזה שפה רשמית? הם לא כותבים. למיטב זכרוני, אבל זה לא משנה כרגע. וגם אם הם קבעו, להערכתי זה פסק-דין מוטעה.

בדבר המלך לא נקבע שערבית היא השפה הרשמית. זאת אומרת, הייבוא שלנו של דבר המלך אינו בהכרח מביא את הערבית להיות שפה רשמית. כי ההסתמכות והייבוא שלנו לא הופכים את זה ישר לשפה רשמית. אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

בואו נעזוב את זה. בואו נתקדם. מה שאני מבקש כעת זה לנסות באמת, ולא להיכנס לויכוחים, אלא להסתכל מה אנחנו צריכים בשביל המסמך החוקתי. זה מה שחשוב לי כרגע. וגם כאן אני לא מבקש לנסח עכשיו, אני מבקש לשמוע את כל האלטרנטיבות ולעשות רשימה קטלוגית של הרעיונות השונים על-מנת שבבוא העת, כאשר הוועדה תצטרך להכריע והיא תהיה בהרכב יותר גדול של חברים, אני אוכל לבוא ולומר להם, תשמעו אנחנו עשינו עבודת הכנה, הכנו את האפשרויות האלה והאלה והאלה ותכריעו. זה כרגע מטרת הישיבה הזאת.

אני רוצה משהו אחד לומר בקשר לדברים שנאמרו בהתחלה על-ידי חבר-הכנסת הרב רביץ ועל-ידך. ולקשר את זה לדיון. אני חושב שיש משהו, אמר הרב רביץ ואתה אמרת את זה אפילו בצורה קצת שונה ואני רוצה יותר להתייחס לנוסח שלך. שזה יש כל מיני צורות של משפחה, זה לא צריך לשלול את הזכות או כל מיני צורות של יחסים, של הזכות, של מישהו לקרוא לעצמו משפחה שהוא על-סמך מודל מסורתי של משפחה.

ואני רוצה לומר שהאמירה הזאת היא בעיני בעייתית מכמה בחינות. כי האמירה "משפחה" וכל ההקשרים של זה, זה לא רק אני רוצה לקרוא לעצמי משהו, זה כולל בתוכו מספר זכויות ופריבילגיות מסוימות. והבעיה, אין לי בעיה שתקרא ליחסים שלך, סליחה שאני, או כל אחד יקרא ליחסים שלו עם אשתו או כל זוג שנשוי כדת משה וישראל או כבת, יקרא לעצמם באיזה שם שרוצה.

אבל הבעיה שלי מתחילה להיות שהוא רוצה לייחד לעצמו שם שיש לו הרבה משמעויות משפטיות וזכויות מסוימות וחובות מסוימות. ולשמור את הפריבילגיות האלה ולהגיד, אני שומר אותה רק לעצמי ואני גם נורא נורא מטריד אותי ואני לא מבין עד היום, מה גורם לאנשים שחיים בתוך משפחה מסורתית כזאת, כזה חוסר ביטחון, שמרגישים שהמשפחה המסורתית הזאת תהיה מאוימת אם נגיד בני-זוג מאותו מין גם יוכרו כמשפחה.

למה זה כל-כך מאיים על תחושת המשפחה של גבר ואישה שחיים ביחד שגבר וגבר חיים ביחד. עכשיו השיא לדוגמה לכך, בארצות-הברית ההיסטריה הזאת שיצרו חוקים שקרויים חוק להגנת הנישואין, במספר מדינות בארצות-הברית וגם ברמה הפדרלית.

האם הנישואין מוסד כל-כך חלש שהוא זקוק להגנה שחס וחלילה אם שני גברים או שתי נשים יתחתנו הוא יתמוטט? ובעיני יש כאן משהו שהוא תמוה בעיני. איפה העובדה שאני ובן זוגי רואים את עצמנו כמשפחה לכל דבר, מאיימת על הזכות של כל אחד ואשתו לראות את עצמה, כל אישה וגבר, להרגיש כמשפחה.

למה זה משנה כעת?

זה משנה כי על זה אנחנו מדברים, כי אתה הצעת.

מה זה משנה. נגיד שזה נובע מאמונה פגנית עתיקת יומין שככה הם רוצים.

אתה רוצה חוקה בהסכמה רחבה. אז אני רוצה רגע לומר שהנוסח שאתה הצעת ושאמרת שלו אתה היית יכול לעשות חוקה לבד, לא יכולה להיות לו הסכמה רחבה, אלא כאיזה הסכמה שבאה ואומרת לאנשים מסוימים: "היחסים שלכם עם המשפחה שלכם פחות שונה ופחות מוכרת". היא לא תקרא בשם הזה המשפחה.

למה פחות, אולי יהיה יותר.

אני לא חושב שזה הכיוון שלך.

למה? אולי יותר? אני לא חושב שאם היו נותנים ליהודים באיזה שהיא ארץ זכויות של מיעוט לאומי מוגן עם הזכויות לקיים את דתם ואת אמונתם. הם היו בטוחים שמה שיש להם זה הרבה יותר ממה שיש לגויים מסביב. למרות שהם מיעוט, הם לעולם לא יכולים לטעון שיש להם פחות. מי אמר שזה יותר.

או-קיי, בהערכה שלי ובהבנה שלי ובלימוד שלי של משפט חוקתי וזכויות אדם במשפט בינלאומי, תמיד הקונספט הזה של יש את המיעוט שנותן לו איזה זכויות, זה אף פעם לא שווה וזה בטח אף פעם לא יותר למיעוט, זה לא עובד ככה. זה מאוד נדיר שזה עובד ככה.

עם כל הכבוד.

בסדר, אני הבעתי את דעתי, אדוני היושב-ראש.

אני יכול להגיד לך, אנחנו עם יהודי, אף פעם לא רצינו להיות רוב, אף פעם לא רצינו לגייר, אף פעם לא רצינו להביא אנשים אחרים לתוכנו. אנחנו להיות מה שאנחנו ולא חשבנו שאנחנו פחות טובים או שיהיה לנו פחות מזה. חשבנו רק שיהיה יותר מזה.

ההשוואה היא לא לגבי הנושא של להיות רוב. ההשוואה היא לגבי נושא של שוויון זכויות.

אז בבקשה, אני לא אמרתי לא, אמרתי לך אני שניסיתי להגיד במקום ללכת באופן כללי ולהגיד, אני אעשה לי קיצור דרך. אני בטוח שמה שהמשפחה, מאחר וזה הרוב, המשפחה המסורתית, ברגע שאני אגיד אני המשפחה המסורתית, אז אני אקבל את כל הזכויות המשפטיות כי הרוב כבר דואג לעצמו. זה בעצם מה שאתה מנסה להגיד לי בהיבט הפרקטי.

אתה אומר לי, תראה, אני לא יודע לחשוב כעת להגיד לך מה רשימת הזכויות שאני חייב לקיים את יחסי הזוגיות שלי שאני קורא להם יחסים משפחתיים. מאחר ואני חושש שיהיה לי פחות זכויות - אז אני אומר, אני רוצה להיות כמו המשפחה.

למה? הם הרוב, הם המשפחה המסורתית, אני ארגיש טוב שלא קופחתי ואת כל היחסים אני יוכל לייבא. אני אומר לך, יש עם זה בעיה. בואו נשב, נבדוק מה אתה צריך מבחינת האופי המיוחד של היחסים שאתה רוצה לקיים כיחסים זוגיים, בכל מיני וריאציות ותשאיר רגע אחד בצד את מוסד המשפחה.

אולי אנחנו יכולים להגיע למצב שאתה תגיד: תשמעו, מה מעניין אותי מה הם מקבלים? אני בשביל היחסים והיכולת שלי לחיות ביחסי זוגיות עם לא יודע עם מה, עם גמל, אני לא יודע, עם אדם, עם אישה, עם כל מה שאתה רוצה, אני יכול לחיות ומרוצה וטוב לי וקיבלתי את מה שמגיע לי. מה איכפת לי מה אחרים. למה אי אפשר לעשות את זה.

האיכפת הוא נושא השוויון.

אין שוויון, כי היחסים הם לא שווים. היחסים הם לא שווים, מה לעשות.

שוויון זה דת ושונים. זה בדיוק העקרון של שוויון. שוויון הוא גם צריך להיות בעולם של שונות.

אז בוא נפרט אותו.

זה בדיוק הפואנטה של שוויון. ששוויון צריך להיות לבני אדם שונים זה מזה ועדיין אין להפלות אותם.

הטענה היא שההבדל הוא לא רלוונטי לתנאים. זאת הטענה.

לא, זה לא הטענה.

זה טענה של שוויון ואפליה. אנחנו גם משפחה, תקראו לנו משפחה.

עם כל הכבוד, למשל יש שוויון זה לא יצירת תנאים שווים במאה אחוז אחד לאחד, אלא ממן העניין. ויכולות להיות אבחנות ותהיינה אבחנות לעולם ועד בין כל מיני צורות שבהם אנחנו אומרים כאילו קיים עקרון של שוויון. אבל בפועל אנחנו מבינים שזה לא שוויון אחד לאחד. אלא עקרון של שוויון.

עכשיו כשאני מדבר כרגע על יכולת לקיים מסגרות שונות, זו דעתי. אני גם לא חושב שכרגע שנפתח את זה לויכוח, צריך להציג את המודלים ולא להתווכח. כי הם הויכוחים האלה הם אין סופיים ולא נפתור אותם פה. דעתי, ואני אומר את זה בלי שום מורא. זכותם של אנשי המשפחה, נקרא להם לצורך העניין, "תומכי המשפחה המסורתית" להזדעק, להיבהל, לחשוש, הם מפגרים, הם לא יכולים להתקדם.

שמרניים.

הם שמרניים. וזכותם להזדעק והם רוצים להגן על המוסד הזה ולשמור עליו כפי שהם מבינים כי הם רוצים להיות שייכים למשהו. והם אומרים: "אנחנו שייכים".

זה לא סתם משהו, זה משהו שמקנה זכויות מסוימות.

עזוב את עניין הזכויות עכשיו. אתה בא ואתה אומר, אני רוצה לקיים יחסי זוגיות ולקבל את זכויותיי.

השוות.

ה"שוות", בקשה. בוא נדבר ונראה מה זה שוות. אתה לא רוצה בדיוק אותה זכות שמקיים גבר ואישה, אלא אתה רוצה בהתאמה למשל בין שתי נשים. אתה רוצה ששתי נשים תוכלנה לקיים יחסי זוגיות, אבל הן לא יכולות לעולם לקיים את אותם יחסים כמו בין גבר ואישה, אלא יש אבחנות ואתה רוצה שזה יהיה דומה ממן העניין ברמת העקרון. מה הבעיה פה, אני לא מבין.

מה אתה רוצה, הן לא רוצות. הרי גבר ואישה מקיימים מערכת יחסים שמבוססת על עקרונות מסוימים. באות שתי נשים אומרות "אנחנו רוצות לחיות ביחד, אבל לא רוצות לחיות כמו שגבר ואישה".

מבחינה משפטית הן כן רוצות.

תסלח לי עם כל הכבוד. אל"ף, יש שוני בוא נתחיל בזה.

איזה שוני משפטי יש?

יש שוני בין מערכת היחסים. למה? כי הם לא רוצים לחיות.

זה לא רלוונטי לזכויות המשפטיות, זה הנקודה.

אני לא יודע אם זה רלוונטי כן או לא. אני לא יודע, אתה יודע ודאי שלא, אני לא יודע. עם כל הכבוד,

אתה אומר שיש הבדל.

אני אומר שיש שוני במערכת היחסים. על זה לא צריך להיות ויכוח.

יש ויכוח.

תסלח לי, יש שוני במערכת יחסים של גבר ואישה שמקיימים. אני שאלתי מאיזה מבחינה, אני אמרתי מבחינה משפטית? אמרתי יש שוני. למה צריך להתווכח על דבר כל-כך ברור.

כי הוא לא ברור.

הוא לא ברור לך? שגבר ואישה מקיימים יחסי מין במטרה יש שוני או אין שוני.

יש גם שוני בין מי שאוכל בשר, יש שוני גם בתוך מה שאתה קורא "משפחה מסורתית".

יש שוני, אז בוא נעצור. רבותיי, הויכוח נגמר. אני גמרתי את הויכוח. אם אני הגעתי למצב שאני אומר משפט ועליו גם כן אי אפשר להסכים, אני לא יודע, אני צריך להתפטר, אני לא יכול לנהל את הדיון הזה, לא יכול. אני לא מבין, לא יכול לקיים דיון.

אני פשוט לא מבין, לא יודע איפה אני חי. אני אומר משפט שלא יכול להיות עליו ויכוח. ואומרים לי, ויכוח. גבר זה אישה ואישה זה גבר. אני אומר יש שוני בין גבר ואישה, אומרים: "לא, אין שוני". זה צועק לי משפטי, השני דמותי. הרביעי ציורי, החמישי, לא יודע מה.

אני אומר זה שני דברים. יש אישה, יש גבר. זה לא אותו דבר. מה לעשות, לא אותו דבר. אני דיברתי מה שאמרתי, שזה לא אותו דבר, שיש שוני. עם זה התחלתי. אני אומר ואני חוזר ואומר, שכאשר יש מערכת יחסים בין שתי נשים שחיות במשק בית אחד ומקיימות ביניהן יחסים ויש מערכת יחסים בין גבר ואישה שחיים תחת מוסד נישואין, יש שוני במערכת היחסים.

יש שוני, אני לא אמרתי כרגע מה יותר ומה פחות ומה ומגיע ומה לא מגיע. אמרתי ראשית כל, נתחיל מהעניין הבסיסי, יש שוני. עכשיו מה שאני מציע.

אנחנו צריכים לדבר על כל הזיה שלכם.

לא, זה דווקא אל תלך עד שם.

לנו יש את ההזיות שלנו.

אנחנו דנו בנושא שעות שלמות בשדולה. השדולה הרי חוקקה בכנסת, היא קיימת רק חמש שנים.

מה שאני מנסה לומר שאני מכבד את השונה. אני מכבד את השונה. אני לא רוצה שיהיה לו חיים רעים ואני רוצה להקל עליו כמה שאני יכול ואני רוצה לתת לו את הזכויות שלו. אבל הוא שונה, מה לעשות.

ראשית כל, צריך להבין, אחרת אנחנו לא נתקדם לעולם לשום מקום, סתם להתווכח. עוד פעם, השאלה על מה אנחנו כעת נדבר ואיך אנחנו יכולים להיות פרקטיים. זאת כרגע השאלה. שאלה אם בכלל אנחנו יכולים להגיע, לכתוב.

תראה, דבר כל-כך יפה כמו משפחה והכניסו כאן את כל הסטיות שבעולם.

חבר-הכנסת רביץ אני מבקש.

אני יכול לומר מה שאני רוצה עליכם.

ברור שאתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אז אל תגיד לי שאתה מבקש, תבקש.

חבר-הכנסת רביץ אני מאוד מבקש.

המדינה החליטה לספק לכולם אמצעי מניעה נגד הריון. יבואו החבר'ה האלה שהם בני זוג מאותו מין, יגידו: "תראו איזה אפליה יש כאן, אני לא מקבל את זה".

בסדר.

זה כדאי, כי זה מגיע למין בטוח יותר מניעה, זה מאוד כדאי לגבי זה.

חבר-הכנסת רביץ, אני מציע שאנחנו לא נגלוש.

בסדר. לא אבל אנחנו דרשנו כי לא זאת היתה כוונת הדיון שבאנו לכאן היום להתכנס על ענייני משפחה שזה.

חבר-הכנסת רביץ, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה שיבוא הנה אפילו אדם אחד, על אחת כמה וכמה ציבור הרבה יותר גדול, שיאמר: "זאת ועדת החוקה של מדינת ישראל היא מחוקקת חוקה, אנחנו יש לנו רצון שבחוקה יהיה כתוב א' ב' ג' ו-ד' שזה בא לעגן את זכויותינו כפי שאנחנו רואים. אנחנו רוצים להשמיע את טענותינו, את דברינו" ואני רוצה לתת להם.

לא, אבל הם לא רוצים לתת לך זכות קיום?

עם כל הכבוד חבר-הכנסת רביץ, אני צריך ממישהו זכות קיום? מה אתה רוצה?

הם לא רוצים שאתה תוכל להגדיר את עצמך.

חבר-הכנסת רביץ, נגיד שיבואו אלי כעת שני אנשים, ניקח לצורך הדוגמה שזה יסבר את האוזן.

פדופילים.

אייל, עם כל הכבוד, אתם מגזימים. הוא יושב כאן, הוא חבר-כנסת ואתה מוזמן, אתה לא תגיד לו מה להגיד, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

הוא יצביע בעד הדברים האלה, אתה לא- כל-כך.

אני גם אצביע בבחירות.

אני מזכיר לך שאתה לא. תצביע מה שאתה רוצה ולא בכנסת וזה לא ייכנס לחוקה.

אייל, למה עם התוקפנות, תעזוב את זה רגע.

כי רציתי להראות לו שגם אני יכול להיות תוקפן לא פחות ממנו.

לא, התכוונתי לאייל, לא אליך.

אז אני מתכוון לעצמי.

אני חוזר ואומר, אנחנו איך שאני רואה את הבעיה, אני אומר לך, אני אקח דוגמה אנשים שרוצים לחיות ביחד ולקיים הסכם שותפות בכלל בלי קשר לענייני מין. לקיים משק בית משותף.

הם לא רוצים להכיר בדברים כאלה.

עזוב אותם, למה אתה כבר תפסת לך עכשיו עם האצבע. עזוב הם, לא מתאים לך. עזוב את זה.

כל אחד ידבר כמה שמתאים לו.

עכשיו הפכתם את זה פתאום לאיזה, יש פה הרי הרבה קבוצות, למה להתחיל עם זה. יש פה קבוצות אחרות, יש לנו גם בעיות עם קבוצות אחרות. אתה יודע יפה מאוד ואני גם שמעתי אותך שיש לנו אנשים שהגיעו בנים לאב יהודי ולאם לא יהודיה, שגדלים פה כישראליים שהולכים לצבא, שנלחמים למען המדינה הזאת ורוצים להתחתן ויש להם קושי בגיור. נו, אנחנו לא צריכים לפתור להם גם בעיה, לחשוב על איזה שהן פתרונות. אז יש לנו הרבה בעיות.

יש לנו הרבה בעיות. אבל אני אומר ברמה הכללית, אם אפשר היה ליצור הפרדה בין מוסד המשפחה המסורתי והנישואין המסורתיים. לבין מוסד זוגיות שיכול לתת ביטוי לזכויות שאפשר להעניק או שניתנות לבני האדם כבני-אדם. אז אני הייתי מקבל את זה בשמחה.

כלומר, כאשר אני אומר שני בני-אדם מייצרים מוסד ששמו "משפחה". לאלמנט הזה ששמו משפחה מתווספות או מתווספים צרכים מיוחדים, זכויות מיוחדות וחובות מיוחדות.

כאשר הם מצטרפים לברית זוגיות יש לזה חובות וזכויות. לא בהכרח אותו דבר. אבל הם יכולים להיות מרוצים מאוד והם יוכלו לחיות את החיים שלהם וכל אחד מהם כפרט יגשים את כל מאווייו ואת האמביציות שלו ואת הרצונות שלו, במידה שלא פוגעת. אבל אני יודע שאנחנו לא נפתור את זה.

לא אבל הם מדברים רק על זכויות לא על חובות.

זה לא נכון. אל"ף, אל תגיד הם, עזוב הם. אל תגיד הם, אני מדבר אתך על מגוון קבוצות שלא רוצות להיכנס בתוך המוסד של המשפחה המסורתית במדינת ישראל. ניקח אותם כאל קבוצה אחת כוללת שזה לא יהיה הם כאלה או הם אחרים. והנקודה כרגע היא שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא גדולה מאוד במספרה.

אם אנחנו לוקחים את כל אלה שאינם יכולים להיכנס בברית הנישואין הקבועה בחוק הישראלי, על-פי הדין המעמד האישי. ואנחנו צריכים לחשוב בשכל, איך אנחנו מאפשרים להם לחיות כאזרחים במדינת ישראל מבלי שאנחנו מקפחים אותם.

אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת.

חוקה כפי שאני מבין אותה. אני רוצה להתייחס לשאלה שלך להכניס משהו לקטלוג, לאפשרויות. חוקה כפי שאני מבין אותה באה לעשות שני דברים. אחד, היא באה להגן על זכויות, אבל לא רק. יש לחוקה מבוא, זאת אומרת, זה שני דברים כאשר עושים חוקה ומכניסים נושא לחוקה, צריך לשקול את שני הנושאים ולא רק לראות בחוקה מגילת זכויות בשל העובדה שלחוקה כנראה, אני לא מכיר כל-כך את ההצעה, אבל נניח שגם להצעה של הכנסת יהיה מבוא. ובעצם תהיה אמירה מהי הזהות הקולקטיבית שלנו פלוס הגנה על זכויות.

עכשיו יש פה סתירה מסוימת לשני הדברים האלה ביחד. כי ברגע שיש הגדרה קולקטיבית, יש פגיעה בזכויות מסוימות. וברגע שיש הליכה טוטאלית לכיוון רשימת הזכויות, יש פגיעה מסוימת בהגדרה הקולקטיבית של הציבור. זה קודם כל בהגדרה, לפי הבנתי.

עכשיו שבוחנים אם להכניס את הזכות למשפחה בתוך המשפט, בתוך החוקה, צריך לבדוק. אל"ף, אם היא עומדת בדקלרציה. בי"ת, אם היא מגינה על זכויות המיעוט. וגימ"ל, גם אם זה התועלת מול נזק. לדעתי, הכנסה של הזכות למשפחה לתוך החוקה היא יותר מזיקה בתחום הדקלרטיבי, בתחום הזכויות ובתחום תועלת מול נזק, ואני מציע לא להכניס אותה.

שלושה נימוקים יש לי לעניין. אל"ף, דקלרטיבית, איזו הגדרה שלא תהיה לחוקה, היא תעמוד בסתירה ותעמוד בניגוד ותעמוד בהרבה מאוד מושגים מול ההצהרה הדקלרטיבית של מדינה יהודית דמוקרטית. בשל העובדה שברגע שאתה הגדרת את זה גם כמדינה יהודית, פירושו של דבר שאתה קיבלת על עצמך את ההגדרה שיש בה פגיעה מסוימת בזכויות פרט לצורך ההגדרה של מיעוט. וזה דבר שהוא פשוט יהיה סותר מצד עצמו. זה הנימוק הראשון.

ולכן לדעתי החוקה צריכה להיות רזה. זאת עמדתי ואני חושב שצריך לעשות אותה כמה שיותר רזה ולא להוציא את סמכות החקיקה מהכנסת, אלא לעשות אותה גם שיותר רזה ולא להעביר אותה לגוף אחר. הסיבה השניה היא שמבחינה הלכתית האפשרות הזאת יכולה ליצור בעיות קשות מאוד לדור הבא, שהם גם יהיו בעיות חוקתיות בשל זכויות יסוד.

כלומר, ייתכן במצבים מסוימים ואני אומר את זה ככותרת, שבגלל חוק היסוד לדיני משפחה שיפתור את זכויות האנשים עכשיו, הילדים שלהם ייתקלו בבעיות מאוד קשות חוקתיות. של פגיעה חוקתית. של היכולת להתחתן, של היכולת להינשא בנישואין וכדומה וכדומה. כלומר, אתה אולי פותר בעיה ברובד אחד ומזיק לדור הבא. נניח אם יש ילד ממזר כתוצאה מהגדרה של המדינה.

כלומר, כתוצאה מהאפשרות שהמדינה מאפשרת, אז הילד הממזר הזה נפגעה זכותו בדור הבא להיות דתי בעצם. כי אם הוא רוצה להיות דתי - הוא לא יוכל להינשא. כלומר, אתה פוגע בזכויות של החופש. וגימ"ל, יש בעניין הכנסת הזכות למשפחה בעיה ביטחונית חמורה מאוד של איחוד למשפחות ושל זכות השיבה באיגוף מימין. לכן, משלוש הסיבות האלה אני חושב שכדאי לא להכניס בכלל את הזכות למשפחה.

אגב, גם במשפט ההשוואתי הזכות למשפחה היא לא נהוגה בעולם.

דיברנו על זה קודם.

או-קיי, אני מצטער. היא לא נהוגה בעולם ולכן אני מציע לא להכניס אותה.

אני שמח שבסיפא של דבריו הוא נגע בנושא הכללי איך ומה להכניס לחוקה בנושא המשפחה. זה נושא בפני עצמו. אני נמצא פה את ה-40 דקות שאני נמצא, אני לא שמעתי שמדברים על זה, דיברו רק על נושא אחד. לעניין החד-מיניים, ככל שהם ירצו ואני אגב באמת פתוח לנושא, אני לא צריך הוכחות לזה, אני פתוח לנושא.

ככל שהם ירצו הם מיעוט והם יוצאי דופן. הם לא כהרגלנו בטבע.

אני לא מבין אבל למה הם רוצים להיות רוב.

רגע, הרב רביץ, תשמע מה שאני רוצה להגיד כאן.

כמוכם.

ככל שהם מיעוט והם יוצאי דופן. השאלה הראשונה, האם החוקה תצטרך גם להתעסק ביוצאי דופן? החוקה צריכה להיות הכוללנית.

היא צריכה להגן על המיעוטים.

בבקשה, אני אמצא לך דרך איך כן להגן על המיעוטים.

איך?

הם בינתיים חיים, הם חיים בחופש, האפשרויות שלהם מתרבות, היכולות שלהם מתרבות. הם יכולים להתחתן איך שהם שרוצים וכמה שהם רוצים וללדת ילדים כמה שהם רוצים. אגב, נושא בפני עצמו זה חינוך ילדים של החד-מיניים. וזה אתה אומר שזה גבר וזה אישה. מה עם הילדים? מה עם אלה שנולדים להם? איך החד-מיניים מגדלים את הילדים שלהם?

ואיך הדתיים מגדלים את הילדים שלהם.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. אני רוצה לומר שדנו בנושא הזה שעות שלמות בשדולה לחוקה. שעות שלמות. ובדיון הזה במקרה היו גם שתי גבירות מאוד נכבדות. האחת, הגב' רחל שמתמצאת מאוד בנושאים האלה. והשניה, הגב' יולי תמיר. לרחל לא היו חידושים רבים כי היתה, היא ובעלה מכירים טוב מאוד את נושא הנישואין, היהודי ונושא הגירושין.

אבל הגב' יולי תמיר היתה הפתעה גדולה מאוד שהיא שמעה את דברי הרבנים, היא ישבה עם שלושה רבנים גדולים באותו ערב וישבנו בכנס מ-6 בערב עד 12 בלילה ולא הלכנו הביתה באותו ערב אלא מאוחר. והמסקנה היתה שמכיוון שאנחנו עושים כאן, אנחנו מכתיבים את חוקתו של העם היהודי. זה לא הטיבטי ולא ההינדו-צ'יינה, העם היהודי. אנחנו כותבים את חוקתו של העם היהודי.

והמסורת שלנו ואנחנו מתבססים כולל במבוא שלנו לחוקה במגילת העצמאות, על חזון נביאי ישראל. אנחנו יהודים, המסורת שלנו היא כזו, המסורת והדת שלנו עוסקים הרבה מאוד פרקים בנושא המשפחה ודיני קדושת המשפחה. לא שזה לא נושא שבדרך-אגב, זה נושא מרכזי ביהדות. דנו ודנו ודנו והגענו בשדולה אצלנו, זה היה ב-2002, הגענו למסקנה שאנחנו נאמץ לעצמנו לשדולה את התפיסה המסורתית, המשפחתית שביהדות.

החריגים בבקשה נמצא להם מקום בשוויון, בזכויות האזרח בכבוד האדם. ודרך אגב, הדת היהודית ורבניה מאוד סולחניים כלפיהם. הם לא גוזלים אותם, הם לא מגבילים אותם, הם חיים היום בישראל בעובדה דה פקטו לפחות כמו בארצות-הברית, לפחות. הם לא יכולים להתלונן יותר מדי.

מה ההצעה שלכם היתה?

ההצעה שלנו היתה קרובה מאוד לשלך. שבכלל צריך לבדוק שש פעמים אם להכניס את זה לחוקה. ואם להכניס זה יהיה קצר מאוד ומאוד לפי מסורת ישראל. אגב, היו שם הרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים, לא רק דתיים ויולי תמיר ואכן דומים לה.

אני אחראית למסמכים הללו. אני לא רוצה להאריך בדברים ואני גם איחרתי מאותה סיבה של המחסום. חסר לי איזה פרק, אני לא יודעת אם התייחסתם למצב העובדתי במדינת ישראל. והארגון שלנו "משפחה חדשה", מפיק מדי שנה את הדוח שעוקב אחרי השינויים במבנים של התאים המשפחתיים.

אז אני חושבת שהויכוח כאן, או בכלל כל הדיון חייב להתחיל מתמונת המצב. הרי כנסת ישראל מייצגת את ההתרחשויות בעם. זה נכון שאם אנחנו נידרש לקהילה הדתית, יהודית, חרדית, מסורתית, אז הגבולות הם מאוד ברורים, הם מאוד מדויקים. אבל כל כך הוא. משום ש-42 אחוז מן התאים המשפחתיים נמצאים מחוץ לדפוס הזה.

ואותו ריבון הוא חייב לדאוג להמשך עתידם כאן, הוא חייב, זה תפקידו, הוא מייצג את כולם. 42 אחוזים, לא הקהילה החד-מינית, אלא מי שאיננו משפחה מסורתית. וכאן מדובר בסדרי גודל, אפילו הייתי אומרת, גבר, אישה, ילדים. אני העברתי את הדוח הזה ורציתי להציג אותו כדי לסבר את האוזן ולהסביר.

לא חשבתי שאנחנו הרבה פחות.

הרב רביץ, זה לא חדש שבישראל הרוב הוא חילוני.

משפחה בעלת מבנה מסורתי, מאחר ואין הגדרה חוקית במדינת ישראל מהי משפחה.

אבל אתם רוצים להיות 58.

רגע, למה אתם?

לא אתם. אני לא יודע, מישהו אמר,

יש קלאסיקה שנתפסת כמשפחה שבקונצנזוס. שאם משפחה מסורתית שהנוסחה שלה היא גבר, אישה, יהודים, נשואים כדת משה וישראל. כלפי הנוסחה הזו.

לא, אני יודע את המצב של החילוניות בארץ. אנחנו יודעים פה בשולחן את מצב החילוניות בארץ.

לא, זה לא שייך לחילוניות ממש. זה שייך לדפוס מסורתי שכלפיו הממסד סובלני. שהמערכת של המחשב של הביטוח הלאומי ומס הכנסה מסוגלת לעקל. וברגע שאתה חורג מן המשבצת הזו, אתה יוצא מן הקונצנזוס. ויש לך בעיה. בעיה לקבל שירותים.

אפילו בעיה לתת את חובותיך. כי המדינה מסרבת לרשום אותך במקרה מסוים כהורה של ילד, נאמר שאתה נשוי לאישה שאיננה יהודיה והיה לה ילד מנישואיה הקודמים ואתה חפץ לאמץ את הילד הזה, כי אתה אביו ואתה מגדל אותו כאב מגיל מאוד צעיר, אתה לא יכול. כי חוקיה האזרחיים, החילוניים של מדינת ישראל, העוסקים באימוץ, סעיף 5 לחוק האימוץ, איננו.

אי אפשר לאמץ ילד שאינו יהודי?

שאיננו בן אותה דת. הרי אם ניכנס לסוגיות השונות, או שכן או שלא, מישהו חייב להמיר את דתו. את הדוגמאות הללו אנחנו יכולים להוציא מדיני הראיות, ממרשם האוכלוסין, מחוק האימוץ. עשרות חוקים במדינת ישראל.

אבל לא חד-מיניים ולא 42 אחוז.

לא, אתה יכול להירגע.

ולכן אומר שהחד-מיניים, זה מספר אבסולוטי.

הרב רביץ, למה לך כל הזמן, עכשיו זה בחוץ וחד-מיניים.

כבוד הרב, אני רוצה להביא לידיעתך, אני רוצה שתדע שאתה מדבר לעורכת-דין שהיא מראשי פותחי האפשרויות, פותחי התחומים של החד-מיניים ומהמשפחות הלא מסורתיות. היא פותחת את כל תחומי האפשרויות לנישואין והיא יודעת כמה שזה אפשרי היום בישראל.

אנחנו מאוד ליברליים בנושא הזה. אני מציג את ההצלחות שלה, כך שאלה ששומרים את הקו השמרני, שלא ייבהלו, שלא ירגישו את עצמם מקופחים.

אני יכולה להסתפק במחמאה וללכת. במשפט אחד אני רוצה לסיים ולהתייחס לדבריו של הרב שרלו שחרד מן העובדה שמה תכיל אותה חוקה ומה יהיה לגבי דורות ההמשך.

לא שידרתי חרדה, אני מתנגד.

הנקודה היא כזו שלגבי דורות העתיד אני רוצה דווקא לומר, שהרי אין זה משנה, אנשים אינם עבדים של שיטה. שיטה ונורמה חייבת לשרת את האדם ולא להפך. אנחנו הגענו היום למצב שאנחנו הפכנו להיות עבדיה של השיטה. ולפיכך יותר ויותר אנשים מדירים רגליהם.

יש פחות פניות לבתי-המשפט בענייני משפחה ויש פחות תלונות במשטרה בענייני המשפחה. ויש פחות נישואין ופחות גירושין והכל פחות. מה זה אומר? זה אומר שהשיטה בעייתית. זה אומר שאנחנו לא רוצים להשתמש בשיטה. אך זה לא אומר לחלוטין, לא אומר, המשפחה היא איננה מתפרקת, לא איבדנו את הרגשות, לא איבדנו את האהבה ולא איבדנו את הרצון העז על שלא ניתן לכיבוש להביא ילדים לעולם.

ולכן תהיה שיטה אשר תקבע אנשים יעשו את היסודות הללו, יסודות שבנפשם של בני-אדם לא השתנו. איך חשש שהמשפחה תתפרק ואין שום חשש לכלום. זאת אומרת, אם תכתוב ככה או אחרת, אז הדברים ייעשו. ולכן החרדה, סליחה, החשש הזה, אי ההסכמה שמא ייכתב דבר שהוא לא יתאים. אם הוא לא יתאים - אז הוא לא יתאים.

גבירתי, אבל מה את היית כותבת.

אני כתבתי.

אני שואל מה היית כותבת. את לא רוצה, את אל תעני, אני אקרא אחר-כך.

אני חושבת שיש להכיר בכל קשרי הזוגיות על בסיס שלושה נימוקים עיקריים. על בסיס הקשר הרגשי בין בני-אדם. ואני מדברת על קשר זוגי.

מה את רוצה שיהיה כתוב בחוקה?

הנה, אני יכולה להעביר את זה.

אני יושב-ראש אגודת ההומואים, הלסביות הבי והטרנס בישראל. ואני רוצה אולי להתנתק דווקא מכל הדיון שהיה פה קודם על הפן של הנושא של המשפחות עם בני-זוג מאותו המין. כי אני לא חושב שזאת השאלה. אני חושב שהשאלה ואני חוזר למה שאתה אמרת. השאלה היא עקרונית. השאלה היא עקרונית קודם כל מה תפקידה של חוקה ועל מי אמורה להגן.

אני לא משפטן, אבל מהמעט שאני יודע תפקידה העיקרי של חוקה בכל מקום בעולם שנכתבה, הוא גם אולי להגדיר את הקונצנזוס הלאומי, אבל מטרתה הראשונית והעיקרית היא להגן על המיעוט על-ידי ערכי שוויון. ופה אני בא ואומר, אם אנחנו לוקחים ונותנים לרוב את המונופול בכתיבת חוקה, היא בעצם מיותרת, כי הרוב הזה בין כה וכה קובע את סדר היום. אז בשביל מה לכתוב חוקה? הרוב קיים, הרוב מרים את היד אוטומטית בכנסת, הרוב קובע את נורמות החיים המעשיות.

אולי הרוב רגיש לרגישויות של המיעוט. אין דבר כזה?

האם אתה כאדם דתי שבא מרקע דתי , אני כאדם חילוני כרגע, האם אתה מוכן לסמוך על טוב לבי ועל רגישותי בהגנה על זכויותיך?

בוודאי.

אני לא בטוח.

אני באמת סומך, יש לי ברירה.

לא, אתה לא סומך על זה, אתה סתרת את עצמך. אתה אמרת, "אין לי ברירה", זה לא שאתה סומך.

זה היה חלק מההומור שלי.

או-קיי. לשאלתך הספציפית. במידה מסוימת אני מסכים עם הרב שרלו, חוקה צריכה להיות הצהרתית וחוקה צריכה להיות רזה, היא צריכה לקבוע את העקרון. ומבחינתי אם החוקה תבוא ותגיד שקיימת זכות חוקתית להקמת משפחה, בזה אני אחשוב שהנושא מבחינת החוקה הוא פתור.

ומכאן ואילך זה תפקידו של המחוקק ושל משרדי הממשלה ותקנות וכל המנגנון ליישם את זה לאור האמירה הזאת. אמירה שוויונית, אמירה כוללנית, אמירה שבאה מתוך מקום של שוויון שאומרת שהקמת משפחה היא זכות בסיסית, טבעית של האדם ולאור זה המחוקק צריך להמשיך בתהליכי החקיקה היותר מפורטים.

וחלילה שסעיף כזה יהיה משוריין בשמירת דינים וכו'. כי אני חושב ששמירת דינים מעקרת את כל החוקה ממשמעותה. היא הופכת להיות אות מתה בדיוק כמו שמגילת העצמאות הפכה להיות אות מתה כי אין לה שום ביטוי משמעותי.

אני דווקא שמחה לבוא אחריך על המשפט שאתה אמרת שאם יהיה כתוב שלכל אדם הזכות להקים משפחה. אתה מטיל בצורה כזו או אחרת, בחלק מהמקרים, על מערכת הבריאות לספק את המסגרת המשפחתית. כי מסגרת משפחתית כוללת במדינת ישראל ואני ארשה לעצמי לקחת כאן את הרשות ולומר, שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שהזכות להורות היא אחת הזכויות שמקוימות כאן לכל גווניה.

לא.

תן לי, אני לא הפרעתי לך ישבתי נורא בשקט ולא הוצאתי מילה. אני רוצה שיהיה ברור, במדינת ישראל ושלא כמו במדינות נאורות אחרות, טיפולי ההפריה והורות יכולים לקבל נשים פנויות ללא הגבלה, הן יכולות לקבל גם תרומה של זרע.

הם רוצים שגברים פנויים שיקבלו.

גם תרומת זרע יכולה לקבע וגם תרומת ביצית וגם שניהם גם יחד. ויש לנו את חוק הפונדקאות. אני רק באה ואומרת שברגע שאנחנו נפתח ונאמר את הזכות להורות, את הזכות למשפחה, אנחנו צריכים במסגרת זו לבוא ולומר כמה דברים.

באשר אנחנו כמדינה שהנושא של ההורות הוא חלק מאוד מהותי, אנחנו לא יכולים להיות סגורים לגבי נושאים אחרים שקשורים בהורות. זאת אומרת, אנחנו גם מדינה יהודית, אנחנו גם מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה שרוצה לכל האנשים לתת את השוויוניות המקסימלית.

אבל גם בנושאים האלה אי אפשר לבוא בפעם אחת לעשות מהפכה גדולה. אנחנו חייבים ללכת אט אט, צעד צעד. טעם ערכי, אנחנו עדיין לא יכולים בפעם אחת לעשות את כל השינויים שקיימים בכל העולם. אנחנו חייבים ללכת צעד אחר צעד. אנחנו לא יכולים, זה לא סותר, אבל זה כן סותר. כי ברגע שאתה מכריז בחוקה שיש לך זכות למשפחה, משמעותו של הדבר שאין שום כללים למתי אפשר להביא ואיך אפשר להביא, במימון מי, בכמה.

כלומר, אנחנו צריכים היום להבין שאם למשל טיפולי פוריות הם בלתי מוגבלים עד להבאת שני ילדים. ואין הבחנה בין זוג נשוי - המשפחה המסורתית, לבין נשים פנויות שאין להן בני-זוג. תראו לי עוד מדינה בעולם שעל חשבון הקופה הציבורית אנשים מקבלים את זה ללא הגבלה.

זאת אומרת, שאתה בא ואתה בא ופותח ואומר, רבותיי זכות למשפחה אין בעיה. אבל בואו רבותיי נעשה את זה צעד צעד, בואו נראה. עד היום זה מעוגן, יש שלבים אחרים שכרגע בקנה בהסדרה. אם אתמול קראתם כולכם בנושא שעד עכשיו אי אפשר היה לעשות, אגב, זה לא תקדים, אבל כעקרון שטיפולי הפריה בין אישה פנויה לגבר נשוי שלא נשוי לאותה גברת שמבקשת, אז במקרה המאוד ספציפי ניתן אישור.

כלומר, יש איזשהו דינמיקה. אנחנו גם נמצאים באיזה שהן טכנולוגיות רפואיות שעושות הרבה מאוד דברים. שאני אומרת, אט לנו, אל תרוצו, הזכות למשפחה היא לא רק כוללת את החיים כבני-זוג או ביטוח לאומי, הזכות למשפחה הדבר המיידי שלו הוא הולדה. הולדה בדרך זו, הולדה בדרך אחרת. ולהטיל על המדינה הרבה מאוד דברים שכרגע אני לא חושבת שהמדינה מסוגלת לספוג.

צריך למצוא אולי במשפט כמובן חוק יסדיר את כל העניינים שאת מדברת עליהם, חוקה תגביל את החוק שתחייב אותו אולי ב- - -

אני מדבר על החיוב וזה צריך להיות מאוד זהיר.

סדרי עדיפות, אין במדינה סדרי עדיפות מי יכול לגדל יותר טוב את הילד.

רק רציתי להביא לידיעת הוועדה שבהמשך למה שמירה אמרה, גם בתחום שלנו כל אמירה כזו תהיה השלכות מאוד מאוד גדולות ומשמעותיות. אנחנו מדברים על כל מיני חוקים שעוסקים בטיפול במשפחה כגון חוק האימוץ, חוק הנוער, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. וצריך לקחת בחשבון את ההשלכות על החקיקה הקיימת.

רק בתור דוגמה על ההשכלה. ברגע שקובעים זכות למשפחה יש מצב שהמשפחה לא מתפקדת והמדינה מתערבת בתוך המשפחה. ילדים שההורים מתעללים בהם וכן הלאה צריך לקחת בחשבון גם כן שיהיה סעד, כי אם זה בלתי מוגבל זה יכול לגרום בעיות מבחינת האפשרות של המדינה להגן. רק בתור דוגמה.

באמת שרציתי להגיד רק כמה משפטים. בסופו של דבר שהכנסת היא שמחליטה בזה, אבל צריך להשמיע את הדעת. אני תומך בדעה שאמרה שצריך לכבד את המסורת. ואם ישנם אנשים שהם לא רוצים לחיות עם המסורת, לחיות במסגרת אחרת, גם צריך לכבד את רצונם.

והנושא הזה הוא חשוב מאוד. וגם מחייב חשיבה או בדיקה מעמיקה. לא צריך למהר בכל הנושא הזה. צריך לבדוק את זה גם כן אצל הרבנים, אצל אנשי הדת. בסופו של דבר, נגיע לקו המשווה להסכמה עם רוב. תודה.

אני ממשרד הרווחה והמומחיות שלי הוא בתחום המשפחה. ועל זה אני רוצה לדבר. אני עובדת-סוציאלית, לא משפטנית. משפחה מדובר על בוגרים עם ילדים. אם אנחנו מדברים על האינוונטר שדיברת מקודם, אני יכולה למנות כמה סוגים של משפחות שקיימים היום ואנחנו קוראים להם שם זמני, משפחה. אני לא בטוחה אם זה המשפחה המסורתית או שזה משפחה חדשה או יש לה שם חדש.

יש לנו משפחות, אבא, אימא ילדים שהתחתנו בנישואין מסורתיים. יש לנו הורים גרושים שאחד מהם מגדל את הילדים או הילדים מתחלקים. אחד מהם יכול להיות שיתחתן מחדש, יש לו משפחה נוספת, שוב בנישואין רגילים, מסורתיים. יש משפחה שאנחנו רגילים לקרוא לה משפחה מורכבת, נגזרות מזה הרבה מאוד הורה משמורן, הורה לא משמורן, אחריות של מי, מי מפרנס את הילדים, מי אחראי על הילדים, על הגידול שלהם.

אבל יש לנו משפחות נוספות. יש לנו משפחות שהן משפחות חד-הוריות מלכתחילה. לא בגלל שהן גרושות, אלא בחרו להיות חד-הוריות. אישה שיש לה ילד מיחסים לא לפי הנישואין המסורתיים. אחרי-כן יש לנו משפחות היום ושוב.

אתם מפלים אותם לרעה?

רק שניה. אני עובדת-סוציאלית, אנחנו מטפלים בכולם. אני בכוונה הולכת לנושא משפחה. אני יודעת שמשפחה זה, ככה ציירתי כשהייתי ילדה.

גבר ואישה שנשואים ואין להם ילדים זה לא משפחה?

אתה לא תגרור אותי לנושא הנישואין, אני רוצה לדבר דווקא על הילדים. גם לילדים יש זכות משפחה.

גם לילדים יש זכות משפחה ואני רוצה דווקא להדגיש את הנושא של הילדים. והנושא של הנישואין הוא לא בנושא שלי כרגע. המשפחה הנוספת היא אותה משפחה שהיא משפחה חד-מינית. לפעמים המשפחה החד-מינית, שני הגברים או שתי הנשים, אחד מהם או שניהם מביאים את הילדים שלהם הטבעיים מיחסים אחרים, הם מביאים אותם לתוך המשפחה.

והזוג האחרון שעולה בדעתי כרגע, אני מניחה שהוריאציות עוד יותר גדולות ממה שאני מדברת עליהם, כי יש לנו אימוץ וכל מיני וריאציות נוספות. המשפחה החד-מינית שהילדים שהם מגיעים אליה הם ילדים שלא היה להם לא חם ולא חמה, הם ילדים שהם ילדי הפריה מלאכותית, אפילו לא מייחסים בין שני המינים, אלא מהפריה מלאכותית שנוצרה.

היום אפשר לקנות את זה בכסף, אפשר לעשות מבחנה. יש שמה שני בוגרים, שני ילדים, אולי יותר משתי מבחנות, אולי יותר. כל הוריאציות האפשריות. לכן אמרתי שאני מדברת כעובדת סוציאלית, אני רוצה לדבר על הילדים. השאלה שלי, הילדים מכל הסיפורים האלה שאמרתי וכאן מעירים, נכון, אני חיכיתי לזה, שיש עוד וריאציות אפשרויות.

חלקן אנחנו אפילו לא מעלים על דעתנו כרגע, השאלה מה זה הילדים? הילדים האלה שגדלים במשפחה חד-מינית בשני הורים שהם חד-מיניים ויש שמה ילדים, הילדים האלה גדלים במשפחה? או שהם גדלים במשהו אחר? איך הצורה שאנחנו צריכים להתייחס לאותם ילדים שנולדים בכל הוריאציות ובכל המסגרות האלה?

יש איזה נתונים מחקריים, יש משהו מדעי שאפשר להסתמך עליהם?

יש נתונים ויש מחקרים. חלק מהנושא של הזכות להורות בעצם זה החובה לאחריות. כי יש אחריות.

לא, השאלה לי האם יש ממצאים מדעיים, תקפים שיכולים להצביע על מגמות התפתחות שונות של ילדים שנמצאים במשפחה מסורתית לבין התפתחות של ילדים למשפחות שנקרא להן כרגע "אחרות".

תרשה לי להגיד משהו מאוד מאוד גורף.

גורף אני לא רוצה לשמוע.

תשובה למה שאתה אומר, אבל לא באחוזים. באופן כללי, ילדים שגדלים באהבה.

אני לא יודע אהבה, אני לא רוצה להיכנס לויכוח. אני שאלתי שאלה, יש תשובה, אומרים: "כן". אין תשובה אומרים: "לא". לא רוצה לשמוע עכשיו את כל הדברים כי אני לא רוצה להיכנס לויכוחים. שאלתי שאלה פשוטה אם יש מחקרים אקדמיים, תקפים לפי שיטות מחקר שעשו מחקר השוואתי בין קבוצות שונות. ויש עליהם ממצאים, את יכולה לתת לי ביבליוגרפיה.

אפשר להכין לך.

אני מאוד אודה לך. זה רק בשביל הסקרנות האישית שלי.

בסדר גמור. רק המגמה היא שילדים שגדלים באחריות.

אני לא שאלתי על מגמות. אני לא רוצה לשמוע עכשיו. זה מה שרק שאלתי.

בסדר גמור.

את לא יכולה לצטט לי מחקר, את רק יודעת לומר לי משהו כללי. אם את יכולה לצטט לי, אני מוכן לשמוע. במחקר הזה וזה שנעשה נמצא כך וכך.

אני מוכנה לספק לך אותו, אני כרגע לא יכולה לזכור.

בסדר.

אני רק רוצה להעיר שהשאלה שאנחנו דנים בה עצם התלהטות הרוחות סביבה מעידה עד כמה יהיה לנו קושי, קושי לוועדה, להכניס את הנושא הזה לחוקה, ודאי חוקה בהסכמה. זה נושא באופן מובהק שהוא מעורר ויכוחים מאוד מאוד עמוקים וברגע שזה כך - הקושי עולה מאליו.

יחד עם זאת, אני תמה או אני שואל את עצמי האם זה כל-כך משנה אם זה יוכנס או לא יוכנס. כלומר, נניח שיוחלט שלא יוכנס בגלל שרוצים חוקה רזה ולא רוצים להיכנס לנושא שהוא שנוי במחלוקת, אני חושב שכולנו מודעים לעובדה שלא תהיה שום מניעה לבתי-המשפט, במידה שזה יהיה מגמתם, להכניס או להגיע לתוצאות שיבקשו להגיע אליהן, דרך ערכים אחרים שכן ייכנסו לחוקה של נניח אפילו לא שוויון, של כבוד האדם, של הזכות לפרטיות וכן הלאה וכן הלאה.

כלומר, השאלה האופרטיבית מה להכניס ואנחנו נדון הרבה, אני לא בטוח עד כמה השאלה הזאת היא תהיה המכרעת בסופו של יום. ועוד הערה אחרונה. עם כל הרצון לשוויון בנושא הזה, כולנו אני חושב, מסכימים שבגבולות מסוימים השוויון הוא לא יהיה מלא.

אתן דוגמאות. נניח זכות האדם להקים משפחה כאוות נפשו וכאוות רוחו וכפי שהוא רואה את זה. האם אנחנו נכלול בזה גם משפחה, האם נכיר, האם חברה תהיה זכאית לשלול מאנשים בוגרים להחליט להקים מסגרת משפחתית שבה יש יותר מאשר בעל אחד ויותר מאשר אישה אחת.

והשאלה אם החוק הזה הוא חוקתי, זאת השאלה. זאת אומרת, האם החוק יכול לבוא ולמנוע מאנשים בוגרים לפי רצונם לבוא ולהקים משפחה. אנחנו בוגרים רוצים שיהיה כאן שני בעלים לאישה אחת או שתי נשים לגבר אחד. גם זאת אפשרות של משפחה.

זה נראה לי הרבה יותר סביר מצורות אחרות שהוצעו כאן.

גם זאת אפשרות של משפחה וכעובדה רוב החוקות בעולם או רוב החוקים בעולם שוללים את הדבר הזה. אני מדבר עכשיו על מעמד הגבר שיהיה לאישה שני גברים. גם זאת אפשרות. הרי האפשרויות הן רבות ואנחנו מבינים שהחברה מגבילה. החברה מגבילה גם כן אני יודע מקרובי המשפחה להקים משפחה.

כלומר, יש איזה שהם יסודות ערכיים שהחברה על-פיה אומרת, "עד כאן". ואז השאלה היא כבר הופכת להיות שאלה לדיון. זאת אומרת, מה שמפריע לי שזה כאן מציגים את הדיון, את הויכוח בין, לא יודע, העולם המסורתי, המפגר, לבין העולם הנאור והמתקדם. אני חושב שזה לא בדיוק ככה כי יש עולם ערכים, יש ערכים מסוימים והשאלה ברגע של ויכוח ערכי, ערכים, ערך אי אפשר להוכיח. זה כבר אמרו פילוסופים רבים, ערך אתה לא מוכיח - אתה מכריע ערכים.

וכאן אנחנו, אני חושב, נכנסים לסוגייה קשה מאוד שבה השאלה היא האם המחוקק לא מבקש יהיה להציג ולומר לרשות השופטת את ההכרעה הערכית, אנחנו רוצים לקבל ואנחנו לא רוצים שההכרעה שלנו שהיא לא הכרעה מתמטית. זאת לא מתמטיקה, אי אפשר להוכיח את הדברים האלה, אבל אלה הן הכרעות ערכיות. וכאן אני חושב שלרוב יש באמת זכות לקבוע את גבולות הערכים שלו והחברה שלו.

ולדוגמה, מותר לחברה לבוא ולומר, כאשר אני בא לעסוק בשאלה של אימוץ, כי אומרים: "לכולם צריך להיות שוויון". האם זה לא יהיה דבר לגיטימי שהחברה תבוא כאשר אני דן בשאלה האם לאפשר אימוץ של ילד, הרי החברה מקדמת גם ערכים. היא מבקשת להצביע, הרי כבוד היושב-ראש חוזר על זה חזור והדגש ובצדק, שלחוקה יש גם משמעות חינוכית, יש גם מסר חברתי והמסר החברתי הזה, השאלה היא, הרי ילמדו את הדברים האלה בבתי-הספר וכן הלאה וכן הלאה. השאלה היא האם זה לא לגיטימי שהחברה תאמר: "אני מעדיף למשוך או לכוון את הציבור במידת היכולת לכיוון מסוים, כי מבחינה ערכית אני רואה אותו לנכון". נדמה לי שהדבר הזה הוא לגיטימי ורצוי.

אני רוצה קצת לדבר על היקף הזכות. פה אנחנו מדברים זכות זכות, אף זכות לא מוחלטת. ואם יש למישהו זכות לגיור זה לא אומר שיש לו זכות להיכנס אלי לבית ולגור אצלי בבית. והזכות למשפחה, אני רוצה להתמקד באיחוד משפחות שאיכשהו נובע מזכות למשפחה גם נובע זכות לאיחוד משפחות. והזכות הזאת במדינת ישראל עכשיו היא מוחלטת בעצם.

כלומר, שיש לך זוג נשוי בין ישראלי לזר - הזר תוך ארבע וחצי שנים מקבל אזרחות ישראלית. עכשיו יש איזשהו חוק, הוראת שעה, לשנה חצי עומד להסתיים. אז כך שגם פלשתינאי יקבל. זה מביא לתוצאות כאלה שאנחנו מאבדים את הרוב היהודי במדינת ישראל.

אני פה מסרתי חומר, ביקשתי לחלק. למשל בתוך שבע שנים האחרונות אחוז היהודים במדינת ישראל פחת ב-4 אחוזים. יש 76 אחוז מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה זה מביא בתוך מדינת ישראל וזה בינתיים עוד שלא הרחבנו את מושג המשפחה. וזה שיש אנטישמיות בצה"ל, בטירונות למשל, טירונים לא יהודיים, מצדיעים וקוראים: "הי היטלר", ומציקים לחיילים יהודים.

בעולם הנאור, צירפתי פה לקט של קטעי עיתונות, בעולם הנאור הגדול מגבילים את הזכויות האלה. זכות לאיחוד משפחות. למשל בדנמרק התקבל לפני כמה שנים חוק שבן-זוג זר יכול לקבל אזרחות ישראלית רק אם רוב הזיקות של הזוג הטרי לדנמרק גדולים יותר. יש להם יותר זיקות מאשר למדינה אחרת.

למשל במקרה שלנו, אם יש למשל עולה חדש מאוקראינה שסבא שלו, אחד מהסבים שלו היה יהודי וכל שלושת הסבים האחרים היו קוזאקים, ועכשיו הוא מתחתן עם אוקראינית שכל ארבעת הסבים שלה היו קוזאקים, למה אנחנו צריכים לתת זכות להקים משפחה דווקא במדינת ישראל, כאשר לשניהם למשל יש דרכון אוקראיני ואזרחות ישראלית.

בנירנברג הגדירו את זה טוב מאוד, סליחה זה לא דמגוגיה.

לא אי אפשר, השוואות כאלה בנינבנרג? אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, זה כבר נירנברג. בנירנברג הגדירו את מי להרוג, לא את מי להכניס למדינה או לא להכניס למדינה.

לא נכון.

אני אוציא את שניכם החוצה.

סליחה, לא נכון.

לכן אני מההיבט הזה הייתי אומר שעם כל הכבוד לזכות המשפחה, ראיתי גם הצעת חוק של העמותה "משפחה חדשה" שהיא מדברת על חתך שכל מי שמתגורר בישראל הוא כבר זכאי להקים משפחה. ומשתמע מכך שלהקים משפחה במדינת ישראל ותוצאות לכך יכולות להיות שאנחנו נאבד את מדינת ישראל כמדינה יהודית. ובסופו של דבר, נצטרך לחפש איזשהו מקלט מאנטישמיות באיזשהו מקום אחר.

ועוד עניין לזכות למשפחה. עם כל הכבוד, המשפחה דיברו על זה שמשפחה זה סטטוס. כלומר, משפחה זה לא רק זכויות הפרט ובעיקר לא רק זכויות הפרט. אלא איך שאחרים, ציבור, חברה רואה את הזוג. אם החברה כולה רואה את הזוג וקוראת לה לזוג הזה, "משפחה" - אז זה משפחה. אם החברה לא רואה בזוג הזה משפחה, אז הוא לא משפחה.

כלומר, פה משפחה זה יותר זכות של הציבור, של ה-70 למשל לקרוא, לראות בזוג מסוים משפחה או לא. ולאו דווקא שהזוג הזה רוצה לכפות עלי שאני אראה בהם משפחה.

אנחנו כמובן מתייחסים לפן המקצועי של העניין וכמו שהיושב-ראש ביקש כמה כללים או כמה קטגוריות שחסרות. אני דווקא רואה בהרבה זכויות כתובות פה, אבל את החובות אנחנו שכחנו. אחד החובות זה כמו שהציעו פה הזכות להורות, יש גם את החבות של ההורות וזה זכויות הילדים שצריך לבוא לידי ביטוי.

כלומר, הצד השני של העניין. חוכמה להיות הורה אבל גם צריך את החבות שלו לדעת בדיוק ולהגדיר אותה. הדבר הנוסף זה הזכות למשפחה אמרו, יש גם צד שני וזה הזכות לפירוק המשפחה, כאשר אתה בא לפרק את המשפחה ואתה לא כל-כך יכול לעשות את זה במצב הקיים היום. אז זו בעיה שצריך להביא אותה על הדעת. הקמת את המשפחה, מימשת את הזכות, איך אתה מפרק את הזכות הזאת כמו שאתה מפרק כל חנות או מינימרקט או חברה. גם משפחה צריך לדעת לפרק.

הדבר הנוסף, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו נותנים זכויות על מיהם חלות. הזכות למשפחה והזכות להורות זה זכות מאוד פרטית. הזכות הזאת כמובן, אני זורק לכם רעיון, מה קורה עם האסירים. יבואו האסירים ויגידו, "לנו יש גם זכות להורות, יש לנו זכות למשפחה".

בעצם מי יקבע את כל הכללים האלו. אם אתם חושבים שאם תשבו פה בחדר ותקבעו את הכללים האלה, יש לכם טעות. גם לא המחוקק. מי שיקבע את כל הכללים זה הבג"צ. ברגע שיש חוקה וזה כך קרה בכל העולם, החוקה מאפשרת לבית המשפט העליון להתערב, לבטל חוקים, החוקה תאפשר לבטל חוקים.

כשתהיה חוקה, יהיה גם בית-משפט לחוקה, אני מקווה.

יכול להיות. כאשר אנחנו יושבים ומנסחים חוקים אנחנו צריכים להסתכל עליהם בהיבט של הבג"צ. אז אם אנחנו עושים חוקה צרה היא תצמצם את האפשרות של הבג"צ להתערב ולפרש. הרי מי יפרש בסופו של דבר מה זה משפחה - לא את ולא אתם ולא אף אחד. מי שיפרש את זה - זה בית המשפט העליון בשביל זה או בית-המשפט לחוקה. הם יפרשו את זה, אז בבקשה גם כשאתם מקימים זכויות, אז צריך לחשוב גם על החובות. וזה הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת מבחינה מקצועית. אני מודה לכולם.

לכן הייתי מציע לא לכלול עכשיו לא לכלול זכות כזו ושהייתי מציע להיזהר.

אני קודם כל אמרתי שצריך לבוא גם חובות. כמו החובה לפרק את המשפחה. זאת אומרת, הזכות לפרק את המשפחה והחובה של ההורה כלפי הילד. מה זה הזכות להורות? ומה עם החובות?

אני אגיד רק הערה קצרה כי הדברים כבר הוזכרו שאנחנו מדברים על הזכות למשפחה, מטבע הדברים זה קורה לכל מערך לבין הוריו לבין הקטין לבין המדינה שבה הוא חי קרי מדינת ישראל. אבל הזכות לקטין כישות עצמאית היא נפרדת מהוריו, זה זכות שהוכרעה באמנות בינלאומיות, זה זכות של פסיקת בג"צ. זה זכות שהוכרעה בחקיקה במדינת ישראל. שאנחנו קובעים לפי הנוסח של הצעת החוק שכאן הוגשה לפנינו שקובעים את זכות ההורות או הזכות לפרטיות הזכויות אבסולוטיות.

אין ספק שהדבר בא מנקודת ראותם של ההורים בלבד. ואנחנו צריכים לבוא לחשוב איך הדברים באים על-פי עקרון טובתו של הקטין, על-פי עקרונות זכויות של הקטין. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים למנוע מהמדינה וזאת תהיה התוצאה בעצם שאם הסעיף יתקבל בנוסח הנוכחי, לא יכולים לבוא ולמנוע מהמדינה לפגוע בפרטיותה של המשפחה או לפגוע בזכות ההורות כאשר הדבר נדרש לצורך הגנה על הקטין .

או אני לא רוצה ליצור מצב שהזכות לאימוץ היא זכות אוטומטית שתינתן לכל משפחה כאשר היא תוגדר מבלי שיהיה שיקול דעת לגורמים המקצועיים לבוא ולחשוב האם זה נכון לעשות את הדבר במקרה הזה או לא. זה גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת לאורך כל הסעיפים שדיברנו כאן בהצעה הזאת.

אני רוצה לדבר באמת על המשפחה הקלאסית. אנחנו לפני שנגיע לויכוח לגבי המשפחה שהיא לא קלאסית, כבר במשפחה הקלאסית צריך לזכור מבחינת ישראל, ורוב הנישואין כדת משה וישראל, אם אנחנו מדברים פה על 58 אחוז, אנחנו צריכים, אפילו לדעת המיעוט שזה 58 אחוז, זה עדיין הרוב.

החרדים הם 9 אחוז מהסטטיסטיקה שאני יודע, 9,6 אחוז בעם.

ההחלטה לפירוק המשפחה לא נמצאת בידי שיטת המשפט. ברוב המקרים האלה ההחלטה לפירוק המשפחה בניגוד למדינות האחרות שבהן שיטת המשפט היא זו שקובעת מתי משפחה מתפרקת על-ידי מתן צו גירושין. ההחלטה פה תלויה בצדדים עצמם. והרבה פעמים או רוב רובן של הפעמים ביכולתו של הבעל בגלל שהוא על-פי ההלכה היהודית שזה הרוב היהודי, הוא זה שצריך לגרש.

עכשיו אם אנחנו מדברים על הזכות למשפחה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שלא יהיה זכות למשפחה מכוח החוק, כשהיא בפועל האישה לא תוכל לממש את זכותה למשפחה, בגלל המצב שבו היא נמצאת שזה הרוב, שרובנו חיים תחת הגישה הדתית. לכן צריך להגביל את הזכות למשפחה, אם אנחנו נותנים זכות כזאת בחוקה, צריך לקחת בחשבון למנוע את הזכות הזאת ממישהו שמונע את הזכות הזאת מאדם אחר.

בפסק-דין תקדימי שקבע השופט מנחם הכהן בבית-המשפט לענייני משפחה בירושלים, בתביעה נזיקין שהגשנו אני יחד עם עורכת-דין סוזן וייס מיד לאישה, נקבע שם פיצויים, חובת הבעל, הסרבן, לשלם פיצויים לאישה כיוון שנפגעת זכותה להקים משפחה חדשה. ואיך הם הכניסו את זה, הפרת חובה חקוקה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זאת אומרת, שהזכות הזאת כבר מעוגנת היום לפי הפסיקה בחוק היסוד. גם רשלנות, הוא מתייחס לשניהם.

מה שאת אומרת, היושב-ראש העיר לי פה מהצד, אנחנו נאלצים כמעט בכל ישיבה להגיד את זה מחדש. החוקה זה דבר מאוד מאוד מצומצם, מתחתיה יהיו ספרים שנוגעים והם החוקים וכל מה שמדובר פה כולל מה שנשמע עוד פתרון לבעיית העגונות, זה ייכנס לספר החוקים, לא לחוקה.

נכון, מסכימה אתך.

הצעתי לך כי זה מוביל אותך.

רק שהזכות הזאת צריכה להיות מוסדרת. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג שאנחנו לא מדברים על דבר אותו פיק שהמציאות היא לא אותו פיק. אנחנו כל הזמן מדברים, גם יש לנו את אותה בעיה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו מדברים על מציאות כאילו יש שוויון שאנחנו יודעים שבפועל אין.

הנקודה שלך ברורה לגמרי.

אני כדרכי אדבר קצר. אני אזרח שמשתתף בכל הישיבות אפשר לומר, ואני רוצה לתרום מהקומסנס. אז אני אתחיל בדרכו של יושב-הראש קצת בהומור, אני הייתי חושב להביא את זה למשאל עם. עכשיו אני רק אקרא מהר מהר מכתב שקיבלתי מעמוס עוז ב-96 , נתתי את זה לרב רביץ.

"תודה על מכתבך. הלוואי ויכולתי להשיב עליו תשובה ראויה. אלא תשובה ראויה להשגותיך טובעת בכתיבת מאסה או ספר שלם ואני נתון בכתיבה אחרת. שורשי המתח לעניות דעתי אינם נמצאים ברשויות השלטון, אלא בעובדה שבעם ישראל יש קרע רוחני עמוק מזה כמאתיים שנה. וקשה מאוד לחיות בקרע, אבל צריך להשתדל. אינני רואה דרך לבטל את הקרע מפני שהוא קרע נוקב ויורד עד יסודותיה של תרבות ישראל. צריך להשתמש בקרע הזה ככוח מותנה. אני משתדל במעט כוחי לעשות. בברכה, עמוס עוז".

קודם כל, אני רוצה להמשיך את מה שבת-שבע אמרה. החוקה יכולה לקבוע בצד הזכות למשפחה, לא רק את החובה של המדינה להגן עליה, גם את האיסור על אזרחים לפגוע ואז אולי זה יכול להיות פתרון מסוים ברמה החוקתית לבעיית העגונות. מעבר לזה שבאמת שבהסדרים הפרטניים.

אנחנו עשינו כמה דברים. יש מאסר, יש כל מיני.

זה פתרונות לבעיות שהמדינה יצרה אותן. כמו שבתוך ההלכה מצאו פתרונות למשל היתר עסקה וקיימים גם פתרונות בתוך ההלכה האורתודוכסית, אם יש רק רצון טוב, גם לבעיית העגונות. והחטא הקדמון זה באמת המדינה שסמכה את ידיה על הפתרון הזה. ודווקא בתחום הזה אפשר היה למצוא פתרונות יצירתיים בתוך החברה, בתוך ההלכה.

אני רק רוצה לומר מתוך עיסוקי בעניין, חבר-כנסת, זאת לא בעיה של רצון טוב. יש רצון טוב, אנשים תמיד לדורותיהם, רוב הספרים ורוב השוטים שאתה מכיר אותם, עוסקים בזה. זה לא בעיה של רצון טוב. האנשים הם אנשים טובים, הם לא אנשים רעים, הם לא מחפשים איך לנקום בגברת או מה שזה לא, לא זאת המוטיבציה. אתה הרי עורך-דין אני מבין, אז לא כדאי שתשמש בדברים שחוקים.

זה המשפט שלנו, המשפט העברי. והדבר השני שרציתי לומר, זה לגבי הדאגות הכלכליות שהועלו פה מנציגת משרד הבריאות ומשרד הרווחה. מה שבמידה רבה הדאגות האלה הן דאגות מלאכותיות. משום שהיא בעצמה פתחה ואמרה שכל מי שרוצה היום יכול, או מי שרוצה יכולה לקבל טיפולי פוריות על חשבון המדינה. אז אני לא מבין איך הכרה במשפחה תכביד על תקציב המדינה מעבר למה שכבר קיים במציאות. אז כל הטענות האלה לדעתי שוב מסוות בעיות אחרות אבל בטח לא את הבעיות התקציביות.

ומה דעתך בהקשר להכללה או אי הכללה של הזכות בחוקה.

אני חושב, שוב אני מסכים עם פה, אני מוצא את עצמי מסכים עם הרב שרלו שהזכות צריכה להיות זכות דקלרטיבית שמכריזה על זכותו של כאדם באשר הוא לחיי משפחה ותו לא.

הרב שרלו אמר לא לכלול בחוקה, הוא אמר שהנזק עולה על התועלת.

אני מדבר על משפחה.

למה לא לכתוב "כל אדם זכאי ל…".

"למימוש עצמי" למשל.

אמרת "כל אדם זכאי לקיים…". למה לא לכתוב: "קשר משפחתי או זוגי".

או "זוגי" בסדר.

אני חושב שהפתרון של ניסוחים מקבילים אבל זהים הוא לא…

קשר משפחתי או זוגי.

אנחנו צריכים לטפל בזוגי.

אני אגיד לך מה היתרונות ומה החסרונות כפי שאני יכול לשקול אותם. אני רוצה את עצמי שותף לדעתך, יותר קרוב לדעתך בתפיסה הכוללת. כשאני כותב: "כל אדם זכאי לקשר משפחתי" זה משפט טוב, הוא מסורתי. הוא יתפרש בהמשך שמשפחה זה ביטוי שכולל גם קשרים אחרים. כי החברה לא תעמוד בפני זה, צריכים לתת לאנשים אפשרות לקיים את אותם יחסים שהם מקיימים ולשמור את זכויותיהם. זה ברור.

אבל אז זה באמת נדחף לעניין של המשפחה. אם אתה אומר, אתה מרמז הרי, אתה בחוקה לא עושה כלום, אתה רק מרמז, אתה אומר, אני בונה מערכת שבה כל אדם זכאי לקשר משפחתי או זוגי. זאת אומרת, בני-אדם יכולים לקיים קשרים משפחתיים, בני אדם יכולים לקיים קשרים זוגיים, אתה נותן הנחיה למחוקק.

אתה לא חושב שאני יכול לחתום על דבר זה.

אני חושב שעדיף לך לחתום, אולי הם לא היו רוצים. סליחה שאני אומר "הם", כל אלה שרוצים לחתום.

אני מעדיף שלא יהיה שום דבר.

בסדר, אני מנסה רגע לעורר את.

אנחנו יודעים מה זה פרשנות, נכון?

כן, אבל הפרשנות היא יותר גרועה שיהיה קשר משפחתי. כי כל מי שמעוניין לשמר את המשפחה המסורתית וליצור אפיק מקביל, בניסוח משפחתי או זוגי, יכול להגיד, אני שם את זה, עכשיו הם יבואו אלי בטענות ויגידו: "מיקי, מה אתה מוכר אותנו", אני אומר תשמעו: "אני לא קובע כלום". הזוגי שווה למשפחתי.

מה איכפת לך אם כתוב, משפחתי או זוגי, אני לא אמרתי, המחוקק יקבע אחר-כך, יריבו, יתווכחו, הכל. אבל אנחנו בחוקה אומרים שהחזון שלנו שיהיו קשרים בין בני-אדם. אחד, המשפחתי-המסורתי. השני, הוא קשר זוגי, לא קבענו מה עדיף על מה, לא נתנו זכויות, לא התחלקנו, העמדנו אותם, אמרנו, ככה בני-אדם ימצאו לעצמם דרך. אבל אז אנחנו יוצרים איזה פילוסופיה שאומרת בגדול, נותנים הכרה גם לזה וגם לזה.

אני רוצה להציע ככה. אני עברתי על הדוח מימים אחרים שהתעסקו או שלא התעסקו בעניין. ונדמה לי שחגית אמרה בתחילת דבריה, ברוב המדינות אין אזכור בחוקה לעניין של משפחה ולפי דעתי לא בחינם. אני חושב שהם חשבו על זה והם החליטו מטעמיהם שלהם שחלק מהם דומים לטעמים שלנו אולי. שלא להתייחס לעניין הזה.

ולכן אני אומר, הבא וננהג כך. לעומת זאת אני אומר, אני מוכן להתמודד עם כל בעיה חברתית שקיימת. זאת אומרת, להקדיש לכל בעיה גם כן לפי מספר האנשים, הרי לא כל בעיה קטנה אנחנו מתייחסים אליה. בהתייחס לבעיה לפי גודלה, לפי עומקה, להוציא החוצה את כל הדברים שהם יותר פרופוגנדה מאשר הדברים האמיתיים באמת.

וצריך להתמודד עם זה. אז לא נוכל עכשיו, נוכל בעוד כמה שנים. אבל אני חושב שאסור לנו מבחינת ההבנה שלי, אני לא מייצג את כל העולם, אבל אני מייצג את העולם שהיה יותר מאשר כל אחד אולי. ואני לא מייצג את העולם החדש והמתחדש מיום ליום. אנחנו נחזיר את העולם למקורות שלו, למה? כי את תהיי עורכת-דין של הצד השני. אנחנו נזכור אותך, אנחנו יודעים לעשות את זה. אני חושב שלא כדאי לגעת בזה, בפרט מיקי אנחנו הרי רוצים להגיע לחוקה. זה עלול ראשית כל להימשך המון זמן עד שנגיע למשהו. ואתה לא אוהב המון זמן.

אני לא אוהב, אנחנו עובדים שנתיים.

קראתי ב"הארץ" שעד שבועות יש חוקה.

אל"ף, אף אחד לא עושה כאן חוקה, אנחנו רק מביאים הצעה לחוקה. נתחיל בזה.

אז זהו וזה עלול לפוצץ. למה אנחנו צריכים את הצרה הזאת, יש בחוקה דברים טובים. אתה יודע שאני מסכים להרבה דברים. צריך לשפץ אותה, להכניס את היהדות לחוקה ואז אפשר לרוץ. דברים כאלה זה מוקש נעל.

טוב.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי שנקטעו, הנושא הזה אלא אם כן נכניס את נושא שמירת הדינים, אנחנו שאז באמת זה אפשרי, אבל מה עשינו? אנחנו ברגע שמכניסים אני חוזר ואומר, אני מתווכח ויכוח על בני זוג מאותו מין, אבל ברגע שאנחנו מדברים על זכות של כל אדם להקים משפחה או להינשא, זה לא רק בני-זוג מאותו מין, זה גם יהודי ולא יהודי שכיום לא יכולים להתחתן בישראל. אני לא מדבר על הכרה בנישואין. הרפורמים והקונסרבטיבים וכו'.

אתה פשוט לא קורא נכון את הסעיף. הסעיף אומר כאן: "לכל אדם יש זכות להינשא" ואנחנו נגיד לו עם מי.

בסדר. גם כל אחד יכול להתחתן, השאלה עם מי. עכשיו אני מודה שיש לי, אני לא יודע מה להמליץ, אבל אני רוצה להמליץ אחד משניים במקרה הזה, או שלא יהיה כלום או שיהיה משהו טוב. על משהו טוב צריך להיות שוויוני וזה הנקודה.

ואני רוצה לחזור לויכוח שהיה קודם, לא כדי לפתוח את הויכוח מחדש, אני לא רוצה להיכנס לויכוח הפילוסופי הגדול אם שווים, שונים או at over. אבל צריך להיות שוויון, לא משנה אם היחסים מסוג בין יהודי ללא יהודי, בין גבר לגבר, בין גבר לאישה. כל אחד מהם שונה באיזשהו מובן. אני מסכים שכל אחד שונה באיזשהו מובן, אבל עדיין צריך שוויון לכל השונים. זה בדיוק הרעיון של חוקה.

ולמה לא להסתפק בסעיף שוויון. אם תוכל להסביר למה זה כל-כך חשוב להזכיר או להסתפק בשוויון שלכאורה- - -

יכול להיות. עכשיו חוקה קיימת לא כדי, זה כבר נאמר וסליחה שאני חוזר, זה נקודה מאוד חשובה, לעגן את מה שהרוב רוצה, האידיאולוגיה שלו. חוקה בדיוק קיימת כדי להגביל את הרוב. כי מה שהרוב רוצה, הוא מחוקק בכנסת כל יום. חוקה מגבילה את הרוב כדי שיהיה שוויון ויהיה זכויות.

עכשיו יכול להיות שלא יהיה סעיף משפחה ויהיה סעיף שוויון ובאמת סעיף שוויון יבטיח לכל סוגי המשפחות והזוגות את השוויון. יכול להיות שזה הפתרון. אבל אם מכניסים סעיף המשפחה כי רוצים לתת את לזה תשומת לב ורוצים להדגיש את השוויון בהקשר הזה ולהבטיח ולעגן אותו בצורה יותר חזקה. הוא חייב להיות שווה ולהתייחס לכל סוגי המשפחות.

אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את האמירה שמשפחה ששני גברים או של יהודי ואינו יהודי פחות משפחה מאשר יהודי ויהודיה. אפשר לדבר על מושג הנישואין לנצח ובכוונה לא דיברתי עליו ואפשר אולי לדבר על היחסים בו עם הטיב ההיסטורי שלו וכו'. מבחינתי לא טוב להיכנס לדיון, זה יהיה דרך ללא מוצא, לדבר על הנישואין. אבל לדבר על המשפחה חייבים להכיר שכל סוגי המשפחות הן משפחות. כי ברגע שאתה אומר, היושב-ראש זה לא משפחה וזה כן משפחה, אתה כבר מפלה. גם משפחה יש לערך סימבולי.

אתה דיברת שיכולים להיות שתי מערכות.

נכון, אני יכול לסיים, אני רוצה להסביר.

שונות ושוות.

נכון, כי המילה הזאת יש אתה פריבילגיות גם סמליות וגם מטריאליות.

גם המילה השניה יהיו פריבילגיות.

ברגע שאתה תנתק את המילים. אני לא עוסק במלים.

יכול להיות שיש פריבילגיות שלא מעניינות אותך בכלל.

אני לא עוסק במלים. ברגע שאתה תקרא למשפחה, אתה קורא לה "המסורתית" באיזשהו שם שהשם הזה כשלעצמו לא מעניק שום פריבילגיות ייחודיות, אין לי בעיה שתקרא.

יהיה פריבילגיות ייחודיות או שאולי לקשר השני יהיו פריבילגיות ייחודיות. הכל ממן העניין.

אפילו לשימוש החברתי-התרבותי יש איזשהו ערך.

נכון, על זה אנחנו רוצים לשמור, בדיוק.

אז יש הבדל.

אני לא רוצה לשלול שום דבר מאף אחד, אבל אני לא רוצה שאת הערך הסימבולי וההכרתי שיש למונח מסוים, מישהו יגיד: "זה רק פריבילגיה שלי לקבל את הערך הזה". אני לא חושב שיש את.

תמצא ערכים אחרים, מה אני לא מבין אותך.

משפחה בעיני זה אנשים שמחויבים.

אנחנו נכנסים עכשיו פה לויכוח. חבל להיכנס לויכוח.

זה הויכוח.

יום אחד נתווכח על זה, אבל כעת זה מיותר. רבותיי, אני לא רוצה כעת לפתוח סיבוב שני.

נקודה קצרה. יכול להיות שיש מקום לחוק זכויות משפחה. שיש מקום לבדוק זכויות וחובות של בני זוג וזכויות וחובות של הורים וילדים בחוק, מה שלא קיים כיום בחוק. יחסים וחוקים פזורים והוראות פזורות בחוקים שונים יכול להיות שיש איזה מקום אבל יכול להיות שהמקום כמו שראינו אותו היום, הוא לא בחוקה. יש זכויות התלמיד, יש זכויות החולה, יש כל מיני זכויות שהן פזורות בספר החוקים שלנו, לא נמצאות בחוקה.

משפחה זה ערך הרבה יותר מזכויות התלמיד.

תשאירו לנו את הערך הזה.

כמה נקודות פרקטיות יותר בתור הניסיון שלנו בתחום הזה. קודם כל אם הולכים להכניס זכות למשפחה או זכות להורות, צריכים להגדיר של מי הזכות. כי יכול להיות שתהיינה לזה השלכות מאוד גדולות. למשל, משפחה אומנת. משפחה אומנת בדרך-כלל נחשבת ככלי טיפולי של המדינה כשיש משפחה שלא מתפקדת. כבר היום ניסיונות גם כן לקבל מעמד. אז אם הזכות היא גורפת - זה יכול כבר לגלוש לכל מיני תחומים שאני לא בטוח שזאת הכוונה. צווים, או משפחה מורחבת גם כן, האם הזכות הזאת כוללת אנשים כאלו.

עוד דבר. צריכים גם כן להסדיר את האפשרות של ההתערבות של המדינה בתוך הזכות הזו. כי יש מצבים היום בחקיקה הקיימת של המשפחה שלא מתפקדת שפוגעת, אז מה קורה? אם יש זכות גורפת, צריכים לקחת את זה בחשבון. דבר שלישי, יש אפשרות בהתנקשות בין בעלי הזכות הזו בתוך עצמם.

העניין הזה למשל התעורר, יש אמנה בינלאומית שעובדים עליה באו"ם לגבי אנשים עם מוגבלות. שם רצו להכניס סעיף שהאיש עם המוגבלות יש לו גם כן זכות למשפחה. השאלה למשל פה יכול להיות התנקשות בין הזכות של ילד לבין זכות של הורה. האם למשל הורה שיש לו נכות פיזית או שכלית מאוד גדולה, שבעצם לא יכול לגדל את הילד. יש לו זכות לגדל את הילד אז שכיודעים שהמדינה היא זו שתצטרך לגדל את אותו ילד. ויש לילד גם כן זכות כפי שנאמר כבר, לגדל משפחה. אז צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים האלו שלא בטוח שזאת הכוונה לאור הנאמר בדיון הזה.

אני אסכם בכמה משפטים, אני דיברתי באופן כללי בקשר למשפחה. רציתי להדגיש כאן ולהבליט את הנושא של העדה שלי מאחר ויש לה מנהגים ומסורת שהם ייחודים. אבקש מאוד לא לפגוע בערכים האלה, לא לפגוע במסורת הזאת, לשמור תמיד על המנהגים והמסורת של העדה הדרוזית. תודה רבה.

אני מבטיח לך, אני אשמור עליך. אנחנו מאותה עדה.

אמנם אני במיעוט.

לא, גם אני במיעוט.

אבל אני סומך עליהם.

רבותיי, מתוך מה שאני מבין המסקנה היא שכולם מבינים וכולם ברור לכם, אנחנו יכולים להבין שעל דבר אחד אנחנו יכולים להתאחד, לא לעשות כלום. זאת בעצם המסקנה ממה שעולה כאן.

אני לא הייתי כאן, אז באמת לא הוגן לדבר.

אבל את רואה לפי ההסכמה הכללית.

אני רק רוצה להגיד שאצלי בוועדה למעמד האישה עוסקים בזה כל הזמן, בנושא משפחה.

באמת חשבתי למה אתם בוועדה למעמד האישה עוסקים בסוגייה של חד-מיניים נגיד כאשר מדובר על שני דברים. מה הקשר להם ולוועדה שלך?

אדון רביץ. זה חלק מהמנדט של הוועדה, העיסוק קיים עוד מימי יעל דיין.

בדמוקרטיה בסופו של דבר, דמוקרטיה היא עלייה או ירידה אל הממוצע, כל אחד תלוי מאיפה הוא בא. אבל יש אנשים שצריכים לרדת אל הממוצע בכדי להיבחר עוד פעם, אין מה לעשות.

זה אתה אמרת.

אני אומר, היה ויכוח הרי בזמנו בין הפילוסופיים היוונים, האם בכל דמוקרטיה היא השיטה רצויה כן או לא.

אז אנחנו בשלבי סיכום.

אני רוצה רק לומר ודאי כמה מהדברים שעלו כאן אנחנו עוסקים בהם בצורה הרבה פרטנית, נושא נושא, לרבות אימוץ ופונדקאות וחד-מיניים. עכשיו הנושא האחרון שאנחנו מדברים עליו זה העלאת גיל הנישואין למשל. כאשר קיבלנו פידבק מעדות דתיות שונות לרבות החרדים שיש מקום לשקול העלאת גיל הנישואין.

מאיפה לאיפה, מאיזה גיל לאיזה גיל?

משבע-עשרה לשמונה-עשרה. לרבות העדה הדרוזית.

שתיים עשרה אני מבין לשמונה-עשרה, אני יכול להבין. משבע-עשרה לשמונה עשרה?

שנה שעברה העלינו משתים-עשרה לשבע-עשרה.

אני כל הזמן חושב על זה, על מוסד הנישואין. הוא נועד בזמנו לפרק זמן של שלושים שנה, של עשרים וחמש שנים, כמה שנים אמרו, אנשים יהיו נשואים. היום אנחנו חיים כל-כך הרבה שענים נוספות, מעל שהמוסד הזה מתארך, אז באמת יש נטייה טבעית שמתחתנים יותר מאוחר. זה לא היה מקובל שיעורי נישואין בגיל כזה מאוחר. זאת אומרת, לא משנה מה החוק אומר, החיים מגיבים בלי חוק.

החיים חזקים מאתנו, תמיד.

אני לא יודע איך בציבור החרדי, אם גם עלה הגיל של הנישואין.

אתה מדבר על ילדים, תלוי כמה ילדים אתה רוצה?

לא, אני מתכוון, גם תסלח לי גם גיל הפוריות עלה בצורה משמעותית. אבל באמת נשים היום בנות חמישים יולדות. זה דבר נדיר. אבל ארבעים זה כבר דבר שבשגרה. אבל אני מעניין אותי לדעת בציבור החרדי אתה לא שם לב שגיל, אני יודע בציבור החילוני, אני זוכר מהתקופה שלי אני יכול לאמוד את זה בתקופת חיי, גיל 27, גיל 28, נשים כבר הרגישו לא טוב שהן רווקות.

לא, בציבור החרדי בגיל הרבה יותר נמוך, זה ברור. אבל אני רוצה להגיד שעכשיו הגיל עלה. מה שבזמני 27,28, נחשב כבר כגיל מופלג וצריך להתחתן, זה עלה, הגיל עלה. וזה מה שרציתי לשאול כי בציבור החרדי תמיד הגילאים היו יותר נמוכים.

אני אגיד לך אבל יש לזה הסבר. בעוונותיי הרבים, יש הסבר להבדל בין הציבור הלא דתי.

לא אני שואל האם המגמות משתנות.

השתנו מתקופות שהסבתא שלי היתה חיה.

מהתקופה שאתה התחתנת?

לא, מהתקופה שאני התחתנתי עדיין נשאר.

אותם גילאים נחשבים כגילאים של מרבית הבנות מגיעות.

אני אומרת שאותם שינויים קורים גם בציבור החרדי. אבל בציבור שמרני השינויים נעשים לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה. אתה מדבר על התקופה של הסבתא לעומת התקופה של הנכדים.

אם הציבור החילוני את החופש המיני, תסלחי לי, שנוהגים כך מגיל אפס, ונראה כמה זמן הם יחכו.

בציבור הדתי גם עלה גיל הנישואין, לא הציבור החרדי.

אסור להתחתן בלי אהבה בציבור החרדי.

אף פעם אסור להתחתן בלי אהבה.

רבותיי, אני חושב שהגיע זמן טוב לסיים את הדיון. לפחות סיימנו באהבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40