הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.2.2205
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ה (15 בפברואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התתשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/1291)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה במשפט ציבורי
עו"ד אורלי שמואל - משרד המשפטים, היחידה להסכמים בין-לאומיים
עו"ד דניאל סלומון - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
עו"ד אילת אליישר - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
מפקח יעל אהרונוביץ - המשרד לביטחון פנים, קצינת מדור חקירות
פקד ג'ורג' במביליה - המשרד לביטחון פנים, קצין חילוט
עו"ד עדה פליאל טרוסמן - משרד הרווחה, סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות
עו"ד שושנה שטראוס - משרד התמ"ת
מאיר בינג - משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל
עו"ד אורן האן - הנהלת בתי המשפט
עו"ד סמדר בן-נתן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד קארין מרידור - הסניגוריה הציבורית
רוני אלוני - המטה למאבק בסחר בנשים, עמותת עצו"ם
עו"ד ידידה וולף - המטה למאבק בסחר בנשים, עמותת עצו"ם
תמר אדלשטיין - ארגון שתי"ל, רכזת
עו"ד אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים, נעמי לבנקרון
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים, מחלקה משפטית

קרן וינשל

תמי ברנע
מיכל דיבנר

אסתר מימון


הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם, אני מחליפה את מיקי איתן. הוועדה בראשותי הגישה בזמנו הצעת חוק כוללת חדשה, שמדברת על איסור סחר בבני אדם. החוק היה מאוד מקיף, החוק הזה גובש על-ידי עורכת-הדין מיכל לוצקי, אחרי התייעצות עם שורה של גופים וארגוני זכויות אדם, שעוסקים בנושא. בסופו של דבר הנחנו משהו מאוד-מאוד מקיף, שמבחינתנו היה אופטימלי. כמו שאנחנו יודעים, פעמים רבות יש פער בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שהממשלה מסכימה, כתוצאה מכל מיני אילוצים, שחלקם הגדול היו תקציביים, אני לא זוכרת אילוצים של מהות.

היו קצת אילוצים של מהות.

הגענו להסמכות על הצעת החוק שהונחה. בסופו של דבר, אחרי דין ודברים והתדיינויות, הגענו להסכמות עם הממשלה להסיר כמה דברים בחוק המקורי – החוק המקורי מונח כאן לפניכם – למשוך כמה דברים מהחוק המקורי, והתפשרנו על נוסח הצעת חוק, שגם מונחת כאן בפניכם.

על דבר אחד לא התפשרתי, ואני מודה שקצת הופתעתי עכשיו. החוק הקודם, שחוקק בזמנו על-ידי יעל דיין, ב-2000, היה איסור סחר בבני אדם, והוא היה במסגרת חוק העונשין סעיף 203(א). כשהנחתי את הצעת החוק שמונחת בפניכם, החלטתי להפקיע אותה מחוק העונשין ולחוקק הצעת חוק כוללת שנקראת "הצעת חוק איסור סחר בבני אדם", וזה לא רק עניין סמנטי – אני לא מתעסקת בטכניקות של החקיקה – חשבתי שנכון לחוקק חוק כולל, יש בזה גם שדר, שמדבר על איסור סחר בבני אדם. כשאנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה, לא תיקון לחוק העונשין, אנחנו מעבירים שדר מסוים, שאנחנו מרחיבים את תחולת העבירה, והיא תחול הפעם לא רק על נשים שעוסקות בזנות, אלא גם על עובדים זרים; על כל מי שקונה ומוכר אדם וכולא אותו, ומעביד אותו; הוא מתייחס לכל עניין העבדות בחוק הזה; הוא מתייחס לנושא חטיפה, חטיפת תינוקות; נתייחס לענייני סחר באיברים – כל הדברים שכלולים במסגרת סחר; כל הדברים שמתייחסים לעבדות המודרנית שקיימת היום במדינת ישראל. אני לא אגע עכשיו בפרטי החוק, אבל כל הנושאים שעסקנו בהם, חשבנו שהם יכולים לתת מענה לשם המשפחה הכולל "הצעת חוק לאיסור סחר בבני אדם". אני מעלה את זה בפתח דברי, כי פתאום אני רואה שהגישה שהנחתה גם את היועצת המשפטית לוועדה- - -

גם אני מסכימה לעמדת משרד המשפטים. חשבתי שתתנגדי, אז הכנתי נוסח כרצונך.

אני מודה לך. אנחנו בכלל עוד לא מדברים על פרטי החוק, אנחנו לא נכנסים לסוגיות השונות, על-פי החלוקה שיש כאן, פרק א' ופרק ב', אנחנו מדברים עכשיו רק על הגדרת החוק. מבחינתי, כשהגענו להסכמות, והסכמתי למשוך סעיפים בחוק, ההסכמות יצאו מנקודת ההנחה שהממשלה, לצורך העניין רחל גרשוני, מקבלת את הקונספט שלי, שמדובר כאן בהצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם, ולא תיקונים אלה ואחרים בחוק העונשין. אני רוצה שנגיע להבנה בעניין הזה, כי אני בכלל לא מוכנה להתקדם אם אין הבנה בעניין הזה.

זו גישה נכונה, בדיוק מה שרצינו לעשות עם נפגעי עבירה.

אני לא אומרת שאין היגיון בגישה הזאת, אבל כשאני מסתכלת על זה, מה שייוותר לך, אלה רק סעיפי העונשין והחילוט, כי השאר מתקן חוקים. זה מתקן את חוק בתי המשפט, את חוק הכניסה לישראל, את פקודת הסמים המסוכנים. בסופו של דבר, מה שייוותר לך בחוק המסגרת אלה עבירות, שאפשר היה להכניס לחוק העונשין, והחילוט, שאפשר היה להכניס לחוק העונשין. הדברים האלה ממילא יתוקנו בחוקים הספציפיים.

למה אנחנו לא יכולים להחיל אותם אחר כך בחוק הגדול?

הם חלק מחוקים אחרים מניה וביה. למשל, דלתיים סגורות לפי חוק בתי המשפט. אולי את כן רוצה סעיף מיוחד פה ולא בחוק בתי המשפט.

זה בדיוק מה שאני רוצה.

זה בעייתי.

זה קצת בעייתי, כי הקורא התמים, שיודע שבסגירת חצרים הוא פונה לחוק בתי המשפט, הוא קצת מתבלבל. את היית רוצה שבמקום בחוק בתי המשפט זה יהיה כתוב במסגרת החוק שלך.

האם את מסכימה לנוסח כאשר העבירות, העונש המזערי וחילוט הרכוש הם פה, וכל ההגדרות כמובן, ובדברים ספציפיים שבאמת מוסדרים בחוקים אחרים- - -

אני לא מסכימה. אני כבר אומרת שאני לא מסכימה לנוסח.

עכשיו, כשהיא רואה, היא לא מסכימה, ובצדק מבחינת ההיגיון הצרוף.

ראיתי את זה רק אתמול בערב, ואני לא מקבלת את זה.

לקראת הקריאה הראשונה אנחנו לא צריכים עד כדי כך להתעקש, שזה לא יפה ולא אסתטי מבחינה חקיקתית. בואו נבין את הדברים. מה שאת רוצה, שהכול יהיה טבולה רסה פה, בעוד שיש חסרונות, שמי שפונה לחוק בתי המשפט לא יראה את זה, והוא יצטרך לפנות לפה. אפילו אם היינו דבקים בעמדה שרק סעיפי העונשין יהיו פה, זה גם היה מגוחך. סעיפי העונשין באמת מתאימים לחוק העונשין, לחלק של חירויות הפרט. יש קצת בעיה מבחינת חוק הכניסה לישראל.

אני רוצה, שאם מחר יבוא אורח זר, לצורך העניין, וירצה לדעת איפה מתרכזת כל החקיקה, למשל בסחר בבני אדם, הוא רוצה לדעת איפה הכול מרוכז, הכול מרוכז תחת קורת גג אחת. הוא מוצא הכול ביחד. הוא מוצא את כל הנושאים, של דיון בדלתיים סגורות, ועדות שלא בפני הנאשם, וסיוע משפטי, ועונשי מינימום.

זה עדיין יהיה כך גם בנוסח הזה. בחוק איסור סחר בבני אדם, עדיין יהיה מוסדר הכול, אלה שהוא מפנה לתיקונים אחרים. מהבחינה הזאת, מי שירצה לראות מה ההסדרים שקיימים לגבי איסור סחר בבני אדם, ייקח את החוק שלך, חוק איסור סחר בבני אדם, ויראה הכול, אלא שזה יפנה אותו גם לחוקים אחרים, כדי שמי שרוצה לדעת מתי בית המשפט דן בדלתיים סגורות, יוכל לראות את זה גם כשהוא פותח את החוק הרלוונטי. כלומר, מי שירצה יוכל, גם לפתוח את החוק הזה ולראות את זה, וגם בחוק בתי המשפט.

זה לא יופיע פה.

זה יופיע פה בתור תיקון בחוק בתי המשפט.

אני מציעה להשאיר את הסוגיה הזאת כרגע, כי היא מהותית.

הסוגיה הזאת מהותית מבחינת קונספציה, אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.

נמשיך להתדיין בנושא הזה. אנחנו עוברים לחוק עצמו.

אני מתייחסת לנוסח שנמצא בפניכם, נוסח לוועדה לקריאה ראשונה, מאת הייעוץ המשפטי לוועדה. בנוסח הזה יש הסכמות המציעה והממשלה, למעט שתי סוגיות שנדון בהן, שסטיתי מההסכמות האלה.

ראשית כול, אני חייב התנצלות, אבל זהבה גלאון, כך אני מבין, מילאה את מקומי, ומאחר שזהבה גלאון הרבה יותר יעילה ממני, אני חושב שרק הרווחתי מזה שאיחרתי. אם הייתי מאחר עוד קצת, יכול להיות שהייתם גם מסיימים את החקיקה.

אני אעדכן את יושב-ראש הוועדה בדיון שהיה עד עכשיו. הצעת החוק היא הצעת חוק איסור סחר בבני אדם. היה דיון קונספטואלי לגבי חקיקה בכלל, זה יעניין את יושב-ראש הוועדה. בעיני חברת הכנסת גלאון היה מהותי מאוד וחשוב, שהתיקונים שהיא מציעה יאוגדו יחד בתור הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, ולא יהיו תיקוני חקיקה בחוק העונשין ובחוקים אחרים. גם אני וגם נציגת הממשלה סבורות, שמבחינת הטכניקה החקיקתית, הכי טוב היה לתקן בחוק העונשין, לעשות חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), ותיקונים רלוונטיים, כי אלה דברים שנוגעים בחוקים אחרים: חוק בתי המשפט, חוק הכניסה לישראל. חברת הכנסת אומרת שזה לא אופציה מבחינתה.

מה זאת אומרת "לא אופציה"? זה מה שהיא מציעה.

ברשותך, כשגיבשנו את הצעת החוק אמרנו, שאנחנו לא מסתפקים בתיקון שהיה במסגרת חוק העונשין, סעיף 203(א) ושאנחנו מבקשים להרחיב את תחולת העבירה, כך שהיא תחול גם על עובדים זרים, על חקיקה, איסור סחר באיברים וכן הלאה. גיבשנו חוק מסגרת, וגיבשנו שורה של נושאים, שאנחנו רוצים להכניס לחוק הזה, כמו ייעול סדרי הדין, כמו כל המאבק הכלכלי וכן הלאה. באנו בדברים עם הממשלה, ולממשלה היו השגות על פרקים בחוק, השגות שרובן בתחום התקציבי, והתפשרנו. משכנו פרקים מתוך החוק כדי לקדם את החוק. על דבר אחד לא באנו בדברים, שהיה ברור לי שאת זה מקבלים בתור קונספט, שאנחנו מגבשים את זה במסגרת חוק כולל. פתאום עכשיו אנחנו חוזרים לכאן.

אתם מציעים שיהיה חוק אחד כולל.

ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא חוק אחד כולו. מעבר למטרה, ההגדרות והחלק העונשי, הם ברובם תיקונים בחוקים אחרים. זה עדיין יהיה בחוק אחד כולל, והסברתי את זה לחברת הכנסת. על זה היא תחשוב.

אני לא מבין על מה הוויכוח פה. את לא מציעה שנמציא חוק מיוחד.

קודם כול, אני מציעה שנמציא חוק מיוחד.

כל חוק בכל תחום יהיו לו דיני ראיות שלו, דיני פרוצדורה שלו, יהיו לו עורכי-דין שיתמחו רק בחוק הזה, כי יהיו דינים שונים, ואחד לא יידע מה קורה בשני.

לא זאת ההצעה.

זה מה שהולך לקרות, לא בגללך. אני פה שנתיים. היו לי כבר יותר חוקים יוצאים מן הכלל בכל מיני נושאים. את לבד הבאת לנו חוק שעשינו בו שינויים, היה לנו בארגוני פשיעה ובאיסור מימון טרור, ובחוק של גילה גמליאל, עשינו משהו בין הפלילי לאזרחי – אנחנו כל הזמן מציעים חוקים.

מניעת רווחי פשע, זה גם יצור מוזר.

אתה מכוון לדעתי. ארגוני פשיעה ואיסור מימון ארגוני טרור, זה בדיוק אותו קונספט.

צריך לחשוב על זה.

אמרתי שאני לא אעכב כרגע את הדיון.

לפעמים את באה עם דברים, ואומרת שיש כאן עניין ייחודי, וצריך ללכת אתו בצורה ייחודית. אבל אם הולכים על כל דבר בצורה ייחודית, בסוף מאבדים את הייחודיות.

אני לא מציעה על כל דבר, יש דברים שהם תיקון נקודתי. זה גם עניין של תפיסה בשאלה איך החברה מתייחסת אל המאבק בכל רבדיו.

ניכנס לגופם של דברים, ונראה בסוף מה נעשה. ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן שיעמוד בראש ועדת משנה שתאסוף את כל הצעות החוק של נפגעי העבירה ותכין פרק שייקרא נפגעי עבירה. אנחנו רוצים להזמין את שר המשפטים ושר האוצר על מנת שתהיה תוכנית חקיקה על-פי התקצוב, על מנת שנוכל להתקדם. קיבצנו את זה, אבל לא יצרנו מסגרת משפטית נפרדת.

זה לא דומה. הבאנו את הדברים לתשומת לבך, ונמשיך בדיון.

אדוני היושב-ראש, דבר לא סותר דבר. הגישה לרכז את הנושא היא נכונה, כי חוקים מפוזרים, וקשה לעבוד כך.

בהליך המשפטי יש דברים שהם אחידים לכל החוקים.

היא לא מתנגדת לזה, את התיקונים צריך לעשות.

נעצור בזה עכשיו, עכשיו נתקדם.

אני מסכים איתך.

התחלנו לדבר על החוק עצמו. הבהרתי לפני כן, שהנוסח שיש כאן הוא בהתאם להסכמות המציעה והממשלה, הוא שונה בצורה מאוד מהותית מהנוסח בכחול, שהונח, מעבר לשני דברים שכתבתי לא בהתאם להסכמות.

נקרא את הצעת חוק סחר בבני אדם, התשס"ה-2005, פרק א': פרשנות.

מטרה

"1. חוק זה מטרתו מלחמה בתופעת הסחר בבני אדם המהווה שעבוד חירותו ופגיעה בכבודו של אדם מתוך הכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין."

הגדרות

"2. בחוק זה –
'הסרת איברים' – נטילת איבר מאברי גופו של אדם;
''חוק העונשין' – חוק העונשין, התשל"ז-1977;
'חטיפה' – כאמור בסעיף 369 לחוק העונשין;
'חסר ישע' – כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין"

זה מה שקורה כשזה חוק מיוחד, מפנים כל הזמן.

'כליאה' – כמשמעותה בסעיף 377 לחוק העונשין;
'מעשה זנות' – כמשמעותו בסעיף 201 לחוק העונשין;
'סוחר באדם' – מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם, בין שהיא בתמורה ובין שאינה בתמורה, והכול בין אם לתקופה מסוימת ובין אם לאו, בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו."

את זה צריך לתקן.

יש פה שינוי מאוד משמעותי ממה שהיה, הוא מתבקש.

מה זה "מוכר או קונה אדם" ומה זה "עושה עסקה אחרת באדם" ומה קו ההבחנה בין עסקה שאני עושה עם חברת כוח אדם, שמספקת לי עובד לתקופה של שלוש שנים לעבודות משק בית בביתי, ואני משלם לחברה בכל חודש, לבין עסקה שאני עושה עם פלוני שמביא לי את ידידתו או את ידידו, שיעבוד אצלי במשק הבית, ואני משלם לו אותו סכום בתשלום חד-פעמי?

כמו שהוגדר בפסיקה, סחר בתנאים לא טובים הוא עשיית עסקה קניינית בגופו של אדם, וזה מלווה בקונסטלציה של נסיבות.

מה זה "עסקה קניינית"?

אני אסביר לך את הקונסטלציה. כמו שאפלטון אמר: להגדיר צדק קשה, אבל כשאני רואה אי צדק, אני יודע מה זה.

אני עושה הסכם עם בן אדם שאני משלם לו סכום כסף, תמורת זאת הוא מביא אדם אחר שיגור אצלי בצריף הדל שנמצא בפאתי החצר שלי, ויתחייב להיות שם שישה מתוך שבעה ימים בשבוע, ויהיה חייב לעבוד בכל רגע שאני אומר לו לעבוד, ולעשות כל מה שאני אגיד לו, ותמורת זה הוא יקבל כך וכך כסף. האם זה סחר או לא סחר?

אלה תנאים לא הוגנים, אני לא חושבת שזה מגיע כדי סחר. אני אביא דוגמאות. בקטע של עיסוק בזנות, הנשים נקנות. כלומר, יש מכירות פומביות, ונשים נקנות בכסף.

מה זה "נקנות"? בהסכם שהם כותבים, האם כתוב: אני מוכר לך?

הם לא כותבים.

אין הסכם.

הם לא כותבים, אז הם עושים הסכם בעל-פה. מה זה "אין הסכם"? יש הסכם.

הסכם בעל-פה.

איך תוכיח אותו?

יש הסכם בעל-פה בלתי חוקי, אבל הם כרתו הסכם. הם לא אמרו בהסכם שלהם, שהם קונים או מוכרים בן אדם.

הם אמרו.

הם ניסחו את עצמם לא טוב. הם לא יגידו שהם קונים ומוכרים, הם רק יגידו שהם מעבירים שירותים. הם יעשו בדיוק הכול אותו דבר, רק שלא יהיה כתוב: אני קונה ומוכר. ביג-דיל.

אם אדוני ייתן לי, אני אסביר את הקונסטלציה של הנסיבות. זו קונסטלציה אחת שהם קונים. אחר כך עובדים שבעה ימים בשבוע ללא הפוגה, ללא ימי מחלה, ללא שום דבר.

את מדברת על התנאים.

שעבוד חובות למשל, זה מראה על קנייה ומכירה. מה זה שעבוד חובות? שעבוד חובות זה, כאשר אתה אומר לבן-אדם שאתה לא משלם לו אגורה, כי אתה משלם לו עבור הוצאות הבאתו או עבור קנייתו, והוא לא יקבל שום דבר ממך, כי אתה הבאת אותו.

אם אתה אומר לו: הבאתי אותך, וכעת תעבוד אצלי שנה בגלל ששילמתי עבור ההבאה שלך אלפי דולרים. האם זה בסדר? זה לא קנייה ומכירה של אדם?

נסיבה אחת לא תספיק. יש מלא ראיות נסיבתיות שאתה צריך כדי להוכיח את הסחר: אלה התנאים, דרך ההבאה. יש קונסטלציה שלמה של נסיבות, זה מה שהפסיקה אומרת. ניסית בוועדה לנושא בעיית העובדים הזרים להבחין בין מקרה שאדם עובד בתנאים מאוד לא הוגנים – שישה ימים בשבוע, 18 שעות ומקבל שכר זעום – לבין סחר. הסחר מלווה בכך, שגם התנאים זועקים לשמים – כמו שבעה ימים שבשבוע, כמו שלילת חופשות, כמו ניתוק ממוקדי תמיכה חיצוניים, כמו שלילת פלאפונים, כמו איום באלימות. הסחר תמיד מלווה, או באלימות או באיום באלימות, או בתרמית.

נלך למרקסיזם. ההבדל הוא בין השכירה של כוח העבודה של האדם לסחר באדם עצמו. ההגדרה הנקייה, כאשר אני לא מדברת על מה שבפסיקה, היא ההבדל בין זה שאני מוכר את כוח עבודתי, אבל לא את עצמי, לבין זה שהאדם כאדם הוא הקניין.

כאשר אדם הופך לאובייקט בגלל התנאים בגלל ההבאה. למשל, הרבה מהאנשים האלה זרים, בארץ זרה, שזה גם מגביר את הפגיעות שלהם.

את אומרת כל מיני דברים, שכולם מאוד-מאוד נרגשים, אבל אני רוצה גם היגיון, לא רק רגש. אני רוצה להבין את ההגדרה, לא שכתוב לי כל מיני דברים: זה מזה, וזה מזה, וזה מזה, וזה החוק שאני כותב. נכתוב: כל מיני דברים, זה מזה, וזה מזה, וזה מזה, וזה מזה.

זו החפצה של האדם בעסקה.

תכתבי, אני רוצה לראות הגדרה.

לכן כתוב: "סוחר באדם".

תגידי לי מה זה נקרא "סוחר באדם". זה מה שאני שואל.

זה מי שקונה את האדם.

אני לא מכיר אנשים שקונים אדם, ומחר בבוקר כל אחד יעשה הסכם אחר. הוא לא יכתוב: אני קונה אדם. הוא יכתוב: אני קונה את שירותיו. ביג-דיל.

אמת המידה היא קונה את האדם, ויש ראיות נסיבתיות שמורות על כך שהוא קנה את האדם.

אני רוצה שיהיה כתוב כאן, שהוא יידע מה מותר ומה אסור. תכתבי. אני רוצה להיות שומר חוק, ואני רוצה לפתוח חברה להספקת שירותי כוח אדם, אני רוצה להבין איפה קו הגבול בין מכירת בן-אדם, לבין תיווך ביחסי עבודה.

כל חברות כוח האדם עושות את זה.

אני לא מעסיק אותו, כי אני הסוחר. אני הצד השלישי. אני לוקח בן-אדם, מביא אותו למקום עבודה, אני רוצה לדעת מה מותר לי ומה אסור לי. אני רוצה שזה יהיה מוגדר, שכל אחד יבין ויידע.

הדבר יותר פשוט ממה שאנחנו מדברים. אדם שקונה אדם לצורך שירותי זנות.

ממש לא.

זה בסעיף 3.

היא לא מסתפקת בזה.

ההגדרה היא לצורך סעיף 3, ששם מגדירים את העבירה, מגדירים לאיזה צורך. יש כאן בלבול מושגי בין ההגדרה לבין הדרכים שבהן מזהים אדם שונה.

אין פה קניין הגוף. קשה מאוד להגדיר את העניין של אדם אחראי לגופו. פה הכול שירותים. השאלה, איזה סוג שירותים, האם שירותי עבירה או שירותים מותרים או שירותים אסורים. אם אלה שירותים אסורים, זה אסור. זה סחר באדם.

יש אמנות נגד עבדות. איך הגדירו שם את העבדות?

הם לא הגדירו עבדות, הם הגדירו סחר. יש עבדות ויש סחר.

אני קודם כול שואל על עבדות.

עבדות היא התנאים, והסחר זו העסקה. זו ההבחנה. אם אתה רוצה, אדוני, אני אקרא.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד משפט מקדים, התיקונים האלה לחוק, בעיקר בסעיף הזה, באים לתת מענה. היה התיקון לחוק של יעל דיין בשנת 2000, והתיקון היה בעייתי מבחינת הפסיקה. היה מצב אנומלי – עד שהמשטרה עצרה. אחר כך היא כבר עצרה, ועשו את כל התהליך. באו לבית המשפט, ולקח זמן לבית המשפט לפרש את החוק, משום שהנוסח שלו היה עמום במידת מה. בסוף בית המשפט העליון בדרך כלל החליט שאומנם כך כתוב בחוק, יש לקונה או כתוב לא טוב, וקבע בשורה של פסיקות שכאשר אתה מדבר על העברת זכויות בגופו של אדם, אתה בעצם נותן מענה למה שנכתב כאן. הדברים האלה, שנכתבו כאן, שגובשו אחרי הרבה זמן, באו כדי להתאים את עצמם לאמנות הבין-לאומיות. מדינת ישראל לא אשררה את האמנות הבין-לאומיות, כי כמו שהחוק היה אצלנו, זה לא אפשר לעשות התאמה ולאשרר את האמנות הבין-לאומיות ולהיות חלק מהמדינות שנלחמות בסחר בבני אדם.


בסעיף 3, כמו שנאמר כאן, יש הפירוט, אבל כמו שזה מנוסח כאן זה בהגדרה הכוללת. עושים הבחנה: יש עבדות, אלה התנאים שבהם אדם נמצא, אבל יש את כל העשייה, את כל המעשה בין אנשים, לעתים יש סחר גם אם אתה לא מוכיח את יסוד התמורה.

עוד לא הגענו לזה.

זה חלק מההגדרה. ההגדרה מאפשרת את הגישה הזאת.

יש שורה של עבירות בדיני העונשין. מה שאומר חבר הכנסת לוי, אם אני מבין נכון, שיש שורה של עבירות. מה שאנחנו עושים, שאנחנו רוצים לתת עונשים למי שמתווך לצורך ביצוע העבירות האלה ועושה עסקאות, על מנת לקדם את העבירות האלה.

יש משהו בדברים האלה. אני משחזרת את האמנות הבין-לאומיות, ויש להן שלושה נדבכים בהגדרה: נדבך אחד זה המעשה, שזה מגייס, מקבל, מעביר וכן הלאה לאיזו מטרה. ואז יש שורה של מטרות אסורות, שזה כולל עבדות, עיסוק בזנות, ניצול מיני וכן הלאה, ואז כתוב: תוך שימוש באלימות או בתרמית ודברים כאלה. אלה שלושה נדבכים.

יש סוחר, שזה המעשה. עשיתי עסקה אחרת, מכרתי, קניתי וכן הלאה, ולמטרות האלה שכולן אסורות.

אתה צודק, חברת הכנסת גלאון צודקת וחבר הכנסת לוי צודק, כל אחד מכם השלים קטע. אנחנו מדברים על שני קצוות: קצה אחד, שהיום הופך להיות מקצוע אדיר, יש חברות בארצות-הברית שמממנות בעלי תפקידים ברבע מיליון דולר בחודש. זו העסקת כוח אדם סופר מקצועית. זה הקצה האחד. הקצה השני זה, אלה שמבריחים את הפרוצות מאוקראינה בבאגאז'ים של המרצדסים דרך מדבר סיני. אנחנו מדברים על שירותי העסקה, וחבר כנסת לוי כמעט הגדיר את זה, ואתה בצדק טוען שההגדרות צריכות להשתפר. אנחנו מדברים על העסקת האנשים, אם בתחום החוק ואם מחוץ לחוק. לדעתי, זה הפער.

אם יש עבירות, ואדם מסייע לקיים ולקדם מעשה עבירה, זאת כבר עבירה לכשעצמה.

זה עובר לסחר בבני אדם, זאת אומרת, עבדות.

זה חלק מהעבירה. אם היום יש עבירה של גניבה, ואני עוזר לך לגנוב, אני כבר מבצע עבירה בהקשר להגדרה של עבירת גניבה. אם מחר אני אספק לך כוח-אדם לביצוע גניבות, אני כבר מסייע לעבירה. זה לא משנה אם קיבלתי כסף, לא קיבלתי כסף, אני כבר מבצע. מה שאני מנסה להבין, האם אנחנו מייצרים עבירות חדשות, או שאנחנו לוקחים מה שהיה יכול להיחשב כעבירות סיוע, והופכים את זה למשהו יותר חזק ומודגש, מתוך רצון להילחם בתופעה?

היא מדברת על העסקת אנשים מראש, ובמתכוון, מחוץ למסגרת החוק.

אם אני מארגן היום משלוחי זונות מבלרוס ומעביר אותן אליך, אני כבר שותף לדבר עבירה, בלי שיהיה חוק.

מה העבירה פה?

אני מסייע לו.

זה רשום ב-3(ב).

עניין המסחר חייב להיות קשור לכל הנסיבות. זאת אומרת, המסחר באדם יכול להיות כשר דרך כוח-אדם. מה זה נקרא "מסחר באדם"? אתה מעביר אדם לרשותו של מישהו לזמן מסוים וכן הלאה . אלא שאני לא רוצה שזה יהיה סתם מסייע לדבר עבירה, אלא אני רוצה לקבוע פה עבירה מיוחדת וחמורה. זה העניין. הרי הייתי יכול להגיד שהכול סיוע לדבר עבירה – מי שלוקח אישה ומוכר אותה לצורך ניצול מיני זה סיוע לעבירה, מי שלוקח אדם ומוכר אותו בשביל לגנוב זה סיוע לעבירה. לכן, העניין של המסחר חייב להיות מוגדר כעבירה בפני עצמה, אבל חייב להיות קשור לעבירות.

אם אני לוקח וקונה רופא שיניים במיליון דולר, ואני אומר לו שהוא עובד שנה בחינם ומרפא אנשים, האם זו עבירה של סחר באדם?

לא.

אם הוא בן ערובה שלך, אתה לא יכול.

הוא בן ערובה שלי, הוא יושב אצלי במחסן, אני סוגר אותו, יש פה כליאה, כל יום מ-08:00 עד 20:00 הוא הולך לעבוד בנתיבות, לרפא שיניים. יגידו לי: איזה פילנטרופ, משהו לא רגיל, השקיע מיליון שקלים לתקן שיניים של כל העיר, זה משהו לא רגיל, אבל קניתי בן אדם. עשיתי חוזה ולקחתי אותו, והוא מכר את עצמו לי. עבירת הסחר באדם צריכה להיות עבירה בפני עצמה, אבל היא לא יכולה להיות מנותקת מהמטרה ומהדרך.

שים לב לסעיף 3.

רוצים ליצור פה עבירה בפני עצמה, לא רק סיוע. העבירה חייבת להיות קשורה במטרה. זה צריך להיות מושלך להגדרה.

מעשה זנות – זה נכון. עבודת כפייה – האם יש איסור בעבודת כפייה בחוק הפלילי?

כן, בסעיף 376.

הסרת איברים.

יש חוק רגולטורי של משרד הבריאות. זו עבירה כאשר אין היתר מטעם משרד הבריאות.

חטיפה – עבירה. כליאה – עבירה. הולדת ילד.

זה נטילתו.

זה נגד חוק אימוץ ילדים, ודברים כאלה.

זה חלש.

זו עבירה.

זו עבירה פלילית?

אם אישה יולדת ילד כדי לתת אותו למישהו אחר בלי אישור של שירותי הרווחה, ומוכרת את הילד, זו עבירה.

מה זה יולדת ילד? זה מוכרת ילד.

זה לא שהאימא מוכרת, מוכרים את האימא.

היה קייס אחד פה בארץ.

מה העבירה?

זו עבירה חמורה מאוד, זה כמו סחר בילדים. המדינה לא מרשה להעביר ילדים מאדם לאדם ללא שהחוקים- - -

חבר הכנסת לוי, זה לא מה שכתוב פה.

נדמה לי שיש גם בחוק העונשין.

להעביר ילד תמורת כסף זו עבירה.

על (7) אפשר לוותר בינתיים.

לא. יש חוק של חנן פורת, שהוא עשה בזמנו, על איסור פרסום תועבה, עכשיו בבית המשפט השלום, השופט בארי, הרשיע על פי הסעיף הזה בחוק, אז אתה רוצה להוציא את זה? זה חלק מהמאבק שלנו.

זה פרסום שירותי זנות, זה דבר אחר.

לא הגישו על פרסום תועבה שום כתב אישום, אני לא יודע אם הגישו אי פעם.

שוקלים לעשות זאת.

יש הצעת חוק שלי כאן בוועדה, שמחכה.

תצרף אותה בהזדמנות חגיגית זו. זה חלק מהקונספט.

אני מבקש לקרוא נוסח שלי להגדרה לסחר בבני אדם: כל העושה עסקה באדם, בהעסקתו, ומפעילו מחוץ למסגרת החוק.

אם שכרת אדם לכתוב מזוזות מזויפות, זה גם כן נקרא "סחר באדם"?

זה רחב מדי. תכתבו: מסירת קטין לאחזקה בתמורה.

לא, זה עסקה בגוף האישה. זה לא הערך המוגן בדיוק, אבל זה אסור מבחינות אחרות. כאן אתה אוסר את הסחר באישה.

אני מבין. תכתבי: איסור סחר באישה.

זה לא אישה, זה אדם. מה אם איש?

אין איש בהיריון.

איש יכול להיות מנוצל מינית.

מקובל עלי במאה אחוז, שניקח קבוצות של עבירות, שקשורות במצבים שאנחנו ערים להם, שמתפתחים בחברה, שבהם משתמשים בבני אדם למטרות שונות, ואנחנו רוצים להתייחס למי שמסייע לביצוע המטרות האלה בדרך של מסחר, העברה, תרומה. אני לא בטוח שכאן עניין הסחר הוא מרכזי. אם אדם עשה את זה ללא תמורה, הוא ייצא פטור.

כתוב: בין בתמורה ובין אם לא.

אם זה לא בתמורה, זה גם לא סחר.

יש על זה מחלוקת. בית המשפט התייחס לזה 80 פעם.

קודם כול אנחנו רוצים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות. יש עבירות ודברים שאסור לעשות. אני לא מייצר היום דברים חדשים שאסור לעשות. מי שיתווך בעסקאות, שבהן מעבירים אדם לצורך הביצוע, הוא מבצע את העבירה שאנחנו מציגים עכשיו. צריך להתחיל מהעבירות הקיימות בחוק העונשין.

אנחנו צריכים להתרכז בקבוצות עבירות, לא בכל העבירות.

הגישה של חבר הכנסת כהן מרחיבה מדי.

אני מקבל את ההערה שזה רחב, אבל זה הכיוון.

יש אנשים שעוסקים בזה ביום-יום, צריך לשמוע אותם.

יש פה בעיה קונספטואלית עם הגבלה של איסור הסחר רק על סחר לצורכי מה שממילא עבירה, כמו שהצעת כרגע. למשל זנות, שמכאן צמח העניין של סחר, הזנות עצמה אינה עבירה, רק הסרסרות לזנות והשידול לזנות. זאת אומרת, זנות עצמה אינה עבירה. למרות זאת, הסחר לצורכי זנות הוא כן עבירה, כי עושים קרימינליזציה.

הסרסרות היא בדיוק העבירה שאנחנו דנים בה, שאתם מייצרים עכשיו. מה שאנחנו עכשיו עושים זה סרסרות להסרת איברים, סרסרות לחטיפה וסרסרות לכליאה.

השאלה היא, האם אין הצדקה לאסור על עצם הסחר בבני אדם, גם כאשר השימוש לאחר מכן הוא לא בהכרח עבירה.

אני לא יכול ללכת אתך לשם, כי אני לא יודע להגדיר.

זה מה שעושה חוק העונשין היום.

חבר הכנסת כהן, למשל, הציע הצעה הגדרה מצוינת, היא מאוד ברורה. רק שאני לא יכול ללכת אתה, אני מפחד, כי היא רחבה מדי, אבל היא עושה שכל. היא אומרת שכל מעשה של תיווך בבני אדם לצורך ביצוע עבירה הוא יהיה העבירה שלי. זה רחב מדי.

ההבדל בין שכירת שירותים של אדם לבין סחר באדם הוא, שהאדם שסוחרים בו הופך לרכוש של מי שקונה אותו.

זה גורם של נטילת חירות.

אם אותו אדם רוצה לצאת מחזקת מי שקנה אותו, הוא צריך לקנות את חירותו. מה ההבדל? למעביד יש שליטה מוגבלת על העובד שלו, על כל תחומי החיים של העובד שלו. הוא קנה שליטה בזמן העבודה של העובד. מי שקונה בן אדם, קונה שליטה מוחלטת על אותו אדם בכל תחומי החיים שלו – על חופש התנועה שלו, על מה שהוא עושה, על מה שהוא אוכל. זה הופך אדם לרכוש, וזה הלב של עבירת הסחר, ואת זה צריך למצוא איך להגדיר.

העניין הזה מאוד לא ברור, כי אני יכול להביא אדם לצורך עבירה, אבל נוטל חירותו באופן חלקי, זמני, שמונה שעות ביום, ושאר הזמן הוא פנוי. אתם מדברים על מקרה של לקיחת אדם ונטילת חירותו, אז נגדיר את זה כך.

זה ההבדל בין עובד לעבד.

כל מה שלא נטילת חירות, לא ייכנס פה.

המשפט שאמרת: נטילת חירות. אני מבטיח לך שאם עכשיו תשכור אותנו, וכל אחד יכתוב על פתק מה זה נטילת חירות, תקבל 70 גרסאות שונות, לא כמו בתרגום השבעים.

יש לך שופטים.

שופט לא יודע מה זה נטילת חירות.

הוא לא יודע מה זה נטילת חירות.

אם אני נוטל חירות מאדם לשעתיים, וכל היום הוא חופשי, שעתיים הוא חייב לשבת בתוך המקרר, למיין סחורה ואסור לו לצאת, האם נטלתי את חירותו?

לנטילת חירות יש שני אלמנטים: האחד, אם אפשר להתיר את החוזה בנקל, אם אתה יכול לחזור בך. כלומר, אני עובד במקרר כמה שעות שאתה רוצה, אבל אם נמאס לי או שאני לא יכול יותר, אני יכול ללכת. השני, במה אני קונה את חירותי? גם אם זה שעה ביום, ו-23 שעות ביום, אבל לשעה ביום אני משועבד אליך לשנה, לשנתיים או לשלוש, ולא יכול לצאת, ובשעה הזאת אני משועבד לכל רצונותיך, זאת נטילת חירות.

אם התחייבתי לכך שאני אהיה שם שעה ביום?

בחוזה ההתחייבות צריכה להיות גם דרך של התרת חוזה.

זה מה שהם עושים עם המסכנות האלה. הם אומרים להן: את יכולה להשתחרר, אבל תביאי לי 10,000 דולר.

זה צריך להיות דבר סביר.

הוא יגיד: עלה לי להביא אותך 30,000 דולר, תביאי לי חזרה 30,000 דולר.

שיתבעו על החוב שלה בבית משפט, שלא ינעלו אותה.

הנעילה עצמה היא עבירה בכל מקרה.

העניין של שלילת החירות, הטוטליות והשעבוד, זה הדגש המרכזי. אנחנו מכירים מה קורה כאן – הוא קונה אותה ב-10,000 דולר, הוא לא אומר לה: הבאתי אותך ב-10,000 דולר, את רוצה, תפדי את עצמך. אין מצב, כמו שאומרים בעברית.

כך אומרים להם.

אין, יש לי חדשות בשבילך.

מציבים להם רף שהם לא יכולים לעמוד בו.

זה לא שווה כלום, כי היא לא קיבלה את ה-10,000 דולר.

זה לא משנה. הוא אומר לה: גברת, שילמתי עלייך 20,000 דולר, תביאי לי 30,000 דולר.

למי שילמת? לגנב, לסוחר עבדים?

אני לא מצדיק אותו, רק שכך זה בפרקטיקה.

זה לא קיים בפרקטיקה, אתה לא בעניינים. לך זה נשמע הגיוני שזה מה שהוא אומר, ועכשיו היא רק תחזיר את הכסף, היא תמצא אותו, תביא ותלך. זה לא כך. הוא מביא אותה ואומר: שילמתי עבורך 10,000 דולר, תתחילי לעבוד עד שתצליחי לפדות את עצמך. בינתיים הוא לוקח לה את הדרכון, הוא כולא אותה, אין לה חופש תנועה, אין לה חופש מעבר, ואז היא מתחילה להרוויח. נניח שהוא מקבל על כל קליינט 200 שקלים, הוא נותן לה 20 שקלים. אין סיכוי שהיא תפדה את עצמה, זה לא שהוא אומר לה: הבאתי אותך לפה, לארץ הקודש, את רואה שמש, עצים, פרחים פורחים, תביאי כסף מאיזה קרוב משפחה. זו בכלל לא הסיטואציה. הוא לא מאפשר לה את חופש התנועה, את חופש המעבר, הוא לא מאפשר לה לצאת, הוא לא מאפשר לה ללכת לרופא פרטי.

אלה, הכול, עבירות.

הוא רוצה את הרווחים שלה, הוא לא ייתן לה לפדות את עצמה.

השעבוד הוא טוטלי, וזה מה שהופך אותה לעבד, וזה מה שהופך אותה לקניין, וזה מה שהופך אותה לרכוש. ולכן אנחנו מתמקדים כאן בסחר, אנחנו קוראים לזה "סחר", ולא רק "כליאה", "חטיפה" וכן הלאה.

אני אקרא את ההגדרה של האמנה לעבדות: עבד – אדם שאחר מפעיל עליו סמכויות הנלוות ככלל לזכות הקניין.

האם זה לא רחב מדי?

הכול רחב מדי. זה כמו הסדר כובל. הסדר כובל הוא אחד המושגים שמוגדרים הכי רחב שאפשר, כי הגדירו תוצאתית, וזה כל הסכם שפוגע בתחרות. אם זה לא מעורפל, אני לא יודעת מה זה מעורפל. כאן הנקודה היפה היא, שמפנים לזכות הקניין. כל דבר שאדם מפעיל עליו סמכויות הנלוות ככלל להפעלת זכות הקניין. זה מגדיר את ההחפצה, את שלילת החירות – אני מתייחסת לאדם כמו עיפרון, אני מתייחסת לאדם כמו מחשב, כזכויות הנלוות לזכות הקניין. בכל מקרה סחר, צדקת בהחלט, יצחק לוי, לא נותנים לבן אדם לסגת. גם במקרה היחיד שראיתי פה בארץ של הסרת איברים, לא נתנו לאדם לסגת. במקרה של עורכת-הדין עליזה כהן, שסחרה בנשים כדי שילדו ילדים לבעלים ישראלים, שרצו לחזור בהן, לא נתנו להן לחזור בהן. זה אחד מהסממנים הכי מובהקים.

אין אפשרות לנסיגה, אין אפשרות לשיפור התנאים, יש רק הרעת תנאים והרעת תנאים, וזו המציאות.

בית המשפט בעצמו הרחיב את ההגדרה למנהג בעלות. הוא לא צריך לראות כמה כסף ושהכסף עובר.

אדם שנוהגים בו מנהג בעלות, הוא אדם שקנו אותו.

האם יש חוקים דומים במקומות אחרים?

יש, בעיקר באמנות.

אני שואל על חוקים של מדינות.

ראיתי על עבדות.

לפי מה שראיתי, הם מאמצים את האמנה, משום שאין דבר טוב מזה.

האם יש חוק מקביל?

חשוב מאוד, שמתווך כוח-אדם, או חברת מנפאואר, שעושים עסקה רגילה, לא ייחשבו לעוברי עבירה. חשוב שההגדרה תהיה מדויקת. פה יש שני האלמנטים. אפילו אם מישהו ירצה לפרש שכל תיווך בכוח-אדם זו עסקה באדם, שלא זאת הכוונה, בכל אופן הוא יצטרך להגיע לסעיף 3 ולראות אם יש פה עבודה בכפייה. אם אני חברת מנפאואר, שלחתי מזכירה, זה לא היה עבודה בכפייה, לא נכנסתי לעבירה.

אני רוצה ליידע את יושב-ראש הוועדה, שמדינות אימצו את החקיקה הישראלית, שלא היתה מושלמת.

לישיבה הבאה אני מבקש לנסות ולאתר חוקים דומים, לא הגדרות- - -

חוקים ואמנות?

לא אמנות, חוקים במדינות, שמקבילים לנושא שבו אנחנו עוסקים. אני רוצה לדעת איך הדבר הזה מטופל במדינות אחרות. אני מציע שנתקדם בלי לסכם שום דבר.

אנחנו צריכים להפריד, בהגדרה של הסכמה ואי הסכמה. אלה שני דברים שונים.

זה דיון נפרד. אין דבר כזה שנקרא הסכמה.

בהגדרה המוצגת בפנינו כתוב: "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו". קונספטואלית צריך להפריד. ללא הסכמה, אין אפשרות. ללא הסכמה זה גם לא קשור לסעיף 3. אתה לא יכול לקחת אדם ללא הסכמה גם כדי לעשות דברים אחרים. אין אפשרות לקחת אדם ולשעבד אותו ללא הסכמתו. בהסכמה, אנחנו מדברים כרגע מה זה הסכמה, בהסכמה זה יכול להיות רק אם הוא יכול להתיר את החוזה, רק אם אין נטילת חירות וכן הלאה.

להביא פועל בניין רומני לעבוד בישראל זה באחריות מנפאואר, אבל כאשר לקחנו את הדרכון של אדם כדי להחזיק אותו כבן ערובה, ונשלם לו רק בסוף החודש, זו עבדות, השפלה ונטילת החופש.

1,000 פעמים, כשהלכתי לקחת כל מיני דברים אמרו לי להפקיד את התעודה, וכשאני אחזור אני אקבל אותה.

אתה לא מדבר על אנשי ביטחון במשרד ראש הממשלה כשאתה נכנס.

אתה יכול להגיד שזאת עבירה, אבל להפוך אותה לסחר בבני אדם?

ברוסיה מפקידים את הדרכון במלון.

גם בגוואטמלה מפקידים.

שוללים את החירות שלך בגלל זה?

אני לא בעד שלילת החירות?

אנחנו נגד שלילת חירות.

אל תגיד שכאשר אתה לוקח לו את הדרכון אתה לא הופך אותו לבן ערובה. זו בדיוק נטילת החופש.

יש גם מצבים שאולי אתה לא עושה ממנו בן ערובה, ואתה לוקח דרכון. כאשר אתה רואה לנגד עיניך את המקרה הרע, זה בסדר, אבל אתה לא יכול לחוקק חוק, שאחר כך גם יכול לכלול מקרים טובים בפנים ולהגביל בני אדם.

למשל, כשתייר שהולך לבית מלון, ובית המלון לוקח ממנו את הדרכון.

מלונות באמריקה לוקחים ממך את הקרדיט קארד.

הלכתי לשוק בצלאל, לקחתי עובד לשבוע ימים, אמרתי לו לנסוע לאילת שיעשה לי עבודה. לקחתי ממנו את הדרכון, ואמרתי, בסוף השבוע, שהוא יבוא וייקח. אני מפחד שהוא יברח לחוץ-לארץ. נתתי לו ציוד, נתתי לו אוטו, נתתי לו הכול.

אסור היה לך לקחת ממנו את הדרכון. האם אתה יודע את זה, יושב-ראש ועדת החוקה? אסור לך, כי החוק אוסר את זה. מי שם אותך לקחת ממנו את הדרכון?

למה זה לא כדין? אם הוא מפקיד את זה אצלי, אני לא מעכב אותו.

ברגע שאתה מפקיע ממנו את הדרכון, ואתה מתנה את זה בזה שיחזור, זה אסור.

אני לא מעכב אותו. אני מבקש ממנו להשאיר אצלי את הדרכון. הוא נוסע, הוא יחזור, הוא יבקש את הדרכון, הוא יקבל אותו.

יש הבדל בין בהסכמה לבין ללא הסכמה. יכול להיות שהוא רוצה את הרכב לשבוע, והוא רוצה לעבוד, והתנאי שלי שישאיר אצלי את הדרכון. אם לא, אני לא נותן לו את הרכב. אם הוא רוצה, מחר הוא יחזור, יקבל את הדרכון. גם בחברות להשכרת רכב עושים את זה.

לא נכון, מבקשים תעודה מזהה.

תעודה מזהה, תעודת זהות, כרטיס אשראי, כל דבר.

תקחו ממנו צ'ק ביטחון, צ'ק בנקאי.

אנחנו כאן בכנסת, קורה משהו, ישר אנחנו רצים ומסתערים על העניין כדי למנוע אותו, אבל אנחנו שוכחים שלפעמים אנחנו עושים דברים לא הגיוניים בנסיבות אחרות. למה אסור לי לשלול, כמכשיר חברתי, שבני אדם משתמשים בו, החזקת דרכון של אדם, כשאדם מסכים, ואני מפקיד בידו עבודה, ואני רוצה לראות אותו, ואני לא רוצה שהוא יברח לחוץ לארץ. מה פסול בזה? למה אסור לי?

נניח וקורה לך משהו, ושלא ברצונך אתה לא מצליח להחזיר לו את הדרכון, כסף או משהו כזה, זה בסדר, אבל אם הוא נשאר בארץ בלי דרכון, הוא חסר סטטוס, הוא לא יכול לצאת מפה, הוא לא יכול לקבל זכויות- - -

זה בדיוק מה שאני רוצה, שהוא לא ייצא מפה. הוא מסכים, והוא אומר לי שהוא מסכים.

בזכויות כבוד האדם אנחנו מדברים על הרשות לצאת מהארץ, להיכנס לארץ.

אלפי סוחרי אדם לא טועים. אם בכל העולם, סוחרי אדם, גם בתחום של סחר לנשים בזנות וגם למטרות אחרות, משתמשים בשיטה של נטילת דרכון, יש פה משהו.

יש גם מקרים אחרים. אם במקרים האלה משתמשים במפתח, נגיד שלאף אחד אסור יותר להשתמש במפתח? אתם מסתכלים על זה, ובשם העניין הזה אתם שוכחים את כל העולם. צריך לחשוב יותר רחב.

נתת לו משהו בתמורה, שרצית שהוא יחזיר, מה הוא נתן לך בתמורה לזה שהוא לקח את הדרכון?

זה לא שאני לא רוצה לטפל בבעיה, אני רק לא רוצה לטפל בבעיה הזאת בחקיקה לא הגיונית ומרחיבה. עזוב אותה לרגע אחד. אני אומר, וחבר הכנסת לוי אמר את זה שלוש פעמים, העניין של הדרכון כדוגמה. כשאני מפקיד אצל מישהו דרכון ואומר לו: אני אחזור ואקח ממך את הדרכון, האדם לוקח. הוא לא עושה עבירה, ואני לא עושה עבירה, ואני לא רוצה בחיים, שזאת תהיה עבירה. מה אני כן רוצה? כשאני חוזר ואני אומר: תן לי את הדרכון, ועכשיו הוא לא נותן, אז זו הופכת להיות עבירה. לפני כן, למה לא? אלה פעולות שבני אדם משתמשים בהן. אתם מגבילים מיליון אנשים חופשיים כדי לטפל בעבריין אחד. אתם שוללים זכויות של בני-אדם לעשות סידור חברתי. סידור חברתי שאומר: אני מפקיד, אני אחזור, הוא ייתן חזרה.

זו לא אחת מהמטרות.

אני רוצה לנסות ולהתייחס לעניין שהעלית מזווית אחרת, ואז לתת תשובה לחבר הכנסת לוי בעניין הרצון החופשי. אין ספק שיש אנשים, למשל כמוך, או עוד עשרות אנשים תמימים ובעלי כוונות טובות, שעושים את זה מכוונות טובות, שרוצים לוודא, לצורך עניין הדוגמה שהבאת, שהאדם נוסע וחוזר, והוא עושה את העבודה שהטלת עליו והוא לא בורח. אתה שואל: איך אני מגן על עצמי? זאת אחת הדרכים. הטעות כאן היא לא להתייחס למה שקורה סביבנו.

יש גם אנשים תמימים, מה לעשות.

אני רוצה לדבר על מה שיש סביבנו, לא רק אנשים תמימים. יכול להיות, עד לפני עשר שנים, שאם היית אומר דבר כזה, לא היה לי פקפוק. הייתי אומר שזה נשמע סביר, זה נשמע הגיוני. הוא רוצה לוודא שהוא נותן לו כסף, נותן לו אוטו וכן הלאה. בינתיים התוודענו לזה שיש הרבה אנשים לא תמימים, ושיש כאן מאות אלפי אנשים, כ-200,000-300,000 בני אדם, ששוללים את החירות שלהם באופן הזה. התפתחה כאן תעשייה ש"מייבאת" לכאן אנשים על מנת לסחור בהם. איך אתה מחזיק אותם? איך אתה הופך אותם לבני ערובה שלך? על-ידי זה שאתה לוקח להם את הדרכון. אני לא צריכה להסביר מה המשמעות של דרכון. ברגע שאתה רואה שיש כאן תופעה חברתית, ואתה רוצה להתריע כלפיה, ואתה רוצה למנוע שהדברים האלה יקרו, לא על-ידי אותם אנשים תמימים, אתה בא למקד את זה בדבר הכי מהותי, והדבר הכי מהותי זה הדרכון. אם אתה אדם תמים, או תמים למחצה, שרוצה לוודא שאדם שאתה רוצה להעסיק לא יברח, יש עוד דרכים לעשות את זה. העניין של הדרכון הוא מהותי, זה חלק מאותה תפיסה שאנחנו מדברים עליה כאן, של שלילת חירות והפיכתו של אדם לבן ערובה. זאת דרך להפיכתו לבן ערובה. אתה מתמודד עם תופעות חברתיות.

מה לעשות, יש לנו חילוקי דעות. טענתי היא שאדם שמפקיד בידי חברו דרכון מרצונו, במסגרת הסכם ביניהם, זו לא יכולה להיות עבירה. זו לא יכולה להיות עבירה בשום פנים ואופן. זה לא הגיוני שיעשו מזה עבירה. זאת התערבות לא הוגנת של המדינה ביחסים בין בני-אדם. זו בעיה כשאני אומר: תן לי חזרה את הדרכון, והוא אומר לי שהוא לא רוצה. אז אני אומר לו: אדוני, אין לך זכות להגיד לא רוצה, אתה חייב להחזיר. הוא אפילו חייב לך מיליון שקלים, לא משנה, אתה תיתן לו. זה לא תנאי. את יכולה להגיד לי: אתה לא יכול לעכב לו את הדרכון, אפילו שיש לך תביעה צודקת של מיליון דולר נגדו. הוא בא וביקש את הדרכון, אתה חייב לתת לו מיד. אתה חייב לו מיליון דולר, תגיש נגדו תביעה, אבל כל זמן שהוא הסכים, הבן אדם השני אומר: אני מחזיק את הדרכון, נתתי לו מיליון דולר. למה אני מחזיק את הדרכון? הוא מסכים. ברגע שהוא לא ירצה, אני אלך לבית המשפט ואני אטיל עליו צו עיכוב.

אתה צודק, וכך החוק קובע. יש עבירה שנקראת "עיכוב דרכון" ולא נטילת דרכון. העבירה אומרת: "המעכב תחת ידו שלא כדין דרכון תעודת מסע וכן הלאה."

לזה אני מסכים.

אם כך, פתרנו את העניין.

זהבה גלאון רוצה שהוא לא יוכל להפקיד, גם ברצון.

היא לא אמרה את זה.

אני רוצה לדבר על כל סוגיית ההסכמה. אחד הדברים שהבנו, והדבר הזה קיבל גושפנקא במהלך השנים גם בבית המשפט, ויש לי כאן ציטוט, שאני תכף אקרא בפניכם, שאין בכלל דבר כזה, בתפיסה או בגישה כלפי הקורבנות, שנקרא רצון חופשי. הרבה פעמים אנשים אמרו לנו: הם ידעו למה הם באו, הם באו מרצונם. 99% מהנשים שהגיעו לארץ ידעו שהן יבואו לעסוק בזנות. אמרנו שהן לא שיוו בנפשן לאלה תנאים הן ייקלעו. זה שהן ידעו שהן באות לעסוק בזנות, זה נכון. מה זה רצון חופשי? הן באות מתוך מצוקה כלכלית איומה. זו תופעה כלל עולמית.

באה אישה ואומרת: אני רוצה לעסוק בזנות, תביאו אותי לישראל. תופסים את הבן-אדם, הוא סרסור לכל דבר ועניין. יש עבירה בחוק. זו פעולה אסורה מיום שיש חוק פלילי, מיום שיש דיני עונשין.

הוא רק מכר אותה לזנות.

זה סרסרות.

לגבי עבירת הסחר, שאנחנו צריכים לתבוע כאן, יש הבדל בין הסכמה ללא הסכמה. לא הסכמה זה גם בדברים מותרים, לא רק בדברים אסורים. אי אפשר למכור אדם ללא הסכמתו, גם בשביל לעשות פילנתרופיה.

אדם לא יכול למכור את עצמו לעבדות. יש כמה דברים שלא נותנים לאדם לעשות גם מרצונו.

לכן צריך להסיר את העניין של ללא הסכמה.

בפסק-דין ראובנוב יש משפט שאומר בית-המשפט: "העיסוק בזנות, גם אם נעשהו כתוצאה לכאורה של בחירה, משקף הוא למעשה תופעה שבה נשים ,בוחרות' בעיסוק זה כנראה כתוצאה ממצוקה כלכלית ואחרת. אין מדובר למעשה בבחירה חופשית של מקצוע כשם שנבחרים סוגים אחרים של עיסוק". מדובר כנראה בבחירה שהיא פועל יוצא של מצוקה והיעדר אפשרות אחרת להתפרנס. למעשה, ניתן לראות את הבחירה כבחירה מאונס. כפועל יוצא מכך ראה המחוקק חובה להגדיר כעבירות את כל אותם מעשים שעניינם ניצול המצוקה של האישה העוסקת בזנות, ראה בית-המשפט העליון וכן הלאה.

זה נכתב בבית-המשפט העליון או המחוזי?

העליון. לצורך 203א, בית-המשפט העליון קבע כמה פעמים שהסכמת האישה לא רלוונטית.

מה זה 203א?

סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. זו העבירה הקיימת כבר היום. "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה- - -".

כאן כתוב: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו - מאסר שש עשרה שנים." לא כתוב כאן בכלל אם זה מרצון או לא מרצון.

הפסיקה פירשה את זה.

גם אם זה לא לזנות, לא מרצון, זו עבירה. אי אפשר לכתוב פה בהגדרה "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו".

אתה חושב שאדם יכול למכור את עצמו מרצון למשהו? כמו שמוכרים במשפט העברי, אתה מתכוון?

אדם יכול למכור את עצמו, במצוקה כלכלית, מרצון, הוא מוכר את עצמו מרצון לכמה שנים, בשביל להרוויח. לא מרצון זה משהו אחר לגמרי, זה בכלל עניין אחר. זה לא קשור, לא לעבירת זנות ולא לעבירת סחר באיברים.

אני רוצה לנסות לעשות הבחנות. זהבה גלאון אמרה שהמושג רצון צריך להתפרש בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. כלומר, אדם יכול להגיד שהוא רוצה, ואז בית-המשפט לא מפרש את זה לפי מה שהאדם רוצה, בביטוי הסובייקטיבי שלו, אלא לוקח אמות מידה אובייקטיביות, ואומר, שלפי אמות המידה שלו הוא לא קיבל את זה מרצון.

אי אפשר להגיד הפוך. הוא לא יכול להגיד שהוא לא רוצה, ואפשר לפרש שהוא רוצה.

לא מרצון, לא צריך להכניס.

זה עניין של גישה אם אדם יכול למכור את עצמו. הגישה שבית-המשפט העליון נקט, גם פה, אומרת, שאדם לא יכול למכור את עצמו.

במקרה זה אני מסכים לעמדת בית-המשפט העליון.

בבית-המשפט העליון, המבחן הזה היה מיותר. למה עשה בית-המשפט העליון את ההבחנה שזהבה גלאון אמרה, כאשר אותו אדם שמוכר וקונה בן-אדם להעסקתו בזנות? יכול להיות שהבחורה בכלל לא יודעת, היא באה רק להיות תיירת, רימו אותה, אבל הוא יודע שהולכים להביא אותה לזנות. הוא מבצע את העבירה גם בלי שהיא יודעת. מה זה רלוונטי מה היא רצתה או לא רצתה?

כל הפסיקה עד היום, וכל פרוטוקול האו"ם, אמרו, שלא משנה מה היא ידעה ומה היא לא ידעה. הנקודה היא, שסניגורים של סוחרים מעלים את הטענה שהיא רצתה, היא נענתה.

למה ל-203א, כל השאלה שהובאה כאן, האם היא ידעה או לא ידעה? מדוע זה בכלל רלוונטי? הרי 203א אומר: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו – מאסר שש עשרה שנים". אדם יכול להגיד שהוא רוצה לעסוק בזה, אבל אם תיווכתי, דיני – 16 שנה.

זה בדיוק מה שבית-המשפט העליון אמר.

למה עשו את הניתוח של השאלה אם היא ידעה, ולמה בית-המשפט נזקק בכלל לשאלה מה מבטא את רצונה?

הסניגורים גררו אותו לזה.

בקיצור, זה לא רלוונטי לפסק-הדין.

הוא יכול למכור את עצמו בדברים מסוימים, בדברים שהם חוקיים.

הוא לא אומר לכל דבר. ראשית כול, הוא רוצה לעשות הפרדה.

שלא בהסכמה אי אפשר למכור אדם לכלום. זה דבר ראשון. אתה לא מוכר ילד, אתה לא מוכר אדם מבוגר, אתה לא מוכר, לא איש, לא אישה ולא זקן. אסור לסחור באנשים שלא בהסכמה בצורה מוחלטת. כשאנחנו מדברים על הסכמה, אנחנו כבר נכנסים לעניין של בחינת ההסכמה. ההסכמה יכולה להיות אם אין נטילת רשות, תלוי לצורך מה.

יש דברים שכן, יש דברים, שגם בהסכמה, לא.

דבר ראשון, לצורך מה, דבר שני, אני אבחן את התנאים, דבר שלישי, אני אבחן אם יש נטילת חירות. אני אבחן כל מיני דברים. אם זה לא בהסכמה, זה לא משנה בכלל. שום דבר לא משנה, לא משנה אם זה לצורך עבירה או לא לצורך עבירה. אסור למכור, עבירה.

זה בכלל לא למכור כאן.

זה למכור, כי אתה לוקח לה את הדרכון, אתה נותן אותה למישהו בכוח. אתה מוכר אותה שלא בהסכמה, והיא אומרת: לא הסכמתי.

אני עולה אתך עוד קומה. אמרת שיש מצב של חוסר הסכמה. אם יש מצב של חוסר הסכמה, הדבר הבסיסי ביותר שאסור לעשות, זה לכפות את עשיית הפעולה, לאו דווקא המסחר והתיווך. עצם הפעולה אסור לעשות: אסור לכלוא אדם נגד רצונו, זה לא שאסור לי לתווך בין שלושה אנשים.

פה אנחנו רוצים להוסיף עבירה של מסחר. הרי התחלנו בזה, שכל עבירה של המסחר כבר קשורה בעוד עבירות: בכליאה, בסרסרות, בעבירה. ההבנה שאנחנו רוצים לחוקק, שמעבר לזה שהעניין קשור לעבירות נוספות, אפשר היה לתקוף את זה בכל מיני סוגים של עבירות, אנחנו רוצים לקבוע עבירה של סחר. כשראיתי את ההגדה המוצעת לא הבנתי את זה.

חבר הכנסת לוי, כל הכבוד שאתה בעד זה, אני כבר פוטר אותך מתחום אחד. מאחר שיש לנו עבירה 203א – סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, בתחום הזה אתה לא צריך לעשות כלום. באיזה תחום אתה רוצה?

אני מבין שיש פה הצעה של שמונה עבירות, נבחן אותן. יש כאן עבודת כפייה, הסרת איברים, אישה שתלד ושיעבירו את הילד.

אנחנו גולשים לאבסורדים. הסרת איברים נגד רצונו של אדם, זה בכלל לא הסרת איברים. הולכים ומורידים למישהו יד בכוח נגד רצונו?

כליה לתרומה. זה יכול להיות בכוח.

יש לך עבירות.

הסוחר הרוויח על זה עוד 30,000 דולר. מדובר פה בסחר. יש סוחר, יש סחורה, ויש קונה.

עם כל הכבוד, לקחת נגד רצון של אדם איבר מגופו, אנחנו ממציאים משהו חדש?

תמחק את זה. הייעוץ המשפטי שלך כתב את זה.

זו עבירה משכבר הימים.

אי אפשר למחוק את זה.

צריך לעשות כאן עבירה ספציפית. יש דברים שונים.

לא התכוונתם לקחת אדם נגד רצונו, התכוונתם ברצונו, לא שאדם נלחם, חוטפים אותו, מוציאים לו עין ומשתמשים בעין. אתם רוצים לטפל כאשר אדם רוצה, לא כאשר הוא לא רוצה.

גם מרצונו, וגם לא.

לא גם וגם.

בעניין של הדוגמה שהבאת, שהיא לכאורה אבסורדית. אנחנו כל הזמן מזגזגים כאן בין שני רצונות סותרים. אדם שמוכר איבר מגופו, לא לצורך אלטרואיסטי, להציל את אחיו או משהו דומה.

להציל מישהו אחר, מה זה משנה.

בתמורה.

בשביל מה הוא מוכר? מי יקנה? יש אספן איברים?

הוא צודק, בסוף זה משמש למישהו.

היו לאחרונה כמה סיפורים על אימהות חד-הוריות, שנקלעו למצוקה כלכלית איומה, והחליטו לפתור את המצוקה שלהם על-ידי דבר נורא ואיום. אנחנו יודעים שיש המון אנשים שמחכים לתרומת כליה, בארץ התור נורא איטי, והם נוסעים לחוץ-לארץ. יש תור מאוד גדול של מחכים, בעיקר להשתלת כליה. אנשים, מתוך מצוקה איומה, מכרו את הכליה. לכאורה מדובר באדם שפוי, בריא, מהיישוב, שמחליט באופן מודע ורצוני למכור כליה, אבל הוא עושה את זה מתוך מצוקה איומה. הוא לא מוכר את זה ישירות, הרי יש שוק של סוחרים ומתווכים, שמאתרים את הנשים המסכנות האלה. נכון שבית המשפט, כבר בסעיף 203א, זה לא היה הנושא של מרצון או לא מרצון, ואני רוצה לשאול שאלה מתחום החקיקה, שאני לא יודעת לתת עליה תשובה: ברגע שבית-המשפט כבר קיבע את זה כהלכה, שלא רלוונטי הרצון החופשי, מה זה משנה אם המחוקק, כדי לתת מענה כנגד אותם עורכי דין של הסוחרים – הם כל פעם באים מחדש לבית המשפט ואומרים: היא ידעה למה היא באה, היא ידעה שאנחנו מביאים אותה – אם כבר בית-המשפט קיבע את זה כהלכה, למה שהמחוקק לא ירים את הכפפה?

הוא הרים, המחוקק לא דורש את רצונה. מרשיעים בלי רצונה, עם רצונה, זה לא רלוונטי.

זה כבר קיים בחוק.

איפה זה קיים?

203א.

כתוב: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך למכירה או לקניה כאמור, דינו - מאסר שש עשרה שנים". בכלל לא חשוב מה האדם ההוא אומר, מה הוא רוצה, מה הוא עושה.

למה שלא נוסיף את סעיף ההסכמה?

עכשיו זה בהסכמה ובלי הסכמה. האם את רוצה שנקלקל?

אין צורך בזה. זה נכון שבאמנה זה מופיע בצורה מפורשת, אבל אין צורך.

יותר מפורש מזה אני לא מכיר.

לקח לבית-המשפט הרבה זמן להגיע להחלטה שזה לא רלוונטי, והלכות יכולות להשתנות. למה זה מזיק?

אני לא בית-חרושת לחקיקה מיותרת, כי קמת בבוקר והחלטת לחוקק חוק.

נראה לך שקמנו בבוקר והחלטנו לחוקק חוק?

כן, כך נראה לי. לא הוכחתם לי שום צורך לשנות את החוק. החוק לא מטפל בכלל בעניין ההסכמה או אי ההסכמה של האדם. הוא מדבר פה על מי שמתווך, זה נשמע דווקא על אלה שמסכימים יותר מאשר על אלה שלא מסכימים. אלה המקרים היותר שכיחים, שאנשים מסכימים לעסוק בזנות, ומי שמתווך יקבל 16 שנה. זה מה שהוא אומר.

עורכי הדין מחפשים לקולא.

מה אני יכול לעשות עם עורכי-דין?

אתה יכול לסתום להם את הפרצה.

רבותי, אין כאן שום פרצה.

בית-המשפט כבר סגר את הפרצה. גמרנו.

זה סעיף שכל מפגר יכול להבין מה כתוב פה. הלוואי והחוק הפלילי יהיה ברור כולו כמו הסעיף הזה. זה אחד הסעיפים הכי ברורים שקראתי בשנתיים האלה.

זה אחד הסעיפים היותר בעייתיים, כי עובדה שבית-המשפט, במהלך השנים, התקשה להרשיע לפי הסעיף הזה. יש לנו דוגמאות.

תראי לי מקרה שבו בית-המשפט לא הרשיע.

בגלל הסכמה הוא לא הרשיע?

תיקון 56 לחוק העונשין, שהכניס את הסעיף הזה, הגיע ללא דברי הסבר, ולכן יש כמה מקומות שבית-המשפט אומר שקשה לו להבין מה המחוקק רצה. יש שם מונחים שלא מובנים לו.

השופטים קוראים את דברי ההסבר של הכנסת, זה בהחלט דבר חדש.

אנחנו לא רוצים שאנשים ימכרו, יסחרו, לא בזנות, לא בכליאה ולא בעבודת כפייה, וכל מה שכתבתם. אנחנו רק רוצים לבדוק אם אפשר להעמיד אותם לדין לפי החוק הקיים.

למשל, לא נסכים לכך שמישהו יגיד: תרצחו אותי ותבתרו את הגופה.

יש כאן אלמנטים שלא מעניין אותנו אם יש הסכמה או אין הסכמה. מעשה זנות זה הדבר הכי בולט. אותנו לא מעניין אם היא הסכימה או לא הסכימה, למרות שהעיסוק בזנות כשלעצמו, אפילו אם הוא לא עבירה, וזו דווקא דוגמה טובה שהעיסוק עצמו הוא לא עבירה.

בוא נעשה את העיסוק בזנות כעבירה.

לא, כי אנחנו לא רוצים להעניש את הקורבן, מבחינתנו האישה שעוסקת בזנות, בסופו של דבר, היא קורבן. אין דבר כזה שהיא עושה את זה מרצון, היא קורבן נסיבות, קורבן תולדות החיים.

אנחנו מאפשרים לה להיות קורבן בעניין הזה.

רבותי, אני רוצה שיהיה ברור כאן לכולם, שאני לא רוצה לפגוע במאבק של זהבה גלאון, שהיא אחת המובילות כאן מבחינה חקיקתית, בתופעה של סחר בני אדם, שלא ישתמע דבר כזה. אבל אני לא מוכן, שברגע שמנפנפים באמירה הזאת, שוכחים את הראש, מאבדים את הכול, מסתכלים רק על התופעות האלה ואומרים: קדימה, נתחיל לחוקק ללא הבחנה. גם את זה לא צריך לעשות. לכן אני רוצה לעבור סעיף-סעיף ולראות מה אני צריך לחוקק, נגד מי ונגד מה.

מה קיים ומה לא קיים. יכול להיות שיש דברים שכבר קיימים.

מעשה זנות אני מוריד, כי אני לא רואה בזה שום תוספת. אתם כותבים: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים: (1) מעשה זנות". אני קורא את סעיף 203א, ובמקום שיהיה כתוב "הסוחר" כתוב "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות".

זה במקום 203א.

למה אני צריך את זה? אני רוצה למחוק את פסקה (1) – מעשה זנות.

אתה מעקר את כל החוק מתוכן.

אם אתה עושה חוק מסגרת, תשים גם את זה.

אני לא עושה שום חוק מסגרת. אני עושה הפרדה של הסעיפים.

עכשיו אתה שופך את התינוק עם המים.

אני רוצה לפרק את החוק הזה לפרטיו, למחוק מה שלא צריך, אחר כך אני אקבץ הכול מחדש. תני לי לעשות את העבודה שלי, ואז אני אבדוק אם יש צורך או אין צורך לקבץ הכול מחדש. המשפט הזה: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים: (1) מעשה זנות" הוא משפט מיותר בחוק הפלילי, משום שיש משפט הרבה יותר יפה, הרבה יותר מדויק. במקום לכתוב "הסוחר באדם" יש משפט שאומר: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות". זה במקום שיהיה כתוב "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון- - -למעשה זנות". ההגדרה הנוכחית יותר טובה מההגדרה המוצעת.

בית-המשפט אמר שהניסוח גרוע.

הניסוח הזה גרוע פי אלף. שיקום אדם אחד בעולם ויגיד שמה שכתוב היום, "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות או המתווך לעבירה או לקנייה כאמור", זה ניסוח גרוע, ולעומת זאת, "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון למעשה זנות", זה ניסוח מפואר.

לא מפואר, אבל יותר טוב.

במה הוא יותר טוב? הוא יותר מדויק?

הוא פחות מדויק.

הם אמרו שזה לא נותן מענה.

פסקה (2) – עבודת כפייה. דבר ראשון אני רוצה לראות את הסעיף. אין עבודת כפייה שלא מרצון או שיש?

"הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו, דינו- - -".

תמחקו את המילה "מרצונו". אין הסכמה, לא צריך הסכמה לצורך העניין הזה.

אלה שני דברים שונים. כאן אתה גם מדבר על המתווך, אתה עושה עבירה עצמאית של סחר במקום שתאשים אותו בסיוע לעבודת כפייה.

זה לא דבר שונה.

אני מפרק את החוק הזה לגורמיו, ואני מנסה לבחון כל סעיף וכל פריט, כאילו הוא דבר חוק חדש, תוך התאמה לאחת הסוגיות שהעלה חבר הכנסת לוי, העניין של ההסכמה של האדם, כן או לא. ואז אני אומר שאם אני צריך לכתוב "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו", לצורך סעיף 1 אני לא צריך, כי מעשה זנות לא שייך לכאן. אני לרגע מוחק אותו. לצורך העניין הזה העניין של הסכמת האדם, כן או לא, היא לא רלוונטית.

לצורך עניין עבודת כפייה אני לא צריך את זה, משום שאין מצבים של עבודת כפייה שהאדם עושה את זה מרצונו. אני מעביר את זה דרך הפרספקטיבה של הסכמת האדם, כן או לא. לכן עבודת כפייה זה לא רלוונטי, כי עבודת כפייה היא רק במצבים שהם לא מרצונו.

אפשר לשמוע את קרן ויינשל בעניין הזה?

זה ברור, אני קורא לך את הסעיף.

למה שאני לא אשמע את היועצת המשפטית שלך בעניין הזה?

בבקשה.

אני רוצה להבין. כל מה שאתה עושה זה לא במטרה של מחיקה מהחוק, אלא פשוט לדעת אם זה בהסכמה או לא, ואני חשבתי שאתה מתכוון למחוק.

נתחיל עם צריך את ההסכמה או לא.

להסכמה זה לא ישנה, אבל הורדה, מאוד תשנה.

אני רוצה לבדוק את אלמנט ההסכמה בכל אחד מהדברים. הסעיף הבא – הסרת איברים. על זה צריך לדון קצת יותר.

החוק מתייחס לזה?

כאן זה מצב הפוך. קודם היינו במצב שברור שזה צריך להיעשות בכפייה. כאן זה לא ברור. כאן המצב הפוך. כשזה נעשה בכפייה, אנחנו לא צריכים את זה.

האם יש עבירה בחוק הפלילי בנושא הסרת איברים?

יש חוק שעבר בכנסת על איסור סחר באיברים.

אפשר לראות את החוק?

הוא עכשיו בדיונים בוועדת הרווחה.

אולי לא צריך, אולי ועדה אחרת מחוקקת את הסעיף הזה.

ועדת רווחה מתייחסת לאיסור סחר באיברים. זה חוק שלי, לכן אני יודעת.

אני מציע להביא לישיבה הבאה את הצעת החוק הזאת, שנראה מה כתוב בה.

נשאיר הסרת איברים בצד. חטיפה – ברור שזה עניין של רצון, אחרת אין חטיפה. כליאה – אותו דבר. הולדת ילד ונטילתו.

זה יכול להיות מרצון האימא.

מה עם רצון הילד?

פה מדברים על האימא, לא על הילד.

אלה שתי עבירות שונות. הולדת ילד, זה אחד, והשני, זה נטילתו.

זה לא נטילתו, זה למכור אותו.

הסחר הוא באימא, בשביל שהיא תיכנס להיריון.

האימא גם סוחרת בעצמה, היא מקבלת כסף.

הכוונה היא למישהו אחר, שמביא אישה כדי שהיא תלד ותמסור את הילד, ולא נותן לה לסגת מההסכמה.

האיסור מצטבר על שתי הפעולות. זאת אומרת, הולדת הילד ונטילתו. כלומר, אם היא עשתה הסכם והיא מולידה את הילד, זו לא עבירה. עושים אתה הסכם ואומרים לה: ההסכם הוא שתלדי ילד ותקבלי כסף. זו לא עבירה וזה לא יחול. אפשר לתווך ולעשות את כל העניין. אבל אם עושים אתה הסכם שהיא תלד ילד, וכשהילד ייוולד תמסרי אותו אחר כך, האלמנט הזה הופך את זה לעבירה.

הלידה מיותרת, כי נטילת ילד באשר נטילתו ומכירתו.

מביאים נשים במיוחד כדי שהן ילדו.

את מפספסת עוד משהו.

אז לא סוחרים בה, סוחרים בילד. ברגע שהשתמשו בגוף שלה כדי שהיא תלד את הילד ותמסור אותו, זה סחר בה, לא בילד. השתמשו בגוף שלה רק כפונדק, לשם אחסון ילד שייקחו ממנה, וזה הסחר בה.

מה עם הילד?

מה יהיה ההסכם אתה?

תבואי, נעשה לך בדיקות, תיכנסי להיריון, ותמסרי לנו את הילד.

ברגע שכתוב "תמסרי את הילד", היא עברה עבירה.

הסחר הוא לא רק נטילת הילד.

אני לא מדבר על הסחר, אני רוצה לתת מענה. למה אתם כל הזמן נעולים?

כי יש כאן סחר באישה הזאת.

אני לא עושה סתם חוקים, אני עושה איפה שצריך.

זה הנגע, זה מקרה שקרה.

גברתי, בנגע אני מטפל, כי הם עשו אתה הסכם שהיא תיתן את הילד.

אנחנו רוצים את הערך החברתי, שהשתמשו בה וסחרו בה.

מה זה המילים "ערך חברתי" כשאני משיג מטרה? אני מבקש שיהיה כתוב שעבירה לעשות הסכם שהיא רק תיכנס להיריון. הוא לא רוצה את הילד, הוא רק רוצה עבירה.

יש מטרה להיריון הזה.

אני מביא את זה לאבסורד.

בסחר צריך להיות רווח לסוחר, והרווח הוא הילד, אבל הסחר הוא באישה, ולכן צריך את שני התנאים.

אנחנו צריכים להיות עקביים.

תפסו אותה, ורוצים להחזיר אותה הביתה, אי אפשר להאשים אותו בזה שהוא סחר? אין עדיין נטילה ואין כלום.

אנחנו מנסים להיות בעידן מודרני של חקיקה און-ליין, לשתף גם את האזרחים. דרך אגב, אלה שלא מקבלים כאן רשות דיבור, יש לי הצעה בשבילם, שייצאו החוצה, יש שם מחשב, ויציגו את השאלה באינטרנט, הם יקבלו ישר את התשובה. עמית מלשכת עורכי-הדין כותב: המשמעות של החוק היא הרבה יותר מסך הפריטים בו. יש כאן אמירה של המדינה בקשר לחברה שבה אנו חיים.

כעת אנחנו גולשים מסביב.

האם הוא אמר זה לחיוב או לשלילה?

בחיוב. אתם נתפסים עכשיו יותר מדי לעניין האמירה, ופחות מדי לעבודה המקצועית של החקיקה. הדוגמה שאנחנו דנים בה עכשיו היא דוגמה קלסית של מה שקורה בסעיף הזה.

אני חייב לומר שאני לא מבין אותך. אתה רוצה כאן להעניש את הסוחר.

מה גדר המחלוקת שאני מעלה? האם אתה ער למה שאני מעלה?

אם אתה רוצה להגיד, תגיד לי מה המחלוקת.

המחלוקת של ההגדרה הנכונה של מה שאנחנו רוצים לעשות כאן. אם אנחנו רוצים למנוע את עצם הכניסה להיריון בעסקה- - -

אני רוצה למנוע את הסחר.

את הסחר במה?

ברחם של האישה, שהוא לא רחם להשכרה.

אני אביא דוגמה כדי שתבין. אני אביא את נושא הזנות ותבין את המקבילה. בזנות יש עבירה של סרסור ויש עבירה של סיוע, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוסיף עבירה נוספת של סחר. הסוחר הזה מכר את האישה הזאת לאחד שהוא סרסור, ולאחר, שהוא בין כך עובר עבירה, ואף על פי כן אני לא מסתפק בזה שהוא עבר עבירה, אני רוצה להוסיף נדבך, נדבך נוסף לעבירה שקיימת, הלוא הכל זה עבירות קיימות. מלבד הסרסור והמשדל, אני עכשיו מעניש גם את הסוחר. את הסוחר אני אגדיר. אותו דבר לגבי האישה הזאת, אני רוצה ילד, אני מחפש אישה שתלד לי ילד, או באינטרנט, ומוצא באיזה אתר אדם שאומר: אני אמצא לך אישה, תשלח לי 2,000 דולר בישראכרט שלך, ואחר כך תשלם לי עוד 18,000 דולר, כאשר אני אביא את האישה. את הסחר הזה אני רוצה למנוע. הסחר הזה לא מנוע היום בעבירה. בזנות כן, כאן לא. אני רוצה להגדיר בדיוק את החוליה שאנחנו רוצים לתפוס.

זה אחרת כאשר יש לי שני ילדים משלי, ואני מוכרת את הילד לטובת מישהו, והוא מתווך במכירה, שזו גם עבירה. זה שונה כאשר אתה בא לאדם שמחפש מישהי שתעשה לו ילד. אתה בא אלי ואומר לי: את גברת גלאון, אני משתמש בך כרחם להשכיר. את נכנסת להיריון, והוא נותן לי כסף, ואני יולדת ילד. מישהו נתן דוגמה שהילד פגום, הם לא רוצים את הילד, הם אומרים: מה הבאת לי? הילד הזה דפוק, הוא לא רוצה את הילד. עדיין זו עבירה. זה שהוא השתמש בגוף שלי, נתן לי כסף, כדי שאני אכנס להיריון, כאן הנקודה.

מה זה קשור אם הוא רוצה את הילד או לא רוצה?

אני עונה למיקי איתן, אני ממשיכה מה שאמרת. עצם השימוש בי כרחם להשכיר ולתת לי כסף על זה, זו העבירה.

זה לא מה שנאמר כאן. האלמנטים שנדרשים כאן כרגע הם הולדה ונטילה.

זה לא ההולדה והנטילה עצמן, זה סחר.

לכן שאלתי מראש. אנחנו קובעים שהאדם יהיה נתון למצב שהוא מרצונו מוכן להיכנס להיריון ולמסור את הילד אחר כך. מי שמתווך בעסקאות כאלה, מבצע עבירה.

נכון, בדיוק. זאת המטרה. גם היא תעבור עבירה אם היא תיתן את הילד, כי אסור לתת ילד, ואנחנו אולי צריכים לטפל בה בנפרד, אבל אני רוצה לעסוק גם בסוחר.

למה בנפרד?

כי זו עבירה. אם מכריחים אותך היום ללדת ילד, גם את עוברת עבירה.

במקרה הזה היא חלק משרשרת הסחר.

היא קורבן, היא עושה זאת ממצוקה.

הילד הוא קורבן. היא מקבלת כסף.

היא לא קורבן, היא חלק מהעבירה. בניגוד לזנות, ששם היא לא עוברת עבירה, פה היא כן עוברת עבירה.

נפריד בין המצבים. תיווכתי לך אישה כדי שתלד לך ילד, אתה שילמת לי, והאישה נכנסה להיריון, זאת עבירה. חוץ מזה, יש מצב שהיא ילדה, ויש ילד, והיא מוסרת אותו. יש פה שני נדבכים בסיפור אחד, כאשר הסיפור יכול לפעמים להיפסק באמצע. גם במקרה שהיא מסכימה, זה שונה מזנות, כי במקרה שהיא מסכימה זו עבירה, ואני מסופק אם במקרה שחוזה יכול להיות מותר, זה יהיה עבירה או לא. אני חושב שגם זה יהיה עבירה. נניח שאפילו בחוזה היא יכולה לחזור בה כל רגע, זו גם כן עבירה. זה הרבה יותר מכל המקרים האחרים. נניח שבמקרה עשיתי הסכם עם אישה ואני אומר לך: היא תלד לך ילד, ובהסכם עם האישה הזאת היא יכולה לחזור בה כל רגע, אני חושב שזאת גם עבירה.

נכון, כי יש חוק שמתעסק בפונדקאות, חוק הסכמים לנשיאת עוברים, שזה צריך לעבור אישור של כל מיני ועדות, והוא דורש כל מיני דרישות.

החוק מסדיר את כל עניין הפונדקאות, שהאישה צריכה להיות בתנאים מסוימים כדי להיות פונדקאית וכן הלאה.

אין שם עבירה על מי שסוחר בזה?

החוק ההוא, של הפונדקאות, מסדיר באיזה אופן אישה יכולה להיות פונדקאית, ואיך אתה יכול לקבל את הילד, ואתה צריך לעבור דרך הוועדות של המדינה וכן הלאה. מי שלא עושה דרך הוועדות של המדינה, עובר על החוק.

לכן אני אומר שפה זה שונה מכל העבירות. אין פה אלמנט של נטילת חירות, אין פה אלמנט של כליאה, יש פה סחר, כאשר היא מסכימה. אפילו החוזה מאפשר לה להתיר אותו בכל רגע, זו עבירה.

יש סעיף שמדבר על חוק להסכמים לנשיאת עוברים, ושם כתוב ש"צד להסכם לנשיאת עוברים או מי מטעמו, המציע, נותן, מבקש או מקבל תמורה בכסף או בשווה כסף בקשר לביצוע הסכם נשיאת עוברים, שלא באישור ועדת האישורים, דינו – מאסר שנה אחת". זה די קרוב למה שאנחנו רוצים. גם כאן לא כתוב רצון, לא רצון.

גם כאן מתייחסים לעצם העסקה ולא לחוליה הנוספת.

על זה אני חושב שאפשר להגיע להסכמה. קרן ויינשל, תעבדי סעיף-סעיף, בסעיף הזה אנחנו מסכימים שאנחנו מייצרים כרגע עבירה חדשה בספר החוקים. אתם יודעים מה אנחנו רוצים, שכל הסכם לנשיאת עוברים, ומי שמתווך להסכם כזה, זו תהיה עבירה.

אם זה לא על-פי החוק.

אנחנו מדברים כרגע על העניין של ההסכמה ואי ההסכמה. לעניין הזה לא משנה לנו אם יש הסכמה או אין הסכמה. כשאין הסכמה, זה כמעט בלתי אפשרי, אלא בנסיבות מחמירות, ואז זה צריך להיות עונש יותר כבד.

צריך לבדוק איך בחוק הזה מוגדר הסכם לנשיאת עוברים, כי לא בטוח שבנסיבות שאנחנו מדברים עליהן יהיה רלוונטי לדבר על הסכם לנשיאת עוברים, אם הסכם חייב להיות בכתב וכן הלאה.

אני לא מאמין שסעיף העונשין ידבר רק על הסכם בכתב. זה לא הגיוני שכך זה ינוסח.

לא צריך שיהיה הסכם, כי גם אם אין הסכם.

הם ינסחו ויחזרו אלינו. השאלה אחרת, השאלה, האם זה ריאלי, ואם זה ריאלי, האם אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין מצבים שהם בהסכמה לבין מצבים שאינם בהסכמה.

בינתיים עולה, שלא צריך לעשות הסכמה.

אני מדבר על המקרה שלנו. לכאורה, אם זה לא בהסכמה, באופן פרקטי יהיו כאן המון עבירות נוספות: כליאה ותקיפה.

הכול בהסכמה. אם זה לא בהסכמה, זה משהו אחר לגמרי.

הסכמה פה היא גם רלוונטית, רוצים לאסור את זה ללא קשר להסכמה.

אני שואל, אם לא בהסכמה, אם זה בכלל רלוונטי לעניין שלנו.

לא רלוונטי. זה אסור גם בהסכמה.

נלך על הניסוח: אסור, לרבות בהסכמה.

כל הסעיף הזה הוא בהסכמה. אם כך, אני מבקש סעיף אחר על לא בהסכמה, על כל העבירות שבתורה.

חבר הכנסת לוי, אתה אומר שהדברים שהם כיום עבירות, אתה אומר רק אם זה בהסכמה. אתה רוצה שיהיה סעיף שיגיד שאסור לסחור באנשים שלא הסכמה. למעשה אתה רוצה שני סעיפים שונים 1) לא בהסכמה, אסור לסחור בבני אדם לכל מטרה 2) הסוחר באדם, גם בהסכמה, כדי שיהיה נתון לאחד מאלה. מיקי איתן אתך, וזה קונספט שונה.

אני מוכנה לקבל את זה.

האם די ברור מה זה?

המצב שדיברתם עליו בהתחלה, מה זה סחר, יכול להיות הרבה יותר בעייתי.

את לא יכולה להכניס את ההסכמה והלא הסכמה באותו סל. אלה שני עניינים שונים לגמרי.

קרן ויינשל, לשיטתך- - -

זו לא שיטתי, זו שיטת הרב לוי.

אני לא אוהבת את זה, כי בית-המשפט התייחס לזה, אבל יכול להיות שבסיטואציה הזאת עדיף להסיר בכלל את עניין ההסכמה. נסיר את המשפט "בין בהסכמת האדם ובין אם לאו".

תהיו מודעים לכך, שבפועל בית המשפט ימשיך לפרט, גם בהסכמה וגם לא בהסכמה.

אין לי בעיה עם זה.

שאלתי את הרב לוי אם מה שהוא רוצה זה למעשה להפריד לשני סעיפים: 1) סחר בבני אדם שלא בהסכמתם – אסור. לא משנה לאיזה מטרה. 2) סחר בבני אדם למטרות האלה – אסור, בין אם בהסכמה ובין אם לא. הרב לוי אמר שהוא לא רוצה את זה.

אני רוצה, אבל הצעת עוד הצעה שאני מוכן לה.

אני מבקש לעשות את הדיון הזה אחרי שנעבור על כל הפריטים, אחר כך תהיה לי ראייה יותר טובה. למה אני צריך להחליט עכשיו? הסרת איברים צריך עיון, ונראה את החוק. לגבי כליאה, כפייה ומעשה זנות – דיברנו. הולדת ילד ונטילתו – דיברנו. הגענו ל"השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה כמשמעותם בסעיף 214 לחוק העונשין". אני מציע לך, זהבה גלאון, לא להיכנס לעניין הזה. דווקא אני הלכתי לעשות תיקון לטובת הגישה היותר מצמצמת את חופש הביטוי. זה סעיף מאוד בעייתי מבחינת חופש הביטוי, כי הביטוי "מעשה תועבה" לא מוגדר. כשאת שואלת את הרב הראשי מה זה מעשה תועבה.

לרמות במאזניים ובמשקלות זו תועבה. כך כתוב בתורה.

תרשמו: שירותי מין.

הפרקליטות נמנעה מלהגיש כתבי אישום בגין פרסומי תועבה, למרות שהם הוצפו בהמון מקרים שבהם חוגים, שנפגעו מפרסומים שונים, אמרו שאלה פרסומי תועבה.

הסעיף הזה לא היה בחוק המקורי שלי.

יש כאן התנגשות בין שני דברים. אני לא זוכר את הצעת החוק שלי, אבל ניסיתי לתקוף, כי יש דברים שכולנו יודעים שהם דברי תועבה, ולנסות באיזו צורה לתחם. זה לא פשוט. הצעת החוק הזאת שוכבת כאן, גם משרד המשפטים מתלבט מאוד מה לעשות. אני לא מציע שעכשיו ניכנס לכל העניין הזה ונטפל בו. צריך לחשוב מה ברור לנו שאנחנו רוצים להעניש בני אדם, אבל נדמה לי שיש די כלים. אנחנו רוצים להעניש אותם אנשים שמביאים אותן בחורות למשל, ומאלצים אותן, באותם תנאים, להשתתף בכל מיני סרטים פורנוגרפיים, שהם ברמה הקשה ביותר, כאשר ספק אם הן רוצות בזה. הגבול נורא-נורא דק, כי יש נשים שאומרות שהן רוצות להופיע בסרטים ארוטיים, והן לא רואות בזה שום תועבה, והן עושות את זה מרצון.

דיברנו על הרצון.

דיברנו על זה, היינו באותה דעה גם אז. יש כאן בעיה קשה. אם זה לא מרצון, כמו שאומר חבר הכנסת, יש כאן שורה של עבירות: מכריחים אותן להופיע, כולאים אותן, מרביצים להן, עושים להן כל מיני דברים, ואם זה מרצון, איפה אנחנו נעצרים? היא רוצה להופיע, האם את תחליטי בשבילה שהיא לא תופיע? מה זה תועבה? החוגים הדתיים אומרים ש"פלייבוי" זה תועבה.

אתה לא אומר?

לא, אני לא אומר ש"פלייבוי" זה תועבה, בפירוש לא. תועבה זה דבר פלילי. זאת אומרת, המידה הנדרשת על מנת שאני אגיד על משהו שהוא תועבה היא מידה כזאת, שאני אגיד שמי שעושה את זה, מבחינתי, צריך ללכת לבית הסוהר, ומי שממשתף בסרטים נוסח "פלייבוי", מבחינתי לא צריך ללכת לבית הסוהר.

אני מסכימה שסעיף התועבה הוא בעייתי, לא משתמשים בו, לא מיישמים אותו, ולכתוב את זה בחוק, לפי סעיף התועבה, אין לזה שום משמעות, ולא צריך להתייחס לזה. אבל אני מסכימה, וגם אתה אמרת את זה, שאנחנו מתעסקים פה בסחר, ואנחנו רוצים לאסור על סחר בנשים לצורך סרטים פורנוגרפיים, גם אם הן מסכימות, כמו בכל הדברים האחרים.

את לא אוסרת את הסרטים הפורנוגרפיים, אז מה את עושה? את אומרת ש"פלייבוי" עכשיו יקבל עונש של שלוש שנות מאסר.

לא.

הוא הולך להביא נשים שיופיעו בעירום בסרטים.

רק אם זה סחר.

גברת, זה הסחר. אם אני הולך להשיג כעת נשים שיסכימו להתפשט, להופיע ב"פלייבוי" זה סחר.

לא, זה לא סחר. אם זו עבודה- - -

את פוסלת את כל החוק שלך. קודם אמרנו שאם אני הולך להשיג אנשים שייתנו איברים זה סחר, אם אני הולך להשיג אנשים שיעבדו בזנות זה סחר, אם אני הולך להשיג אנשים שישכנעו נשים למסור ילדים זה סחר. פתאום עכשיו זה לא סחר?

אם קנית אותה- - -

לא קניתי, תיווכתי. גם את האישה שיולדת לא קניתי, עשיתי אתה חוזה.

אתה בעצמך אמרת שההגדרה של קונה או מוכר, בחוק העונשין, היא ההגדרה הטובה ביותר. קניתי אישה כדי שתשתתף בסרטים פורנוגרפיים, עשיתי עבירה של סחר. אם לא קניתי אותה, אלא היא באה, היא הסכימה, היא השתתפה, וב-17:00 היא הלכה הביתה, אין פה סחר.

זה לא מרצון. את עוד פעם קושרת את הרצון.

אני לא קושרת את הרצון. ההסכמה לא רלוונטית, כמו בכל שאר הסעיפים האחרים.

אנחנו חוזרים עוד פעם לאי בהירות. היה לנו מבחן אחד של רצון או חוסר רצון, ששימש אותנו לכמה מטרות, והשתמשנו בו. עכשיו את מציעה להתעלם מהמבחן הזה.

ביחס לכל הסעיפים אמרנו, שההסכמה לא רלוונטית.

אם יש בעיה בהגדרת מה זה תועבה, ושבתי-המשפט מתמודדים עם העניין הזה.

הם לא מתמודדים, הם לא מגישים כתב אישום.

אם הם לא מגישים כתב אישום, מה אנחנו עושים פה? זו סתם אות מתה.

אנחנו לא מדברים על זה.

זו השתתפות בסרטים פורנוגרפיים שמלווים באלימות.

גברתי, איפה אתם חיים? אני אופיע בבית-המשפט כעורך-דינו של אדם שיואשם בסחר לצורך השתתפות בפרסום בדבר תועבה. הטענה הראשונה שאני אעלה- - -

ההגדרה פה לא נכונה.

מה אתם רוצים?

המילה פורנוגרפיה הכי טובה.

המילה פורנוגרפיה מופיעה בחוק?

לא, נגיד. אני רוצה לקחת את הדוגמה שלהם. לפעמים אנשים מציעים הצעות, שאני לא יודע לאן הם מגיעים עם ההצעות שלהם. יהיה כתוב שסחר בפורנוגרפיה זו עבירה.

סחר בבני אדם לצורך פורנוגרפיה.

"פלייבוי" זה פורנוגרפיה?

לצורך סחר בבני אדם, "פלייבוי" צריך להיות פורנוגרפיה.

גם ערוץ האופנה צריך להיות פורנוגרפיה. צריך לסגור אותו.

לצורך סחר בבני אדם, "פלייבוי" הוא פורנוגרפיה, וכשהרשות השנייה נותנת לו היתר להופיע בטלוויזיה ציבורית במדינת ישראל, הוא לא פורנוגרפיה. אני מציע להרשיע את הרשות השנייה בסחר.

לא, היא לא סחרה באף אחד.

מי שמביא נשים ל"פלייבוי" שיעבדו שם, זה לא יהיה סחר?

סחר, זה לא רק להביא נשים.

לא רק, אבל האם להביא, זה כן?

זה העיקר. אנחנו מדברים פה בהסכמה.

זה להביא בתנאים מסוימים, להביא ולהתייחס אליה כקניין.

להביא אותה שהיא תהיה כוכבת ב"פלייבוי", האם זה יהיה סחר או לא?

תלוי באיזה מקרים.

מה תלוי כאן?

להביא אותה בכוח ל"פופוליטיקה" מותר? שום דבר בכוח אסור.

הרב לוי, זו השאלה ששאלתי אותך קודם, אם אתה רוצה לחלק לשתיים. מיקי איתן מגדיר סחר כרצון או לא רצון לבוא, וזו לא ההגדרה של סחר שאנחנו מדברים עליה.

מיקי איתן גם קושר את זה לדבר עבירה. אם אין פה עבירה, מה את רוצה?

ההגדרה של מיקי איתן אומרת: 1) רצון או לא רצון, 2) עבירה או לא עבירה. אבל זו לעבירה של סחר, שאנחנו מדברים עליה.

גברתי, את מצחיקה אותי. כשאת אומרת להביא אישה לשידור פורנוגרפי, את רוצה להגיד, שכאשר היא עושה את זה מרצון זאת זכותה, ואת מקדשת את זכותה ומכבדת אותה.

כמו בזנות, בדיוק אותו דבר.

בזנות יש לנו עבירה של סרסרות לזנות, ובפורנוגרפיה אין לנו עבירה כזאת, וזה הבדל של יום ולילה. את רוצה להגיד לי שהמבחן יהיה אם היא רוצה או לא רוצה.

אני לא אמרתי את זה.

המציג וכן הלאה הצגת תועבה.

הצגת תועבה זה לא פורנוגרפיה. מציגים בערוץ-2 את "פלייבוי". את ממשרד המשפטים, תגישו תביעה נגדם.

אני ממשרד הרווחה. הקטע של הסרטים הפורנוגרפיים הקשים, שבהם יש התעללות בנשים, שבהם יש אונס- - -

זה אמור להיות דבר תועבה.

אמרנו שההגדרה של דבר תועבה לא ברור, אולי כדאי שנדגיש בחוק הזה: סחר לצורך השימוש בפורנוגרפיה.

אני לא יכול לקבל את הגישה שלך. לא שאני מתנגד למה שאת מציעה, אלא שמה שאת מציעה עכשיו, שאני אגדיר מה זו תועבה.

להוריד את כל הסעיף הזה.

גברתי, יש לי קצת ניסיון, האמיני לי, כבר עברתי דיונים כאלה שעות וימים, ואני יודע בדיוק לאן זה הולך. אמרת לי, מיקי איתן, בסופו של דבר, אתה הרי יודע למה אני מתכוונת, שלוקחים נשים, אפילו אם הן עושות את זה מרצון, אני מוכנה להרשיע אותן. ניקח משכב בעלי חיים למשל, הן שוכבות עם בעלי חיים, את אומרת שאת זה צריך מיד להוציא, אפילו אם היא עושה את זה מרצון, זה גם כן, דרך אגב, שנוי במחלוקת, אבל נגיד. אם היא עושה בצנעת הפרט, זה בסדר, אם זה בפרסום, זה הופך לעבירה. את לא כותבת את זה, את אומרת שנגיד משהו שזה אסור. הבעיה שלי, שכאשר נגיע לתחום האפור, מה אסור ומה מותר, אני אהיה בבעיה שאולי מחייבת פתרון, אבל זה דיון בפני עצמו, שצריך להגדיר מה זה תועבה, להכניס בזה ממש, לאכוף את החוק, ושלא יהיה כתוב תועבה, והפרקליטות ומדינת ישראל לא יודעים מה זה, ולכן לעולם לא מגישים על זה כתב אישום. כשאני לא יודע מה זה תועבה, זה לא כמו בזנות, שקבעתי שם, שכל מעשה של סרסרות ושידול הוא עבירה, כל מה שמסביב זו עבירה, ואז אני אומר בפירוש, שכל מי שמשדל וכל מי שמתווך לזנות, אני יודע מה זה, וזה ברור ומוגדר וכולם מבינים. כאן אני צריך לעשות את עבודת הבסיס. בלי שאני אגדיר מה זה תועבה, אני לא אוכל לממש את זה לעולם.

אני ממטה המאבק לסחר בנשים בעמותת עצו"ם, שזה עבודות צדקה ומשפט. לגבי הסעיף הזה, רציתי לבקש, או להבין יותר, אם אפשר להבהיר כאן את הנושא של התפקיד בשרשרת של הסחר, של הפרסום בעיתונים היומיים של עמודים שלמים. חשבתי לתומי שזאת הכוונה בסעיף הזה. אתה פותח את העיתון היומי, גם הילד הקטן יכול לפתוח אותו, ופשוט, להתקשר לטלפונים. זאת שאלה אחת, אם אפשר לנסות ולהתייחס לזה. דבר שני, זה פרסום באינטרנט.

אלה שאלות כבדות שלא נוכל לפתור היום. לכן אני רוצה שיורידו את זה כעת, נכניס את זה ביום שנוכל להגדיר או שנפתח דיונים. אני אביא את הצעת החוק שלי.

קיימנו בוועדה המון ישיבות, ביקשנו מהממ"מ מחקרים משווים לגבי מה עושים במדינות אחרות בעולם בכל הסוגיות שהועלו כאן לגבי פרסומי תועבה, פרסומים באינטרנט, מתוך תפיסה שהפרסומים האלה בסופו של דבר מעודדים סחר בנשים.

גם בגברים.

בבני אדם. קיימנו שורה של דיונים והיה לנו ברור שצריך לתת לזה מענה, עם כל הדילמות של ההתנגשות שציינת קודם – אני לא נכנסת לדיון, אני רק אומרת כותרת – עם חופש הביטוי וכן הלאה. זה לא הדיון הזה. צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה, בין מה שאתה מדבר על מה מפרסמים בטלוויזיה, מה הטלוויזיה משדרת, האם המדינה צריכה להתערב בחקיקה ולאסור את זה, שזה דיון נפרד. אנחנו מדברים עכשיו על סחר, והחוק הזה עוסק בנקודה של הבאת אדם להיות נסחר, לצורך העניין.

אני יכולה לפרסם בעיתון שאני רוצה למכור הרואין?

זה לא החוק הזה. את מתפרצת לדלת פתוחה. אין לי ויכוח עם מה שאת אומרת, זה רק לא במסגרת החוק הזה. החוק הזה עניינו סחר. אנחנו מדברים על הנסיבות שבהן מתקיים סחר. אני מדברת רק על ההיבט של הסחר ולא על כל הדילמות של ההתנגשות בין מה שנקרא בגדול חופש ביטוי לבין פרסום. האם "סקס והעיר הגדולה" זה תועבה?

כן.

יש פה דילמות. אני בכלל לא עוסקת בזה. אני מדברת על החוק הזה, על הסחר. אם אתה הולך למקום מסוים, אתה סוחר, אתה רואה נשים יפות. הוא סוחר בהן, זה לא שהוא לוקח אותן לעבודה להצטלם ב"ווג", הן עובדות מ-08:00 עד 17:00 והולכות. הוא לוקח אותן והופך אותן- - -

הן מסכימות, ראשית כול. הוא לא לוקח אותן נגד רצונן.

היתה פה השאלה איפה ההסכמה כאן. זה הוויכוח היחיד. הוא לוקח אותן ואומר להן: תהיו דוגמניות, תצטלמו. אומנם אתן צריכות להתערטל, אתן צריכות להתפשט, אבל אתן גם צריכות לעשות את זה עם סוסים, עם בהמות וכן הלאה. בזמן הזה הוא לוקח מהן כל אפשרות להתרחק מהמקום.

הוא עובר עבירות אחרות: הוא כולא אותן, הוא חוטף אותן.

הוא סוחר בהן לטובת אותם אנשים שמצלמים אותן.

והן מסכימות.

דיברנו על כל העניין של ההסכמה.

זה אותו דבר על אלף דברים. נניח שהוא עשה את זה כדי שהן יהיו שמרטפיות, ואחר כך הוא כולא אותן שלא יברחו.

זאת עבודת כפייה, ויש לנו סעיף על זה.

כשאתה שמרטף ומשתמשים בך בכפייה, אתה מעניש על-פי חוק זה. אבל אם אתה עושה שימוש בגוף שלה, אתה עושה העברת בעלות על הזכויות בגוף שלה, ממנה לאותו אדם שמצלם אותה.

את הרשית לה להצטלם ב"ווג".

אני מסכים להגדרה הזאת: כל מי שנותנת רשות לעשות שימוש בגוף שלה, זה עבירה, וגם מי שסוחר זו עבירה.

זהבה גלאון תהרוג אותך.

אני רוצה להראות לכם את הקושי. כתבתי מה שזהבה גלאון התנגדה לו:

תיקון סעיף 214

"(ה) בסעיף זה –

(1) 'פרסום תועבה' – פרסום שעיקרו אחד מאלה:

1. הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות או שהם מלווים באלימות או בהתעללות או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים או שיש בהם ניצול קטינים;
2. הצגת מעשי אלימות קשים.

והוא אינו בעל ערך המצדיק את פרסומו בנסיבות העניין. לעניין זה 'ערך', לרבות ערך מדעי, אומנותי, חדשותי, חינוכי או חברתי."

כל הערכים שאתה מעלה, אני מסכימה אתם, אני לא חושבת שהדרך היא להביא את זה באופן הזה. על זה הוויכוח.

את התנגדת לזה, משום שאמרת שזה פוגע בחופש הביטוי.

לא, בזה שמדינה לא מכתיבה בחקיקה.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך, למה אתה לא עושה הבחנה בין מי שסוחר בבן-אדם- - -?

אני עשיתי, אמרתי שאסור לסחור באדם, אפילו אם אני קונה אישה שרק תגיש לי קפה. אסור לסחור באישה. נקודה. זה כולל את העניין. את נכנסת פה לקשר עם העבירה, ואת צריכה להגדיר את העבירה. לא שמעתי מה העבירה כאן.

להגיש קפה היא מסכימה.

אם את לא מסכימה ש"פלייבוי" זה עבירה, ו"סקס והעיר הגדולה" זה עבירה, הכול בסדר. אם את לא מסכימה, על מה אנחנו מדברים? זה כמו להגיש קפה, זה כמו מלצרית, זה כמו שמרטפית.

זה כמו דוגמנית.

כתבת גם: "פרסום – למעט מילים כתובות", אפשר לכתוב שיתקשרו לקבל זונה בטלפון זה וזה.

זאת עבירה אחרת.

אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרה זהבה גלאון. הסכמנו מראש שהדברים האלה שאוסרים על סחר, לצורך העניין, לא חייבים להיות עבירה בפני עצמה, כמו שהזנות היא לא עבירה, והפורנוגרפיה היא זנות שמצלמים אותה, כי זה מין תמורת כסף. ההבדל היחיד, שנמצאת שם מצלמה ומצלמת.

זו לא עבירה.

נכון, זו לא עבירה. כל הדיון שאתה מתייחס אליו, ובצדק, ואני מכירה את זה ואני יודעת לאיזה דיונים אתה מתייחס, בקשר להגדרה של תועבה או פורנוגרפיה, ביחס לפרסום שלה, זאת אומרת, שהיא עומדת אל מול חופש הביטוי, זה דיון מסובך וקשה, הוא לא רלוונטי כאן, צריך לשים אותו בצד, כי הצעת החוק הזאת לא אוסרת, לא על פורנוגרפיה, לא על תועבה ולא על שום דבר, אלא רק על הסחר.

אני לא מקבל את הגישה הזאת.

כשאתה מדבר על הסחר, אתה רוצה לאסור על סחר לא רק לצורך מה שאתה חושב שזה תועבה, שזה אלימות והתעללות וכן הלאה, אלא על סחר גם לגבי מה שאתה מוכן שיתפרסם, אבל אתה לא רוצה שאנשים ייסחרו לצורך זה.

ברור שאת טועה. את מבינה שאת טועה.

אני מסכים אתה לגמרי.

אסור לעשות סחר, גם לא לשמרטפיות וגם לא לכלום, גם כשהן מסכימות.

אני אומר את זה מתחילת הישיבה.

זה לא יכול להיות. מה זה סחר, אם כך?

זה לקנות ולמכור בן אדם.

יש לנו הגדרה ברורה, כתוב כאן אסור לתווך וכן הלאה, וזאת המילה סחר. סחר זה לא רק למכור בן אדם. כשאומרים סחר, בהגדרה הרחבה שלו, אנחנו לא יכולים להחיל את זה על המקרים שבהם אין עבירה, כי חלק מהפעולות הן פעולות לגיטימיות.

גם זנות היא לא עבירה.

הסברתי לכם אלף פעם. נחזור עוד פעם לזנות. זנות, בכמה מדינות בעולם, היא עבירה. זנות מוקפת בעבירות שידול, סרסרות, החזקת מקום.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אם את רוצה שאני אכתוב שגם דוגמנות: מי שמשדל לדוגמנות ומי שמחזיק מקום- - -

לא הצעתי את זה.

אם יהיה כתוב שמי שמחזיק מקום להסרטת סרטי "פלייבוי", ומי שמפרסם ומי שמשדל לראות, זה עבירה, אני מסכים גם על "פלייבוי".

לא הצעתי את זה.

סמדר בן-נתן מציעה את זה. מה זה סחר ב"פלייבוי"?

סחר זה לא ב"פלייבוי", סחר זה בבני אדם. אם אתה קונה אישה- - -

אסור לי לקנות אישה בכלל, אבל לא מדברים כעת על קניית אישה.

על זה אנחנו מדברים, כי אנחנו מדברים על סחר.

מה זה רלוונטי, עניין התועבה? כעת לא מדברים על קניית אישה, אלה על דבר ספציפי. קניית אישה אסורה בכל מקרה.

קניית אישה זה לא אסור בכל מקרה. אנחנו מדברים על חוק שיאסור על זה.

את מטעה.

אתה טועה, בכל הכבוד.

אנחנו מדברים כעת על מצב שאת רוצה להפוך לעבירה פלילית מצב שבו אני, מיכאל איתן, באה אלי בחורה ואומרת לי שהיא רוצה עבודה, אני אומר לה שיש בערוץ השני "פלייבוי"- - -

אתה לא הופך בזה לסוחר. אם יש בערוץ השני "פלייבוי", אתה לא הופך לסוחר.

ועוד איך אני הופך לסוחר. אם זה מותר לי, למה אסור לי להגיד לאישה בהיריון שהיא תלד ילד, ואני רק אעשה אתה הסכם, אני אשלח אותה לבן-אדם שתלך אליו, הוא ייתן לה את הכסף, אני לוקח תיווך. מאחר שאני טוען, שברגע שאתם מדברים על ה"פלייבוי", אתם פותחים פתח למקומות שאנחנו רוצה לסגור. סחר זה כולל תיווך.

התיווך הוא לצורך הסחר.

התיווך הוא הסחר.

תיווך עצמו הוא לא עבירה, רק תיווך לצורך סחר זה עבירה.

גברת, מה ההבדל בין תיווך לסחר? תיווך זה סחר. מה זה סחר? בן אדם קונה בזול, מוכר ביוקר. בן אדם לוקח רווח ממשהו.

תיווך לבד זה לא סחר. אתה עובד בתור מתווך דירות, האם זה סחר?

בטח.

מה אתה מבלבל את המוח?

מה את מדברת שטויות? את לא נורמלית, את רוצה לשחרר מאשמה פלילית את כל אלה שמתווכים?

לא, רק אם הוא מתווך לצורך סחר.

רבותי, תבדקו את עצמכם. אני מודיע לך שאני נדהם.

אתה מתווך דירות, אתה עבריין?

אם אני מתווך במכירת נשים, אני עבריין.

אם זה לסחר.

אישה זה סחר, ודירה זה לא סחר? התיווך כאן הוא הבעיה. התיווך הוא הפעולה.

התיווך בבני אדם זאת הבעיה.

תיווך זה תיווך, זה תיווך, לא משנה במה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30