הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)












2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
14.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני ה' אדר א' התשס"ה (14 בפברואר 2005) בשעה 9:30

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד – 2004).

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי
אליעזר כהן

עו"ד יפעת נווה – משרד המשפטים
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה
עו"ד ענבל רובינשטיין – סניגורית ציבורית ארצית, סניגוריה ציבורית
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה
עו"ד נטע דגן – הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
נעמה לרנר – ארגון בזכות
דבורה הורביץ – סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
נילי דניאלי – אגף שיקום, משרד הרווחה
לאה מאיר – פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
ד"ר חיה עמינדב – הסתדרות הפסיכולוגים
עו"ד רינת וויגלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד שי צרפתי – הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רחל סעדה – מתמודדים למען מתמודדים בנפשנו לשקט
עו"ד קרן גלאון-לרנר – לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ אלינוער מזוז – המשרד לביטחון הפנים
שרונה עבר-הדני – משרד הבריאות
ד"ר משה קלואן – פסיכיאטר מחוז ירושלים, משרד הבריאות
פרופ' אלי שמיר – יו"ר עוצמה

אפרת רוזן

שרון רפאלי

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד – 2004)

בוקר טוב. זאת ישיבה בלתי שגרתית של הוועדה. כל-כך הרבה נשים, וכל-כך הרבה גברים – זה לא קורה לעיתים קרובות כאן, אבל מעניין אותי למה זה קרה בישיבה הזאת דווקא.

בארגון שלנו לפחות, רוב הפעילים הם נשים משום שפגיעה נפשית באחד מבני המשפחה בדרך-כלל פוגעת באישה.

אני דווקא מנסה לחשוב בהיבטים קצת יותר רחבים. רוב העובדים הסוציאליים הם נשים, גם במחלקות האלה במשטרה הנשים יותר בולטות, מורות הן נשים, פרקליטות יש היום יותר. לכן כשאנחנו דנים בנושא שקשור בעבודה סוציאלית, יש יותר נשים.

אנחנו בישיבה שלישית בנושא הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית). בדיונים הקודמים עברנו על ההוראות הכלליות בפרק א'; התחלנו את פרק ב' בנושא חקירה של אדם עם מוגבלות. אנחנו בסימן א': חקירת אדם עם מוגבלות שכלית, הגענו לסעיף 6. היו כמה דברים שנשארו פתוחים בדיונים הקודמים, אבל מכיוון שאפשר לסגור אותם באמת רק אחרי דיון בכל הוראות החוק כדי שנראה את כל האיזונים שנוצרו אני מציעה שנמשיך הלאה בסעיפים ובסוף נחזור להוראות שנשארו פתוחות.

מינוי 6. שר הרווחה ימנה לעניין חקירת אנשים עם מוגבלויות שכלויות לפי חוק זה,
חוקרים חוקרים מיוחדים שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגיים קליניים
מיוחדים או בעלי הכשרה בתחום החינוך המיוחד; החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה
והכשרתם לצורך תפקידם, כפי שיקבע שר הרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

אני חושבת שהם צריכים להיות עובדים סוציאליים.

אמרת את זה בכל המקומות, והיו התנגדויות, ובסוף זה הנוסח.

אני חושבת שהמקצוע שמתאים ביותר לבצע את העבודה של חקירת אנשים עם מוגבלויות היא עבודה סוציאלית כי ההכשרה שלהם היא אינטגרטיבית, כוללנית, מותאמת, הם באים כבר אחרי הכשרה בעבודת שדה.

מישהו הציע שלא יהיו עובדים סוציאליים?

היא חושבת שהם צריכים להיות רק עובדים סוציאליים.

אני חושבת שזה צריך להיות רק עובדים סוציאליים.

בסדר, אז יהיו גם עובדים סוציאליים.

אנחנו לא הסכמנו לכך גם בוועדות. למה אנחנו צריכים להגביל את זה?

למה פסיכולוגים לא יכולים לעשות את זה?

בדיוק.

מפני שהם לא מקבלים הכשרה.

הם יקבלו.

למה הם לא יקבלו הכשרה?

העובדים הסוציאליים מתייחסים לקהילה, לפרט ולמשפחה בצורה אינטגרטיבית.

אבל מה העניין פה? יש אדם עם מוגבלות שכלית שהמטרה היא להביא אותו לתקשורת יותר טובה בינו לבין האנשים ששומעים אותו. הוא צריך להיות מישהו שהעניין הקהילתי לא בהכרח מעניין אותו במקרה זה. הוא צריך לתת עדות. למה לא יכול לדובב אותו פסיכולוג?

עד 1984 כשהנושא לא היה במשרד הרווחה, כל בעל מקצוע היה יכול לעסוק בחקירת ילדים, למשל. אני חושבת שאני שדרגתי את המקצועיות של האנשים בכך שקבעתי שיהיו רק עובדים סוציאליים.

אדם שקיבל הכשרה לחינוך מיוחד, ויכול להיות מורה של האדם הזה כשהוא היה בבית-ספר; הוא מתקשר אתו יומיום, אז למה הוא לא יכול להיות אדם שיעשה את העבודה הזאת? אולי הוא עושה את העבודה הרבה יותר טוב מפסיכולוג או עובד סוציאלי.

החקירה היא מקצוע נפרד, וצריך להתייחס אליו ככזה, ולקח לנו הרבה שנים עד שהצלחנו להביא את חוקרי הילדים למצב שהם נחשבים למקצועיים.

כתוב פה: החוקרים המיוחדים יקבלו הכשרה לצורך תפקידם.

אני הבעתי את עמדתי, אני אקבל את הדין, אבל אני חושבת שזה לא נכון.

באף מקום לא נלמד איך לחקור אנשים עם מוגבלות שכלית. כל אחד מהאנשים האלה יצטרך ללמוד את זה באופן מיוחד.

נכון, כתוב כאן בסעיף.

לכן צריך לפתוח את זה; אני הייתי פותחת את זה גם לקלינאיות תקשורת מכיוון שאנחנו רואים שקלינאיות תקשורת קרובות לזה מכיוון שהתחום שלהם הוא תקשורת ושפה, והקושי הוא בתקשורת ושפה, ואלה האנשים שיצטרכו את ההכשרה הקצרה ביותר.

אני לא מתנגד.

זה לא המוקד של החקירה.

עדיין לא הוספנו אנשים עם קשיי תקשורת חמורים כמי שהחוק הזה חל עליהם. אם נחליט בסוף להחיל עליהם אולי יש מקום לעשות את זה.

הסעיף יישאר כך.

חקירה 7. (א) חוקר מיוחד מוסמך לחקור אדם עם מוגבלות שכלית שהופנה אליו בידי
בידי חוקר חוקר משטרה כאמור בסעיף 4; לשם כך יהיו לו הסמכויות של קצין משטרה
מיוחד לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, והוראות סעיפים 2 ו- 3 לפקודה
האמורה יחולו על החקירה; החוקר המיוחד יסביר לנחקר, בלשון המובנת לו,
את האמור בסעיף 2(2) לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

(2) חוקר מיוחד רשאי להיעזר באיש מקצוע המומחה בתחום המוגבלות של
הנחקר, או באדם אחר שעשוי, לדעת החוקר המיוחד, לסייע לו בגביית
העדות.

(3) ביקש החוקר המיוחד להיעזר באיש מקצוע כאמור בסעיף קטן (ב) לעניין
נחקר שהוא אדם עם פיגור שכלי, יתייעץ, במידת האפשר, לשם קביעת איש
המקצוע המתאים, עם פקיד סעד כמשמעותו בחוק הסעד טיפול במפגרים.

מה זה אומר?

אדם עם פיגור שכלי הוגדר בסעיף ההגדרות בחוק כאדם שקיבל תעודה לפי הוועדה, לפי חוק הסעד.

אני לא מבין למה הוא צריך להתייעץ אתו. הכשרתם בן-אדם, הוא בעל מקצוע; אם הוא לא יודע, שלא יעשה.

הכוונה היא שלצורך החקירה החוקר המיוחד צריך להיעזר באינפורמציה מהצוות ומהאנשים שטיפלו באדם. כתוב כאן שפקיד הסעד שהוכשר במיוחד לטפל באנשים עם פיגור שכלי יעזור לו- -

זה לא צריך להיות בחוק.

לא צריך את זה, תמחקו את זה.

הרי יש לחוקר רשות להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

אפשר לכתוב את זה בנהלי העבודה שלהם.

סעיף קטן (ג) יורד.

אני חושב שגם את סעיף קטן (ב) לא צריך. זה בתוך סמכויותיו.

את זה אתה צריך כי אתה מחליף מישהו לחקירה- -

טוב, קיבלתי.

(ד) החוקר המיוחד יכתוב עם סיום החקירה, חוות דעת שבה יתאר את מהלך החקירה, את
קשיי התקשורת עם הנחקר ואם הסתייע באיש מקצוע כאמור בסעיף זה – גם את פרטי איש המקצוע והסיוע; החוקר רשאי להוסיף לחוות הדעת המלצות בדבר אמצעי העדה רצויים אם יעיד הנחקר בבית המשפט; הוספת ההמלצות תיעשה, במידת האפשר, לאחר שמיעת עמדת הנחקר.

אני רציתי לדעת ממשרד המשפטים למה רצינו להוסיף את הסיפא – "לאחר שמיעת עמדת הנחקר".

הם שואלים אותו אם הוא רוצה להעיד מאחורי פרגוד או לא מאחורי פרגוד.

וזה לא משהו מקצועי שאיש המקצוע צריך להכריע לגביו?

חלק מקביעת העניין המקצועי זה לשמוע את העמדה שלו. יש לזה חשיבות רבה. ואנחנו עשינו את זה גם לגבי ילדים שאנחנו שומעים את עמדתם לגבי סוג אמצעי הגבייה, כי על אדם מסוים יקל לעשות את זה בלשכת השופט, ולעומת זאת היה מחקר באנגליה שאנשים עם מוגבלויות דווקא רוצים לראות את הפאות הנוכריות ואת הטקס שבבית-המשפט, וכלל לא רוצים לעשות את זה בלשכת השופט. לכן יש חשיבות רבה לשמוע את העמדה המקצועית.

הוא בן-אדם.

בוודאי, אבל מדובר על הכרעה מקצועית.

הכרעה מקצועית צריכה להיות בפרמטרים שונים – בין השאר גם מה שהוא אומר.

אם זה במידת האפשר זה בסדר.

לא הבנתי על מה ההשגה.

המשך החוק מדבר על אמצעים שונים שאפשר להעיד בהם את אותו אדם. לדעתי, רוב בני-האדם ירצו בנושאים רגישים להימנע מהעדה בצורה מסוימת, אז ברור שהם יבקשו חוות דעת לאחר שמיעת הנחקר, אבל כל עוד ברור שזו הערכה מקצועית.

בהמשך להערות שהיו בפעם הקודמת לגבי המעמד של האפוטרופוס, השאלה היא אם לא צריך לאחר שמיעת הנחקר או אפוטרופסו. מצד אחד יש בזה קושי אם האפוטרופוס הוא הפוגע; מצד שני אם האפוטרופוס אינו הפוגע יש עניין לשמוע גם אותו כי הוא זה שיכול להביע את דעתו במקום הנחקר עצמו כשזה לא יכול להביע דעה.

אנחנו לא צריכים להגזים. נחשוב על הסיטואציה: החוקר המיוחד מתוקף תפקידו האוריינטציה שלו היא להיות עם הנחקר. ההזדהות שלו תהיה יותר עם הנחקר מכיוון שיש לו מקצוע ייחודי, והוא צריך להבליט את ההגנה על הנחקר. אם הוא יהיה בצד של המשטרה הוא מאבד במידה רבה את ההצדקה לעובדה. יכול להיות שהוא יהפוך להיות פרו-משטרה לגמרי.

הוא לא צריך להיות איש אובייקטיבי?

את יודעת שגם תמורת תשלום כלשהו אפשר לקבל גם אנשים אובייקטיביים.

סליחה, אנחנו לא. חוקרי ילדים בוודאי לא.

זה ברור. לא דיברתי על חוקרי ילדים.

אני לא אומר את זה בציניות, אבל תלוי איך בן-אדם תופס את התפקיד שלו; אם בן-אדם אומר שהוא חוקר, ואחר-כך הוא אומר: "לאנשים עם מוגבלויות", או שהוא אומר: "אני חוקר לאנשים עם מוגבלויות". אלה שני אנשים שונים: אחד אומר שבכל מקום שהוא מהסס קצת הוא ילך עם החקירה; והשני אומר שהוא יחפש כל דרך לחקור, אבל בכל אי-הבנה ובכל מקום של ספק הוא ילך לטובת הנחקר. הבן-אדם הזה עובדים במשרד העבודה והרווחה, ולכן לדעתי, הם יהיו עם אוריינטציה של הגנה על הנחקרים. לכן הייתי סומך עליהם, ואני לא צריך את האפוטרופוס. הייתי משאיר את עמדת הנחקר, שהיא מאוד חשובה.

- - -

אם הוא לא יכול להביע את דעתו, למה את חושבת שהחוקר לא יוכל לעזור לו?

אנחנו לא מדברים על מקרה שנדרשת הסכמה למשהו, שאז צריכים אפוטרופוס; זה רק להביע את העמדה.

לא צריך גם את האפוטרופוס, זה מיותר. אבל את עמדת הנחקר חייבים לשמוע, וגם נקודת המוצא שלנו היא שגם לאנשים עם פיגור שכלי יש עמדות, הם יכולים להביע את עמדתם, וצריך להתחשב בזה. זה הדבר הראשון שצריך להתחשב בו.

יש לנו קצת בעיה עם אנשים עם פיגור שכלי כי גם אם יש אדם מאוד מיומן, לא תמיד מצליחים לרדת לסוף דעתו של האדם עם הפיגור השכלי.

ליווי 8. (א) אדם עם מוגבלות שכלית זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה
בחקירה נוכח בחקירה, אלא אם כן, לדעת החוקר המיוחד, מטעמים שיירשמו, עלול
של אדם הדבר לפגוע בחקירה.
עם
מוגבלות
שכלית

זאת אומרת שהנחקר עצמו בוחר את המלווה שלו.

נכון.

אני לא מבין את העניין. קודם אמרנו שאנחנו לא רוצים את האפוטרופוס; אם אנחנו לא סומכים על היכולת השכלית שלו- -

זה לא קשור ללסמוך.

יכולת אישית. צפיתי בקלטת שבה הבחורה עם הפיגור הביאה את אחותה, והיא ישבה לידה. זו לא עזרה בחקירה, זה פשוט כדי להרגיש יותר נוח בחקירה.

בסדר.

צריך לזכור שנפגעי עבירות מין ואלימות, לפי חוק זכויות נפגעי העבירה, יש להם זכות למלווה.

בסגנון החקירה בעבירות האלה יש זכות למי שרוצה להיעזר בתמיכה רגשית, שמישהו יישב אתו בחקירה. הם לא מתערבים בחקירה, הם רק יושבים שם.

בכל מקרה הם מתבקשים לא לדבר. הם לא מדברים ולא מתערבים בחקירה.

ואם זה הפוגע?

הוא לא יכול לבחור בפוגע כי לפי הנהלים שקבענו הפוגע לא יהיה מלווה, כמובן.

ברור שזה יפגע בחקירה.

(2) אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות נפגע עבירת מין או אלימות לנוכחות מלווה בחקירה
כאמור בסעיף 14 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

זה בדיוק אותו דבר, בשביל מה צריך את זה?

כיוון שלפי חוק זכויות נפגעי עבירה זה רק עבירות מין או אלימות, כמובן, ושם צריך אישור לא מחוקר מיוחד, אלא מקצין ממונה.

חקירת 9. הופנה חשוד המצוי במעצר לחוקר מיוחד לפי חוק זה, יסביר החוקר המיוחד
חשוד עם לחשוד, בלשון המובנת לו, את זכויותיו לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות
מוגבלות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו – 1996.

תיעוד 10. (א) החוקר המיוחד יתעד חקירה הנעשית על ידו, במלואה, לרבות כל חילופי
חקירת הדברים עם הנחקר או בנוכחותו, כדלקמן -
אדם
עם (1) באמצעות וידאו;
מוגבלות
שכלית (2) בהקלטה קולית – אם אין אפשרות סבירה לתיעוד באמצעות וידאו, או
אם סירב הנחקר להשיב לשאלות החוקר המיוחד בשל השימוש בוידאו
וסיכובו תועד באמצעות וידאו;

(3) בכתב – אם אין אפשרות סבירה לתיעוד בהקלטה קולית, או אם סירב
הנחקר להשיב לשאלות החוקר המיוחד בשל ההקלטה הקולית, וסירובו
תועד בהקלטה כאמור.

זה מועתק במלואו מהחוק לתיקון דיני ראיות.

אני חושבת שצריך לעשות התאמה.

המילה וידאו היא בעייתית, כי היום כבר מנסים ללכת בשיטת ה- DVD.

וידאו זה גם DVD.

בחוק חקירת חשודים מוגדר "תיעוד חזותי". לכן אני חושב שכדאי לשנות פה ל"תיעוד חזותי". אנחנו נוסיף בסעיף ההגדרות מה זה תיעוד חזותי.

בחוק חקירת חשודים "תיעוד חזותי" מוגדר כתיעוד בהקלטת תמונה וקול בשילוב; ותיעוד קולי מוגדר: תיעוד בהקלטת קול. כיוון שלקחנו מפה את ההגדרה לקלטת חקירה, אז נתאם את זה.

בסדר.

(ב) תועדה החקירה בהקלטה קולית בלבד, יפרט החוקר המיוחד את הטעמים לאי התיעוד
בוידאו; תועדה החקירה בכתב בלבד, יפרט החוקר המיוחד את הטעמים לאי התיעוד
בוידאו או בהקלטה קולית.

(ג) לא ייעשה כל שינוי בקלטת.

(ד) תמליל יוכן בכל אחד מאלה:

(1) משהוגש כתב אישום בעבירה נושא החקירה;
(2) לפי דרישת תובע, לצורך מילוי תפקידו.

(ה) החוקר המיוחד אחראי להכנתו של התמליל במקרים האמורים בסעיף קטן (ד).

קשה לקיים אמצעי פיקוח. למשל, "לא ייעשה כל שינוי בקלטת"; ואם ייעשה השינוי, מי יוכל להוכיח שנעשה? הפיקוח על האמצעים הטכניים האלה הוא מסובך.

זה מלווה בדרך כלל בתצהיר של טובת עובד ציבור שיש אופן הגשת קלטת, והם צריכים לעשות אותו דבר: הקלטת הוכנסה נקייה, לא נעשו בה שינויים. התצהיר שמוגש מצהיר שהקלטת הייתה נקייה.

סביר להניח שבהוכחות בהליכים פליליים מישהו יהיה מעוניין לשנות אותם.

מי? החוקר המיוחד?

אנחנו עובדים מ- 1999 עם וידאו, וזה עובד יוצא מן הכלל.

אין אינטרסנטים שמעונינים לשנות הקלטות?

זה לא מגיע אליהם לידיים.

תכף נראה בסעיף 11 שזה לא יגיע אליהם לידיים.

זאת לא הייתה הסיבה.

גם.

אין לי הצעה יותר טובה, אז נמשיך.

דרכי העיון 11. הוראות סעיפים 74 ו- 75 לחוק סדר הדין הפלילי יחולו על קלטת ועל תמליל

(1) התובע יעביר לידי הנאשם את התמליל;
(2) הנאשם זכאי להאזין לקלטת, לצפות בה ולהשוות את תוכנה לאמור בתמליל;
(3) הנאשם אינו זכאי להעתיק את הקלטת, להוציאה ממקום המצאה הקבוע או לקבל לידיו את העתקה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיפרט; הורה בית המשפט כאמור, חייב הנאשם להחזיר את הקלטת כול העתק שלה, וכן את התמליל, לתיק בית המשפט בתום ההליך המשפטי, אלא אם כן קבע בית המשפט מועד אחר להחזרתם כאמור; לעניין סעיף זה, "הנאשם" – לרבות מי שפועל מטעמו כמפורט בסעיף 74 (א) לחוק סדר הדין הפלילי;
(4) הוראות פסקה (3) לא יחולו לגבי נאשם שהקלטת שהוא מבקש להעתיק היא של חקירתו שלו, והוא יהיה רשאי לעשות כן בכפוף להוראות סעיף 24.


הסעיף הזה נתון למחלוקות מסוימות, כמובן, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ואנחנו – מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה – הצענו נוסח פשרה שאנחנו חושבים שהוא עונה על הרציונלים שמאחורי הסעיף הזה. נשמע את הצדדים ונכריע בזה.

מי מתנגד, ועל מה?

אנחנו תומכים בזה.

אנחנו מתנגדים, כפי שכתבנו במסמך שהגשנו. ההתנגדות היא לא התנגדות עקרונית, אלא התנגדות על סמך הפרקטיקה הקיימת. נכון להיום יש איסור דומה על העברת קלטת בחוק הגנת ילדים. זאת הראיה המרכזית בדרך-כלל, וזה חומר הראיות העיקרי, ובפועל לא ניתן לצפות בקלטת בפרקליטויות. אין מקום בפרקליטויות המחוז השונות שבו סניגור יכול לשבת בשקט בחדר סגור ולראות את הקלטת כמה וכמה פעמים, לפעמים הוא גם רוצה להביא מומחה מטעמו כדי לבדוק את הקלטת, אבל אין לו אפשרות מעשית לעשות את זה.

התוצאה היא שאו שבתי המשפט מאשרים בכל התיקים או אם בית המשפט לא מאשר אז התובע בלית-ברירה נותן את העותק שלו לסניגור ומבקש ממנו להחזיר את זה כשהכול נגמר. בפועל לא הכשירו מקומות שמאפשרים לסניגורים לצפות. אין שום אפשרות לנהל הגנה ראויה בלי שחומר הראיות המרכזי נמצא בידיו של הסניגור.

בתור מי שכבר שמעה קלטות ועשתה תמלילים ושינתה את התמלילים של המשטרה, אני יכולה להגיד שלוקח המון שעות לעשות את זה.

אני מדברת על תמלילים שלי, את מדברת על מכונים.

אני מדברת על ההשוואה בין תמלילים עשויים לבין הקלטת לבין התרשמות.

לבין האמת.

אני לא אומרת "אמת", אבל לפעמים עשויים לטעות.

החשש שרוצים לקדם בסעיף הזה הוא שהקלטות האלה לא יופצו הלאה. הרי אין באמת רצון שעורך הדין לא יראה את הקלטת, הרצון הוא שזה לא יפורסם ולא ילך הלאה.

לדברים כאלה אני התכוונתי.

לא. אין חשש שהוא יוכל לשנות כי בכל מקרה הוא מקבל העתק. המקור נשאר תמיד בידי המשטרה, ואפילו הפרקליטות מקבלת רק העתק ולא מקור.

כל תהליך העיבוד והשימור.

לא. הסניגור לא יכול לשנות משום שהעותק שאצלו הוא לא העותק שמוגש לבית המשפט; העותק שמוגש לבית המשפט הוא המקור שנמצא בחזקת המשטרה והתביעה. זה רק העתק, והחשש שאתה העלית לא קשור לסעיף הזה. מה שקשור לסעיף הזה זה החשש שזה יועבר לכתבים, לעיתונאים, לאנשים שהם שוחרי רעתו של הנפגע.

מספיק להטיל איסור פלילי משמעותי וגם לאכוף אותו על הסניגור ועל כל מי שעלול לפרסם ולעשות כל שימוש בקלטת הזאת. אין לי גם התנגדות שהקלטת תוחזר בתום הדיון המשפטי למשמורת התביעה או למשמורת בית המשפט, אבל בזמן שמנהלים את המשפט הקלטת חייבת להיות בידיו של הסניגור.

בשבוע שעבר הצעתי ליפעת הצעה נוספת: אולי לאפשר סעיף מיוחד שהיא גם לא תועבר לידיו של הנאשם. זה מאוד חשוב לדעתי, משום שאנחנו צריכים לתת את חומר הראיות שנמצא בידינו אם הוא מבקש, אנחנו לא יכולים להסתיר ממנו; לפעמים – בעיקר בעבירות מין – אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים לא נוחים שאנחנו לא רוצים להעביר לידיו של הנאשם חלקים מהראיות.

למה?

מכיוון שיש בהם דברים לא נוחים ולא נעימים. גם אם הוא יושב בבית הסוהר אני לא רוצה שהוא יראה חומר "לחבר'ה". זה לא נעים, אני לא יודעת מה הוא עלול לעשות עם זה. יש לי קושי משום שאני חייבת לתת לו את זה על פי החוק. הייתי מציעה שיהיה איסור בחוק לא להעביר לו את הקלטת.

את זה אני לא תופס כל-כך. איך זה יכול להיות שאת כעורכת דין שלו מחליטה מה הוא יראה ומה לא?

הוא יכול לראות, אבל לא לקבל את זה לידיו.

יש עם זה בעיה עקרונית. למה הוא צריך לקבל את זה ליד?

מכיוון שהוא צריך לקבל הגנה. עורך הדין חייב לקבל את זה ליד כדי לנהל הגנה ראויה, אבל אין בעיה עם עורך הדין; הבעיה היא עם אנשים אחרים.

ואם אין לו עורך דין?

אין דבר כזה.

כדי לנהל הגנה ראויה הוא צריך לראות את הקלטת.

הבעיה שלנו כרגע היא הגנה על הפרטיות של מי שמופיע בקלטת, משם אנחנו מתחילים.

נכון.

אני לא מסכימה עם מה שאדוני עכשיו אמר.

אני מתחיל משם. מול זה אני צריך לשמור על עקרונות ההליך המשפטי הראוי. אני צריך לקבוע מהי נקודת החיתוך: מה ייפגע יותר; ואני נוקט אחת משתי החלופות: בחלופה הראשונה אני מוציא את הקלטת מחזקת המשטרה והפרקליטות, ומעביר אותה לעורך דין או לנאשם; החלופה השנייה היא שאני אומר לנאשם ולעורך הדין שבכל שעה שהם רוצים לראות הם יכולים לראות את זה.

אין אלטרנטיבה כזאת, היא לא קיימת.

אילוץ שלישי הוא אולי אילוץ תקציבי. אני שואל מה אנחנו יכולים להבטיח מבחינת ההליך ההוגן משום שנראה לי בעייתי מבחינת הפרט להתחיל להפיץ קלטות, שאין עליהן אחריות אחר-כך.

אנחנו מדברים במשך שנים על אלפים רבות של קלטות חקירה, להערכתי, שמועברים לידיהם של סניגורים. בין השאר, רוב הקלטות של חקירות ילדים מועברות באישור של בית משפט לידי הסניגורים. בין האלפים הרבים לא ניתן להצביע על יותר מכמה מקרים שאפשר לספור על כף יד אחת, שבהם פורסמו ברבים קלטות כאלה ונעשה שימוש לרעה בקלטת הזאת. אנחנו מדברים על עשירית או אלפית האחוז שנעשה שימוש לרעה. בשביל לחסוך את הדבר הקטן הזה של שימוש לרעה, בשביל לחשוף את כל החזית הגדולה הזאת של שימוש בחומר חקירה זה נראה לי לירות בתותחים על מה שמספיק תרסיס נגד ג'וקים.

בית משפט יקבל אחריות על זה.

לא אכפת לי שבית משפט יקבל אחריות, אבל כתוב: מנימוקים שיירשמו. דבר שני, עכשיו עושים את הניסיון לשנות את המצב הקיים, זה לא שאני מבקשת לשנות את החוק. המצב הקיים הוא שקלטות חקירה מגיעות לסניגורים; פה מבקשים לשנות את החוק.

אני גם לא מסכימה לנושא של הגנת הפרטיות, אני חושבת שיש לו שתי דרגות; יש קלטות, כמו בפרשת מני מזור שבית המשפט אמר שבכל מקרה אם הקלטת עצמה פוגעת בפרטיות, זאת אומרת שמצולם בה מישהו בעירום, מצולם בה אקט מיני או משהו משפיל שאם יקרינו אותו או יראו ויפרסמו אותו – יהיה בו כדי לפגוע בכבודו של האדם שמצולם. זה מקרה שבלי הוראה בחוק יש פסיקה שבית משפט רשאי לאסור על מסירת הקלטת. אבל פה אנחנו לא מדברים על פגיעה בפרטיות, אלא על אנשים שנחקרים, והחקירה שלהם מצולמת. אלפי התמלילים ועשרות אלפי ההודעות של מתלוננות על עבירת מין או של חשודים בעבירת מין שמתוארים שם תיאורים כמו מסרט כחול – למה זה לא מתפרסם בכל העיתונות?

יש מחויבות כלפי בית משפט.

אבל בית המשפט העליון לא אסר על אף אחד לקבל חומר חקירה.

אסר גם אסר.

אני שואלת את עצמי הרבה פעמים מאיפה מגיע החומר הבעייתי שמוקרן הרבה פעמים בטלוויזיה או מתפרסם בעיתונות? בפרשה של המורה ושני התלמידים, למשל, כל הביפרים של כל העיתונאים צלצלו משום שהמשטרה שמטפלת בחקירה הודיעה שהיא מתכוונת לערוך חיפוש בבית הוריו של הקטין. זו אינפורמציה שלא הייתה בידי עורך הדין שלא היה לו מושג, אז איך כל הביפרים של כל העיתונאים צלצלו?

את רוצה לעשות הוראת חוק- -

יש הצעת חוק לחסום אפשרות סבירה להתגונן בהליך הוגן בהכנת חומר חקירה ולימוד לקראת חקירה נגדית ולקראת עבודה, שמי שחוקרים אותו בדרך כלל זה לא את הילד, אלא את חוקר הילדים או את חוקר האנשים עם המוגבלויות. רוצים לחסום את זה בגלל הטענה שסניגורים עושים שימוש לרעה במפרסמים. כל מה שאני אמרתי שהרבה פעמים גם שוטרים עושים, אז צועקים עליי למה אני מלכלכת על אחרים. כל החוק הזה הוא מכיוון שמלכלכים על הסניגורים.

לא מלכלכים על הסניגורים.

התקשורת הייתה מלאה פרקים של חקירות ילדים. צריך היה לעצור את זה. אני בזמנו אמרתי שלא נכון להוציא את זה לטלוויזיה לפני שמוציאים חוק שיאסור מפורשות דליפת קלטות.

מדוע יש קושי לסניגור לבוא למשטרה או לפרקליטות ולראות את הקלטת? הוא במילא הולך לראות את התיק ולצלם אותו.

הוא לא הולך בעצמו. הוא מזמין, מצלמים עבורו את התיק, הוא מחכה לו במעטפה, והוא בא ולוקח אותו, ובזה נגמר הסיפור. אין מקום בפרקליטות מול וידאו וטלוויזיה שאתה יכול לשבת שם 5-6 שעות ולראות.

יש.

אין. את תגישי תצהיר שיש, ואני אגיש תצהיר שאין. הסניגורים שלי אומרים חד משמעית שאין. בכל הפרקליטויות יש גם ככה מצוקת דיור איומה, ואין איפה לזוז שם.

אין ספריות במקומות האלה?

בוודאי שיש.

אז בפינת ספרייה.

לצורך הדיון היום יפעת ביקשה ממני לעשות סקר בכל הפרקליטויות כדי לברר מה קורה. אז בואו נהיה הוגנים. היינו רוצים שבכל פרקליטות יהיה מלון הילטון עם כורסאות כדי לתת לסניגורים לצפות בקלטות. זה איננו. אבל אין מקום היום שאין בו וידאו, אבל התנאים היו יכולים להיות יותר טובים, ועל זה אני מסכימה. אבל יש אפשרות ונותנים לסניגורים לצפות בקלטות, ויש גם זמן שנותנים להם. יש פרקליטויות שבהן התנאים יותר טובים, יש פרקליטויות שככל שמחדשים אותן התנאים יותר טובים.

מבחינת העיקרון, לא רק במקרים של עבירות מין ואלימות – כמו שדבורה אמרה – שבוודאי דורשות את צנעת הפרט יש שוני בין ילדים לבין אנשים עם פיגור שכלי. אסור להראות ילד בטלוויזיה גם במקרים שהילד בסדר גמור ועבר תאונת דרכים; ובחקירה כזאת – בוודאי. על ילד צריך להגן באשר הוא ילד, אבל אין לו שום בעיה כאדם; לגבי אנשים עם פיגור שכלי, התנועות, העוויות פנים – הן בעייתיות. גם כך יש לנו בעיה בחקירה, ויש לנו בעיה לדובב אותו. היו לי כמה תלונות של דבורה ושל יפעת שפונים אליי ומבקשים ממני לראות מה קרה: את זה פרסמו בטלוויזיה – תפתחו בחקירה. פניתי לפרקליטת המדינה בזמנו, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום עם הדברים האלה, משום שכל אדם שפרסם אומר שהמקורות שלו חסויים, ולעולם לא מגיעים למי שעשה את זה, אלא רואים בסוף תמונה בטלוויזיה. כאשר מדובר בילד זה איום ונורא, וכאשר מדובר באדם מפגר – הנזק גדול שבעתיים כי אנחנו צריכים להגן עליו עוד יותר. אנחנו מגנים עלים בהיותו נפגע עבירה ובהיותו אדם עם בעיות כשלעצמן. תמליל אנחנו נותנים, אין לנו בעיה עם זה, אבל כשיש משהו חזותי ואפילו קולי של אדם עם פיגור, אני חושבת שאנחנו צריכים להגן עליו במידת האפשר.

כל מה שענבל אומרת כאן היא יודעת, אנחנו חברות טובות, וודאי שיש אתיקה לסניגוריה הציבורית, והם מקבלים הוראות. אבל הסניגוריה הציבורית היא לא לבד, יש עוד סניגורים, ובסופו של דבר הרעיון שאנחנו מוציאים מחזקתנו קלטת כזאת ונותנים אותה ולא יודעים בכלל איך זה יחזור אלינו והאם זה יחזור. העובדה שהחוק יאמר שאסור, זה עדיין לא הגנה מספקת כי אנחנו לא מעמידים לדין.

לגבי עיתונאים יש לנו בעיה – ואני מאוד נזהרת בדבריי עכשיו – כי הרבה מאוד פעמים העיתונאים לא חושבים שזה דבר נורא לעמוד לדין בנושאים של סוביודיצה; יש להם בדרך כלל הגנה יוצאת מן הכלל של סניגורים שמתמחים בזה. זה לא כמו אדם מן היישוב שמעמידים אותו לדין פלילי, והוא המום.

המערכת שלו תומכת בו ועומדת מאחוריו.

נכון. אתה אמרת, אני לא רציתי לומר את זה.

לכן כל עוד זה סנקציות וחקירות זה דבר אחד.

תקני אותי אם אני טועה: מקורות האינפורמציה המרכזיים של העיתונאים זה המשטרה.

אני לא מסכימה עם זה. גם הסניגורים. הסניגור נכנס לעניין בדקה הראשונה בדרך-כלל.

כשקוראים בעיתון מסוים – נקרא לו "ידיעות אחרונות" – אצל כתב מסוים – קוראים לו מוטי גילת – פרטים מחקירה מסוימת שהתנהלה אצל קצין מסוים, ואחר-כך מסתבר בדיעבד שרק הקצין והעיתונאי האלה ידעו- -

כשכבר אפשר היה לפרסם הכול, היה הפרסום הזה.

זה היה הרבה לפני החקירה.

לא נדבר על הדלפות של פוליטיקאים, של שוטרים, של סניגורים שיש להם אינטרסים.

אני לא רוצה להיות ביקורתי משום שאני חי את החיים האלה, ואני גם בקשר עם עיתונאים, ויש סימביוזה בין פוליטיקאים לבין עיתונאים - -

תוציא אותי מהכלל הזה. אני נזהר מהם כמו מאש.

לפחות אני לא מכחיש את זה, וכשאני קורא שהכתבים לענייני משטרה מתערבים לטובת קצינים שאתם הם ביחסים של קבלת מידע ונותנים להם שירותים, אני יודע לקרוא את זה יפה מאוד. זו תופעה שקיימת.

מאחר שהתופעה קיימת בכל מיני סקטורים: פוליטיקאים, משטרה, סניגורים ואחרים, אני מתפלאת שהמשטרה עולה לבדה על השולחן.

היא לא לבדה. נדמה לי, לפחות לפי הממצאים, שגם בפרקליטות היו לאחרונה שני מקרים בולטים.

כל פעם שיש בעיה חברתית שכולם לוקים בה, המשטרה עולה על השולחן.

מאיזה סעיף עלתה כל השיחה המעניינת הזאת?

מסעיף 11.

ענבל אומרת שהפרקטיקה של העבודה של הסניגורים מחייבת לתת לסניגורים קלטת שאותה ייקחו למשטרה, יראו אותה שם ויוכלו ללמוד ולהתכונן כדי להגן על הנאשם. המשטרה אומרת שהוצאת הקלטת מוציאה אותה לפומבי, אז מיכאל איתן אומר שממילא גם המשטרה מוציאה לפומבי.

למשטרה יש הסיבות שלה.

חייבים לזכור שני דברים: הכלל היום הוא שמאפשרים להעתיק ולהעביר בכל העבירות; החריג הוא בהגנת ילדים שבה אי-אפשר במקרים מסוימים. אבל אנחנו צריכים לזכור מה הרציונל: אם אנחנו הולכים אחרי רציונל ההגנה על הפרטיות הוא תקף בעיקר כשמי שמצולם הוא נפגע העבירה. הרי אם מישהו שראה עבירה מרחוק, מה רמת הפגיעה בפרטיות שיעבירו קלטת של עד שרואה עבירה מרחוק לסניגור?

הסניגור צריך לחתום שהוא לא מתנגד.

אני לא סומכת על אף אחד כי יש לי ניסיון.

העמדה שלי שונה מזו של הפרקליטות. העמדה שלי היא שהפרקליטות והסניגור צריכים לקבל תנאים שווים, ופירוש הדבר שאת כל הכלים שיש לפרקליטות צריכים להעמיד סניגורים ולא מ- 8:00 עד 16:00 בחדר צפוף ומחכים למכשיר כי השר עושה אצלו ישיבה, והוא צריך לצפות בטלוויזיה. אני מכיר את הדבר הזה. סניגור צריך לשבת עם החומר, עם הקלטת כמה זמן שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, באיזה תנאים שהוא רוצה, לנתח את הדברים, לחשוב עליהם ולראות אותם. כך הסניגור היה צריך לעשות את זה.

דבר שני, בעיניי האמינות של הפרקליטות, של המשטרה ושל הסניגורים היא אותה אמינות. אני סומך על כולם, אבל אני יודע שאצל כולם יש חריגים. וגם הפוליטיקאים אותו דבר – גם עליהם אני סומך, וגם ביניהם יש חריגים. בכל ציבור יש חריגים שימסרו, שירצו כותרת ולתת טיפ לעיתונאי כדי להרוויח משהו – גם בפרקליטות, גם במשטרה וגם בסניגורים. לכן אני לא מקבל מראש שהחומר יותר שמור אצל הפרקליטות מאשר אצל הסניגורים. אני לא יודע למה את רוצה שבית המשפט יאפשר לסניגור לקבל קלטת, ולמה לא לאפשר לך לקבל קלטת. אז נכון שהדבר נעשה במשטרה, והקלטת נמצאת במשטרה כי הם החוקרים, ושם מקור החומר הזה- -

הקלטת אצל דבורה.

דבר שני, אנחנו צועדים לעידן שכבר לא יהיה צורך בתמלול. התמלול ייעשה מעצמו אולי בטלוויזיה עצמה.

דבר שני, דיברנו לא מזמן עם השופטת בייניש שתבוא לחשוף דיונים בבית המשפט. זה יהיה בשידור חי, לא אחרי ביקורת, וגם שם יש פגיעות וכל מיני דברים, ויש שם ועדה של שופטים.

אנשים שנפגעו מינית.

מי אמר לך שאנשים שנפגעו מינית לא משתתפים בעניין הזה?

- - -

אני לא בעד לחשוף, אני בעד לתת לסניגורים את הכלים.

לתת באמצעות בית המשפט.

למה לא בתצהיר של סניגור? אני חולק על דעתך, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת לסניגורים קלטות תמורת תצהיר שלהם שהם לא ימסרו את זה. יכול להיות שבסופו של דבר הם גם יצטרכו להחזיר את הקלטת, וזה גם בסדר.

מקובל. רעיון טוב.

- - -

על הנאשם יש סעיף 4 שעוד לא הבנתי אותו עד הסוף.

הם לא ייתנו לאף אחד, גם לא לנאשם.

אני לא מבין את סעיף 4: הנאשם יכול להיות מאוד חושפני בעדות שלו, ועל זה הוא גם יספר לחבר'ה. איזו זכות מיוחדת יש לזה? זה בסופו של דבר חקירה. אם אנחנו לא רוצים שתהיה חשיפה ופגיעה בילדים או במשפחה או בצניעות, מה ההבדל? אבל לזה אני לא הגעתי כי הגענו רק לסעיף 3. גם אם הוא מוגבל שכלית, הוא ראוי להגנה הכי טובה גם אם הוא נאשם. הוא זכאי להגנה כמו כל אדם רגיל, לא פחות. לא מכיוון שאנחנו חוששים שקולו נשמע נלעג בהקלטה והוא ייפגע מזה, לא בגלל זה אנחנו נפחית מהיכולת שלו לקבל הגנה מעולה כמו אצל כל אדם אחר רגיל.

על כן, אדוני היושב ראש, אני מציע שהסעיף הזה ינוסח כך שאפשר לתת את הקלטות לסניגור תמורת תצהיר מגביל. לא צריך בית משפט ולא צריך לסרבל את הדברים.

מסכים.

החשש שלנו הוא לא רק מפרסום בתקשורת, אלא גם ניצול לרעה בידי הנאשם- -

זה בסעיף 4.

זה פה.

סעיף 4 מדבר על חקירה של נאשם, פה אני מדברת על חקירה של נפגע עבירה או של עד שהנאשם יוכל לצפות בה, אבל היא לא תימסר לידיו.

לגבי סעיף 4, אחרי שהגשנו את הצעת החוק הזאת אנחנו ישבנו בוועדה בנושא של הגנת ילדים, והמסקנה הייתה שבאמת לא כדאי לתת לנאשם.

נכון. צריך להחליט מהם התנאים המגבילים שהמשטרה, הפרקליטות, הוועדה, הכנסת חושבות שצריך להטיל על הסניגור וניתן לו את הקלטת, ונגמר העניין. אם סניגור סרח הוא יועמד לדין כמו שוטר, כמו פרקליט, כמו שופט, כמו חבר כנסת.

אנחנו הגשנו תלונות על עיתונאים, והם לא מועמדים לדין.

אנחנו לא תוקפים את הבעיה העיקרית; הבעיה העיקרית היא העיתונאים. העיתונאים ששים אלי חומר זול ומפרסמים אותו.

אבל הם לא מועמדים לדין.

לא עוצרים את זה בשום אופן.

את צריכה להטיל אימה על העיתונאי שלא יפרסם כי הוא המעצור הסופי.

אני לא בטוחה שתמיד יש סניגור, לפי החוק.

מה קורה כשהנאשם לא מיוצג על-ידי סניגור? יש מצבים כאלה?

כן.

במקרה כזה אנחנו לא נותנים לו את הקלטת, אנחנו רק מאפשרים לו לצפות?

כן.

אני מציע שההסדר יהיה פחות או יותר מה שאנחנו מדברים עליו: א. שהסניגור יכול לקבל את הקלטת בחתימת תצהיר שבו יהיו כל ההגבלות, וההגבלה העיקרית היא שהוא לא מעביר את הקלטת לאף אחד. דבר שני, כאשר הנאשם בלי סניגור הוא יוכל רק לצפות בה.

היום יש יחסית מעט מאוד מפגרים שאנחנו ממצים אתם את החקירה. אנחנו מקווים שכשהחוק ייכנס לתוקפו יהיו יותר תלונות וחקירות גם של מפגרים אחרי שיהיו לנו החוקרים המיוחדים. אז בואו נראה מה זה ייתן. לגבי ילדים, אנחנו כבר יודעים היום איך הדברים מתנהלים. יש לנו הרבה תלונות, ואנחנו לא עולים עליהם ולא מעמידים אותם לדין. ענבל אומרת שאותו נפגע מפגר לא יעניין את העיתונאים, ויכול להיות שמאוד כן יעניין.

זו סוגייה אחרת, זה לא אותו דבר. אנחנו צריכים למצוא דרכי אכיפה על החוקים שלנו.

נכון.

אבל זו סוגייה אחרת. פה אנחנו מדברים על יכולת החקירה והכלים שאנחנו נותנים גם לתביעה וגם להגנה לנכים ולמפגרים. את מדברת על האכיפה של כל העניין.

נכון.

אנחנו סיכמנו פחות או יותר. תביאו את הסיכום המוסכם על מיכאל.

עליי מוסכם מה שהצעת.

חבר הכנסת יצחק לוי, בסעיף 24 א' יש 3 שנות מאסר על פרסום, וצריך לאכוף את זה. לא אוכפים אותו.

אנחנו רוצים לאכוף את זה, אבל אין אפשרות.

אם פעם אחת היו מעמידים לדין, ופעם אחת עיתונאי יחטוף זה יעשה את שלו.

כל סעיף 11 משתנה, לא רק סעיף קטן (4). הרי אנחנו קובעים ש- 74-75 יחול ככלל עם הסייג שהסניגור יצטרך לחתום על תצהיר שהוא לא יעביר.

נוכחותו 12. התגלה הצורך תוך כדי חקירה משטרתית, לעשות פעולה המצריכה
של אדם נוכחותו של אדם עם מוגבלות שכלית שהופנה לחקירת חוקר מיוחד,
עם או השתתפותו בה, לא תיעשה הפעולה אלא בהתאם להוראותיו של
מוגבלות החוקר המיוחד.
שכלית
בפעולות חקירה


העברת 13. עם סיום החקירה יעביר החוקר המיוחד את חומר החקירה, במלואו,
חומר ליחידה החוקרת שהפנתה את הנחקר לחוקר המיוחד.
החקירה
ליחידה
החוקרת


תוקף 14. אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה -
חקירה
(1) של אדם כאמור בסעיף 4, שנעשתה שלא בידי חוקר מיוחד;
(2) שנעשתה בידי חוקר מיוחד, אף אם בדיעבד הסתבר כי הנחקר לא
היה אדם עם מוגבלות שכלית.

קבילות 15. הודה אדם עם מוגבלות שכלית בעבירה במהלך חקירה שלא על ידי חוקר
הודאת מיוחד, תידרש התביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההודאה הייתה
אדם עם חופשית ומרצון, אף אם לא העלה הנאשם טענה בעניין זה.
מוגבלות
שכלית

חקירת אדם עם מוגבלות נפשית

בתחילת הדיון סוכם שייקבע דיון מיוחד על נושא זה מכיוון שבהצעה הממשלתית אין החלה של הדיונים של החוקר המיוחד על אנשים עם מוגבלות נפשית. סיכמנו שבדיוק לזה נזמין את הגורמים הנוגעים לדבר שבעד ונגד זה כדי שיידעו מה קורה בעניין. לכן אני מבקשת אם אפשר שאולי את הישיבה הבאה נקיים במועד אחר.

זה לא נוגע לסעיפים האלה.

זה כן נוגע.

הישיבה הנפרדת אמורה לדון בשאלה האם בכלל יהיה הנושא של מקרה מיוחד לגבי אדם עם מוגבלות נפשית. פה אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים של מלווה בחקירה ושל תיעוד החקירה.

זה בהנחה שזה לא חל עליו, אבל אם זה יוחלט שזה כן יחול עליו?

הדיון יהיה שלם ונכון יותר אם נמקד אותו בכלל בהליך של החקירה המשטרתית של אדם.

אני חושבת שאפשר לדון בזה גם עכשיו.

אם יוחלט על ישיבה כזאת אני אגש למזכירת הוועדה ואתן רשימת מוזמנים מומלצים.

לא הבנתי מה הבעיה.

חקירה בידי אדם מיוחד היא רק לאדם עם מוגבלות שכלית. הועלתה פה הצעה להחיל את זה גם על אנשים עם מוגבלות נפשית; החלטנו לקיים דיון נפרד רק על השאלה הזאת, ואליה נזמין אנשי מקצוע. שני הסעיפים האלה מתווספים לנושא של ליווי של אדם עם מוגבלות נפשית וחקירה רגילה במשטרה ותיעוד החקירה. נאמר בצדק שיכול להיות שהסעיפים האלה ישתנו- -

מה זה מוגבלות נפשית?

אדם עם לקות נפשית שיכולתו למסור עדות מוגבלת.

איזו מין הגדרה זאת?

גם על זה נעשה דיון מיוחד.

שני הסעיפים האלה יורדים ונחבר הכול יחד.

אני חייבת לומר מניסיון שלי שעזרתי להעיד לטובת חברה שלי במשטרה ונתקלתי ביחס מאוד קר מצד החוקרים. אדם עם בן-אדם נפשית הוא לא בן-אדם שיודע להתבטא היטב, והוא לא נמצא במצב טוב, והוא יכול להיתקל במצבים מאוד לא נעימים אם הוא רק יישב בחקירה, ועל אחת כמה וכמה אם הוא ביצע עבירה. לכן, לדעתי, צריך לעשות משהו בעבר של אנשים עם בעיות נפשיות. לא כל האנשים עם הבעיות הנפשיות יכולים לדבר כמוני. אני נציגה של ארגונים של אנשים עם בעיות נפשיות, ואני חייבת לומר שאנשים עם בעיות נפשיות זקוקים למשהו מיוחד שיעזור להם.

ההבחנה בין לקות שכלית שמביאה אדם למצב של מוגבלות תמידית לבין מצב נפשי שבו יש עליות ומורדות, ויש אפשרות להגיע לתפקוד נאות עם תרופות- -

מחלת הסכזופרניה, למשל, היא מחלה שגורמת לנכות- -

אבל יש במחלה הזאת עליות ומורדות, ויש תקופות שבהן יחסית הבן-אדם יכול לתפקד.

זה לא מדויק כי יש אנשים סכיזופרניים שהיכולת הקוגניטיבית שלהם נפגעת.

היכולת הקוגניטיבית נפגעת, אבל היא נפגעת ברמה מסוימת, היא לא בהכרח מגיעה למצב של מוגבלות שאדם נמצא בה ולא זז ממנה.

זה שיקול דעתו של החוקר המיוחד.

היה דיון ארוך מאוד בוועדה בין-משרדית וגם בוועדת מצא, שהיו בו דעות לכאן ולכאן, ולמיטב זיכרוני, רוב אנשי המקצוע אמרו שהסטיגמציה וחולי נפש שמצבם נע בין עליות ומורדות, הוא מצב שונה לחלוטין מזה של אנשים עם מוגבלויות שכליות, ולכן הייתה החלטה כפי שהייתה. לכן אני חושבת שראוי לקיים דיון רציני עם אנשי מקצוע.

בסדר.

פרק ג: ההליך המשפטי

הוראות לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית


אזהרת עד 18. (א) על אף הוראות סעיף 2 לחוק דיני הראיות (אזהרת עדים וביטול
עם מוגבלות שבועה), התש"ם – 1980, רשאי בית המשפט, אם מצא כי אין בכך
שכלית כדי לסייע לגילוי האמת, שלא להזהיר עד העומד להעיד בפניו והוא
אדם עם מוגבלות שכלית ולתת במקום האזהרה כל הסבר אחר
שיתאים לנסיבות העניין.

(ב) לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה שהתקבלה בלא אזהרה כאמור
בסעיף קטן (א), אלא אם כן נמצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

מה זה הסבר אחר?

יסבירו מה זה בית משפט, ואיך צריך להעיד כאן, מי הם האנשים ומה סדר הפניות אליו, וכו'.

לי יש שאלת אפיקורס: למה אנחנו קובעים בסעיף ב' ש"אדם לא יורשע על סמך עדות יחידה, אלא אם כן נמצא דבר לחיזוקה" רק בגלל אלמנט האזהרה. לדעתי, זה צריך להיות בכל אבל יש כאן בעיה שאתם מצביעים עליה בעצמכם: שופט שומע אדם מוגבל מבחינה שכלית, והוא אומר שאולי הוא לא מבין, אז אולי הוא לא צריך להשביע אותו, אז במקום זה הוא יסביר לו משהו. כל הכבוד לשופט הזה. הוא הגיע למסקנה שהוא משחרר את נאשם מהאזהרה. מבחינת תפיסת העניין, ממה האדם משתחרר? מאחריות או מאמירת אמת מעל הדוכן?

לא.

הוא אחראי למה שהוא אומר?

אי-אפשר להעמיד אותו לדין על עדות שקר.

ואם הוא נתן הצהרת שווא?

אם הזהירו אותו, אפשר.

אף על פי שהוא אדם מוגבל?

זה סיפור אחר.

זה לא סיפור אחר, זה הסיפור שלנו. אני לא נתקע במחוז הזה אני עובר למחוזות אחרים עוד מעט. קודם כל, נברר כאן מה קורה.

ההסגרה היא עניין טכני, השופט יכול להזהיר אותו, אבל הוא לא מסגיר אותו כי הוא מבין שהוא לא מבין את החובה לומר אמת.

נכון. ואז לגבי האדם הזה אי אפשר להעניש אותו על עדות שקר. עכשיו השאלה היא האם העדות שלו מקבלת משקל כל-כך חזק? זה אדם שאתם אומרים שהוא לא בדיוק יודע מה הוא מדבר. הוא לא מבין את האזהרה, אבל הוא עלול להרשיע בן-אדם ולשלוח אותו למאסר עולם, ורק צריך עוד חיזוק קטן. תחשבו על מה שאתם עושים, איזה מסרים אתם מעבירים עם הסעיף הזה.

זה סעיף מאוד סטיגמתי, לפי דעתי.

אתה רוצה להוריד אותו?

אני בכלל לא רוצה להוריד אותו, אני מדבר על דבר אחר לגמרי: אני רוצה לדעת האם יש סעיפים בחוק שמדברים על המשקל ועל חובת הזהירות בהרשעות על סמך עדויות כאלה?

יותר מאוחר אתה תראה את הסעיף שמדבר על עדים מומחים שמסבירים לבית המשפט- -

עצם משקלה של עדות של אדם עם מוגבלות נפשית או עם מוגבלות שכלית צריכה להיות כמשקל עדות רגילה.

זה לא בסדר.

בית המשפט בעבר היה מבקש חיזוק או סיוע; היום בית המשפט בודק כל עדות לגופה ובודקים את משקלה של העדות, ולא אומרים חלילה שצריך ראיה נוספת, וכבר היו דברים מעולם: היו הרשעות על סמך אמירות של אנשים עם מוגבלות שבית המשפט אמר שהוא הקשיב להם, ולמרות המוגבלות הוא מאמין להם. הבעיה בסעיף הזה היא אי הבנת השבועה, לא של החובה לומר אמת.

הוא לא מבין את האזהרה, אבל אם יגידו לו בשפה שלו שהוא חייב להגיד את מה שהיה - -

אם הוא לא מבין את האזהרה- -

זה לא נכון.

מה זה "לא נכון"? משנה לי האמת, משנה לי החוק?

נורית אומרת שהיא בעצם מזהירה אותו, אבל בניסוח אחר.

ככה אני מבינה את זה.

השאלה היא האם בסעיף כתובה אזהרה בלשון אחרת או שזה תחליף לאזהרה.

זה לא אזהרה בכלל.

אבל זה לא מה שהיא אמרה.

הייתה לי שאלה מוקדמת: האם אפשר יהיה להעמיד לדין בן אדם שנתנו לו תחליף אזהרה אם הוא משקר? אומרים לי שלא.

יזהירו אותו.

אם אי אפשר להעמיד אותו לדין, ואין עליו המורא הזה, אז כל העדות שלו - -

נוותר על הסעיף הזה.

אבל הבעיה היא לא בסעיף. אומרים שיזהירו אנשים שאף על פי שהם לא מבינים ויהפכו את העדות שלהם למרשיעה. אין כאן טיפול אמיתי בהרשעה של האדם.

על מה אנחנו דנים עכשיו?

אנחנו לא דנים על אנשים עם מוגבלות, אנחנו דנים כרגע על זכות הנאשם.

נכון.

אינני יודע האם הנאשם מוגבל או לא מוגבל, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הנאשם הזה יכול לשבת 17 שנים בבית הסוהר בגלל עדות של אדם מוגבל שכלית. אני רוצה לקבל אותה, אבל אתם אומרים שאי אפשר לסמוך עליו.

לא.

זו משמעות הסעיף. מבחינתי זה בסדר גמור; אם השופט מתרשם שהעדות היא בסדר, אז תשאירו את זה לשופט, אבל אתם אומרים בסעיף שכתבתם, שדרך האזהרה השמעתם לנו שהעדות הזאת לא שווה כלום.

זה מנוסח לא טוב, זו לא הייתה הכוונה.

אני לא חושבת שהעדות לא שווה כלום; העדות שווה הרבה, והיא הבסיס לכתב האישום ולהרשעה. אבל חיזוק בקושי שווה את הנייר שהוא כתוב עליו כי מדובר על חיזוק שהוא קל מן הקל, ואפשר ליצור מכל דבר חיזוק.

נכון. יש ביטוי אחר – סיוע, לא?

כן. סיוע הוא דרגה יותר גבוהה.

נכון, ואנחנו רוצים שיהיה לנו סיוע.

רק שמדובר במוגבלות?

לפחות במקרים האלה.

אם בית המשפט מתרשם שהעד- -

לא. אני מדבר על אנשים שהשופט מצא שאין טעם להזהיר אותם. המינימום הנדרש במקרים כאלה הוא סיוע ולא חיזוק. זה א', ב' בהגנה על נאשמים. בא בן-אדם והשופט אומר שהוא לא מבין מה שמדברים אליו, הוא לא יודע שהוא לוקח על עצמו אחריות אם הוא משקר, אז אין טעם שאני אזהיר אותו.

הניסוח של הסעיף.

הניסוח של הסעיף מצוין. אני מדבר על אותם אנשים שהם כן ברמה הזאת, לא כתוב כאן כלום בסעיף. אני רוצה שיהיה קבוע כאן, וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת מאוד. במקרים שבהם יש שימוש בהעדות של אנשים ברמת מוגבלות כבדה, שבהם זה יהיה רק בחיזוק ובסיוע. האמת שלכם יצאה מהניסוח, ועל זה לא תברחו ממני. משרד המשפטים במדינת ישראל אומר שכאשר מעמידים אדם לדין ועומד מול השופט אדם שרמת המוגבלות שלו היא כזאת שהוא לא מבין בכלל שמזהירים אותו, והוא צריך להגיד את האמת – אפשר לסמוך על אותו אדם ולהרשיע אדם אחר רק עם חיזוק. למה זה? איזה עקרונות צדק יש לנו כשאנחנו מביאים דבר כזה? זה לא צדק. אני לא מדבר על הסעיף הזה בכלל, אני מדבר על משהו אחר גמרי.

אתה אומר שלא יכולים לשנות את הסעיף הזה? אתה אומר שהסעיף הזה הוא בסדר?

לא בסדר בכלל.

אני רוצה שתכתבו במקום חיזוק – סיוע.

מאוד הגיוני מה שאתה אומר.

אני רוצה להסביר מה המנגנון שייווצר בהחלפת המילה 'חיזוק' ב'סיוע' ולמה זה חשוב. עקרונית אני חושב שהיה צריך לקבוע רמות שונות של מוגבלות ולומר שמרמת מוגבלות מסוימת לתת הנחיה לשופט כי הוא עושה את זה ממילא. אני מניח שהמנגנונים שמתפתחים בבית המשפט, שבהם אנחנו סומכים על השופט אנחנו אומרים לשופט שכשיש אדם מוגבל, אתה מתרשם ממנו, אתה הכלי שצריך להפעיל את שיקול הדעת עד כמה אפשר לסמוך על העדות, ותזהיר את עצמך שבעדות כזאת אתה צריך להתייחס אליה בזהירות רבה. לכן אנשים עושים את מלאכתם קלה ומשאירים את זה לשופט שיחליט.

אם חושבים על כל העניין הזה מחדש אפשר לומר שראשית כל צריך לקבוע רמות שונות של מוגבלות. אתם קובעים רמות שונות של מוגבלות, וקו השבר שלכם הוא לא קו מדעי שקובע מוגבלות ברמה א' או ב' – אף על פי שהמדע שלנו יודע לעשות את זה – אלא אתם אומרים שקו השבר שלנו יהיה היכולת של השופט להתבונן האם יש להזהיר אותו או לא. יהיו שתי רמות של מוגבלות- -

למקרים החמורים יש.

עכשיו יש שניים. בסעיף הזה יש שתי רמות של מוגבלות; השופט קובע אותן לפי התרשמותו. אם הוא מגיע למסקנה שהאדם מוגבל ברמה כזאת שהוא לא מבין את האזהרה הוא פוטר אותו מהאזהרה ומסביר לו שהוא צריך להגיד את האמת ללא אזהרה, אבל בדרך אחרת; אם הוא מגיע למסקנה שהאדם מוגבל, אבל הוא מבין – הוא משביע אותו ומזהיר אותו. השאלה היא מה קורה מבחינת ההסתמכות על העדות של מקרה א' ומה ההסתמכות על העדות של מקרה ב'? כאן אתם לא סומכים על שיקול הדעת של השופט, אלא אומרים לו במפורש שאם זה יהיה במקרה ב' אתם רוצים חיזוק. כלומר, לא קיים המנגנון שעליו דיברתי בפתיח, שיש מנגנון לא מוגדר ששופט סורק את העדות של המוגבל, קובע לעצמו עד כמה צריך להיזהר, אלא אתם אומרים שאתם תתנו הנחיה לשופט, שאם הוא מגיע למסקנה שהוא מקטלג את העד שלפניך ברמת מוגבלות כזאת שאתה לא יכול להזהיר אותו – אנחנו נותנים לך הנחיה שאתה צריך לקבל חיזוק. השאלה שלי: אם הוא הגיע למסקנה במהלך העדות, למה שם לא כתבתם שהוא צריך את החיזוק? השאלה הבאה שלי היא שאם צריך סיוע, למה אני לא אכתוב שגם במקרים אחרים הוא צריך סיוע? למה רק במקרה שהוא לא ידע פתאום מתעורר הצורך להוסיף חיזוק?

נושא של סיוע הוא מאוד בעייתי, ואני יכולה להביא דוגמה גם מחוקים אחרים. כאשר אנחנו מקבלים חומר ומחליטים אם צריך או לא צריך להגיש כתב אישום בשם מתלונן נפגע עבירה מפגר בשכלו, הדבר הראשון שעושים הוא לראיין אותו בפרקליטות ובודקים אם בכלל ניתן להעיד אותו ואם ניתן לסמוך על הדברים שהוא אומר, זה הרף. היו תלונות נגדנו בעניין הזה שאנחנו מאוד נזהרים – לכן הגיע החוק הזה – ותיקים רבים נסגרים משום שאנחנו אומרים שיכול להיות שאי אפשר יהיה בכלל להעיד אותו. ברגע שאנחנו נותנים את כל ההקלות האלה והגענו למסקנה שההקלות כוללות עדות מומחה על רמת המוגבלות, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לבית משפט; אלא מה, אנחנו צריכים לדעת מראש על סיוע, לפני הגשת כתב אישום.

אני אתן תשובה לשאלה שלך. בכל התסריטים שאתם קובעים את עמדת הפרקליטות אתם מניחים מה יחליט בית המשפט ביחס לחומר ראיות א', ב', ג'. תפקידו של הפרקליט כשהוא מגיש את כתב האישום לשבת במקום השופט ולהגיע למסקנה האם יש מספיק ראיות להרשעה. אתם תעשו בדיוק את אותו מנגנון גם במקרה הזה: יעמוד לפניכם אדם עם מוגבלות, ואתם תשאלו את עצמכם האם כשהוא יבוא בפני בית המשפט הוא יהיה שייך לקטגוריה א' או לקטגוריה ב'.

כך עשינו.

לפי זה תדעו האם אתם צריכים סיוע או מספיק לכם חיזוק, או גם את זה אתם לא צריכים.

זאת הבעיה. כשנגיע להמשך החוק אתה גם תראה את זה. יש מקום אחד שאנחנו ביקשנו את הסיוע. אני אמרתי בוועדה שאם הסעיף הזה יאושר הוא צריך להיות מסודר. למה במקרה הזה לא? מכיוון שיכול להיות שהניסוח כאן אינו נכון, אבל הוא עבר את הרף, ואנחנו חושבים שאפשר להעיד אותו בבית המשפט, ויש פסיקה - -

ואם השופט לא מקבל את דעתכם, ואומר שאי אפשר להזהיר אותו.

אני מבין שיש פה שלושה מקרים: יש מקרה שהעד המוגבל לא מבין את האזהרה; יש מקרה שהוא לא מבין את האזהרה, אבל הוא מבין את ההסבר; ויש מקרה שגם את ההסבר הוא לא מבין.

אז יש סיוע.

יש מצב כזה.

אז מביאים אותו להעיד עם סיוע?

יש מקרה מיוחד שלא מביאים אותו להעיד- -

אם הוא לא יכול להגיד אם יש יום או לילה בחוץ, נותנים לו רק סיוע ומרשיעים? אתה מבין?

אם השפוט הוא הקובע – הוא הקובע- -

אבל השופט לא מכיר אותו, זו הפעם הראשונה שהוא רואה אותו.

השופט מתרשם, שואל אותו כמה שאלות, והוא יכול להגיד האם בעיניו הוא ראוי להעיד או לא ראוי להעיד, האם העדות שלו דורשת סיוע – זה בסדר גמור. אתם תשקלו את הדבר הזה.

הם קובעים את זה בחוק.

את אומרת שיש שלוש קטגוריות מראש לאדם עם פיגור שכלי, ולכן אחד יקבל אזהרה, אחר יקבל הסבר וכולי.

אתה צריך להבין מה עומד לקרות פה עכשיו: אנחנו הולכים להגדיל את מספר העדים בעלי מוגבלות – וזו מגמה חיובית ומבורכת – אבל במקביל אנחנו מוכרחים להגן גם על הנאשמים, והיום אין הגנה על נאשמים.

יש חקירה נגדית.

עזבי חקירה נגדית.

אי-אפשר יהיה להגיע למצבים שבית המשפט לא יקבל הנחיה.

היא רוצה להגיד שהם התכוננו על המצבים האלה.

נושא של ראיית חיזוק וראיית סיוע זה לא כמו בדמיון שלנו שאנחנו קודם כל מחליטים אם העדות של המוגבל, של הילד או של העד היא מהימנה, ואחר-כך מחפשים לה ראיה נוספת; לפעמים ההחלטה אם העדות העיקרית של האדם המוגבל שכלית או של הילד או של העד היא מהימנה נבחנת לפי השאלה האם יש ראיה חיצונית שתומכת בסיפור הזה.

בוועדת מצא קיימנו דיונים ארוכים על הנושא הזה בהקשר להגנת ילדים. אני מזכירה לכם מה אמר אלי אברבנאל: הוא ביקש לא לבטל את דרישת הסיוע בהגנת ילדים כי הוא אמר שהפרקליטים שלו אומרים שכשהם שומעים לפני הגשת כתב אישום את העדות של הקטין או של אדם אחר, הם עצמם לא יודעים, ואין להם יכולת לדעת במה מדובר, אלא אם יש סיוע. אם יש סיוע נחה דעתם שאפשר להגיש כתב אישום.

זה לא אותו דבר, זה על סעיף אחר.

אני מדברת בדיוק על הסעיף הזה.

כאשר תובע לפני הגשת כתב אישום או שופט אחרי שמיעת עדות צריכים להחליט האם העדות העיקרית היא נאמנה או לא, הוא חייב מבחנים חיצוניים שהם הראיות המספקות; אם המבחן החיצוני הוא כל-כך קל שגבל לחיזוק – זה לא רציני. אם רוצים לתת משקל וערך לעדויות האנשים המוגבלים שכלית או נפשית, צריך לחזק אותם עם ראיות חיצוניות.

אנחנו גולשים מהחוק הזה ועוברים לדיני ראיות.

אני יכולה להראות לחברי הוועדה עדות של ילדה בת 6 שלא מבינה דבר וחצי דבר באזהרות, אבל היא נתנה עדות משכנעת מאוד, שוועדת מצא, דרה אחרי שראתה את זה קיבלה את הצעת החוק הזאת.

אם הוא לא יעמוד בחקירה נגדית העדות שלו לא שווה כלום, אבל למה לדרוש סיוע מראש כאשר בעבירת מין זה קורה בדל"ת אמות, ויש רק מתלונן ופוגע; אם אין לנו סיוע, ואנחנו מראיינים אותו יכול מאוד להיות שאנחנו נביא את האדם המבוגר – לא את הילד – לבית המשפט, והוא יעיד כי התרשמנו שהוא יודע על מה הוא מדבר.

היה לנו תיק של אישה מפגרת דרוזית בת 52 שנאנסה בידי אחיינה החייל בן ה- 18 מדי בוקר. יום אחד האחות שלה ראתה סימן היקי אדום בצווארה, ובדרכה היא אמרה איך הוא בא אליה כל בוקר, ומכיוון שהיא הייתה בתולה עד שהוא הגיע היא גם סיפרה איך ירד דם ומה הוא עשה לה.

עושים בדיקה רפואית, ויש סיוע.

אבל זה מקרה אחד.

במקרה הזה הבאנו את זה לבית המשפט וניסו להעיד אותה כ- 3, והיה מאוד קשה וזה לא הלך. בסופו של דבר השופטים כתבו פסק דין על 3.5 עמודים שבהם בין השאר שאלו אותה שאלות כמו: כמה ימים יש בשבוע. היא אמרה שני ימים בשבוע, אבל יחד עם זה היא סיפרה את האירועים בדיוק כפי שהיו. בית המשפט זיכה את הנאשם, ולא כתב מה דעתו על הנאשם. פסק הדין קבע שאישה שלא יודעת כמה ימים יש בחודש, בית המשפט לא יכול להסתמך עליה, וזיכו את הנאשם.

אנחנו ערערנו על התיק הזה בבית המשפט העליון; עבדנו על זה קשה מאוד כי פה היה כל הנושא של המפגר. אם האחות לא הייתה היא הייתה מספרת את זה? יש לנו הרבה פסקי דין כאלה. בבית המשפט העליון טענתי יום שלם, ויצא פסק דין מנחה לנושא של מפגרים. השופטת אמרה שהם לא ירשיעו על סמך הדברים שלי, ואני אמרתי שאני לא מצפה לכלום, אני מצפה רק לפסק דין מנחה שגם מפגר יכול להעיד בתנאים מסוימים אם תשקלו את זה. אם צריך אנחנו יכולים להביא את פסק הדין לוועדה בפעם הבאה.

בסופו של דבר השופטת העבירה את התיק לבית המשפט המחוזי כדי לשמוע את התיק מהתחלה בהרכב אחר של שופטים. בפעם הזאת היו לנו עדים מומחים, ועד מומחה אפילו בדק אותה מטעם ההגנה; פסק הדין של בית המשפט המחוזי השתרע על פני 34 עמודים, ובו מנתחים את העדות הזאת. בית המשפט שמע אותה, התרשם ממנה שאפשר להאמין לה, ולמרות כל מה שהיה גזר על הנאשם 8 שנות מאסר בפועל.

זה בדיוק 18 ב' שלנו. על סמך ניסיון של מה שאת תיארת הניסוח של החוק הזה הוא נכון.

עם חיזוק, אבל לא עם סיוע.

שוב אמרו לי ללכת לבית המשפט העליון, והוא אמר שבכל זאת עברו כל-כך הרבה שנים, ו- 8 שנים הוא עונש ראוי ונכון וטוב, אבל בגלל עינוי הדין שהבחור עבר, ומכיוון שהוא עבר פעמיים משפט במחוזי ובעליון, הם הורידו את העונש ל- 5 שנות מאסר בפועל. זה על סמך עדותה. הפיגור שלה, לפי העדים המומחים, היה פיגור קשה, לא פיגור קל.

בוודאי שגם הפרקליטות מחפשת סיועים לעצמה בכל דרך, אבל ברגע שהחוק מגביל – המגמה היא להוריד בכל מקום שנדרש סיוע. אני זוכרת שכשהייתי מתמחה דנו בהורדת הסיוע מעדות של מתלוננת בעבירת אינוס; היום זה ייראה לכם מטורף. טענו, מה זאת אומרת? צריך סיוע רק כי האישה היא מתלוננת? הורידו היום את הסיוע מרוב המקרים שביקשנו כי לשופט נותנים שיקול דעת. אם יבוא אדם שלא מבין את האזהרה יכול להיות מאוד שלא נוכל להעיד אותו ולא נתחיל להעיד אותו בבית המשפט.

ואז נדרש סיוע.

בנושא של סיוע דרישות ראייתיות גורמות לכך שהמשטרה עושה עבודת חקירה יותר יסודית.

- - -

במקום שהדין מסתפק בראיה יחידה בין אם מדבר בהודאה של חשודים, ובין אם מדובר בהודעה של מתלוננים, החיוניות של המשטרה להמשיך לחקור ולהביא ראיות אובייקטיביות וראיות מסייעות ואחרות הוא פחות, אין לה תמריץ לעשות את זה. ולכן אנחנו עדים לתיק אחר תיק שחומר הראיות הוא על סמך הודאה כראיה יחידה או על סמך תלונה כהודעה יחידה.

אבל יחד עם זאת שיעור ההרשעות הוא גבוה מאוד.

שיעור ההרשעות הוא גבוה מאוד, ושיעור ההרשעות על סמך ראיה יחידה הוא גבוה עוד יותר, אפילו לאנשים עם מוגבלויות.

לא עם מוגבלויות; כמה מסכנים יש לנו?

מדובר על עבירות שבדרך-כלל הן בדל"ת אמות, זה אומר כך, וזה אומר כך. אז המשטרה תחקור ותחקור ותשאל את הקירות כדי למצוא תמונה.

יכול להיות שהיא תנסה לחקור, אבל היא לא מנסה.

שארגון בזכות יגיד כמה תיקים נסגרים.

אם לא יהיה השינוי הזה זה ירוקן את החוק הזה מתוכנו; כל מטרת החוק הייתה לשנות את הגישה שרווחה במשך זמן רב בבתי המשפט שעדותם של אנשים עם מוגבלויות שכליות או נפשיות שווה פחות. צריך לעשות את ההתאמות המתאימות, ולכן עשינו פה סעיף ואמרנו שנדרוש דרישה לחיזוק. במקרה שיש לחלוטין פטור מעדות – וזו ההשוואה המתאימה להגנת ילדים – הסכמנו גם שבהגנת ילדים לא צריך להוריד את הסיוע כי באותו מקרה הילד לא מעיד בכלל, ואם הילד לא מעיד בכלל בוודאי שצריך סיוע. את אותו הסדר עשינו גם כאן. לעומת זאת אם אנחנו רוצים להשוות לעדות של ילדים סעיף 55 לפקודת הראיות אומר שעדות של קטין שהוא לא בר אחריות פלילית, בית המשפט יזהיר אותו תחילה בלשון המובנת לקטין שעליו להעיד את האמת, ו"לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה של קטין שאינו בר אחריות פלילית בשל גילו", וזו בדיוק ההשוואה, אלא אם כן יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה. זאת אומרת שאם את הקטין אי אפשר להזהיר אז אנחנו נדרוש עוד משהו קטן לחיזוק, אבל זה לא אומר שהעדות שלו שווה פחות.

כלומר, יש הבדל גדול בנושא ההבנה.

מדובר רק על אותם אנשים שלא יכולים להבין בכלל את האזהרה – זה לא לרוקן את כל החוק מתוקף.

הם לא מבינים את האזהרה הפורמלית, כי היא בשפה של משפטנים.

אני רוצה לעשות הבחנה: נדרשת רמה שכלית הרבה יותר גבוהה להבחין בין אזהרה והמשמעויות שלה, לבין לומר ברגע מסוים אם היה אור או חושך בחוץ.

נכון.

בדיוק. זאת הייתה הכוונה שלי, אזהרה זה דבר משפטי-פורמלי.

רמת ההפשטה באזהרה דורשת ממך לחשוב במושגים לא של עובדות, אלא להבין משמעויות של מסרים שצריך לנתח.

לאן אתה חותר?

יכול להיות שאדם לא מבין את המשמעות של הדברים, אבל הוא יודע לתאר את העובדות בלי להבין את המשמעויות. הוא מספיק טוב בשבילי כדי לתאר את הדברים, אבל אני לא צריך להזהיר אותו כי אין בזה שום טעם. לכן אני כן יכול לקבל את עדותו עם חיזוק.

אם אני מעיד אותך, אני לא רק מקבל את העובדות שאתה נותן, אלא מוכן לקבל גם פרשנויות לעובדות ברמה מסוימת שאתה נותן להן ממה שהתרשמת שהיה שם. אם אתה אומר: "ראיתי בן אדם ממהר", אני מקבל ממך את הפרשנות שלך, ולא מצפה שגם תגיד למה התרשמת שהוא ממהר – רץ הלך – אבל כשיבוא אדם כזה שיגיד שהוא ראה אדם ממהר אני לא אקבל את זה- -

הוא בחיים לא יגיד את זה, הוא יגיד: "ראיתי בן אדם רץ".

גם אם הוא יגיד "ממהר" אני לא אקבל את זה, כי הוא לא יודע בכלל מה זה ממהר.

אבל דבריך אחרים ממה שכתוב פה. אתה מציע לוותר על נושא האזהרה. מכיוון שהאזהרה היא ברמה שכלית שאותו אדם אף על פי שראה את העובדות ויכול לתאר אותן היטב, אבל הוא לא יכול להתמודד עם האזהרה כי היא דבר מופשט – אתה אומר שנוותר על האזהרה ונבקש חיזוק. הם לא אומרים את זה אפילו; הם אומרים שאנחנו יכולים להזהיר אותו, אבל לא בלשונו של השופט ושל בית המשפט.

הם לא מזהירים אותו, הם מורידים ממנו את האחריות.

הם אומרים שבמקום האזהרה יהיה הסבר.

אבל מבחינה משפטית הוא בסטטוס אחר: הוא לא יהיה אשם אם הוא ישקר, אבל לפני כן הוא היה ברמה שאפשר להזהיר אותו, והוא כן אחראי.

זה לא כתוב נכון.

הוא הופך ללא אחראי מבחינה פלילית.

לכן זה לא מובן פה. או שיש פה אזהרה או שאין פה אזהרה; אם אין פה אזהרה נדע שמוותרים על סעיף שאין אזהרה.

הכוונה הייתה להסיר ממנו אחריות פלילית.

אבל זה לא אותו דבר. ילד בן 7 מבין מצוין גם באופן מופשט הרבה דברים. זו סיבה אחרת שאין לו אחריות פלילית.

גם הוא יבין, רק במילים אחרות, ולא במילים של המשפטנים.

זה מה שאני אומר, זה לא מה שמיקי אומר, את מזהירה אותו בלשונו.

אתה מתכוון להנגיש לו את השפה.

זה מה שכתוב פה, ומיקי אומר משהו אחר. אני עוד לא מבין מה משרד המשפטים רוצה. אני הייתי מוותר על ב'.

נכון.

יפה.

אני רואה את ההסבר כמו אזהרה, והוא יכול גם לעמוד לדין על עדות שקר.

בעניין של לקות נפשית צריך יתר זהירות מאשר בלקות שכלית.

בחוק אזהרת עדים האזהרה אומרת שאפשר להזהיר בלשון המובנת. כלומר אם הרעיון הוא רק להנגיש את האזהרה אז לא צריך.

לדעתי, אפשר למחוק את כל הסעיף.

מסכימים לזה.

אני לא ראיתי את המשך החוק, אבל כנראה, יש סעיף בהמשך שמתמודד עם מי שכן אפשר להזהיר אותו.

לא. הסעיף לא מתמודד עם זה, הרב לוי.

אני מבין שבין אם הסעיף יהיה ובין אם לא יהיה הוא עוסק בעד מוזהר בשפתו. אתן רוצות לדבר על עד לא מוזהר – תכניסו סעיף של עד לא מוזהר. הסעיף הזה מדבר על עד מוזהר.

אנחנו נכנסים כאן לעניין טכני ולא לעניין מהותי.

נכון.

אבל למה זה טכני? אם יש אדם שלא מסוגל להבין - -

הוא מסוגל להבין, אבל בשפה אחרת: לחירש-אילם אני אסביר עם הידיים.

לדבורה יש נוסח קבוע שבו היא מתחילה בחקירות ילדים.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

הסעיף הזה מנוסח רע, אז אי-אפשר להבין מה הוא רוצה.

אם יש ילד שלא מבין את הקונספט של אמת ושקר.

מספר בדרכה שלה מה קרה לו.

מי אמר שזה יותר נכון?

אתה תראה את זה. השופט אמר לדבורה שהוא לא צריך חוקר מיוחד, הוא יכול להתרשם בעצמו וגם לחקור; הוא אמר שהוא יכול לחקור את הילדים, ואין צורך שחוקר מיוחד יחקור. באמצע הישיבה היא רצה להביא את הקלטת, ואתה רואה את הסוויץ' שנעשה- -

למה לא רצת היום להביא את הקלטת?

תביאי את זה בישיבה הבאה, נראה את זה בישיבה הבאה, והיא תהיה ישיבה סגורה בלי צילומים.

מה קורה בכל זאת עם עד שאינו מסוגל לעמוד לדין בגלל מוגבלותו?

זה סעיף אחר, הסעיף כאן לא עונה על זה.

אז צריך לנסח סעיף אחר. אם יש עד שאינו מבחין בין טוב לרע, וזה משפיע על ערכה של עדותו, ואנחנו לא מבקשים שום ראיה נוספת – אנחנו בבעיה. אני מסכימה שהסעיף הזה מנוסח גרוע, והוא בא לענות על הבעיה הזאת.

אנחנו נעצור כאן את הישיבה, ונסכם את הסעיף הזה.

החלטנו למחוק את סעיף 18 ולשקול להוסיף הוראה חדשה.

אני חייב לומר שאני עוד לא מגובש כי אני מוכן למחוק את הסעיף הזה, אבל חסר לי סעיף של אדם שאי אפשר להזהיר. זה לא היה פה.


הישיבה ננעלה ב- 11:55