הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטול גמלאות למשפחות מחבלים), התשס"ד-2004 - הצעת חוק של ח"כ אריה אלדד

5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
22/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום ראשון ה' באלול התשס"ד (22 באוגוסט 2004), שעה 11:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטול גמלאות למשפחות מחבלים)
התשס"ד 2004 – חבר הכנסת אריה אלדד

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

עו"ד לימור יהודה - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לימור סלומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

איה לינצ'בסקי










הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- ביטול גמלאות למשפחות מחבלים)
התשס"ד 2004 – חבר הכנסת אריה אלדד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, לפנינו הצעת חוק של חבר כנסת אריה אלדד, הצעת חוק שעברה קריאה טרומית בכנסת ואנחנו בהכנתה לקריאה ראשונה. אומר חבר הכנסת אלדד, בחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, בסעיף 326 המילים "לפי סעיף 62, לפי סימן ד' בפרק י"א או לפי 310", וכן המילים "לפי אותם סעיפים"- ימחקו.

"חוק הביטוח הלאומי הקיים מאפשר מצב שבו זוכות משפחות של מחבלים לגמלאות שונות. סעיף 326 בחוק הקיים שולל את הגמלאות הבאות ממשפחות של מי שביצע פשע ממניע לאומני – תשלום מיוחד למי שנפטרה תוך שנה ממועד הלידה, קצבת שאירים מכוחו של מבצע הפשע ומענק פטירה.

בתקופה קשה זו שבה עולים ומתרבים פיגועי ההתאבדות השלילה הקיימת בחוק באה למנוע זכאות של משפחות מחבלים לגמלה הנובעת ממותו של המפגע.

לתיקון זה מוצע לבטל את כל הגמלאות הניתנות למשפחות המחבלים בין הנובעים ממותו תוך ביצוע פשע ובין אם ניתנו מכל סיבה אחרת, ביטול זה נועד למנוע מצב אבסורדי שבו מעניקה מדינת ישראל כספי סיוע למי שמבקש לפגוע בקיומה ובאזרחיה".

הרציונל של הצעת התיקון הזו ברורה, אנחנו מבקשים שמפגע שיוצא לפיגוע התאבדות לא יהיה בטוח שממשלת ישראל תדאג למשפחתו ולקרוביו עד מותם שלהם, ולפחות לא יצא מאותה הרגשת ביטחון שהמדינה מטומטמת עד הסוף. חלק מהצעדים נעשו בעבר והתבטלו אותם דברים כמו קצבת שארים או מענק פטירה ומענק שניתן בגין מות אישה תוך כדי לידה, או בתקופה של שנה לאחר מכן, אבל יש עוד שש קצבאות שאנחנו רוצים לעסוק בהן.

קצבת תלויים לנכה, משפחה דרגה א', בעל אישה ילדים עד גיל 18 , הורים לילדים עד גיל 18. קצבה תלויים לנפגעי עבודה, משפחה בדרגה ראשונה עם הגבלת גיל. קצבת זקנה לבעל אישה, קצבת ירושות למשפחה דרגה א'. אנשי ביטוח לאומי ישבו ובדקו ונראה סעיף סעיף מה הדברים האלה עושים, קצבת ילדים וקצבת סיעוד. אלה הדברים שקשורים באותו סעיף 326 שעד היום לא חל עליהם התיקון הזה.

לא הצלחתי להבין על מה מדובר.

ניסינו להבין מה מהדברים האלה יחול כאשר יתבטל סעיף 326

מה עם קצבת מילואים.

קצבת מילואים באמת ראוי לתקן אותה פה, אבל יכול להיות חס וחלילה יום אחד שגם נגיע לזה.

בואו נסכם קודם את העיקרון אחר כך נדבר על הקצבאות. היום, אם אדם מבצע פשע ממניע לאומני, יש מספר קצבאות שנשללות ממשפחתו או ממנו, אמת? אדם ביצע פשע, אז לא נותנים את הקצבאות למשפחתו. בא החוק של חבר הכנסת אלדד ואומר, אנחנו לא רק מדברים על אותם שלוש קצבאות אלא רוצים לגבי כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, עד כאן העיקרון עכשיו השאלה היא רק של ניסוח, אין מחלוקת לגבי העיקרון. אם יש, אז בוא נדבר על המחלוקת על העיקרון.

לסעיף 326 יש שני חלקים, החלק הראשון מדבר על שלילת גמלה אגב ביצוע ניסיון לבצע פשע או כתוצאה מביצוע ניסיון לביצוע פשע, לא אירוע לאומני. זאת אומרת שאם כתוצאה מהפשע הזה, או הניסיון לבצע פשע, אדם היה יכול להיות זכאי לגמלה, אומר חוק הביטוח הלאומי, לא תהיה זכאות לגמלה. למשל, אדם ניסה לשדוד בנק, הוא נהיה נכה במהלך השוד, הוא לא יקבל קצבת נכות.

גם אם זו עבודתו הקבועה?

הוא לא יקבל קצבת נכות, המשפחה שלו לא תקבל את הקצבה, זה פשע כללי ולא פשע לאומני. אז יש את התוספת.

גם לאומני.

הלאומני מחמיר מעבר לזה.

לעניין לאומני יש את התוספת מתשס"ב שאומרת, אם ביצוע הפשע תוך מניע לאומני, אז יש בנוסף לגמלאות שהוא לא זכאי לקבל לפי מה שאמרנו קודם שלוש גמלאות נוספות שהתלויים בו לא יהיו זכאים לקבל שזה מענק פטירה, קצבת שארים ואותה אחת שנפטרה במהלך ביצוע פשע, בגין היילוד לא ישולם המענק הנוסף. זה בא להוסיף על הכלל הכללי שלא משולמת גמלה בגין אירוע, הפשע אינו אירוע מזכה לקבלת הגמלאות לא לו ולא לקרוביו.

היום אזרח מדינת ישראל הולך ומפוצץ את עצמו בכנסת, חס וחלילה, את אומרת שהיום, את מענק פטירה המשפחה שלו לא תקבל.

זה פשע או שזה לאומני?

לאומני, הפשע צריך להיות תוך כדי הביצוע, כאן זה ללא קשר, הוא קיבל היום ושלוש מענקים של התלויים בו הם לא יקבלו שזה מענק פטירה, קצבת שארים ומה זה השלישי?

אם זו הייתה אישה שהתפוצצה, והיא ילדה בשנה הסמוכה, אז יש מענק מיוחד של אם שנפטרת תוך שנה מהלידה, אז המענק המיוחד הזה לא ישולם לה.

יש סיבה מדוע זה נכתב ככה משום שבזמנו אושרה הצעת חוק פרטית בכנסת שביקשה לשלול גמלאות שנובעות מהמעשה הלאומני הזה. דברים שקשורים באופן ישיר למעשה הלאומני, הוחלט אז שגמלאות כאלה לא ישולמו לאנשים שמכוחו של אותו אדם.

עכשיו בא חבר כנסת אלדד ואומר, אותה אישה שהתאבדה, גם בעלה, עד סוף ימיו לא יקבל קצבת זקנה.

נעבור סעיף סעיף למשל קצבה לנכה.

כבר היום, לפי הרישא זה לא משולם. אם הנכות אירעה תוך כדי המעשה הלאומני, זה לא משולם גם היום. האם אתה מדבר על נכות אחרת?

למשל בא נכה על כסא גלגלים ומנסה לפוצץ את קולנוע אוריון והוא לא מצליח, ולא קרה כלום. הוא נשפט וברור שהוא רצה לעשות את זה, אין ויכוח על העובדות, הוא עכשיו נכה, עד הפיצוץ הוא קיבל קצבת נכות, אדוני אומר שמכאן ואילך יפסיקו לו את קצבת הנכות.

ממילא כל זמן שהוא במעצר הוא לא זכאי.

אבל המשפחה קבלה קודם.

אם הוא לא יקבל קצבת נכות ממילא אין תוספת תלויים לקצבת נכות.

אני מבקש שיהיה ברור שאדם שיוצא לבצע פשע לאומני ידע שמשפחתו, שנהנתה קודם לכן מגמלאות של הביטוח הלאומי, בגינו, לא ההורים שלו שקבלו כי הם אנשים זקנים, אלא מכל סיבה שהיא שבעולם הגיעה לו גמלה מביטוח לאומי עד ביצוע מעשה הפשע, מרגע שעשה מעשה כזה המשפחה לא תקבל את הגמלה.

ואם אלה קצבאות שלא בגינו?

אמרתי שאם הוריו של המחבל הם אנשים זקנים - - -

בוא נדבר על הילד הנכה של המחבל שקיבל קודם קצבת ילד נכה.

זה בגין מחלתו, הוא ימשיך לקבל את הקצבה הזו.

זה לא נובע מהנוסח הזה.

מטרתנו לקראת הקריאה הראשונה לקבוע את העיקרון. היועצת המשפטית תנסח, נעביר את החוק בקריאה ראשונה או שלא נעביר, נגיש אותו למליאה בהנחה שנעביר אותו ואז נמשיך לדון. אנחנו רוצים היום לקבוע כאן את העיקרון בלבד. לא נרד כאן לסעיפים ולענייני ניסוח את זה יעשו גברת וסרמן יחד עם אנשי הביטוח הלאומי ואם חבר הכנסת אלדד ירצה להעמיד פרקליט מטעמו, אז גם אתו.

אני מבקשת שחבר הכנסת אלדד ימשיך עם הדוגמאות, היו לנו תלויים לנכה גם אם התלויים קבלו לפני כן בגלל נכות קודמת של אותו אדם. אתה מציע עכשיו שלא יקבלו. מה לגבי ילד נכה?

אם הילד נכה מקבל גמלה בגין נכותו שלו ולא בגין משהו של אביו, לא לשלול. אם הוא היה נכה קודם והוא קיבל גמלה ועכשיו הוא הלך לבצע מעשה פשע, הוא ידע שהוא אישית לא מקבל יותר גמלה.

למרות שאין שום קשר בין הנכות לגמלה.

והתלויים שלו שקיבלו בגינו?

לא יקבלו.

ממילא בתקופת המאסר הוא לא מקבל.

אחרי המאסר גם לא. יש הצעת חוק פרטית שלי שהתקבלה, שאם שני ההורים נהרגים מקבלים איזשהו מענק. הוא אומר אם אחד נהרג כשהוא פוצץ את עצמו הוא לא יקבל את המענק.

זה משהו אחר, זה תגמולים לנפגעי איבה.

מה אתה אומר על זקנה.

אני רוצה להגיד שמי שביצע מעשה פשע לאומני ידע שלא יקבל קצבת זקנה ממדינת ישראל.

זאת אומרת שאדם שביצע פשע, מגיע לגיל 65 לא משלמים לו קצבת זקנה.

למרות שהוא שילם ביטוח לאומי כל חייו?

למרות שהוא שילם ביטוח לאומי.

למה אתה מבין את זה שהוא שילם ביטוח לאומי ועכשיו הוא בחו"ל הוא גם לא מקבל? למה אתה מבין את זה ששילמתי כל חיי ביטוח לאומי ובגיל 65 אני הולך לגור עם הבן היורד שלי בארצות הברית ואז אני לא מקבל. למה את זה אתה מבין?

אם ירדת בגיל 64 לא תקבל, אם ירדת בגיל 65 תקבל.

למה שאני לא אקבל בגיל 65? שילמתי 44 שנה את הכל ועכשיו אני רוצה לגור עם הבן שלי שהוא פרופסור בייל אז אני לא אקבל, את זה אתה כן מבין?

במקרים מסוימים אני חושב שמקבלים אחרי תקופות תשלום ארוכות.

רק אם הוא התחיל לקבל קודם.

לא מקבלים, ראה בג"צ בראשות השופט מצא.

דווקא למי שנמצא בארצות הברית, מכוח אמנת הידידות, מי שהתחיל לקבל בישראל, יכול להמשיך לקבל שם. בתנאים מסוימים גם אנשים אחרים מקבלים בחו"ל אם יש להם הרבה שנים. כאן אנחנו מדברים על נסיבות שבהם אין ספק שיש זכאות. האיש ממשיך להיות תושב ישראל, אמנם לא כל כך טבעי, אני מניחה, שאם אדם עשה מעשה כל כך נורא, נמצא אותו פה אחר כך, אני מניחה שהוא לא ירצה לגור כאן גם אחרי שיהיה משוחרר מהכלא.

להפך. אם נותנים לו תנאים כאלה טובים למה שירצה לגור ברשות הפלשתינית?

חבר כנסת אלדד, מרביתם הם כאלה - - -

אז עוד יותר טוב, אין לך התנגדות, מה אכפת לך? אם זה חוק הצהרתי מה אכפת לך, הבעיה היא שכן. נדבר על מקרה שהוא משתחרר מהכלא בעסקת שבויים.

בשלב זה אנחנו מבקשים להבין מה כוונת המציע. אני לא נכנסת לדיון אם כן או לא, חשוב לדעת מה כוונת המציע. אמרת שכל גמלה שמגיעה לאיש עצמו, בין אם יש לה קשר לנושא או לא, הוא לא יקבל גם אם הוא נותר בחיים. עכשיו עברנו על זכות לתוספת תלויים לאדם שנשאר נכה, גם היא נובעת מעילה אחרת, לא מהמעשה החמור הזה, אתה לא רוצה לתת. קצבת ילד נכה כן תמשיך, זקנה להוריו תמשיך.

כל מה שקשור למשפחתו.

למה הוריו? מה עם אשתו? אתה נגד שהיא תקבל?

אני חושב שמגיע לה והיא תקבל. היא רק לא תקבל מה שמגיע לה מהמחבל עצמו.

אז קצבת זקנה אתה מציע שהוא לא יקבל ואשתו כן תקבל.

נכון, היא לא חטאה.

קצבת ילדים אתה אומר שכן, מה הם עשו? לגבי קצבת סיעוד, זה טיפול בו, למרות שמי שמקבל את זה זו המשפחה כי הם צריכים לטפל בו.

לא יקבלו.

ואם אשתו תזדקק לסיעוד.

היא תקבל.

אבל הוא לא זכאי לקצבת סיעוד למרות שנותנים את זה לה. מה זה ירושות?

אין דבר כזה.

העוזר הפרלמנטרי שלי ישב במחלקה המשפטית, גזר את כל הדברים והביא לי רשימה אני ממש לא יכול לטעון שאני בקי בחוק הביטוח.

אני חושבת שהוא מתכוון לקצבת שארים.

אני ממש לא יודע.

השארים שלא כתוצאה מהאירוע? זאת אומרת שהוא יצא בריא ונפטר אחר כך.

נניח שהאיש לא מת כתוצאה מהפיגוע וחי בכלא שנים ארוכות ואחר כך מת מוות טבעי האם אז אשתו תקבל קצבת שארים?

לא.

מה עוד היה ברשימה?

על כל השאר דברנו כבר.

האישה כן תקבל קצבת זקנה רק שהיא לא תקבל תוספת, יש תוספת במקרה כזה שהבעל נפטר.

אישה נשואה, שלא עובדת מחוץ למשק הבית, היא אינה מבוטחת והיא זכאית לקצבת זקנה מעט מאוחר יותר. אישה שעובדת מחוץ למשק הבית או שהיא בכלל לא נשואה, אלמנה, ממילא מבוטחת. היא זכאית מטעמה.

מתי היא מקבלת קצבת שארים?

שארים זו קצבה בגין המוות, היא זכאית כי הוא נפטר.

אם בעל רגיל מת והיה אזרח טוב.

היא זכאית לקצבת שארים.

זאת אומרת שהיא מקבלת קצבת זקנה פלוס 40% עד סוף ימיה. אלמנה מקבלת 1.5 עד סוף ימיה. חבר הכנסת אלדד אומר שהיא תקבל רק אחד.

זה בדיוק העניין, שידע שכל מה שמגיע לו, או למשפחתו בגינו, או בגין מותו - - -

בגין מותו היא הייתה מקבלת, אתה אומר כאילו הוא לא קיים מבחינתנו.

כאילו הוא לא קיים מבחינת הביטוח הלאומי.

זאת אומרת אם היא חד הורית ולא התחתנה מעולם היא לא תקבל את ה- 1.5 רק 1, אתה אומר מבחינתי לא התחתנה אתו הוא אויר מבחינתי לא קיים, התפוצץ.

שלא לגמרי עומד בקנה אחד עם העניין הזה, שאני חושבת שזה נכון, שכן צריך לשלם לילדו הנכה קצבת נכה.

זה כבר הוחלט.

אתה אומר שמכוחו לא משולם, אבל זה כן משולם מכוח זה שהוא מבוטח.

צריך יהיה למצוא את הפתרון אני לא רוצה לפגוע בילדים.

אני רק אומרת שהעיקרון נכון לשלם קצבאות ילדים לילד הנכה שלו וקצבאות ילדים לילדים שלו אבל זה לא בדיוק העיקרון שאתה מדבר עליו ואז נשאלת השאלה למה באמת אם הוא או נפטר או נהיה נכה כתוצאה מאירוע אחר, למה אז לילדים ולאישה לא לשלם את מה שמגיע להם, בדומה שכן לשלם לילד הנכה וכן לשלם את קצבאות הילדים.

ילד נכה ימשיך לקבל בלי קשר לזה שהאיש מת נפגע או מה שקרה לו באירוע החבלני והוא אומר במקרה הזה, אם אני מתרגמת נכון את הדברים, אני לא עושה קשר בין הזכאות לאי הזכאות של האיש לבין הזכאות של הילד.

לגבי נכות או נפגעי עבודה, שאתה אומר אשתו לא תקבל את התוספת של האישה ושל הילדים בגין הנכות שלו, שזה לא כתוצאה מהאירוע, הוא היה נכה קודם, אותה דוגמא של האיש עם הכיסא גלגלים מאותו אירוע, אשתו וילדיו לא יקבלו שום דבר כתוצאה מהזכאות שלו.

תני דוגמא על ילד נכה ואבא נכה.

ילד נכה שמנו בצד, הוא ממשיך לקבל מכוח הזכאות שלו. הוא היה נכה וקיבל תוספת עבור אשתו ועבור ילדיו, ישנה תוספת לקצבאות הנכות עבור האישה והילדים בגין הנכות שלו.

זה תוספת שלו.

זה משתלם לו בגין האישה והילדים, ואם לפעמים הילדים גרים בנפרד זה יכול להשתלם ישירות לילדים.

זאת אומרת אדם נכה, לא רק מסתכלים על אחוז הנכות שלו, אלא רואים כמה אנשים הוא מפרנס.

לפי ההכנסה של האישה ועוד כל מיני מבחנים.

אומר חבר הכנסת אלדד, דע לך, שברגע שאתה עושה פשע לאומי כלפי המדינה, לא רק שאתה הולך להיות עם בתולות למעלה, או לא, אלא שתדע שגם משפחתך מפסידה. כמו שארגוני הטרור אומרים שברגע שעשית את המעשה המשפחה מקבלת שיק של 50,000 דולר, אתה אומר שהמשפחה נפגעת.

דע לך שביום שאתה יוצא, אל תחשוב שהמשפחה שלך תקבל אותו דבר כמו שהיא מקבלת היום אלא שהיא תקבל פחות כאילו אתה לא נולדת. כאילו לא היית קיים. ביצעת פשע לאומני נמחקת ואתה לא קיים, ואם אתה לא קיים אי אפשר לקבל מזכותך.

את אומרת, אם אתה לא קיים איך אתה מקבל אם שילמת לדברים, את זה כן כי כך החוק, לא נותנים לילד התינוק שמקבל קצבת ילדים שישלם כבר. יש לנו בעיה חוקית שלנו, אנחנו לא בנויים בסדר, אין לנו דרך אחרת אבל אנחנו אומרים שהילד מקבל קצבת ילדים בגלל שהוא לא יכול לשלם כי הוא עוד לא מרוויח, אבל עקרונית הילד היה משלם. אלא שכאן התיק הגדול שהאבא משלם.

אבל הזכאות היא של הילד.

הזכאות היא של האבא, תמיד של האבא, גם בילד נכה, גם בקצבאות ילדים. אם הוא לא קיים והאמא תושבת זו יכולה להיות זכאות של האם, אבל כל עוד הוא קיים ולא שללו לו, הזכאות היא מכוחו. יש כאן סתירה פנימית.

כל זכאות שנובעת מעצם התיק, שהתיק מנוהל על שמו, זה כן.

גם בקצבת ילדים זה על שמו, הוא מבוטח.

אז זה מה שאני אומר, כל מה שנובע בגלל שהתיק מנוהל על שמו אז כן. כל מה שנובע מגינו, לא.

ואם הוא חדל להיות מבוטח, אשתו לא מקבלת?

אם הוא לא מבוטח או לא קיים, יכול להיות שמכוחה ישולם.

עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הייתה לא להביע עמדה. אני מבקש לפרט את העמדה של משרד המשפטים, קודם כל צריך להקדים ולומר שאנחנו מבינים את הצורך במאבק בטרור, אין שום ספק שצריך להיאבק בטרור בכל האמצעים החוקיים האפשריים, אבל אני קצת מבולבל כי הצעת החוק נראתה לי די רחבה ואני מאד שמח שחבר הכנסת המציע מתמקד רק בנושא של דברים שמגיעים מכוחו של אותו אדם שביצע פיגוע על רקע לאומני.

בכל זאת אני רוצה לומר איזה בעיות חוקתיות הצעת חוק מהסוג הזה יכולה לעורר עד כדי כך שהצעת החוק גם להערכתנו לא תעמוד במבחן חוקתי. הבעיה המרכזית כאן היא שגמלאות באופן כללי לא אמורות להוות כלי של ענישה. לגמלאות יש תכלית סוציאלית והן אמורות לתת כסף לאדם שאין לו אמצעי קיום, לאדם נכה, לילד נכה, דברים מהסוג הזה והן לא אמורות במהותן לשמש כלי ענישה.

העמדה הזו היא עמדה מסורתית של משרד המשפטים בלי קשר למחבלים מתאבדים זו עמדה שמתייחסת לכל מיני פשעים, היו הצעות כאלה ואחרות להעניש אנשים כאלה ואחרים, כולל מחבלים מתאבדים כולל עברייני בניה כולל רמאים בביטוח הלאומי - - -

אם הייתה עמדת משרד המשפטים הייתם מגישים אותה כבר לפני 30 שנה, לא היה צריך את חבר הכנסת אלדד.

העמדה המסורתית היא שגמלאות לא אמורות לשמש כלי ענישה. השימוש בגמלאות ככלי ענישה יוצר בעיות. הבעיה הראשונה היא ענישה של בן משפחה של אותו פושע רק בגלל שהוא בן משפחה של אותו פושע.

זה כבר תוקן לקצבאות שארים זו דוגמא בולטת, כבר החלטתם בעבר שמשפחתו של מי שהתפוצץ בפיגוע לאומני לא תקבל קצבת שארים. על העיקרון כבר החלטנו, עכשיו אנחנו מדברים על כמה.

אני אגיע לסעיף 326 הקיים, לשיטתנו המשפטית היא שאיש בחטאו יומת ולא של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה וזו הבעיה הראשונה שכמובן גורמת גם לבעיה חוקתית.

בוא נפריד, איש בחטאו יומת, אז קודם כל אתה מסכים שכל קצבה שנובעת לעצמו - - -

אתה כבר מסכים לפסק דין מוות, זה הישג גדול.

אני מבקש שלא להוציא דברים מהקשרם.

זה לא מה שאמרת בהתחלה מפני שאז אתה מסכים שאם הוא עכשיו השתחרר מהכלא הוא עצמו לא יקבל קצבת זקנה. זה איש בחטאו.

הנימוק השני הוא שיש גמלאות שיש להם מעמד חוקתי, הגמלה המובהקת ביותר היא גמלת הבטחת הכנסה שהפסיקה קובעת שיש לה מעמד חוקתי. יש גם גמלאות נוספות שיש להם מעמד חוקתי ואני לא רוצה להגיע לדיון של מה זה גמלה עם מעמד חוקתי.

באופן כללי גמלאות יום כמו הבטחת הכנסה ונכות כללית הן בעלות מעמד חוקתי מכוח הזכות לקיום אנושי מינימלי ויש מקום לדעה, והבענו את הדעה הזו, שיש היבט חוקתי מסוים לגמלאות ביטוחיות, שאדם משלם כל חייו ובעצם הם די דומות לביטוח פרטי, אבל זה דיון בפני עצמו.

אמרתי לך על קצבת זקנה של אדם שנמצא בחו"ל, זה סותר את מה שאתה אומר.

רוב המדינות לא משלמות בחו"ל אלא אם יש אמנה של ידידות.

איזו תשובה זו "רוב המדינות"? מה זה שייך? הוא אומר שאדם שילם כל חייו זה כמו חברת ביטוח. אני משלם כל חיי ביטוח לאומי מגיע לי בגיל 65, אחרי כל הפרמיות ששילמתי, קצבת זקנה, בכל זאת אם בגיל 64 אני הולך לארצות הברית את לא נותנת לי את זה.

עדיין מדינה יכולה להעדיף בסדרי העדיפויות את מי שבתוכה ולא את מי שיצא.

מה זאת אומרת להעדיף, תחזירי לי את הפרמיות ששילמתי לפחות.

בנפגעי עבודה משלמים, היא יותר ביטוחית, זקנה היא פחות ביטוחית.

זקנה היא לא ביטוחית?

היא לא תחליף להכנסה, היא גם לא השקעה אבל צריך לדבר על זה בהזדמנות.

דברת על הבטחת הכנסה, היה מחבל שניסה להתפוצץ ורק נפגע, הוא השתחרר בעסקת מחבלים. הוא לא יכול לעבוד כי משרדי הממשלה לא רוצים לקבל אותו לעבודה בגלל רקע לא מתאים.

למרות החלטת העדיפות המתקנת.

אז הוא יקבל הבטחת הכנסה?

אם אין לו הכנסה, אז כן.

אין לו, ארגון המחבלים חושב שהוא לא יוצלח, המדינה בכל זאת חושדת בו ואנחנו משלמים לו הבטחת הכנסה כי הוא השתחרר במסגרת עסקת מחבלים. ביקשתי שזה יהיה עיקרון, זה מה שגזרו מהעיקרון.

אני לא מביעה כרגע עמדה, אני שואלת שאלה, אתה מדבר על לא יוצלח שלא השיג את מטרתו והשתחרר בעסקת מחבלים, ונשאר לגור בישראל, ברשות. זאת אומרת מדינת ישראל לא מצאה לנכון בנסיבות העניין לא לאשר לו להיות כאן, משום שזה דבר בסמכותה, אם באמת המעשה חמור.

כי חנקו אותה בעסקת המחבלים, כי היא חתמה בעסקת המחבלים שהיא לא מגרשת.

מה אכפת לה לא לגרש בלי חתימה.

אם האיש עשה מעשה כל כך חמור שאנחנו כמדינה לא מוכנים לסלוח עליו, הדבר הראשון שהמדינה צריכה לעשות הוא לדאוג שהוא לא יהיה כאן. בוודאי לא להשאיר אותו כאן ברשות באשרה. מדינת ישראל לא מחליטה לעשות כך ואז היא משאירה אותו וזו שאלה.

אם הוא נמצא פה שלא ברשות הוא לא מקבל כלום?

אם הוא לא ברשות ממילא הוא לא מקבל כלום והוא לא מעניין אף אחד אני מדברת על הסיטואציה שהוא נמצא בישראל כדין ומדינת ישראל, למרות מעשהו החמור, לא מוצאת לנכון להגיד לו לא להיות כאן, אז נשאלת השאלה האם מדינת ישראל, גם משיקולים אפילו של כדאיות, כדאי להשאיר כאן אדם שאין לו אמצעי קיום מינימלי, שאז קרוב לודאי ימצא מישהו אחר לנכון לסייע לו, שאנחנו אולי לא מעונינים שיסייע לו. צריך להסתכל גם על האספקטים האלה.

מדינת ישראל לא אומרת שאתה לא זכאי להיות כאן, היא אומרת לו שהוא רשאי להיות כאן למרות מעשיך, סיטואציה שלא נראית לי ריאלית.

היא מאד ריאלית אני נותן לך את הדוגמא שבעסקת מחבלים ישוחררו רוצחים והתנאי של החיזבאללה יהיה שלא יגרשו אותם, ומדינת ישראל, בשביל אינפורמציה על רון ארד תשחרר רוצחים .

קרה דבר כזה ששחררה רוצחים שגרים בישראל?

בטח, שלא רצו לקבל אותם. אין לך רוצחים שחזרו?

בוודאי, במזרח ירושלים.

אני לא שמעתי על זה.

אם נגרש אותם אין לך בעיה?

התנאי לשחרור יהיה שהם לא יגורשו.

הבעיה שלי היא שזה לא מישהו שריצה את עונשו ועכשיו הכל בסדר והוא שילם את חובו לחברה ועכשיו הוא חזר בתשובה. הבעיה שלי היא שמדינת ישראל כבר עשתה בעבר ובהחלט צפויה לעשות בעתיד, כי כך הוכח, שאיננו עומדים בסחיטה, כמדינה, מול גופות מול אנשים חיים.

היא תשחרר רוצחים מהכלא ועכשיו הם נהנים ולא רוצים לעזוב את מדינת ישראל, הוא בכלל לא פלשתיני הוא גר בכפר בגליל ועכשיו משחררים אותו אחרי שביצע מעשה פשע לאומני כי ארגון מחבלים פלוני תבע את שחרורו ומדינת ישראל נכנעה. עכשיו אנחנו מקלקלים אותו נותנים לו מענק וכל מה שמגיע לו.

אם זה יהודי זה יהיה בסדר. פשע על רקע לאומני חל על - - -

אני מדבר על פשע לאומני.

מה ההגדרה של פשע לאומני?

צריך להבין שהחוק הזה לא מבדיל בין יהודים לערבים.

אני שואל האם הסעת המחבל המתאבד הוא פשע לאומני? אם הוא מתייחס למוות אז כל השאלה שהגברת הורן שאלה על גירוש לא קיימת.

ואם זה רק ניסיון לבצע פעילות לאומנית.

אם אתה מדבר רק על מוות, היא שאלה על החיים אחרי המוות.

אני רק אומר שהמונח פשע על רקע לאומני בחוק הנוכחי מתייחס רק למצב של מוות.

שהוא מת או שהוא הרג?

שהוא מת.

זאת אומרת שאם אדם הרג אבל נשאר בחיים, נניח מחבל שנכנס לכאן הורג חמישה מאתנו ושומרי הכנסת תופסים אותו, זה לא פשע לאומני?

בוודאי שכן.

אז זה לא ייכלל בהגדרה של החוק?

זה נכלל בהגדרה של פשע, בוודאי שזה ייכלל בהגדרה של החוק.

אז לא רק שהוא מת, הוא קיים הוא חי, כל מה שאתה מדבר זה בגלל שהוא חי.

יש כאן הצעה לשלול את גמלת הבטחת הכנסה ועם זה יש בעיה כי יש לגמלת הבטחת הכנסה מעמד חוקתי, אבל מה שאני אומר שצריך להיות, שלפי ההצעה הזו הגמלאות ישללו מכל מי שביצע פשע על רקע לאומני ולא חשוב מה דתו ומה לאומיותו. גמלת הבטחת הכנסה אמורה לשמש כמינימום שבמינימום שהמדינה נותנת, במיוחד אחרי הקיצוצים האחרונים, למי שאין לו ממש הכנסה ולכן המעמד החוקתי שלה.

חבר הכנסת אלדד, הוא אומר לך שני דברים, אחד שאתה צריך לקחת בחשבון שאם מחר איש המחתרת היהודית נכנס למכללה המוסלמית והרג בן אדם אתה שולל גם ממנו את הבטחת ההכנסה.

נכון.

הדבר השני שהוא אומר לך שיכול להיות שבית המשפט העליון יפסול את זה כי זה לא חוקתי, ואם אתה רוצה לעשות את זה חוקתי אתה צריך להציע את זה כהצעה לחוק יסוד שיבוא ויאמר שלמרות שנאמר כך וכך בחוק היסוד - -

זה לא צריך להיות חוק יסוד.

זה מה שהוא אומר לך.

לגבי חריגה מחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, זה עד כמה שאני מבינה לא אפשרי היום, זה לפי חופש העיסוק.

אני לא יודע על מה נופלת הבטחת הכנסה, אולי זה חופש העיסוק.

זה לפי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

זו הזכות לכבוד.

זה לפסקת ההגבלה אבל אתה לא יכול לקבל שום דבר שסותר את כבוד האדם?

כן אם זה מידתי.

כשמפוצצים בית של מחבל, פגעתי בכבוד האדם של שאר בני ביתו ובכל זאת מדינת ישראל נוהגת כך ביחס לבתי מחבלים וגם בג"צ אישר את הדבר למרות שבני משפחתו נפגעים ולא הוא.

מר סומך אתה יכול לתת כאן הרצאה שלמה ולשים את כל הדברים שלך בה, כולל את חוק היסוד בנישואין וקיום יחסי המין של האסיר, זה בדיוק אותו דבר, זו זכות חוקתית אנחנו לא מענישים למה נעניש את האישה שהתחתנה שהיא רוצה להביא ילד, מה היא אשמה שהוא רצח את ראש הממשלה ואף על פי כן, כאשר מדינת ישראל הביעה את רצונה לא לאפשר לאותו אדם להתחתן אז הגנתם על זה בבג"צ.

כל הנושא הזה וכל הדילמות וההתלבטויות האלה היו כבר בהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון לפני כשנתיים. הייתה הצעת חוק די דומה ואז היו את כל הדילמות החוקתיות ובסופו של דבר מה שהממשלה גיבשה על דעת הרוב זה סעיף 326 הקיים שלא רואה במוות הזה אירוע מזכה. המוות הזה לא אמור להצמיח זכויות למשפחה ועל זה הלכנו.

בכיוון כזה אפשר לחשוב על הרחבה מסוימת שלו, דברתי עם היועצת המשפטית לפני הדיון, אפשר לחשוב על הרחבה מסוימת שלו. יש גם הצעות, אם אני מבין נכון, לפגוע בגמלאות של האדם עצמו בלי לפגוע בבני המשפחה שלו, יהושוע שופמן נמצא בחופשה ואני לא יכול לדבר בשמו, אבל אלה דברים שצריך לדון עליהם ביחד אתו כדי לראות אם אלה דברים שאפשר להגן עליהם או לא.

אני מציע, אם הוועדה יכולה לדחות לזמן קצר את הדיון כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים אתנו ועם המוסד לביטוח לאומי כדי לראות אם יש מקומות שבהם אפשר להרחיב את סעיף 326 הקיים. דבר אחד אני כבר יודע שהוא אפשרי, שזה יהיה חוק שאפשר יהיה להגן עליו ושזה יהיה חוק חוקתי ויעמוד בסטנדרטים של הענישה הקיימת היום בישראל שבה העיקרון הוא שאיש בחטאו יומת.

בואו נקבע קודם את צומת הדרכים, יש שתי אפשרויות, האחת, מציע משרד המשפטים תן לנו פסק זמן של חודש ימים, נמשיך לחשוב על העניין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן שהוא גדול הבקיאים בענייני טרור והתאבדות נמצא עכשיו בחו"ל, הוא יחזור ידונו אתו ויחשבו ונחזור לדיון כאן ונחליט, זו אפשרות אחת שמציעים לך כדי ליצור אווירה יותר קונסטרוקטיבית לחוק.

אפשרות שניה, שממשיכים עכשיו בגישה שהתווינו שאומרת, כל מה שקשור בבן אדם, נמצא את הסידור עם התיק שלו, אבל לכל מה שקשור בבן אדם, כולל הבטחת הכנסה כולל 1.5 של אשתו - - -

לא מונח כאן תיקון לחוק הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים רק על חוק ביטוח לאומי.

בסדר, כולל קצבת זקנה שלו שבכלל לא קשורה לפשע שעשה, הוא משתחרר אחרי 30 שנה הוא בן 65 ורוצה קצבת זקנה, הם יגידו לך ש- 30 שנה הוא משלם, ניקח דוגמא של פושע בגיל 20 שעשה מעשה והרג 100 איש ונשאר בחיים, כולאים אותו בכלא לעשר שנים, אחרי עשר שנים יש עסקת שבויים, בגלל שהלוואי רון ארד חוזר, צריך לשחרר אותו ולא לגרש אותו, הוא בן 30, אתה אומר שבגיל 65 הוא לא יקבל קצבת זקנה ומגיל 30 עד 65 הוא משלם לביטוח לאומי? הרי הוא עובד.

הם אומרים שיש המון שאלות שקשורות לעניין הזה שאתה רוצה לשלול. הם אומרים שאלה בעיות שצריך לפתור והם מבקשים לעסוק בעניין הזה יחד עם שופמן, אתה מסכים לדחות את זה לחודש?

אני חושב שאפשר לאחד את שני הדברים, לקבל את העיקרון שהוועדה הביעה...

קיבלנו, הוועדה תומכת בחוק.

שאנחנו רוצים לפגוע בזכויות שמגיעות לאיש עצמו ולא לילד הנכה שלו ולא לאשתו הזקנה. זה העיקרון שלאור ההבהרה הזו תדונו בו ובעוד חודש נתכנס ונדון בזה.

יש לך כאן חוות דעת שכתב שי סומך לפני שלוש שנים על הצעת החוק של הירשזון. השאלה היא, אם זו חוות הדעת אז למה הממשלה לא קובעת דעתה? שהממשלה תהיה ממשלה עם אומץ וועדת שרים לחקיקה תתנגד, אם הם לא יתנגדו, נעזוב את העניין.

בדרך כלל אנחנו מייצגים כאן את הממשלה, קורים מצבים שהממשלה בדעה אחת והיא מאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, להביע את דעתו בעניין חוקתי וזה מה שקרה במקרה הזה, וזה מה שקרה לפני שלוש שנים.

הפוך אני מוכן לקבל, אתה אומר שהחוק הזה בסדר מבחינה חוקתית, אין בו בעיה, אבל הממשלה, בגלל שזה חוק בחירות או שזה חוק שולי לא צריכה בכל דבר לקבוע היא יכולה להשאיר קצת עצמאות לכנסת. אבל ברגע שאתה מעלה הצעות ברומו של עולם שנוגדים את חוקי היסוד של מדינת ישראל אז ברור שהממשלה לא יכולה להשאיר את זה והיא צריכה לקבוע עמדה, איך זה יכול להיות שבעניין חוקתי המדינה שמה פס על העניין?

לכן היא לא תמכה.

היא צריכה לשלול.

אני מזכיר ששר המשפטים הצביע בעד החוק.

זו הייתה הצעה של שר המשפטים לא להביע עמדה.

לא בוועדה, במליאה הוא תמך.

מתוך הנחה שבוועדה אנחנו נאמר את עמדתנו המשפטית שהיא ידועה.

זו הנחה מצוינת אבל הוא הצביע בעד החוק, גם ראש הממשלה.

הדברים כפי שהוצגו כאן באמת שונים מדברי ההסבר ובהצעת החוק עצמה, נאמר, וזה די משנה בצורה משמעותית. עד כמה שאני הבנתי, מדובר אך ורק בשלילה של כל הקצבאות וכל הזכויות של בן אדם מאז תחילתו ועד סוף ימיו כשההגדרה של הפשע שבגינו כל הזכויות האלה הכוללות את הזכות לקיום, כי בעצם אנחנו שוללים מהבן אדם הזה את הזכות לקיום מינימלי, ואנחנו מכלילים את זה על כל בן אדם, ההגדרה היא פשע ממניע לאומני.

אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על מחבלים מתאבדים אבל מן הסתם זה לא יכלול אותם ובעיקר לא אותם כי אם הוא מתאבד אנחנו כבר בעצם לא מדברים עליו אלא רק על בני משפחתו.

הוא אומר לך שהאיש התאבד ואני לא אתן לאשתו את ה- 1.5.

אני רוצה לחדד את המצב שאנחנו נמצאים בו, מי שמתאבד אנחנו לא מדברים עליו, מי ניסה להתאבד - - -

גם עליו אנחנו מדברים.

אני לא מבין מה שאת אומרת, אם אדם מתאבד, האם אשתו תקבל קצבת שארים 1.5.

היום היא כבר לא מקבלת. זו אחת משלושת הקצבאות שאשתו לא תקבל אם הוא נהרג בדרך זו.

למרות ש"איש בחטאו יומת".

תסביר לי איך זה חוקתי?

זה עיקרון בכל מערכת המשפט בנזיקין, שמוות שארע במהלך פשע הוא לא אירוע מזכה, לעילה בת עוולה לא תצמח - - -

אם הוא הרג חמישה אנשים, נשאר בחיים, כולאים אותו, הוא משתחרר, הוא מקבל קצבת זקנה ומת, אשתו כן תקבל את ה- 1.5 או לא?

אם המוות לא קשור למעשה אז כן.

אז אני צודק, זה לא כלול היום, היום אם אדם עשה פשע ולא מת, אבל הוא הרג עשרה אנשים ומשתחרר, האם הוא יקבל קצבת זקנה, כן, אז חבר הכנסת אלדד אומר שהוא לא יקבל קצבת זקנה. האם אשתו תקבל 1.5, היום היא תקבל וחבר הכנסת אלדד אומר לא. לכן אנחנו אומרים שאדם שהרג תוך פשע לאומני, מדינת ישראל רואה את עצמה פטורה כלפיו.

חבר הכנסת אלדד נתן לנו נתונים קצת שונים הוא יצר הבנות חדשות שחשוב לנו להבין אותם כי יכול להיות שיש פתרון שניתן להציע אותו בהתאם לקווים החדשים.

הוא נתן לך רק פתרון אחד, הוא אמר כל מה שבסביבתו של הבן אדם, זכאים גם אם הוא לא קיים. הוא אמר אם הילד נכה, ומגיעה לו נכות בשל עצמו - - -

הוא מקבל בגין אבא שלו שהוא מבוטח.

זו פורמליסטיקה, ברור שהילד לא יכול לשלם ביטוח לאומי, את זה נפתור בניסוח, אבל לא בגלל אבא שלו הוא מקבל.

לפי החוק הוא מקבל בגלל אבא שלו.

בגלל שאבא שלו מנהל את התיק.

המבחן המשפטי בגין מי משולם הוא זה, אם רוצים ללכת למבחן אחר אפשר אבל צריך לקבוע אותו.

אנחנו מדברים כאן על עניין מהותי, קודם נבין את העיקרון.

אני חושבת שמן התבונה שתאפשרו לנו, יחד עם המציע, לשבת ולראות היכן הקו שהוא מדבר עליו כי נראה לי שיש פה אי הבנה.

יש כאן שתי אפשרויות, האם אתם מקבלים את העיקרון שאנחנו הולכים להרחיב את הקיים ולקבוע לו גבולות חוקתיים עד כמה שאפשר ולכן דוחים, אם כמובן חבר הכנסת אלד מסכים.

אם אתם אומרים שאתם דוחים את זה ונשארים בעמדת שי סומך מהצעתו של חבר הכנסת הירשזון, ורוצים להרוויח עוד חודש, אז אני אומר בכנות שאנחנו מאשרים את החוק בקריאה ראשונה בעקרונות האלה והבעיה תהיה ניסוחית והויכוחים יהיו אחרי קריאה ראשונה. אם הממשלה רוצה להצביע נגד, שתצביע נגד בקריאה ראשונה. האם אתם מבינים שקיים חוק שאין ברירה ויש להרחיב אותו?

להרחבה מסוימת אפשר להסכים, העלו הצעות חדשות על השולחן ובנושא הזה לא קיימנו דיון עם יהושוע שופמן אלה הצעות שהן פחות בעייתיות מההצעות הקודמות אבל אני לא יכול להתחייב מה תהיה עמדתו של יהושוע שופמן, שמבחינתי הוא אחראי על העניין, אני לא יכול להגיד אם הוא יסכים או לא יסכים.

קודם כל הם אומרים לך שאין בחוק אלא מה שיש בחוק, זאת אומרת שהם לא עוסקים עכשיו בשום דבר שקשור בחוק אחר. אם חוק הסיעוד הוא חוק אחר, לא נוגעים בו, אם חוק הבטחת הכנסה הוא חוק אחר, לא נוגעים בו, נוגעים רק בחוק גמלאות הביטוח הלאומי. הם מבטיחים שבשבועות הקרובים, עם בואו של יהושוע שופמן עושים דיון ובכל מקרה מרחיבים, השאלה היא כמה. אז לפי העקרונות שנקבעו נדון בישיבה הבאה.

מכיוון שיש דחייה כדי לבדוק באמת על מה מדובר, אני אגיד רק שתי הערות, האחת, אני חושבת שהעיקרון בעצם הניסיון לפגוע בביטחון הסוציאלי ודרך זה להשיג מטרות של דיני עונשין הוא לא במקומו, בשביל זה קיימים דיני העונשין, בגלל זכות האזרח, יש את הענישה במסגרת הזו ואלה העקרונות שצריך לדבוק בהם. מה שנעשה כרגע הוא בעינינו קשירה מסוכנת בין הקצבאות שלה ביטוח הלאומי לצרכים אחרים.

אבל אמרנו שהעיקרון הזה כבר נקבע. כבר היום לוקחים את קצבאות השארים אם הוא התפוצץ.

באופן עקרוני התנגדנו לזה אז, ואנחנו לא רואים שצריך להרחיב את העניין הזה זה דבר מסוכן להמשך. דבר נוסף, אני רוצה להגיד שמדובר בהגדרה מאד רחבה אנחנו חושבים על פשעים מאד חמורים אבל יכול להיות למשל גם זריקת אבן בנתיב תחבורה שיכולה להראות כפשע, מה עם ילד בן 14 שעשה את זה? לכן אני חושבת שחשוב להשאיר את הענישה במסגרת דיני העונשין ולא להרחיב אותם למקומות אחרים. אלה שתי ההערות שרציתי להעיר כאשר שוללים לתמיד את התנאים לקיום מינימלי.

אין ספק שנצטרך להגדיר בחוק על איזה פשע לאומני אנחנו מדברים, הפשע הלאומני צריך להיות לפחות שלילת חיים של מישהו אחר. יכול להיות שנחליט מדרגה מסוימת, יש לכם שלוש דרגות בענישה, על זריקת אבן עדין לא נשפטים על פשע.

זריקת אבן על נתיב תחבורה זה 20 שנות מאסר. באופן עקרוני היה כבר את הדיון הזה והצעת חוק יותר רחבה נדונה ונדחתה כמו שאר הצמצום הזה, עד כמה שלנו יש בעיה גם עם החוק הקיים, לא ראוי להרחיב אותו מהסיבות שדברנו - - -

כל מה שאני מציע לך, ואני פונה בזה לחבר הכנסת אלדד, שתפגשו. את יכולה לעשות גם פורום יותר רחב של האגודה לזכויות האזרח, תפגשו עם חבר הכנסת אלדד תנסו לשכנע אותו בדברים האלה. הבאתי את הדוגמא של יגאל עמיר, אתם קמתם וזעקתם אל תפגעו בזכות הנישואין של אסיר עולם למרות שביצע פשע, העיקרון אותו עיקרון והמדינה החליטה אחרת ובית המשפט החליט אחרת. זאת אומרת שאנחנו רואים שיש עיקרון מסוים אבל יש מקרים יוצאים מן הכלל, כמה רוצחי ראש הממשלה יש?

אומר חבר הכנסת אלדד שזו מדינה שנמצא במלחמה בטרור ושמכניסים בראש של הטרוריסט שהוא הולך לחיים טובים יותר והוא הולך לבלות עם כל בתולות גן עדן, המשפחה שלו מתחילה לקבל הכנסות מארגוני טרור, למה שהוא לא יעשה את זה? תגידי לי את למה טרוריסט שמאמין באמונה שלמה בזה, הרי השולחים מנצלים את תמימותם, גם בשביתת הרעב, האסירים שובתים והם אוכלים מלוא שובעם, הכל רמאות. מכניסים להם לראש רעיונות שהם הולכים לחיי גן עדן, מצד שני דואגים להכנסות למשפחה מהפרה החולבת סעודיה , איראן והחיזבאללה והוא אומר, אין ברירה אחרת.

כל אדם זכותו לקבורה הוגנת, ואותם קוברים. יבוא מחר חבר הכנסת אלדד ויגיד שהוא מצא בקוראן שאדם ששורפים אותו לא מגיע לבתולות והוא יציע שכל מחבל כזה לשרוף אותו, מה נגיד? וכשאת הורסת את הבית, איך מדינת ישראל מאשרת? אין לנו ברירה אחרת, האלטרנטיבה היא שילדים ותינוקות נהרגים כאן, כולל ערבים.

לגבי שאלת ההרתעה במצבים כאלה והאפקטיביות שלה היא גם שאלה נכבדה, אני חושבת שההצעה שלו - - -

90% מהחוק הוא הרתעה.

זו הכוונה שלו אבל התוצאה היא ענישה.

מדינה שולחת חיילים לרמאללה לבנק כדי לחסום הזרמה של אגודות צדקה מארצות הברית למשפחות שאהידים בארץ. אנחנו מסכנים חיי חיילים ובצד השני הביטוח הלאומי מזרים להם כסף, זו האווילות. האווילות היא בחוסר המדתיות שהמדינה נוקטת, בצעדים קיצוניים כדי להרתיע משפחות מחבלים.

אנחנו מסכמים שקודם כל חבר הכנסת אלדד ייפגש על פי בקשתנו גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם אנשי הביטוח הלאומי וגם עם אנשי האגודה לזכויות האזרח שינסו לרכך אותו עד כמה שאפשר לכיוון החוקתיות המתבקשת.

יחד עם זאת, הוועדה בעד הרחבת החוק באופן עקרוני, כי אין לנו ברירה. אדם שנמצא במצב שרוצחים אותו ואת ילדיו עושה הרתעה ואומר שעכשיו הכדור בידכם, תחנכו את הילדים שלכם לא לעשות את זה אז לא יהיה ילד ן 14 שילך עם חגורת נפץ.

אני מבינה מאדוני שהוועדה כרגע לא קובעת עמדה האם מדובר רק על צמצום לגבי האיש עצמו, אולי לא לגבי בני משפחתו.

הוועדה קובעת קודם כל את העיקרון שהוא נראה לה, שאדם שמבצע פשע, ונגדיר כאן את הפשע כדי שלא יהיה לכל זריקת אבן, צריך להגדיר מהו הפשע החמור ואדם שנשפט על פשע כזה או שביצע פשע כזה הוא מבחינתנו אוויר פורח ולא ניתן לו, ובגינו לא יקבלו התלויים בו, והוא ידע את זה לפני שהוא עושה את המעשה.

זה לא מה שאמר חבר הכנסת אלדד.

אני יותר קיצוני ממנו? יותר טוב. אנחנו נתכנס בעוד כחודש אחרי שנכה על חטא ותהייה לנו חזרה בתשובה.

אני מעבירה לחבר הכנסת אלדד את חוות דעת של שי סומך היא בהחלט רלוונטית גם לעניין שלפנינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45