הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת הכספים
6.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ה – 6 בפברואר 2005 – בשעה 16:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
צבי הנדל
דני יתום
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

ניר רייס, משרד האוצר
בני מנחם, ע. סגן בכיר לחשב הכללי
שוני אלבק, משרד המשפטים
עליזה קן, משרד המשפטים
יעקב אודיש, השמאי הממשלתי, משרד המשפטים
עמי חמצני, מנהלת סל"ע
שמחה יודוביץ, משרד החקלאות
עו"ד יעל ייטב, רשות המסים בישראל
איתמר יער, מל"ל

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

הדס דויטש


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בתוספת השלישית, פיצוי בשל עסק, ואבקש מאנה – החלק הראשון היה פיצוי לפי שווי הנכסים, שזה יהיה חלק א', להקריא את השינויים, וחברי כנסת שירצו להתייחס לכך, יוכלו לעשות זאת.

בטקסט של הפיצוי לפי שווי הנכס; בסעיף 1 – הגדרות, לא היה שום שינוי. סעיף 2 – רכיבי הפיצוי לפי שווי הנכסים, יש לנו שינוי בפסקה (2): הפיצוי לפי שווי הנכסים יכלול רכיבים אלה בלבד שהיו בשטח מפונה. (1) נשאר ללא שינוי. (2): במקום מבנה שנבנה כדין, אנו אומרים: מבנה שנבנה בהתאם לתוכנית התכנון התקפה החלה באזור בו המבנה בקרקע שלגביה היתה לעסק או לבעל העסק זכות כאמור בפסקה (1).

סעיפים 3, 4 – אין שינויים.

סעיף 5 – פסקה (3) שהיתה בחוק המקורי נמחקה, יבוא במקומה משהו אחר. ב-(ב) יש תיקון, אקרא את הסעיף: על אף האמור בסעיף (א) עלתה העלות המתואמת של סך כל פריטי הרכוש הקבוע על מיליון ₪ במקום 500, יופחת מן הפיצוי בשל יתרת פרטי הרכוש הקבוע שהעלות המתואמת שלהם היא מעל למיליון ₪ סכום השווה ל-50% מן העלות המופחתת המתואמת של פרטי הרכוש הקבוע.

עכשיו יש סעיף חדש, 5(א).

יש עליו שינוי, לא לקרוא אותו.

בסעיף 6, פיצוי בשל מלאי, הוא יהיה 40% מערך המלאי הממוצע במקום 10% שהיה בחלק המקורי. עד כאן זה פיצוי לפי שווי הנכסים. לגבי החממות- -

נחכה שתהיה לנו ההצעה המפורטת.

היא קיימת, אקרא אותה.

האם יש הערות למודל הנכסי על תיקוניו?

יש טעות טכנית שדיברתי עליה עם שוני; בסעיף 62, לגבי התקופה הקובעת, לגבי עסק שנרשם במהלך אחת השנים, התיקון היה 99'-2002. זה צריך להיות 2001. זה על התקופה שהיא פחות מארבע שנים.

לכן זה 2000-2003. לא חייבים לקחת את 2004.

בסדר. לגבי סעיפי המס שרציתי לשאול עליהם; אחווה את דעתי, אני לא יודע אם דנתם בהם, אני נזכרתי קצת מאוחר. שיעור המס, הוא יורד ל-7.5%, לדעתי, הוא עדיין גבוה, אך המצב שבו לא ניתנת אפשרות קיזוז של הפסדים – עסק שיש לו הפסדים אבסולוטיים שלעולם לא יהיו לו רווחים, ועדיין צריך לשלם מס, לדעתי, גם אם בסוף נקבע מס, בין אם זה 7.5%, בין אם זה 10% או 5%, שלפחות תהיה אפשרות לקזז הפסד כנגד זה.

זה לא רק מס הכנסה.

גם מס ערך מוסף, הבנתי. עדיין אדם שיש לו הפסדים, נכון שהם ימשיכו לרוץ אתו הלאה, אך יש לו כאן הכנסה ולעולם לא יהיו לו הכנסות אחרות, לכן אני לא רואה מדוע לא ייתנו לו לקזז הפסדים כנגד זה.

שנית, במצב של חברה, סעיף 64(ב) מדבר על מצב של רווחים גבוהים לחלוקה, הוספתם את סעיף (2), שלא מובן לי מדוע, כי הוא מדבר על רווחים עד שנת 2002. לא יכול להיות, הרי הרווחים יכולים להיות רק מ-2004. המס של ה-10% לא קיים. זה סעיף מגן בשבילכם? למה הוא טוב?

לגבי השאלה הראשונה; תמיד כשנקבע בפקודת מס הכנסה שיעור מס מיוחד מיטיב, זה תמיד ללא אפשרות לניכוי, קיזוז, זיכוי וכו'.

הערת אגב; כשישב יושב ראש ועדת כספים בתקופת המיסוי בתנאי אינפלציה, זה היה ליצמן, ניסיתם גם לעשות את זה, וזה לא הלך, כלומר חוק האינפלציה, ניסיתם ליצור מצב של מס של 10% ללא קיזוז, וזה לא עבר, למיטב זכרוני.

למשל, המס על הימורים, הגרלות ופרסים – זה בערך מלפני שנה וחצי, שהוא מס מיוחד של 25%. כשאתה קובע שיעור מס מיוחד של 25%, אתה אומר: אנו רוצים לראות את זה כמס הסופי, לכן לא נאפשר ניכוי, זיכוי, קיזוז וכו'. פה יש לך הקלה כזו: אם מבחינת מס רווחי הון זה כ-34% אם זה בחברה, או 49% אם זה אצל יחיד, ונוסף לזה מע"מ בשיעור 17%, כל המסים שקיימים, זה במקום למעלה מ-40% מס, אתה לוקח מס סופי שהיום מדובר עליו 7.5%. זה מס בשיעור מאוד נמוך. אתה לא רוצה לאיין אותו ולומר שכנגדו תקזז- -

אני הייתי רוצה לאיין אותו, כי אני חושב שהדבר הזה לא ניתן לאדם שעשה רווחים, אלא לאדם שפוצה.

יכול להיות שמלאכתך תיעשה על ידי אחרים.

אם כך, בכלל יצאתי צדיק גדול. לטעמי, אם כן יישאר מס, ודאי שצריך לתת לאדם שיש לו הפסדים מן העבר, כי זה הפסדים מעסק.

אני הבנתי שיוצרים בועה של האירוע, מנותק מכל מהלך העניינים.

אגיד לך מה שמפריע לי פה; ההשוואה היא למיסוי הגרלות, וזה אדם שעבד, שיש לו הפסדים, והוא לא יכול לקזז אותם. לטעמי, כל המס הזה אינו נכון, ואם יש מס ויש לו הפסדים להעברה, תנו לו לקזז, למה שהוא ישלם מס?

למה עסק לא יכול להגיש שומה על המבנה?

אם יש חברה ונשארים בה הפסדים בשל העסק, לא שללנו אותם, כלומר נתנו כפל הטבה – גם מס בשיעור מאוד נמוך על רווח ההון שנוצר לו לעומת ההשקעה שהיתה לו, וגם נותרו בידיו ההפסדים לשנים הבאות.

אני יוצא מנקודת הנחה שהכסף שמקבל הוא איזה פיצוי. הוא לא עשה פעולת מכירה. במצב שאנו נותנים לו כסף כדי שיוכל לקחת אותו ולפתוח עסק במקום אחר, לוקחים לו 10%, ניחא. אך נגיד שיש לו הפסדים, למה לא לאפשר לו קיזוז ההפסדים מן העבר? אם המס יהיה אפס, כל השאלה שלי מיותרת, אך נראה לי שזה לא נכון – גם רצחת וגם ירשת.

נקודה נוספת; אם העסק היה חברה, ולזה מתייחס סעיף 72(ח), שמדבר על מצב של חברה שקיבלה את השיפוי, שאם זה היה יחיד, הוא היה לוקח את הכסף הזה הביתה, ואם משכת את הכסף הזה החוצה מהחברה, נותנים לך שלוש שנים לגמור את הפירוק. אם גמרת בשלוש שנים, אין לך מס על הכסף שאתה מושך. אם עברו שלוש שנים, אתה צריך לשלם 25% מס על הכסף היחיד שהיה פטור.

אתה חוזר אחורה לפרקים שנידונו.

לכן שאלתי מראש.

אני קיבלתי תשובה שהעניין הזה בנוי פנימה.

לא שללנו לו את האפשרות לקבל את זה כדיבידנד. בסעיף 93 לפקודה גם כיום יש מגבלה של שנתיים עם אפשרות לנציב להאריך את זה.

זה מה שאתם מפספסים, כי לטעמי, אנו מדברים על מקרה מיוחד. אם זה מקרה מיוחד, לכו עם זה עד הסוף. אם זה אצל היחיד, שיקבל את הכסף פטור ממס, לך אתו גם בחברה בפירוק חברה.

אתה מעלה דברים שנידונו.

לכן שאלתי מראש אם להעלות את זה עכשיו או לא. אין לי בעיה לעשות את זה במועד אחר.

מה היה השיקול לא להכניס שאנשי עסקים יוכלו להכניס שומה על הנכסים?

ניתן לך תשובה תכף. על פי הצעת החוק, הוא דיבר על הקרקע בשתי אפשרויות – אזור ייחוס שנותן 180,000 ₪ לדונם למבנה תעשייתי או 500 ₪ למטר בנוי, אם זה מסחר, או לחילופין, אם האיש רוצה, שיוציא מספריו את השקעתו, יעשה לה ערך מתואם, כלומר יוסיף עליה את האינפלציה- -

מופחת.

לא מופחת. גם במבנה אין פחת. המבנה נראה נורא, אם הוא בנה אותו כמו שצריך, הוא יקבל אותו כמו חדש בצירוף הצמדה.

גם לגבי מחסום ארז?

כן. זה מה שנקבע. נכון שעלתה פנייה לעשות שמאות במקום זה. יש עם זה לא מעט קשיים; המבנים האלה – הבנייה שלהם, האישורים שניתנו, חלק מהם זה מחסנים עם פחים, על חלק מהם יש פחת טבעי ענקי, שנראים כמו דבר שלא שווה שום דבר. יכול להיות שאפשר להוציא שמאי, והוא יעשה הערכה כולל הפחת כולל המצב שלהם היום. הרי לא ייקחו בלי ניירות ויגידו: אתה תקבל כסף לבנות כזה חדש. חדש תקבל אם תביא את הספרים שלך, תצרף את ההצמדה, והוכחת ששמת מיליון ₪ - האינפלציה היתה 300%, תקבל 4 מיליון ₪. זאת ההתנגדות של העניין, אך אני מודה שיש הרבה דעות מסביב לעניין הזה.

למה לא לאפשר להם להגיש שומה?

הנושא הזה עלה פה הרבה פעמים, גם לפני שחבר הכנסת קרא העלה אותו. אני חושב שבמציאות שנוצרה היום במחסום ארז, האפשרות לאפשר שומה פרטנית על המבנה - צריכה להיות אופציה. אני חושב שיש לאפשר שומה פרטנית. נכון שיש שני מסלולים – מסלול של עלות מתואמת, והבנתי במחסום ארז, אין בעיה לקיים את זה. אחת הטענות בעבר נגד שומות פרטניות היתה שלא רוצים שיסתובבו אלף שמאים, במחסום ארז אין שום בעיה, אנשים רוצים להתפנות ולהגיע להסכמים. אפשר להתחיל לבצע את השומות מיום קבלת החוק ולסיימן מוקדם.

אני מבין את הבעיה, יכול להיות שיש הרגשה שבחלק מהמקרים שומה פרטנית תיתן ערכים יותר גבוהים מאשר המנגנון האחר. אני בהחלט מקבל את מה שאמרו פה בכמה פגישות, ששיפרנו באופן משמעותי את הפיצוי עבור העסקים. אני לא מכחיש, בעניין זה יש לנו שתי בעיות, אחת אולי נפתרת באופן חלקי והשנייה לא נפתרת, כל שאלת תקופת המעבר שקדמה לשנה הזאת. זה לא מתחבר יחד, זה לא מגיע לאותו אדם. אני מציע להכניס את האופציה הזאת בכל זאת בחוק – שומה פרטנית.

כלומר הוא יבוא ויסתכל על המבנה. הוא יסתכל על מצב המבנה כפי שהוא, נניח ייקח מבנה עם בלוקים, גג קשיח, שיש רצפה עם קורות מפחים, סככה שבנויה, יסתכל עליה במצבה. הוא לוקח את הערך שלה כפי שהוא נראה בשטח. הוא לא אומר: אני נותן לך ערך כינון של העניין הזה כשהעסק דפוק ב-100%. אין ערך כינון. ערך כינון זה רק אם זה בשיטה ששילמת, בנכסי.

למה שהשמאי לא יסתכל על זה, ויגיד: כדי להקים את זה, זה צריך לעלות כך וכך.

כאשר אנו נדרשים לבצע שומה למבנים, אופן הביצוע בשטח הוא לבדוק מה עלות הבנייה של אותו מבנה כחדש בניכוי הפחת שהצטבר במבנה. זו הדרך הנהוגה והמקובלת בדרך כלל.

לגבי המבנים באזור התעשייה ארז, הייתי שם; יש מגוון רחב של מבנים קשיחים מבלוקים שראינו, בני ארבע ושלוש קומות, ויש מבנים שהם סככות ופחונים. אם נידרש לבצע שומה פרטנית לכל מבנה, השמאים שיצטרכו לבצע יבדקו את המבנים עצמם, יבדקו כמה עולה לבנות מבנה מהסוג הזה החדש בניכוי הפחת.

מבחינת הישימות הטכנית ניתן לבצע?

כן.

גם פה החוק אומר שאקח את העלות ואתאם אותה להיום. בעצם המקבילה של זה בשמאות – לעשות את מה שאמרת בלי פחת, כי זה ערך מתואם להיום.

עקרונית, צבי, האופציה של עלות מתואמת קיימת בספרים, אמרו אנשים פה: בנינו את זה, זה לא מופיע בספרים, בנו את זה אנשים שבנו אצלנו.

מי שכתב את החוק – כוונתו היתה: אני אעשה כמה שהוא השקיע עלות מתואמת. מאחר שהוא לא השקיע, הכוונה היא לתת לו ערך מתואם של המבנה- -

אתה מדבר על ערך כינון. אתה אומר: תבנה לי דבר כזה במקום אחר.

מבחינת עולם מושגים, כשאני אומר ערך מתואם, זה לא נקרא ערך כינון?

לא.

לו זה היה בית יפה עם קבלן ישראלי- -

אם הבטון והברזל והפועלים עלו אחרת וכל העסק עלה אחרת, ואתה בסך הכל מצמיד אותו למדד, לא תקבל- -

כשכתבו את החוק חשבו שייקחו את השכר של יובל גד, שבנה אז מבנה תעשייה. המחוקקים לא חשבו אז שמדובר על פועלים מעזה.

החוק במסלול הנכסי יצא מנקודת המוצא הבאה; עסק שמרוויח ילך לעולם למסלול הפיננסי. אמרנו: העסק מפסיד. דינו – אנו לא מעונינים שבעליו ייצא בחסרון כיס, לכן כל מה שהוא השקיע נמדד לו ונגיד לו: לא הפסדת אגורה בעניין הזה. זה היה הרעיון. לא חשבנו אם בנה עם פועלים פלסטינים או תאילנדים או בנה אותו במו ידיו כמו שראינו את התמונות. עשינו רק חשבון אחד: כמה שהשקעת.

חשבת שבנה את זה קבלן נורמלי.

לא. במודל זה לא היה משנה. הרעיון היה שהוא לא ייצא מופסד. זה קח את כל ההשקעות לך, נמדד לך אותן. אם אתה מפסיד, יש לך בעיה.

לשם שינוי אני מדבר על ארז. אין לי קשר אתם. אני חושב ביושר.

זה לא רוח החוק. החוק, כמו ששמעת משוני, מפצה אותך על הוצאותיך, לא נותן לך כינון כדי להקים אותו דבר היום במקום אחר. זה הפילוסופיה של החוק. לא פלא שבכל זווית אתה נתקל בעובדה שזה לא מתאים להשקפתך.

שמעתי את שר המסחר והתעשייה כשהודיע שארז נסגר מהיום. הוא אמר: נעזור להם לעבור למקום אחר. מי שכן מקים מפעל חדש כן מקבל את העזרה? אני שואל בתום לב.

מקבל פעם אחת את ה-10% ופעם אחת 32% בלי הגבלות. אך דווקא פה אומרים חלק מהאנשים שבנושא המבנים, ואנשים שעסקו בהשכרת מבנים, לא נכנסים לסיפור הזה.

יש שתי אפשרויות, ואתן תשובה בעניין, טרם הצבעה; יש אפשרות להשאיר את החוק אז איז, ומי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש. יש אפשרות שנייה שנגיע להסכמה שאומרת שמאות, כפי שנאמר כאן, שמאות בצורה רגילה, כולל הפחת. על כך תינתן תשובה יותר מאוחר, כפי שיוצע. ודאי לא יעלה על הדעת, כאשר רואים את המבנים, את הפחים, יש גם מבנים אחרים, אני מניח שדווקא המסודרים שרשומה השקעה כמו שצריך, היא גם תמצא את ביטויה בערך מתואם.

אך גם הם פנו אליך ברצון לתת להם אפשרות.

הם רצו שמאות על הפירמה.

בסעיף 2(א)(1); "כדין" נשאר?

כן.

אם כך, לגבי אזור תעשייה – קרוב לוודאי ששם נושא הקרקעות מסודר יותר. לגבי החלק המשקי, סיפרתי לכם שבתחילת הדרך היחידה של חלקה ב' של החממות היתה 5 דונם, ולימים כל המושבים, הרחיבו ל-10, 15, חלק הגיעו ל-20. קיבלנו אישורים, אני לא יודע איך נעשו האישורים עם המינהל, האם נחתמו חוזים, הנושא של "כדין" – אם הוא פלש לקרקע לא שלו, אני לא מדבר על זה. "כדין" הוא בשבילי דבר מאוד קשוח. אני לא בטוח שעל כל הקרקעות שקיבלנו אישור ליישבן ונבנו עליהן חממות, ובלי האישורים אי אפשר היה לבנות את החממות, כי מרכז השקעות לעידוד השקעות הון בחקלאות לא נותן בלי שאתה מביא אישור מהממונה, אני לא יודע אם כל הקרקעות האלה מסודרות במובנים שאנו מדברים "כדין". אני פוחד ממלה כזאת. אם מישהו פלש לקרקע, ויש גם כאלה, לא על זה אני מדבר. בעניין האישורים צריכה להיות גמישות.

אני מציע שהוועדה תראה שזה מסודר - אנה, תעזרי לי בניסוח. אני אומר שלוועדה שדנה בזה יהיה החופש להחליט האם זה באמת פורמלי- -

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים; האם כל אלה שקיבלו במסגרת השתתפות משרד החקלאות מכשיר את העניין?

אני לא בטוחה. קרקע שהוחזקה ויש אישורים, אין טענה לאף אחד שיש פה פלישה או החזקה שלא כדין. זה נוסח רך יותר מאשר נוסח של לפי חוזה.

שמחה, כשאת נותנת אישור, את צריכה לקבל אישור שהוא בונה על קרקע מוסדרת?

כן. ההדגשה היא שהקרקע ברשותו, שהוא לא פלש אליה. זה נבדק.

מהצד השני, אני יודע שאני לא יכול לקבל, אם זה לא קרקע שלי.

בכוונה השתמשנו במונח רך.

קרקע שלבעליה אישורים המתאימים להחזקתה - זה עונה לצרכיך?

זה הרבה יותר פורמלי. "כדין" יותר טוב.

נקודה שנייה; בסעיף (2), הסעיף שאחרי זה – אני אומר לך כראש מועצה שלא היו צריכים אישורי בנייה לחממות.

לא ביקשנו. זה תב"ע.

אגב, לגבי בנייה רגילה; דיברנו על תב"ע, והיה פה דיבור שיש מקרים שתב"ע משתנה, או בתהליך שינוי. בעיקר לפרוטוקול, שיהיה מקובל, שאם אפשר להוכיח שהיה על השולחן נושא שינוי תב"ע, נסים דהן דיבר על זה הרבה, ואדם בנה על סמך זה שהוא ידע שהולך להיות שינוי תב"ע, שזה יחושב לו. אפשר למצוא את התהליך. אם אין הוכחות – לא היו דיונים ובקשות, לא, אך אם יש – אני יודע שבנווה דקלים יש דבר כזה, זה היה בתהליך שינוי. אני רוצה שתיקחו בחשבון תב"ע שבתהליך שינוי, שנסים דהן דיבר עליו כל כך הרבה, ושתקתי, כי לא חשבתי שיש לנו מקרה כזה, הסתבר לי שיש מקרה כזה, שבאמצע שינוי תב"ע הפסיקו, כי שינוי תב"ע לא הוועדה המקומית צריכה לאשר, זה הוועדה המחוזית. בשלב מסוים הפסיקו את האישורים של שינוי התב"ע, אבל הוא כבר בנה על בסיס זה שהתב"ע עומדת להשתנות.

יש לו היתר בנייה?

כן.

אם יש מקרה אחד, שילך לוועדה המיוחדת.

אני מדבר רק על נווה דקלים.

היתר בנייה זה מספיק.

אני מבין ש-(ב) מתייחס לנכס.

אנו במודל הנכסי.

סעיף (3)(א), הנושא של נחלה, 135,000 ₪ זה ביזיון שאין כמוהו. זה חייב להיות מתוקן. על דונם תעשייה 180,000, ועל נחלה של 15 דונם – 135,000 ש"ח.

אמרו שיחשבו על זה. אין פה סיכוי לשינוי?

לא.

על כל דונם נוסף מעבר לנחלה זה 4,000 ₪.

שאינה נחלה.

הנחלה שלי היתה 5 דונם. הגדלנו.

היא חלק מהנחלה. יש שני סוגי קרקעות – אחת שהיא חלק מהנחלה והיא במשבצת ומוסדרת כחלק מהתכנון הכולל של הישוב.

לי היו 5 דונם. כשהגדלנו, קיבלתי משבצת במקום אחר להגדלה.

לדעתי, זה לא קיים פה בכלל. יש קיבוצים שהחזיקו 4,000 דונם, והיו עוד 4,000 דונם בחוזה קצר של שלוש שנים, ואז שווי הקרקע הזה הוא שווי נמוך. השווי שלך נקבע בשני פרמטרים.

שמאתי את השמאי מסביר לי, שגם בנגב יש קרקע אפס. אם על כל 5 דונם הייתי מקבל 135, זה היה מתחיל לעשות צדק. בני אדם שלקחו משק עם הקרקע לא שילמו סכומים מצחיקים כאלה. אני לא יודע איפה אתם חיים. אין עודפים, זה לא הנגב. אנחנו מאוד מוגבלים – מצד אחד ים, מצד אחד חניונס. אצלנו ערך הקרקע הוא מאוד משמעותי. פתאום אומרים לי שכל הנחלה שלי שווה 135 - זה מופרך מהיסוד. לא כפול מזה ולא שלוש מזה זה הגון. אם אפשר להגדיל, תגדילו. אם לא, זה חוצפה.

אני רוצה להבין; מה זאת אומרת "פריטי רכוש שהופחתו"? מה זה מעניין את מי שקונה ממני, איזה פחת חשבונאי יש לי? קנית מכונית משנת 80'- -

ערך של מכונית משומשת אינו ערך של מכונית חדשה.

את יכולה לקנות אוטו בן שבע באפס?

נותנים 40% מהערך, לא אפס.

בסעיף (5)(ב); תסביר לי את ההיגיון.

העניין הוא כזה; אנו אומרים שהציוד, אפשר לקחת אותו. יצאנו מנקודת הנחה שכל מי שרוצה יכול לקחת את הציוד אתו, את הרכוש הקבוע הזה, ואמרנו שאנו מפצים 80% מהעלות המתואמת מהציוד שלא הופחת, ו-40% ציוד שכן הופחת. אם יש מקומות ששווי הרכוש עולה על מיליון ₪, שבהתחלה זה היה חצי מיליון ₪, אז נפחית מהסך הכל שמתקבל- -

מה יקרה במושב שיתופי שיש ארבעים בעלים?

גם שם זה מיליון. יש מפעלים באזור התעשייה ארז שיש להם ציוד ב-50 ,60, 70 מיליון ש"ח. גם שם זה מיליון. במקרה זה נפחית 50% מעלות המופחתת המתואמת, שהיא עלות שיורדת כל הזמן, ככל שמפחיתים יותר. הרעיון אחרי זה – ככל שעבר יותר זמן והציוד עדיין פעיל, אנו מוכנים לשלם לכאורה יותר כסף עבורו, וככל שהוא יותר חדש ואפשר לעשות בו עדיין שימוש, נשלם פחות כסף עבורו. זה הרעיון שעמד אחרי הנוסחה הזאת, כאשר הנוסחה הזאת אמורה לתת בין 60%-70% מהעלות המתואמת של הציוד שלא הופחת במלואו.

נניח שיש רכוש בשווי 2 מיליון ₪, אדם יהיה זכאי לקבל עליו מיליון ו-600,000 ש"ח, והוא לא הופחת – 80%. נניח שכל הרכוש הזה נקנה באותה שנה והוא הופחת באותה צורה, כדי שהחישוב יהיה קל, ונניח שהרכוש הזה הוא בן שש שנים וסך הכל מפחיתים אותו על פני עשר שנים, אז העלות המופחתת המתואמת שלו היא 40%, שזה לצורך העניין 800. אני מוריד מהמיליון ו-600 קודם כל ל-800, ומ-800 אני לוקח רק חצי, ואני מפחית מזה בסופו של דבר 200,000 ₪. הוא יקבל מיליון ו-400 במקום מיליון ו-600.

זה ה-70%.

על רכוש חדש, מכיוון שהוא יכול לקחת אותו אתו והוא שווה שני מיליון, הוא יקבל בסופו של דבר סדר גודל של מיליון וחצי.

אם זה רכוש שהוא לא יכול לקחת?

לפי הנוסחה הזאת, יש דברים שלא ניתן לקחת, ואז האדם יקבל פיצוי בשווי 70% או 75% מהשווי.

הוא יקבל את הפיצוי הזה בין אם הוא לוקח ובין אם לא?

כן. ובחממות עשינו הסדר שונה, לאופי השונה של החממה.

אני קורא את החממות, זה מול עיניכם, זה בלי המספרים אמנם, אך זה ברמת העיקרון. החממות זה נוסחה שחשבנו עליה בגלל הבעייתיות שנובעת מהעובדה שלעתים בעל החממה מפעיל גם חממות של אחרים, ויש שני מסלולים. כרגע אנו מדברים על המסלול הנכסי של בעלי החממות. קורא: פיצוי חממה.

השאלה המרכזית – אחרי שהבנו את זה, אני רוצה לשמוע מספרים, מי שגידל שם, אותו אחד שהשקיע 25%, האם הוא, שגידל והרוויח הרבה כסף, יכול להגיש את התוכנית הפיננסית הזאת?

ודאי.

הוא יכול להגיש את התוכנית הפיננסית, אבל ידרשו ממנו לשאול, האם השקעת בחממה או לא.

ברגע זה סיימנו בהצלחה את העניין הנכסי.

מה עם הסכומים?

אומר לך את העיקרון של הסכומים.

כבר חודשיים יש עיקרון.

עד שהגענו לפורמולה הזאת, חשבו על זה שבע פעמים. שמענו את החקלאים ואת צבי הנדל ואת שמחה ויונתן, זה לקח זמן.

העיקרון הוא שייקבע מחיר לכל אחד מהסוגים, כולל כל המרכיבים שהוזכרו פה. לכל אחד מהסוגים יהיה מחיר, ייקבע אחוז התשלום. אני יודע שיש כאלה שחושבים שזה 100%, שיש שחושבים שזה לא צריך להיות 100%. לא נקבע – לא המחיר ולא האחוז.

אני רוצה להסביר את ההיגיון והנוסחה במסלול הפיננסי, ואנה תעבור על ההערות והתיקונים שעשינו במסלול זה. הפיצוי לפי השווי הפיננסי אמור לתת שווי של עסק שהוא למעשה אמור לשקף- -

- -

על עסק, אם הוא מרוויח, הדרך הרגילה לעשות הערכה של השווי שלו בשוק זה במסלול הפיננסי. השיטה הזו מבוססת על הרעיון הבא; לוקחים את הרווח של העסק הזה, שאחרי זה ניכנס - איך מגיעים אליו, לוקחים את הרווח התפעולי של העסק הזה, עליו מחשבים איזה שיעור מס, מפחיתים אותו כדי שיעור המס הזה ומכפילים אותו במכפיל שאמור לשקף את ההיוון של סך כל ההכנסות מאותו עסק לתקופה בלתי מוגבלת. כלומר רווח תפעולי כפול איזה שיעור מס שנקבע כפול מכפיל. כל הנתונים האלה נמצאים כרגע בחוק. לגבי כל פרק מהפרקים של הפיצוי יש התייחסות מפורטת בחוק.

ברווח התפעולי לקחנו ארבע שנים מתוך שש, והוספנו עכשיו במגבלות מסוימות גם את שנת 2004. עושים ממוצע. זה רווח תפעולי ללא הוצאות מימון. זה הנתון הראשון. כדי להגיע לרווח התפעולי עשינו גם התאמות לגבי ערכים או סכומים שהם באופן טבעי לא נגזרים משיקולים כלכליים, למשל, ההתאמה הדרמטית ביותר היא התאמה בגין שכר נורמטיבי. הוספנו את כל השכר ששילמו לבעלי שליטה לתוך הרווח התפעולי, הגדלנו את הרווח התפעולי על ידי ביטול השכר לבעלי שליטה, וזקפנו שכר נורמטיבי על מנת להשוות בין כל העסקים, כדי ליצור ביניהם שוויון.

כלומר זה לא קיים ברוב העצמאים.

רוב העצמאים עובדים בעסק. לגבי העצמאים ההיגיון הוא - מה היה קורה אם אותו עצמאי היה לוקח מנהל עסק, שם אותו במקומו ועובד במקום אחר. אז הוא היה צריך לשלם לו שכר נורמטיבי, ואת השכר הזה זקפנו לו. זה לגבי הרווח התפעולי.

לגב המס, קבענו שיעור מס של 35% שירד לשיעור של 30%.

אז הגענו לנושא המכפילים. הוקמה ועדה בלתי תלויה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שהיו שותפים לה- -

בלתי תלויה של שר האוצר.

לא. מי שישב שם זה פרופ' לכלכלה מאוניברסיטה, מישהו שמונה על ידי לשכת רואי החשבון, שזה שני אנשים בלתי תלויים לחלוטין, נציג של משרד התמ"ת ומנכ"ל משרד האוצר. הם קבעו מכפילים – הערכנו שכולם יהיו נמוכים בנקודה אחת ממה שקבעו בוועדה הזאת. תזכרו שכל המכפילים האלה יכולים לקבל עוד 20% על המכפיל, כלומר אם המכפיל לתעשייה הוא 7 ועסק היה בצמיחה משמעותית, של מעל 20% או עד 20%, הוא יכול לקבל עוד 1.4 למכפיל, כלומר המכפיל שלו יכול לעלות עד 8.4 בגין צמיחה, והוספנו עוד מקדם מינוף. ככל שהעסק ממונף יותר, כך הוא זכאי- -.

מה זה הגדרה של ממונף?

היחס בין ההתחייבויות שלו וניכוי הנכסים שלו חלקי המאזן. הוא קיבל אשראי מבנק, אז יש לו חובות לבנק, בניכוי הנכסים הכספיים שלו, כלומר אם יש לו פיקדון כנגד הלוואה, זה לא רלוונטי. אך כל הכסף שהוא קיבל ממקורות אשראי, הלוואות שיש לו, כנגד סך כל המאזן שלו. ככל שהיחס הזה יותר גדול, כך הוא יותר ממונף, כלומר שנניח שההון שלו הוא 100, אבל הוא קיבל הלוואות 1,000. ההנחה היא שהבנקאי סומך על העסק הזה. המכפיל הזה יכול לעלות עד 0.1. זה מצביע על איתנות של העסק. זה 10% מהמכפיל. כלומר אפשר להגיע ל-9.2 וקצת.

זה קצת מתחיל לשפר.

כך זה היה מלכתחילה.

כשאתה מדבר על הרווח הגולמי, אמרת לא בניכוי הוצאות המימון?

לא מתחשב בהוצאות בכלל.

עכשיו אעבור על התיקונים בטקסט. חלק ב'; כל מה ששוני הסביר מופיע פה, עכשיו רק אצביע על התיקונים. בסעיף 8 כתוב 35%, סוכם שזה יהיה 30%, לכן המקדם בנוסחה אחר כך היא 0.7 ולא 0.65.

בסעיף 9 שמדבר על הפחתה יש אותו תיקון כמו במסלול שווי הנכס, במקום 500,000 מיליון, בשל יתרת פרטי הרכוש הקבוע שהעלות המתואמת שלהם היא מעל מיליון.

תיקון נוסף בסעיף 10 – קביעת הרווח התפעולי. בפסקה (2)(א) יש לגבי עסק שבו היחס בין מספר העובדים לבין מספר בעלי העסק, בפסקה זו היחס אינו עולה על 20 עובדים, הגדילו את זה מ-10 עובדים, הסכום השווה לשכר הממוצע - זה כפול 1.3 במקום 1.6.

לגבי עסק שבו היחס עולה על 20 ואינו עולה על 50, ואני מדברת על עובדים, סכום השווה לשכר הממוצע כפול 2, במקום 2.8, ולגבי עסק שבו היחס עולה על 50 עובדים, סכום השווה לשכר הממוצע כפול 3, כשהוא מוכפל במספר בעלי העסק.

משפט הבהרה; מספרי העובדים זה מספרים שנתיים. אני מחשב על שנתי?

יהיה ממוצע, אני מניח. ההערה נכונה, צריך להגדיר את זה, אתם צודקים.

יש משקים שמעסיקים לאורך כל השנה סדר גודל של שמונה עובדים, ויש שבחודשיים-שלושה מגיעים ליותר מחמישים. אני רוצה שזה יהיה בהגינות, שגם העונתיים- -

זה נראה לי סביר. ננסח שזה יהיה בממוצע שנתי.

יתוקן.

מה יקרה אם בשנה הראשונה היו לו 10 עובדים, ובשנה הרביעית 100 עובדים? כל שנה עומדת בפני עצמה.

פר שנה. זה לשנה.

בהמשך כתוב: לעניין פסקה זו היו בעלי עסק באותו עסק בני זוג המשלמים מס הכנסה כאחד, ייחשבו בני הזוג כבעל עסק אחד.

בפסקה (4); אנו מדברים כאן על פחת מואץ. תיקונים שוועדת הזכאות תמצא לנכון אם שוכנעה כי הדוח לא נערך לפי כללי חשבונאות מקובלים לרבות תיקונים בגין רישום פחת מואץ. זה היה גם לפי החלטת הוועדה.

בהצעת החוק המקורית דובר על הוועדה שצריכה לקבוע את המכפיל, ושר האוצר לפי הפנייה של הוועדה הזאת, היה אמור לקבוע את זה בצו. עכשיו הוחלט שהמכפיל ייכנס לטקסט. בסעיף 11 ייאמר: לעניין זה: (1) המכפיל הענפי יהיה: לכל ענף כדלקמן: לענף התעשייה מכפיל 7, לענף החקלאות מכפיל 7, לענף המסחר מכפיל 8, לענף השירותים מכפיל 9.

בפסקה (2) מקדם הצמיחה של העסק יהיה בהתאם לשיעור הצמיחה שלו, אך לא יותר מ-0.2. זה במקום כל מה שהיה כתוב.

בהתחלה היה מדובר בשתי מדרגות – הראשונה נותנת לך 10%, השנייה 20%. טענו בצדק: מי שיש לו 15%, למה צריך לקבל רק 10%? תנו לו 15%. אמרנו: בסדר.

למה לא עניינית לבדוק?

עסק הוא לעולם לא במגמת צמיחה אין סופית, מכיוון שהנוסחה הזו אמורה לתת פיצוי, אמרו שה-20% זה המקסימלי שניתן לשלם בנסיבות שמעריכים עסק בשיטה הזו.

יש פה הערה שלנו, בהגדרת שיעור הצמיחה יש טעות בנוסחה, ויש הוראות לעצמנו, זה לא שייך לנוסח.

מכירות לשנה האחרונה - זה חלקים מהנוסחה. הנוסחה היא בכחול. בזה הסתיים החוק והסתיימו התיקונים שהוכנסו על ידינו בשלב זה.

יש פה סוגייה שאני מודה שבתחילה לא הבנתי אותה והלכתי ללמוד. קיבלתי תשובות, חלקן מגמגמות בהתחלה, ואז הציעו לי - איך פותרים את הבעיה, שתהיה אמיתית. אציג את הבעיה; אתן את הדוגמה של חנות נעליים בנווה שאנן, ואני מוכר מרצון, קונה מרצון, אין כפייה, ואני בא למכור את החנות. אני מוכר שם נעלי לימור כבר 20 שנה. כשאני מוכר, ההיגיון אומר שעל החנות, על המבנה, אתה תקבל את הכסף, ואני אקבל את הכסף על הסחורה, על המוניטין, על זה שיש מחזור כספי מסוים. כשנתקלנו בבעיה הזאת, החברים הבינו שאין בררה, וצריך לתקן אותה. גם בחממות, הם אומרים; אם אני מגדל בחממות והחממה היא שלך, אנו נותנים פעם אחת פיצוי על החממה, פעם שנייה בפיננסי אני נותן בתנאי אחד – ועל זה קיבלתי תשובה מהכלכלנים - שבפיננסי מופיע ששילמתי שכר דירה. שכר דירה מגלם בתוכו את זה שזה לא שלי.

לכן הטענה שלי כזאת; גם אם מבנה חנות הנעליים הוא שלי, וגם אם זה לא שלך, אני זכאי לקבל על החנות ועל הפעילות. נכון שאם בנוסחה הזאת בפעילות לא נלקח בחשבון שכר הדירה, כי לא שילמתי שכר דירה לעצמי, צריך לעשות שכר דירה כאילו, כלומר לקחת שכר דירה דמיוני, שכאילו שילמתי לעצמי, ואז זה מקטין את הפיננסי, ואז אני מקבל בנפרד על כל אחד. למה הנוסחה הזאת אינה נכונה, עד תום?

יש צדק במה שאמרת, אך אתן לך את המצב; הבעיה שעוררה בעיה מסוימת נבעה לא בגלל חנות הנעליים, אלא כי הסתכלנו על החממות, שם לא היה ברור בדיוק איך ההתייחסות בין הנתיב הפיננסי לאותם דונמי חממות שמישהו אחר מפעיל, ומצד אחד רוצים לשלם לבעל החממות, והיום הצענו פתרון אחר, שגם הוא לא מושלם כלכלית.

בנעלי לימור הדבר פשוט; נגיד שהרווח שלך אחרי כל העבודה היה 300,000 ₪ שיוכפל במכפיל 9, והיית מקבל 2.7 מיליון ₪ עבור העסק והחנות שלך. נגיד שהחנות עולה מיליון. 300,000 יש לך רווח תפעולי, אתה לא משלם לעצמך שכר דירה, 2.7, אתה יודע שהחנות כשלעצמה שווה מיליון ₪, זה מחיר השוק שלה, ובא לציון גואל. לעומת זאת, דני יתום שמחזיק את המיליון ₪ האלה אומר לך: אני רוצה 10% לשנה שכר דירה, 100,000 ש"ח. הרווח שלך הוא כבר לא 300,000.

100,000 ₪ על מיליון- -

זה בדיוק אפקט החממה.

אצלנו יש מאות דונמים מוחכרים.

זאת הבעיה. ואז אתה תקבל לא 300,000, רק 200,000, תכפיל את זה ב-9, יהיה לך רק מיליון ו-800, אבל בעל החנות ימכור בעוד מיליון, והנה חזרת לאותם 2.9 מיליון שווי עסק שרק מתפצל בין שני אנשים בצורה כלכלית נכונה, כי מחיר השכירות נגזר משווי כלכלי אמיתי שמוצא את ביטויו בערך הפיננסי. אם החנות היתה הרבה יותר זולה, נגיד רק 50,000, למפעיל היה נשאר הרבה יותר רווח, ולזה שמחזיק בחנות היה פחות שווה. הזמנו את הפרופסורים כי רציתי עד הסוף לרדת לעניין.

מה גרם לעיוות, זה התחיל בחממות וחזר לחממות, שבחממות לא היה ברור בדיוק איך משכירים, מה משכירים, האם יש לזה מחיר או לא. אם המודל הפיננסי נכון, שני בעלי הנכסים מתחלקים על העסק. מה שיורד לו בצד של בעל העסק הפיננסי, מקבל בעל הנכס בצד הנכסי. אם זה שלו, בחממה שהיא בבעלותך, יש לך רווח יותר גדול, וזה מוצא את ביטויו כשאתה הולך למסלול הפיננסי, שהחממה היא שלך ולא שלו והוא משכיר לך אותה. זה המודל הכלכלי הנכון. אגב, מה שאתה אומר זה די דומה, אך עדיין אתה גורם למצב שאצלך יהיה פחות רווח באותם 5,000 ₪ שכר דירה, והשני נשאר עם הרכוש. הסך הכל מבטא את כל העסק.

מאחר שהשתכנעתי- -

אגב, צבי, לא טעית.

מאחר שהבנתי אותך ואני אפילו מסכים אתך, אני מבקש דבר אחד; אם התרגיל החשיבתי הזה נכון, מה אכפת לך לעשות את מה שביקשתי? הרי אני מבקש אותו דבר. אין בזה סודות. יש מאות דונמים מוחכרים בגוש קטיף. אני לא יודע את המחיר, שמעתי עכשיו מגזבר המועצה, אך אפשר למצוא את זה. השקלול לכאורה צריך להתאזן, לכאורה לא צריך להיות שוני. ברגע שיש שני המסלולים האלה, ויש משחק בין הנכס לפיננסי, אל תחנוק אותו ותן לו שלוש אופציות. תן לאנשים להרגיש שלא חונקים אותם. אתה יכול ללכת על נכסי, על פיננסי, או אתה יכול ללכת על משולב, אבל זה התנאי, שאז אנו מעמיסים על הרווח שלך שכר דירה ממוצע שמקובל בגוש לענף שלך.

ואז לפי מה אתה משלם לבעל החממה? זה בלתי סביר.

אתה ממילא עושה את זה כשהחממה לא של המגדל.

אני עושה את זה לפי ערך טבלאי. אני לא בודק בכמה הוא משכיר, אני רק בודק את השקעותיו. אני לא בודק בכמה הא משכיר.

אני מדבר בפיננסי, להעמיס את שכר הדירה. הרי החממה לא שלו. הצעת פה מסלול נכסי שבו אני, שהחממה לא שלי, מקבל 10%, כי לא השקעתי יותר, ובעל החממה מקבל 90%. אחר כך אתה בא לפיננסי, ושם אתה רואה ששילמתי שכר דירה, וממילא לכן אקבל פחות.

בפיננסי אתה לא מקבל על ההשקעה שלך אצלו. אתה מפחית מהרווח.

מה שאתם הצעתם קודם לנכסי, שאם אני שוכר חממה ממישהו אחר, הוא מקבל על החממה את הערך הנכסי, למעט דלתא, שאני אקבל.

כששניכם הולכים נכסי. אם אתה הולך פיננסי, אתה מיצית את השטח הזה, ויש לך רווח פיננסי גדול. יש לך מחזור לפי הרווח, אתה מקבל את המכפיל 7 שלך, ואם הרווחת חצי מיליון ש"ח, אתה מקבל 3.5 מיליון ₪ שווי עסק. לא שואלים אותך אם השקעת.

אם כך, על אותו דונם שילמת לבעל החממה את הנכס, את חלקו בהשקעה. למה לא תעשה אותו דבר כמסלול לא הכרחי?

כי זה כפל תשלום.

לא נכון. זה פסיכולוגי. אם החשבון נכון, אני חייב בפיננסי להכניס שכר דירה תיאורטי שלא שילמתי, כי החממה שלי. אני לא בורח מזה, אך תן מסלול שלישי. זה לא עולה לך יותר כסף, אם התחשיב שלכם נכון.

נניח שנגיע למסקנה שהחממה שווה 100,000 ₪, ונניח שהמכפיל בחקלאות הוא 6 או 7. אגיד לך שלשנה השכר הרעיוני הוא 13,000 ₪, כי 13 כפול 7 ייתן לי את ה-100,000. יש פה מרכיב שהוא לא שוק אמיתי.

עצם העובדה שאין דונם אחד ריק בגוש קטיף, זה אומר שאתה לא מקבל חינם שם דונמים. אם היית אומר: ראיתי שני דונם ריקים- -

אם כך, למה צריך לעשות את זה?

כי אני לא בטוח שזה 10% כמו שאמרת. אם החישוב הוא אמיתית נכון, בשלושת המסלולים הכסף צריך להיות דומה.

אם ייקחו את הסכום של ה-5,000, ולא את המספר של המכפיל, ברור שאתה מעביר רווח לפיננסי על חשבון הנכסי. אני לא רוצה. פה הגענו לנוסחה שנראית הכי מאוזנת.

והממשלה משלמת בקטע מסוים פעמיים; אתה גם על החלק של הבעלים שלא השקעת, אתה מרוויח עליו פיננסית. לכן יש פה לפעמים תמונה שהיא לפעמים מעורבבת. עשינו את הפתרון הזה, שהוא מאוד הוגן. צבי, אתם צריכים לדעת יותר טוב ממני, שעם כל השינויים שעשינו בצד הפיננסי, אני לא יודע כמה ילכו למסלול הפיננסי וכמה לנכסי. גם אם הולך למסלול הנכסי מישהו שהחממה לא שלו, הוא יקבל, אם הוא השקיע, דבר שלא היה קודם.

אתה חושב שיכול להיות מזה זעזוע אדיר?

אם אתה מקבל את העובדה שיש מכפיל 7, פירושו של דבר שאתה צריך לקחת זאת בחשבון בעלות הכלכלית של דמי החכירה. רק אז תצא לך אותה תוצאה. אם אתה רוצה מכפיל 7 במסלול הפיננסי, אבל העלות האמיתית של החכירה היא 5,000, ודאי שלא תצא לך אותה תוצאה, אך אז חישוב המכפיל היה צריך להיות משהו אחר.

· -

שכר הדירה הנורמטיבי שאתה מדבר עליו תמיד ייקבע לפי שווי הנכס. אמרת לי נורמטיבי. זה צריך תמיד לשקף את שווי הנכס.

אם כך, עוד הצעה; ישבתי עם השמאים שעסקו במס רכוש. למדתי את הנושא, רציתי לדעת איך הגיעו לחישוב. התברר לי, עם כל הכבוד למה שהם סיפרו לך, שעיקר החישוב נעשה על בסיס משרד החקלאות. הם לקחו את הטבלאות הנורמטיביות של ההכנסות לדונם פר גידול ספציפי, הכנסות ברוטו, וניכו ממנו הוצאות מתוקנות לגבי גוש קטיף, וכך הגיעו לתוצאה של הרווח התפעולי. כלומר כל הזמן שדיברתי אתך על מס רכוש, אני ידעתי מס רכוש, אך לא ידעתי איך הגיעו לזה.

הייתי בשטח, ב-90% מהמקרים – יש טבלאות של משרד החקלאות לגבי הכנסות והוצאות – לקחו את ההכנסות, זה לא משנה איפה אתה מגדל, ההוצאות משתנות מאזור לאזור. אם הייתי עושה בתל אביב, ההוצאות שלי הרבה יותר גבוהות, ובעזה ההוצאות הרבה יותר קטנות, בעיקר בגלל פועלים, זה ההוצאה הגדולה ביותר. התאימו את זה לחבל עזה, וכך יצאה להם התוצאה.

אני רוצה להגיע לאמת, כי בחישובים האלה אין כל כך אמת; למה אנו לא יכולים לעשות את זה, אם אנו יודעים עכשיו שזו שיטת הבדיקה? יש במשרד החקלאות מי שיכול לעשות את החשבון הזה על בסיס השיווק שמקובל פר ענף, וצריך לעשות את זה כך, כי אתה לא יכול לקחת בחשבון שנת מלחמה, וגם הצמיחה שקיימת, אך לא קיימת בשנת מלחמה, ואתה עושה את ההוצאות שבעל מקצוע יודע – מה ההבדל בין מה שמשרד החקלאות כתב למה שקורה בחבל עזה, כי משרד החקלאות כותב הוצאות – ממוצע ארצי. ללכת על שיטה נורמטיבית בנושא הזה, שאני לא קורא לה מס רכוש, אלא מישהו שתחליט יעשה את החשבון שהסברתי.

נניח שאתה צריך לבחור עכשיו בין שני מצבים – בין מצב שבו אתה הולך לערכים שהם ממוצע כלשהו שנקבע על ידי משרד מסוים, לבין מצב שאתה עושה שומה פרטנית לעסק שאליו אתה צריך להתייחס.

אני אומר לך; יש לי חשש מאותו אחרון החקלאים, שאני לא רוצה שיידפק, אם היה לו משק מצליח והיה עשיר, אך ניפח את ההוצאות שלו. זו הבעיה שלי - גלוי.

לדעתי, התחשיבים טובים לממוצעים ולבינוניים. בגוש קטיף יש חקלאים ברמה הכי גבוהה בארץ. אם תלך על פי תחשיבים שהמשרד עושה, אתה מטה את זה כלפי מטה.

אז כחלופה.

אני רוצה לציין בשמחה מרובה שגמרנו לעבור על החוק.

דיברתי לקיר?

- -

הוצאנו את זה לדרג מקצועי. תגיש ערעור. שאלו על המכפיל, נאמר איך זה נעשה. אני לא חוזר לזה עכשיו.

התייעצתי עם מומחים, יש לי מומחים מספיק טובים.

אגב, לגבי שנת ותק, אני לא מוכן שיהיה יותר מ-42,000 שהיה בימית.

אני רוצה לברך את ועדת המשנה ואת מליאת הוועדה שהצלחנו – לא ביום אחד, הרבה יותר ממה שחשבתי, בימים רביעי, חמישי, שישי, היום – נשארו כמה דברים מרכזיים פתוחים, אין לנו הקראות. יש שני סעיפים גדולים מאוד – עניין מחיר החממות ונושא פיצוי ותק שלא שמנו אותו על השולחן. יש הנושא של המס בעסקים וכמה דברים קטנים שעדיין נשארו פתוחים.

אגב, ה-30% זה סופי?

אנו כרגע נמצאים באיזה זעזוע, שאני לא יודע לומר מה סופי ומה לא.

נשארה לנו תשובה שאני חייב לתת על השמאות באזור התעשייה, דיברנו על זה היום, תרשמי את זה. גורלובסקי – העניין של סניפי בנק מזרחי. יש נושא של שכר עבודה בעסקים קטנים, יש עניין הפלסטינים, 44א, פטור ממכרז בכל הארץ. אם מישהו ייזכר בעוד משהו שלא אמרתי עכשיו, לא נלך לרב. מחר ב-10:00 תתכנס הוועדה. נשתדל שיהיו מקסימום תשובות. מי שלא מסכים, יוכל להגיש הסתייגויות.

מתי תהיה ההצבעה?

יכול להיות שמחר. אני יודע שליצמן יבוא רק ביום שלישי. עוד דבר שיהיה מחר – נציג טבלאות שונות כדי לראות איך הדברים משפיעים.

בנושא המכפיל אני מודיע מראש שאני לא מבין בזה כלום, קצת מבין אך לא מומחה. מאחר שהודעתם שעל פי החוק, יש ועדת מומחים בראשות מנכ"ל משרד האוצר- -

חלפה מהעולם.

היתה כדי לקבוע, אמרתי: ראיתי שלקחתם נציג של לשכת רואי החשבון, אני מבין שמבחינתכם, רואי החשבון הם האנשים שמבינים. פנינו למשרד רואי חשבון, אני מניח שהוא מוכר וידוע, והוא נתן לנו חוות דעת כתובה, עם כל החישובים והפרמטרים. הם קבעו שהמכפיל בנושא תעשייה קלה הוא 10, ויש כאן חישוב כולל דוגמאות. יש חברות תעשייתיות, ממוצע גם של זה יוצא 10.9, הם דיברו על 10 – מהשטח, מהכלכלה הכללית, לא רק אצלנו.

תעביר לי את המסמך הזה.

כן, אני רק רוצה שיהיה גם כתוב בפרוטוקול. בנושא חקלאות יש כאן החישוב המדויק – המכפיל שיוצא זה 12.5. יש כאן דוגמאות גם של תעשיות שקשורות לחקלאות, שם המכפיל זה 12.5, 15.8, בבורסה או בשוק הכללי, כלומר אי אפשר להתכחש לזה, ויש גם המכפיל של שירותים ומסחר, שהוא נמצא אצלם מכפיל של 10.75, שפה נדמה לי שלפחות בשירותים אנו קרובים.

אם אנו מדברים על אנשי מקצוע, ולי אין מושג בזה, ודאי צריכים להתייחס גם לזה, והם אנשים אובייקטיביים, לא אנשים שלפחות חלקם, למרות שהם אנשי מקצוע כמו מנכ"ל משרד האוצר, איני מפקפק בכישוריו, אך באופן טבעי, בלי שישים לב, הוא גם אינטרסנט. קראנו בפרשה השבוע שצריך להיזהר שהשוחד לא יעוור עיני צדיקים. כולם שואלים: אם שוחד, איך הוא צדיק? הוא באמת לא מתכוון לקחת שוחד, אך ברגע שאתה נוגע בדבר, יש לך נטיית לב מסוימת, וברור שגם פה יש לחץ גדול, תקציב, אחריות וכו'.

אבל הגוף הזה כבר נתן חוות דעת על הנושאים האלה לפני הרבה זמן. אני ראיתי חוות דעת שלו מלפני שנה, שקשור לעניין.

וזה שונה?

לא יודע.

בזה זה ייבחן.

הוא לא נתן ערכים שם, אך אי אפשר לומר שהוא אובייקטיבי, כי הוא נתן את זה מטעם מישהו.

אני פניתי למשרד גרנות, אמרתי: תעשו לי את הבדיקה. אין לי כלים אחרים. לכן אני מבקש מאוד שזה יילקח בחשבון, כי המכפיל הוא אלמנט מרכזי. אם יש בסיס, לפחות תעשו אמצע בין שתי חוות הדעת. מי שאדם נאמן שלא קשור למערכת, תבקש ממנו את הנתונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 18:40.