הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות התשס"ה – 2004

5
ועדת הכספים
3.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים)
להצעת חוק תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004
יום חמישי, כ"ד בשבט התשס"ה (3.2.2005), שעה 10:00

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות התשס"ה – 2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
בנימין אלון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
נסים דהן
דני יתום
חיים כץ
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
יולי תמיר

חברי כנסת שאינם חברי הוועדה
צבי הנדל

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
גבי גולן - יועץ לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
אהרון אברמוביץ- מנכ"ל משרד המשפטים
יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
גלי בן אור - משרד המשפטים
עליזה קן - משרד המשפטים
שוני אלבק - משרד המשפטים
עמית - משרד המשפטים
שי סומך - משרד המשפטים
יעקב אודיש - השמאי הממשלתי
ארנון איקן - סגן החשב הכללי משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
יונתן בשיא - ראש מינהלת סלע
עמי חמדני - סגן ראש מינהלת סלע
איתי אהרונסון - יועץ משפטי, מינהלת סל"ע
איתמר יער - סגן ראש המועצה הלאומית לביטחון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה, חבר המתרגמים

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. היום תתקיים הישיבה, ובתום דבריי אתן הזדמנות לחברי הכנסת להעיר הערות. לאחר מכן, מונח לפניכם טקסט ראשוני, שעדיין יהיו בו שינויים מסוימים, ועדיין יש נושאים מסוימים שאינם בתוכו. אבל עיקרם של הדברים מצוי בחומר המתוקן שמונח לפניכם. לכן, צריך להביא בחשבון שזה עדיין לא 100% של הדברים. אני בטוח שבישיבה שתתקיים ביום ראשון בירושלים כבר יהיה הנוסח המלא והמושלם. ביום ראשון בשעה 11:00 בבוקר תתקיים הישיבה בירושלים, ובאותו יום סביר מאוד להניח שתתקיימנה הצבעות.

אני רוצה להגיד כמה מילים לחברי הוועדה, בעיקר אלה שאינם חברי ועדת המשנה, ולא היו כל כך מעורבים בתהליך. ועדת המשנה השקיעה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד ישיבות. אני משבח את חברי ועדת המשנה, הנוכחות הייתה כמעט מלאה לאורך הישיבות בימים, בלילות, בימי ראשון, ימי חמישי. האנשים לקחו אותה ברצינות, התייחסו לדברים ברצינות. למרות שיש מחלוקות בסיסיות בתפיסה הפוליטית על עצם ההתנתקות, נדמה לי שהצלחנו להתייחס יותר למהות החוק בלי להיכנס לוויכוח הפוליטי, למרות שמפעם לפעם הוא פרץ.

זה לא אומר שאין מחלוקות בין חברי ועדת המשנה בנושאים מסוימים, וגם שיעור הפיצוי הוא נושא ששנוי במחלוקת. אבל אני ורוב חבריי מרגישים שבאופן כללי תיקנו תיקונים, מחוק שכפי שהונח על שולחן הכנסת לא נתן תשובה אמיתית להרבה מאוד בעיות של פיצוי שהיו צריכים לקבל אנשים שעוקרים אותם מביתם ומעסקיהם. לכן, הדברים שעשינו - שלפעמים הם ניסוחים בטקסט, לפעמים הם מאפשרים זכויות ערעור, לפעמים הם נותנים לוח זמנים אחר, לפעמים שינויים בהרכב ועדות ערר, לפעמים נושאים כספיים, שיש להם משמעות גדולה – הרבה מהם נעשו בהסכמות והבנות בין כל החברים, למרות המחלוקת הפוליטית שמלווה את העניין. נדמה לי שמה שמונח לפניכם, לא שהוא לא יהיה שנוי במחלוקת בחלקו, אבל יש בו הרבה מאוד דברים שהצלחנו בדיון ארוך, וברוח טובה להגיע לתוצאות.

לא מנענו מגורמים שרצו להופיע בפני הוועדה – כמובן שכל חברי הכנסת ידעו בדיוק את כל מועדי הישיבות, שחולקו לכל חברי ועדת הכספים ומי שרצה יכול היה להשתתף בישיבה, והיו כאלה שעשו את זה – גורמים מייצגים, אנשים ציבור מהמקום, חקלאים, מתיישבים, עורכי דין וגורמים מקצועיים למיניהם קיבלו את מלוא הזמן הראוי כדי להציג את הדברים, להגיש את המסמכים. אני לא אומר שאין פינות שלא הגענו בהן לסופו של דיון, אבל בסך הכל, במובן הרחב של עשיית החוק, אני חושב שהדברים מצאו את ביטויים כפי שצריך.

קיימנו דיאלוג עם גורמי הממשלה למיניהם תוך כדי הדיונים, ולא מעט דברים הבאנו לממשלה ואמרנו להם מה עמדתנו. על חלק גדול מהדברים קיבלנו הסכמה. ישנם בחוק גם דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה, וכשנעבור אגיד בדיוק מהם הדברים. כדי לתת תמונה לחברי הכנסת שלא היו בדיונים באופן מלא, אני רוצה לתת סדרה של דברים, כדי שתרגישו את עוצמת השינוי ומהותו טרם שאנחנו יוצאים לדיון הפרטני.

הצלחנו לשנות במידה מסוימת את העלות הנורמטיבית של מטר מרובע בנוי בקטגוריות הנמוכות, א' ו-ב'. לפי החוק, מי שקונה דירה חדשה מוטל עליו מס רכישה. הצעת הממשלה הייתה שמס הרכישה יבוטל רק בגובה המענק שמקבלים. אנחנו טענו: אל תתעסקו עם מישהו שמביא עוד כסף ממקורות אחרים. קבעו שהגג יהיה חצי מיליון שקלים. הייתה בעיה ביישובים מסוימים, ניסנית בעיקר, שאנשים שילמו הרבה כסף לאחרונה, ולפי מודל הפינוי זה יצא פחות כסף ממה שהם השקיעו. נעשה תיקון מיוחד, שלא יוכל להיווצר מצב כזה.

הייתה בעיה של אנשים, בעיקר בשומרון, שעזבו את היישובים בשנתיים האחרונות, באינתיפאדה החזקה, ולפי הצעת החוק הם איבדו את זכויותיהם לחלוטין, למעט אם הם היו חצי שנה לפני היום הקובע, קרי ב-1 בינואר 2004. הרחבנו את זה לשנתיים אחורה מהיום הקובע, זאת אומרת, אם מישהו גר בכדים, ולפני שנה וחצי עזב עם משפחתו, כי הוא הרגיש שהוא לא יכול לעמוד במה שקורה שם, והוא גר לפחות שמונה שנים, הוא יהיה זכאי לכל הפיצוי, בה בשעה שהצעת הממשלה הייתה הרבה יותר מצומצמת.
עלתה שאלה מה קורה אם עשינו בדיקה נורמטיבית של הקרקעות, וקבעו 50,000 דולר למגרש, וכתוצאה מביקושים המחירים יעלו. אז סוכם שהמחירים יהיו מחירי מינהל מקרקעי ישראל ביום השמאות שנעשתה אחורנית, וזה לא יהיה נתון לספקולציה של מחירים. דמי העברה היו 9,000 שקלים לשלוש נפשות, העלינו את זה ל-14,000 שקלים, בארבע נפשות מ-13,000 שקלים ל-17,500 שקלים, ומ-18,000 שקלים ל-21,000 שקלים. העלינו את הסכומים בצורה משמעותית, כי עלתה הטענה שיכול להיות שמישהו יצטרך לעבור פעמיים, ויהיו לו דמי העברה פעמיים.

דמי שכירות, הממשלה הציעה שישה חודשי שכירות למתפנה. אנחנו אמרנו שזה בלתי סביר, הכפלנו את התקופה לשנה ובמקרים מיוחדים - כשהבן אדם בונה בית או קונה מקבלן בית בבניה ומביא מסמכים - זה הוארך לשנתיים במקום מה שהיה קודם. שנה זה אוטומטית, ולאחר מכן התוספת, אם הבית או הדירה אינם גמורים.

קופת גמל - התיקון היה מגיל 57 לגיל 55. אתמול סיכמנו על נקודה נוספת, שלפי דעתי עדיין לא מופיעה בטקסט, שאדם מגיל 50 עד גיל 55, לא מקבל שישה חודשי הסתגלות כפי שמקבלים כולם, הוא יקבל שנה מתוך הנחה שיהיה לו קצת יותר קשה למצוא עבודה. דרך אגב, אם הוא מוצא עבודה הכסף הזה איננו יורד. הורדנו את המס מ-10% ל-7.5%. בנושא החממות, שהוא נושא מרכזי של חקלאי גוש קטיף, הצעת הממשלה הייתה מאוד בלתי סבירה בעינינו, לא נתנה תשובה אמיתית ונכונה גם להשקעות וגם לחיי האנשים שם. עדיין לנו פתרון מלא, אבל אני חושב שהשינוי הוא פי ארבע או חמש ממה שהממשלה חשבה לתת לחקלאים בגין העניין הזה.

בנושא המלאי, שעליו קיבלו 10%, אנחנו מעלים את זה ל-40%. המודל הפיננסי השתנה – זה מסובך וניכנס לזה בדיון - אבל יש משמעות לאיזה שכר נורמטיבי שם, הקלנו שזה יגדיל את הרווחיות ודרך זה אנשים יוכלו לקבל יותר כסף. בוועדות הציבוריות, ועדת הזכאות וועדת ערר, יהיה גם נציג ציבור בנוסף לנציגי הממשלה. הייתה בעיה של קרקעות פרטיות – זה הוכנס לתוך החוק. הייתה בעיה שאמרו שהחוק קובע שמוכרים פיצויים רק לבנייה קיימת ביום הקובע, 6 ביוני 2004. שאלנו מה קורה עם מי שהיה לו רשיון בנייה והתחיל לבנות אחרי זה. סוכם שגם הוא יקבל פיצוי, במידה והיה לו רשיון בנייה עד 31 במרץ 2005.

עד תחילת החוק, זה המועד הנורמטיבי.

עוד יותר טוב.

מה זה קשור לחוק?

אני מציעה שנעבור על התיקונים בצורה מסודרת.

נעבור על זה באופן פרטני. אתמול היה תיקון של מנגנון מיוחד וכלים למינהלת לבצע העברה של קבוצות מתיישבים, דבר שלא היה בחוק הבסיסי. כל הדברים האלה מצאו את ביטויים, ויש בהם שיפורים משמעותיים בכיוונו של הזכאי לפיצויים. כל אחד מהדברים שאני אומר יכול להתבטא גם בטקסט, גם במספרים.

חוזרים לשאלה הפילוסופית הגדולה מאוד, האם מישהו יכול למדוד באמת את שיעור הפיצוי, ומהו פיצוי הוגן. יש דעות שונות לגבי העניין. אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה – גם בהצעה המקורית – הלכה בכיוון מאוד נדיב ורחב. למשל, בנושא של אנשים שגרים בדיור הציבורי בשכירות או של חברות משכנות או של גופים אחרים מוכרים, הממשלה התייחסה אליהם כמעט כבעלים מבחינת הפיצוי, למרות שאלה אנשים שלא השקיעו בדירה, ושילמו שכר דירה יחסית נמוך. בפיצוי הם מקבלים כמעט את ערך הבית במלואו, כאילו שהם רכשו אותו. זה פיצוי מאוד נדיב.

אני גם חושב שצריך לזכור שאנחנו מדברים באזור ייחוס. כל אחד יכול להגיד שאם מפנים אדם, הוא יכול לבחור לבנות בית בגודל שהיה לו במרכז הארץ, בכפר שמריהו, הרצליה או רעננה. לא כך הדבר. ישנו אזור ייחוס, והשמאי הממשלתי עשה את הבדיקות על פי אזור הייחוס. אזור הייחוס הוא אזור הנגב, הוא כולל את הנגב המערבי, הוא כולל את הנגב הצפוני, אזור אשקלון, קריית גת, ועל פיו נקבעו המחירים בשורה שלמה של נושאים. אני רוצה להזכיר שגם בימית אזור הייחוס היה ערד.

שייתנו חצי מימית. מי ששומע אותך – איזה יופי.

תהיה לך הזדמנות לדבר. מה שמונח פה הוא סך הכל של מאמץ לעשות צדק וטיפול הוגן באנשים שעוקרים אותם מביתם, ומצד שני לא להיגרר להרבה מאוד דברים, שלפי דעתי הם לא במקום מבחינת העניין.

יצרנו גם מצבים שבעסקים, כתוצאה משינוי התנאים הרווחיות תהיה הרבה יותר גדולה, וכשזה יוכפל במכפיל – שוודאי היום עוד ייוודע, וזה דבר בעל משמעות לבעל העסקים – נוכל לקבל תוצאה יותר ברורה, רחבה והוגנת. בסיכומו של דבר, לא כל הדברים בפנים, אבל כשנתחיל לקרוא את החוק נראה את הדברים.

עד כאן דבריי. נשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת דהן, ובעוד כמה דקות נתחיל את הדיון, וחברי הכנסת יוכלו לדבר. חבר הכנסת דהן, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, שמעתי את הדברים שלך, הם נאמרו לתקשורת וזה יפה מאוד. כבודו יכול להמשיך לדבר לתקשורת כמה שאתה רוצה. אני לא מדבר לתקשורת. אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא נאמרו לוועדה, מכל הדברים האלה לא שמענו כלום ולא רצינו לשמוע כלום. ביקשתי אתמול שהחומר החדש יונח בפנינו ועליו נקיים דיון.

הוא מונח.

תודה רבה, עכשיו הוא מונח. הבטיחו לנו את זה אתמול בערב, כדי שנוכל לעשות שיעורי בית. אז עכשיו אנחנו מתחילים שיעורי בית, ואל תבקשו מאתנו לקחת את הטקסט הזה כאילו שכולנו עברנו עליו וכולנו יודעים מה כתוב בו. נקרא מילה מילה, נעשה השוואות בין הטקסט הקיים לטקסט שהיה מונח. סיכמנו אתמול, ואתה הסכמת והבטחת, שאמנם כך יהיה, שנעבור על הישן מול הקיים, ונדון על ההבדלים. את הטבלאות שדיברנו עליהן - - -

מה שהבטחתי מקוים פי כמה. היום לא מצביעים, וכשקיימנו את הדיון היה מדובר על הצבעה היום, לפיכך יש לפניך את החומר גם היום - - -

אם אתה רוצה הצבעה אין בעיה.

יש לך כעת יותר זמן לקרוא את זה, אתה יכול לעיין בזה, והיום נעבור על זה. אנחנו לא עושים הקראה של החוק, נעבור סעיף סעיף ואנשים יוכלו להעיר הערות. ההקראה נעשתה בוועדת המשנה, הצד הטכני של ההקראה. אמרתי לך את זה כמה פעמים, ואני לא אומר את זה לתקשורת, אני אומר את זה לחבר הכנסת דהן, שההערה שלך לא הייתה במקומה.

אדוני היושב ראש, אתמול הבטחת שתהיה היום הקראה של החומר החדש, אם לא נקבל אותו אתמול בערב.

לא הבטחתי הקראה.

כן הבטחת. אתה רוצה לחזור בך, זאת זכותך. אתמול הבטחת שאם לא נקבל את החומר אתמול בערב היום תהיה הקראה של החומר החדש, נדון בו ונבקש טבלה מול טבלה.

תקבל טבלה ביום ראשון.

למה ביום ראשון? אתה לא רוצה שנעשה שיעורי בית על החומר. תעשה הצבעה, אנחנו מבטיחים לך שזה עובר היום. תעשה הצבעה, בלי דיונים, בלי ללמוד את המשמעויות. אתה רוצה לחטוף חוק? אני מבטיח לך שכולנו לא נתנגד. תעשה הצבעה, תצביע לבד על החוק. זה לא דיון ממצה, זה למרוח את הדיון, זה לעבוד על חברי הכנסת, אלה שלא היו בדיון של ועדת המשנה לא יודעים על מה מדובר.

אני מבקש שתקיים את ההבטחה שלך שנקרא מילה מילה, ומה שחסר נכניס עכשיו. אני מבקש לקרוא סעיף סעיף, שנבין מה כתוב.

תרשה לי להגיד לך, היחידי באולם הזה שדיבר לתקשורת זה אתה.

אמרתי לו שלא יקליט.

כל מה שאמרת הוא לתקשורת, הוא לא שום דבר אחר. הוא לא נכון, הוא לא אמת - - -

תן תשובות ואל תמרח את הדיון, אל תחטוף הצבעות. אני מבקש ממך לקיים דיון מעמיק וממצה.

מה אתה חושב, שמפחדים ממך?

אף אחד לא צריך לפחד. אני יודע שאתם מפחדים לקיים דיון אמיתי, אתם רוצים למרוח. זאת זכותכם.

או שזאת הצעה לסדר, אדוני היושב ראש או שניקח את רשות הדיבור ונצטרף כולנו לצעקות.

ההצעה לסדר נשמעה, מה שאוכל מתוכה אעשה. שום הבטחה שניתנה לא תידחה, ותקוים. חברי הכנסת יוכלו לעסוק בכל סעיף ולהעיר את ההערות שלהם, והדיון במקום שיימשך יום אחד יתפרש על יומיים. החומר נמצא היום אצל חברי הכנסת, אמרתי שהוא לא מושלם ב-100%, ישנם מספר דברים שיתוקנו. אני מתחיל את הדיון.

יש לי הצעה לסדר. יש בעיה עם יום ראשון, מכיוון שיום ראשון הוא בדרך כלל לא יום כנסת. אני תכננתי הרבה מאוד דברים ליום ראשון. אני חבר מליאת הוועדה, אני לא חבר ועדת המשנה. הייתי במעט מאוד ישיבות של ועדת המשנה, אבל הבנתי שהתהליך המובנה הוא שכאן, במליאת הוועדה, נקיים דיון מלא, בעיקר לאלה שלא היו חברי ועדת המשנה. האם אפשר את הדיון של יום ראשון להזיז ליום שני, כדי שלא ישבש לנו לחלוטין את החיים?

אני בעד ההתנתקות, אבל אני חושב שהחיפזון, במקרה הזה, מהשטן. אני לא בעד לעצור את הדיונים, אני בעד שהם יתמשכו היום, למשל, מהבוקר עד מאוחר בלילה, אבל בדוק בבקשה את יום ראשון.

התשובה שלי היא שלילית. נכון שאתה חבר חדש בוועדת הכספים, ועדת הכספים יושבת לא רק במקרה הזה, בהרבה מאוד מקרים, במשך חודשים, גם בימי ראשון וגם בימי חמישי.

עם התראה מסוימת?

לפעמים עם התראה מיום ליום. תאמין לי, מה שאני מחקתי ביומן שלי בחודש האחרון הוא פי כמה ממה שאתה תצטרך למחוק ביום ראשון.

ראש הממשלה קבע תאריך וזהו, לא יעזור כלום. כמו שהוא קבע סכום ולא יעזור.

אני בעד ההתנתקות, ולא אסכים שלא יתקיים כאן דיון ממצה.

אין קשר בין ההתנתקות לפיצוי. אני נגד ההתנתקות, אבל אני בעד פיצוי אמיתי ונכון, ואמרתי את זה בכל הישיבות. אבל מה שרוצים זה לא לתת פיצוי, ואחר כך להגיד שהיה מספיק דיון. לא יהיה פיצוי אמיתי ונכון בצורה הזאת של הדיון שלך, אדוני היושב ראש.

חבר הכנסת יתום, בוועדת הכספים יש מושג שנקרא ועדת משנה, שלא נוגע למליאה, אבל הדיון במליאה לא חוזר להיות הדיון של ועדת המשנה. בדרך כלל, ועדת המשנה באה, מציגה את העניין תוך חצי שעה ומצביעים. במקרה הזה, עשינו אתמול ישיבה, אנחנו עושים היום ישיבה מלאה, אנחנו עושים ביום ראשון ישיבה מלאה, כי אני מייחס חשיבות לחוק.

אתמול הישיבה המלאה הייתה כדי לשמוע את אבנר שמעוני.

מטבע הדברים לא הייתי צריך לעשות אותה בכלל. התשובה היא שלילית, חבר הכנסת יתום. ביום ראשון יש ישיבה, אם אתה לא יכול לדחות את הדברים החשובים שלך – אני נורא מצטער. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא נוכחתי במרבית הישיבות, הייתי רק באחת או שתיים לצערי. אני שמח שקיבלנו את החומר היום, אני מתכוון לעבור על כל החומר כדי להבין אותו. יש לנו מספיק זמן ללמוד אותו. כל אחד יסתכל מזווית עיניו, לפי היכולת שלו, לפי הזמן שלו. אבל בסופו של דבר אלה שמתנגדים לפינוי תמיד ימצאו משהו נגד העניין, זה ברור לנו. אבל אנחנו צריכים להסתכל על האנשים האלה לא רק אם אנחנו פורצים את התקציב או לא. האנשים האלה הם אנשים מצוינים, המסגרת התקציבית זה לא הכל, זה לא דבר שניתן בסיני. צריך לגלות גמישות בעניין הזה.

המינהלת עושה עבודה נהדרת, אבל צריך לתת איזשהו משחק למקרים מיוחדים, כי בסופו של דבר לא לכולם יש אותה בעיה. אולי זה אותו בית, אותו משק, אבל יש מקרים מיוחדים. אני חושב שאנחנו מתעסקים עם בני אדם, לא רק עם מספרים. זה מה שאני מבקש, אני מתנצל, אני צריך לצאת. אני שמח ששמעתי חלק מהדברים, אני הולך להמשיך לקבל טיפולים, ביום ראשון אגיע.

רפואה שלמה.

אאפשר כעת לחברי הכנסת, שלא במסגרת המעבר על הסעיפים, להתייחס לדברים כלליים, לחוק. לאחר מכן נתחיל לעבור על החוק לפי הטקסט שמונח לפניכם. חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מנכ”ל משרד ראש הממשלה, וכל הנוכחים, כחברה בוועדת המשנה – צר לי שלא יצא לי להשתתף בדיונים הראשונים של ועדת המשנה – אבל הייתי בימים האחרונים של הדיונים. אני רוצה לשבח את פעילותה של ועדת המשנה, בניגוד למה שאמרת והתרסת כאן, חבר הכנסת נסים דהן. אני יודעת שאתה אוהב לעשות את ההצגות מול התקשורת, אבל מול מיקרופון אחד זה היה קצת מוגזם. גם אתה מכיר את החוק, עברת סעיף סעיף, עברנו ביחד על סעיפים, וביחד הצלחנו לשנות תוך כדי התחשבות מלאה בכל מה שנאמר על ידי חברים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני חושב שהוועדה הזאת לא התנהגה מתוך שיקולים פוליטיים של קואליציה ואופוזיציה אלא מתוך ראיית הפרט, נגיעה באותו אדם שצריך להתפנות בעל כורחו. אין ספק שישנם אנשים שיתנגדו לפינוי בכל מקרה, אבל כמו שחבר הכנסת סלומינסקי אמר, אם מפנים אז לפחות שיהיה פיצוי הולם.

גם אני, כחברת הקואליציה, ראיתי לא אחת איך חבר הכנסת אורון ואיך אתה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנדל, סלומינסקי ודהן, כל אחד מאתנו נתן את ההיבט הנוסף לראיית הפרט, ולא הסתכלות על החוק כמודל כלכלי. אין לי צל של ספק שאנחנו עדיין צריכים להכניס את כל האלמנטים הפסיכולוגיים, שכרוכים בדבר הזה.

אני מצטער מאוד שלא שמעתי אותך, אני פשוט עושה מה שהייתי צריך לעשות אתמול בלילה.

תפסיק לעשות את ההצגות שלך. אם הצלחת לשמוע את המשפט הראשון, אני יודעת שיש לך יכולת לקרוא וגם להקשיב. צר לי שאתה לא מקשיב לכל מילה שלי, אבל נצא מנקודת הנחה שאת רוח הדברים אתה יודע. אין ספק שזה חוק מורכב, חוק קשה, משום שאנחנו מדברים פה על גירושים – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת – זה סוג מסוים של גירושים שלא בהסכמה. במקרים כאלה, של גירושים שלא בהסכמה, צריך לפחות שיהיה פיצוי הולם על מנת שאותם אנשים שמחר, מחרתיים צריכים להתחיל את חייהם מחדש, ואפילו מאפס, תהיה להם האפשרות להתחיל ולעשות את זה.

אני יכולה לומר דבר אחד בלב שלם. שהחוק הזה ייצא מוועדת הכספים לא כמו שהוא נכנס. צר לי שחבריי, חברי הכנסת מטעם הליכוד, שמתנגדים לחוק הזה, לא באו לישיבה הזאת על מנת לשמוע ולפחות לתחילתה של הישיבה, כדי לראות עד כמה החוק הזה שונה, עד כמה אנחנו מנסים לעזור לאותם תושבים. כולי תקווה שבמהלך הישיבה הם יבואו.

אני רוצה גם להגיד משהו על סדר הדיון. נכון שזה חוק קשה, נכון שזה חוק מורכב ונכון שנכנסנו לסד זמנים לחוץ. אבל חבר הכנסת דהן, לא יכול להיות שאנחנו יושבים אתמול עד 22:30 בלילה, הגברת שניידר מקבלת את החוק, עובדת על זה כבר ארבעה ימים, לא ישנה, לא אוכלת, ואנחנו עוד באים בטענות.

באתי בתלונה על הגברת שניידר?

אמרת את זה בעקיפין.

אמרתי שאם נדחתה המסירה של החומר נדחה הדיון, מה קרה? לזה התכוונתי. שמתם ממני טענה על הגברת שניידר? לא קרה כלום, היא עבדה קשה, נדחתה המסירה של החומר מאתמול להיום, אז מהיום יידחה הדיון לאחר הצהרים, מה קרה? תנו לנו לעבוד.

ישבתם אתמול עד 21:00 בערב.

שמעת ממני טענה עלייך? הטענה היא לא על הצוות המקצועי, הטענה היא על הצוות שמטפל בחוק. הוא יכול לדחות את הדיון. את מה שאני עושה עכשיו יכולתי לעשות אתמול בלילה, לבוא מוכן. מתי אתם רוצים שאהיה מוכן?

אתה מוכן.

תודה רבה, אני רוצה לעשות את זה קצת יותר רציני ממה שאת חושבת.

נעשה את זה רציני. יחד עם זה אנחנו הולכים בכמה קווים מקבילים, והם קווים לא קלים. מצד אחד עובדת ועדת החוקה, מצד שני עובדת המחלקה המשפטית, ואנה שניידר עושה לילות כימים ולא ישנה. מצד שלישי, אנחנו גם בוועדת המשנה וגם במליאת הוועדה הצטרכנו כולנו להיכנס לתוך סד זמנים לחוץ מאוד. בחוק ההסדרים היו אותן טענות, אבל בסופו של דבר, כשנכנסנו לחוק, להלך הרוחות, למדנו, שינינו, תיקנו ובדרך כלל כל מה שנכנס לוועדת הכספים לא יצא כמו שהוא נכנס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לוועדה, למינהלת ולכל הצוות המקצועי שמלווה אותנו ונותן לנו את כל החומר הנדרש. לך, אנה, אני רוצה להודות על המסירות ועל כל העבודה שאת עושה לילות כימים. אני יודעת שישנם עוד דברים לא סגורים, אני גם סמוכה ובטוחה שכפי שנהגת במהלך השבועות האחרונים נמשיך וננהג, ואם יש משהו שצריך להמשיך לשנות על מנת שהתושבים האלה יצאו בהרגשה קצת יותר טובה, אנחנו מחויבים לעשות את זה. תודה רבה.

עוד דבר אחד. אדוני היושב ראש, במסגרת חלוקת השטח שיינתן למפונים, לא הזכרת את אשקלון שנכנסה לעניין באותו סדר של הנגב והגליל, ואני חושבת שאשקלון היא עיר מאוד חשובה לצורך כל המהלך הזה.

חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני חושב שחבר הכנסת דהן עושה אתנו עוול כשהוא חוזר שוב ושוב על כך שהדיונים לא היו רציניים. אני לא צריך לומר לך שרציניים מאוד הם היו. בשתי צורות אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת דהן. ראשית, בכך שאומר שהדיונים היו יסודיים מאוד. אמנם אני רק שנתיים בכנסת, אבל כמו שאמר יעקב אבינו: "מעטים ורעים היו ימי שני חיי". כבר השתתפתי בדיונים על פרוייקטים, על מבצעים, חוזים, ואינני זוכר דיון שהיה כל כך יסודי וכל כך ממצה, וההוכחה נמצאת בתוך החומר. כמעט אין משפט אחד שלא שונה.

הדרך השניה בה אני רוצה למחות זה לומר שהדיון היה רציני גם בכך שניגשנו בדחילו ורחימו, בלי הבדל השקפה פוליטית לדיני נפשות וממונות שלפנינו. ידענו מהי האחריות הכבדה והנוראה המוטלת עלינו, התייחסנו לכך ופעלנו כך. זה הפך את הדיון – שחבר הכנסת דהן קורא לו לא רציני – לדיון מאוד רציני ומאוד יסודי. חבל שהוא מאשים אותנו בדברים שאיננו אשמים בהם.

חבר הכנסת בריזון, ממך לא ציפיתי שהבנת הנשמע אצלך לקויה. אמרתי שהדיונים הקודמים לא היו רציניים או שדיברתי שמה שקורה היום, לאור מה שהבטיחו אתמול, לא יהיה רציני?

אמרת שהתנהל כאן דיון לא רציני.

היום, לא דיברתי על העבר.

אם טעיתי בך אני מתנצל. מי שהכניס את האלמנט של "לא רציני" - - -

כל כמה דקות הוא יכניס את ה"לא רציני", זה בסדר.

אם תמשיכו ככה אמשיך. אם לא נקרא סעיף סעיף ונסביר - - -

ברצינות תהומית ובדחילו ורחימו ניגשנו לדברים האלה. אנחנו יודעים היטב מה כובד המשקל המונח על כתפינו. אדוני היושב ראש, אני רוצה למנות את הדברים, שאת רובם מנית, והם לדעתי החשובים ביותר, שעדיין נותר לנו לעשות. יש את עניין שיעור הפיצוי השנתי בוותק, עניין השאלה על מה יוטל סעיף 44(א) - שמחתי לראות שהסעיף נותר באותו מספר גם בטקסט החדש, זה חשוב מאוד.

44(א) הוא הסעיף שמגדיר באיזה תנאים בן אדם ייפגע בפיצוי שלו.

מהם האלמנטים שייפגעו בפיצוי אחרי אותן 48 שעות - - -

זה סעיף שעדיין במחלוקת.

יש את עניין החממות שאנחנו צריכים לסיים, עניין שיעורי מס הכנסה. כאן אני מבחין בין הטיפול בשיעור הכללי של 10%, 7.5% או כל מה שיהיה, ובין שינוי שאני מבין שמסתובב בינינו לגבי נוסחת המסלול הפיננסי, שבה יש הצעה שמי שהרווח הגולמי שלו הוא פחות מ-300,000 ההכפלה לא תהיה ב-65% - זאת אומרת בשיעור מס של 35% - אלא של 85%, כדי ששיעור המס יהיה 15%.

סיכמנו 70% על כולם, 30% מס.

יש עדיין הצעה, ששמעתי אותה מסתובבת, אם מי שהולך למסלול הפיננסי, ובסופו של דבר מתברר שהרווח הגולמי שלו קטן מ-300,000 שקלים - - -

נגיע לזה.

בסדר. אחרון אחרון וחביב או לא חביב על פי ההשקפה הפוליטית, יש את עניין חבות המעסיקים אל מול פועליהם הפלסטינים. זה עניין שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת. זה ירחף כעננה על כל ההליכים האלה, ובוודאי על האנשים שמעורבים בהם במסלול העסקי. תודה.

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי.

הוועדה הזאת עבדה יפה, אני לא חושב שהייתה ועדה שעבדה כל כך ברצינות, על כל סעיפי החוק, ובהגינות מבחינת זה שנתנו לכל מי שרק אפשר להופיע, לדבר ולהביע את עמדתו. אבל מה שקורה לפעמים, אתה חולב את הפרה וממלא את הדלי באופן יפה, וברגע האחרון נותנים מכה ברגל ושופכים את החלב. זאת אומרת, יכול להיות שלפעמים ביום האחרון – ולא באשמתך אלא בגלל שמישהו אונס אותך – כל העבודה הנפלאה שנעשתה תיהרס, יישאר טעם רע. הייתה עבודה אדירה, הכל יכול להיהרס.

יש לנו עכשיו סוף כל סוף דבר סגור, ואני אומר לך באחריות שהאלמנטים המרכזיים עדיין לא נמצאים בו, וכנראה יינתנו לנו ברגע האחרון. כלומר, אתה עוד לא יכול לעשות את הדיון הרציני, שלא לדבר על כל חברי ועדת הכספים, שחלקם לא מכירים את החוק וצריכים ללמוד אותו. לא יעלה על הדעת שוועדת משנה שיושבת שלושה שבועות יום ולילה, וועדת הכספים תשב יומיים ותוכל להצביע בסוף. אנחנו גם מנסים ללמוד את העסק, להבין מה השיקולים. בסך הכל צריך לחבר את כל האלמנטים, לראות מה האיש יקבל. לא מסתכלים רק על סעיף אחד, מסתכלים על המכלול. אם תשאל אותי היום על המכלול, מה האיש מקבל, אם הוא מקבל פיצוי ששואף לראוי או לא, אגיד לך שאין לי מושג, כי האלמנטים המרכזיים עוד לא נמצאים פה. אני לא יודע כמה הוא מקבל על שנת ותק, אני לא יודע כמה זה המכפיל. הדברים המרכזיים לא נמצאים, אין לי מושג להגיד לאיש אם עושקים אותו עד תום או עושקים אותו רק 50%.

למה אתה משתמש בביטויים האלה? אתה חושב שאנחנו פה כדי לעשוק אנשים?

זה לא הוגן איך שאתה מציג את זה.

מה לא נכון? החוק הזה הוא גזל.

אולי המילה הזאת - - - לא באים לעשוק. הישיבה הזאת בסופו של דבר תקלקל, וכולם ייצאו עם טעם רע. בסוף ייצא שלא עבדו טוב, לא עשו, זה מה שיהיה בתקשורת ובאמת. באו חיילים והצביעו בלי שהם יודעים על מה.

חבל, קח עוד יומיים שלושה, תלמד אפילו מיושב ראש של ועדה אחרת שאומר: אותי לא מעניין, לא יכתיבו לי, אקח את כל הזמן שאני צריך, וגם אם זה יהיה ביום שלישי או רביעי אני אגמור. זה מה שיהיה ובעל הבית לא יכתיב לי. והוא, אין לו על מה לעבוד, יש לו לעבוד על משפט אחד, ולנו יש כל כך הרבה. תרגיש את כולנו, אני לא בא לטרפד, לא בא למשוך, אתה הרי יכול להעיד שעבדתי כאן שלושה שבועות כשאני חצוי. מצד אחד, אני נגד כל ההתנתקות, ומצד שני אני נלחם כדי לשפר, כדי שאם חס ושלום זה יקרה שיהיו להם התנאים. למה אתה צריך לקלקל לך עבודה כל כך יפה בגלל לחץ?

זה קצת חורה לי. אמרת לי שאי אפשר ביום אחד, צריך עוד יום. נוצרה סיטואציה, אמרתי שנגלוש ליום ראשון. נעשה היום יום מלא, נעשה ביום ראשון יום מלא. אני נורא משבח גם את דני יתום וגם יולי תמיר, חברי הוועדה שבאו היום, כל השאר יושבים חברי ועדת המשנה. יש 19 חברי ועדה, יושבים כאן שניים בסך הכל. הרי נתנו את ההזדמנות לאנשים ללמוד, לשמוע, לקרוא, לעיין. רוב האנשים, חברי הכנסת דהן, הנדל, אורון, בריזון, אברהם, אתה ואני – אנחנו מכירים את החוק. לי כואב הלב, אני מתבייש קצת כחבר כנסת, שאנשים - כולל המורדים של הליכוד - - -

הם היו צריכים להיות פה, היו צריכים לשמוע את השינויים האלה.

על מה את מדברת? על הנושאים המרכזיים עוד לא קיבלנו את התשובות.

זה הולך להשתנות.

הנושאים העיקריים של החוק נשארו עדיין עלומים בפנינו. נושא אחד זה נושא המכפיל, נושא שני הוותק. הם נותנים את התמונה האמיתית, כי כל מה שהוספנו הוספנו בשוליים.

זה לא הממשלה, אני השארתי את הנושאים האלה.

אבל מתי? אני לא מבין.

היום בערב זה ייסגר.

אבל יושבת ועדת לדון בחוק, ואין לה את הנתונים המרכזיים.

היא תדע את הדברים.

מתי? זו הטענה, שאחרי שנקבל את הנתונים נצטרך לשבת עם עצמנו לעשות את החישובים, כבר לא יהיה את הזמן, כי תצטרך לקבל את הנתון ולהצביע.

תקבל את הנתונים.

הנושא השלישי הוא העתקת ישובים. הרגשנו שזה עדיין רחוק מאוד מליבון. נתנו את התשובה בישיבה האחרונה, אתמול בלילה, אבל זה רחוק מאוד מליבון אמיתי. זה הנושא המרכזי, עליו היה צריך לעבוד שבועיים במקום לעבוד על החוק, וללבן אותו. הגענו ליום האחרון, עם הנושא המרכזי בהנחה הראשונה, לפני שהוא עבר את הגלגולים הנדרשים כדי להביא אותו למצב - - - כי הוא צריך להיות הנושא המרכזי.

נושא העתקת היישובים, שאליבא דכולי עלמא, היום אני חושב שזה מקובל על כולם, כולל הממשלה, שזה הנושא המרכזי, שהוא יותר חשוב מרוב החוק, עליו לא נספיק לדון. אם הוא היה מצוין לא הייתה בעיה. אבל אנחנו חושבים שהוא רחוק מאוד מלהיות משהו שנותן פתרון. אז מה עושים? דנים, מביאים עוד פעם הצעה, עליו עובדים לנסות להגיע לפתרונות יותר יצירתיים, ועליו לא יהיה לנו את הזמן, כי זה ברגע האחרון. עליו לא יעבדו, לא יהיה פתרון, ונימצא חסרים ולוקים בגלל חוסר הזמן. זה מה שאני מתכוון, ואני לא מתכוון למשוך את הנושא.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חבר הכנסת אלון שמאוד לחץ שאין זמן, אמר לי שהוא מאוד מתרשם ממסירות הנפש שאני מגלה, ומוכן לעבוד במשך שלושה שבועות יום ולילה כדי לפנות יהודים ממקומם. אמרתי לו - - -

הוא אמר לשנינו, ואני די נעלבתי.

לא נעלבתי, ואמרתי לו שאני לא יודע אם עבודה של חבר כנסת היא מסירות נפש, היא פשוט עבודה, שצריך לעשות אותה באופן מסודר. את העבודה הזאת אני עושה כדי לנסות שמתכונת החוק תהיה הוגנת ככל האפשר. אני חושב שאנחנו מתקרבים למצב הזה, ואני יודע שיש ויכוח על המושג הוגנות בהקשר הזה, לא במובן אם מישהו יותר הוגן או פחות הוגן, כי יש קושי בסיסי להגדיר מהו בדיוק הפיצוי ההולם. מי שעסק בזה נתקל בזה בהרבה מאוד תחומים, מהו בדיוק הפיצוי ההולם כשלא מדובר במצב רגיל. לא מדובר במצב שאפשר לעשות בו שמאות, שיש ערכים ברורים, ואפילו המושג ערך כינון לא תמיד מתאים, כי אדם לא הולך לכונן תמיד את מה שיש לו, ומה שיש לו לא ניתן לכינון וכולי. לכן, המושג הוגנות מורכב פה, והוא לא מורכב רק מכסף אלא גם מהיכולת לשנות לוחות זמנים ולתת יותר זמן, לתת זמן קדימה, זמן אחורה. אני חושב שבעניין הזה הלכנו מרחק גדול.

מי שכבר הספיק לעבור על החוק – דרך אגב, אני לא זוכר חוק מהסוג הזה – יראה שאין פה עמוד שלא שונה, אין פה סעיף שלא נפתח, נפתח לא לדיון אלא נפתח לאחר החלטה, וכמו שאתם יודעים זה עוד לא סוף הסיפור.

אבל על כל עמוד יש דמעות.

המהלך הזה לא הושלם. הצעתי לבייגה, ונדמה לי שהוא קיבל את זה, שגם בסוף היום הזה תשב עוד פעם ועדת המשנה, ותראה אם היא מסוגלת בעוד כמה נקודות להתקרב ולהגיע להסכמות. אני יודע שלא יהיו הסכמות מלאות, ואני לא מצפה להסכמות מלאות, אבל ברור שאנחנו צריכים להעביר בסוף את החוק על בעד ונגד. אבל על כמה שיותר נושאים אנחנו רוצים להגיע להסכמות, ואני מאמין שאפשר להגיע אליהן, וצריך להקדיש מאמץ לזה.

לאורך כל החוק עולה שאלת "כדין" או "לא כדין". בעניין הזה אני רוצה לספר סיפור, שמספרים על משה דיין. הוא היה אלוף פיקוד הדרום בשנים 52', 53, וישב בבאר-שבע. באה אליו קבוצה של אנשים חברי מושב נהלל, המושב שלו. הם היו בטיול לאילת, ואז הייתה בעיה לעבור את עין רדיאן. הוא אמר להם: סעו, זה בסדר. הם נסעו מבאר-שבע עד עין רדיאן, זה בטח לקח יום שלם, הגיעו למחסום שם ואמרו להם שיש הוראה שהם לא עוברים. אמרו האנשים שהם מנהלל, דיברו עם משה דיין, והוא אמר שייתנו לעבור. אמר מפקד המחסום שיש הוראה של אלוף הפיקוד שלא עוברים. מפקד המחסום טלפן לאלוף הפיקוד ואמר לו: אתמול היית פה, נתת לנו הוראה שאף אחד לא עובר מעין רדיאן לאילת, באים עכשיו אנשים מנהלל ואומרים שאתה אמרת שיעברו. אמר לו האלוף: מה אתה חושב, שבכל הארץ יהיה ברדק, ורק מעין רדיאן עד אילת יהיה סדר? תן להם לעבור.

אני אומר לכל אלה שמחפשים עכשיו את ה"כדין", אני אומר את זה לאנשי הממשלה ואני אומר את זה לעצמי, בכל הארץ היה בלגן, 35 שנים היה בלגן, ואם רוצים "כדין" אז הדיון לגמרי אחר. לכן שאלת "כדין" בהקשר הזה היא עוד חלק מאי הבהירות, והיא הרבה יותר מורכבת. אני לא רוצה לנהל פה את הויכוח על "כדין", כי לא באתי לפה – מה שאולי חושב חבר הכנסת אלון – להמשיך את הוויכוח על ההתנחלות. מבחינתי, הוויכוח על ההתנחלות היה בהצבעה בעד ההתנתקות, לפני חודש וחצי בכנסת.

ואם הייתה הצבעה חשאית היה רוב נגד. הצליח אריק שרון לדרוס גם את זה.

אני לא רוצה להגיב על זה. לכן, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות ביומיים האלה זה לעבור על הסעיפים הללו. חבר הכנסת סלומינסקי, אי אפשר להפוך אי הסכמה לאי דיון. כשהייתי בנח"ל המוצנח היה מ"כ שהריץ אותנו. אחד אמר לו: אבל אני לא מבין מה שאתה אומר. ענה המ"כ: שלוש פעמים לא מבין זה פעם אחת לא מסכים. שלוש פעמים אין זמן, זה פעם אחת אנחנו חלוקים. אנחנו חלוקים בכמה נושאים, למשל, בשאלה של היכולת להעביר את כל הגוש כגוש למקום אחר. זה לא שאלה שלא דנו מספיק, ישנה מחלוקת, הגענו לשלב שצריך לקבל הכרעות. זאת לא בעיה שלא עסקנו בזה מספיק, שאנחנו לא יודעים מה המשמעויות של זה, שלא בחנו אותן, שלא בדקנו עוד פעם, אבל ישנה מחלוקת. לכן, לטעון אחרי העבודה שנעשתה פה - ואני יודע שיגידו את זה בעיקר אנשים שלא ישבו פה, כולל שלא ישבו היום וביום ראשון - שלא היה זמן מספיק ולא דנו מספיק, ולא בדקו מספיק, תראו איך מעבירים חוק כזה.

המחלוקת תישאר, ואני מקווה שהיא צומצמה, למרות שבסוף אתה תצביע נגד החוק, אני יודע את זה. גם אם אקבל את כל הצעותיך תצביע נגד החוק, כמו שאני עשיתי בהרבה מאוד חוקים שישבתי עליהם פה. לכן, בואו נעזוב כרגע את הוויכוח הפוליטי, הוא קיים, אנחנו ננסה להפיק מהחוק הזה עד כמה שניתן בתוך כל המגבלות, כולל במשולש שקיים פה.

במצב הכי משונה אני נמצא. אני לא בקואליציה, אני בקואליציה של החוק, בבוקר יושב אתך ומנסה להגיע להסכמה, בלילה יושב עם הממשלה ורב אתה, בבוקר, כשאני חוזר לפה – אני כבר ממשלה. זה המצב. לא הגעתי למצב הזה כי אני מטושטש, הגעתי אליו מתוך בחירה, כי אין לי דרך אחרת היום למצות את מה שאני מאמין בו אלא במצב הזה, שאני בלילה רב עם מר אילן כהן, בבוקר בא לפה ומנסה לריב אתך, ולהוציא מה שאפשר הכי טוב בחוק. אם נעשה את כך, ואם גם נשב בסוף היום פעם נוספת בוועדה המצומצמת, ואולי נצליח להתקרב בעוד כמה נושאים – אני לא מצפה שתצביע בעד החוק, אני מצפה שלפחות תהיה בהרגשה שהלכנו בעוד כמה תחומים לקראתכם.

אני מקווה גם שיצביע בעד החוק.

אז אתה אופטימי יותר ממני.

חבר הכנסת יתום, בבקשה.

בוקר טוב, למען הסר כל ספק אני אומר שאני תומך בהתנתקות, תמכתי בהתנתקות. אני גם תומך בכך שלמתנחלים יינתן פיצוי מלא והולם, וזאת הייתה הסיבה העיקרית שבעטיה ועדת המשנה ישבה במשך שלושה שבועות, ישיבות ארוכות, מרתוניות, ענייניות, על פי שהתרשמתי במעט הפעמים שהצטרפתי לוועדת המשנה, כי אני חבר חדש בוועדת הכספים.

אני חושב שאנחנו חייבים לתת הזדמנות למצות את הדיון במליאת הוועדה.יכול להיות שאפשר יהיה למצות אותו עד יום ראשון בערב, אני לא אומר שלא, אבל ברור שאם חלילה וחס לא נצליח למצות את הדיון עד יום ראשון בערב ונזדקק גם ליום שני בבוקר, אני לא רואה בזה אסון לאומי. אני יוצא מנקודת הנחה שלא מונח על ראשינו סד, לא של מסגרת זמן ולא של מסגרת תקציב, כמו שאתה בעצמך אמרת, אדוני היושב ראש. ברור שאין כוונה, ואני לא אתן את ידי לפיליבסטר. אין לי כוונה שהדיון יתמשך לעולם ועד. יש לי בקשה, שהדיון הזה יהיה ענייני וממצה. אם נמשיך לדבר רק למיקרופונים, ולדבר רק פוליטיקה, מי שבסופו של דבר יידפק זה המתנחלים, זה הרי ברור לגמרי. לנו יש עניין להביא לכך שנמצה את הדיון באופן ענייני.

אני באמת ובתמים מעריך שהמתנחלים ראויים לכל פיצוי הולם, הוגן וראוי. אני גם חושב שהמתיישבים עומדים לעבור חוויה טראומטית מאוד קשה, והמדינה צריכה להמשיך וללוות אותם. אבל אם אנחנו נמשיך להכות אחד את השני כאן בהערות פוליטיות כלליות, נבזבז את הזמן לריק, ולא נדבר בעניינים שיכולים בסופו של דבר לעזור למתיישבים.

אני שמח לראות כבר חלק מן העבודה שנעשתה. כפי שאתם, שהייתם מעורבים בדיון אמרתם, החוק שיוצא מידי הוועדה, החוק שמונח היום עם כל תיקוניו על השולחן, שונה באופן תכליתי מזה שאני עברתי עליו, ומצוי בחוברת הכחולה. על כך מגיעות רק מילים טובות ומילות שבח.

הבקשה שלי היא שנקיים את הדיון, אבל שלא נחוש כאילו מעלינו עומד גורם חיצוני, אקסוגני. אנחנו באמת ובתמים באנו הנה על מנת לדון בעניין, ואני לא רוצה להיענש כתוצאה מזה שרוב האנשים שיושבים כאן היו חברי ועדת המשנה והם מכירים את העניין, ומכיוון שאחרים שאינם חברי ועדת המשנה לא הגיעו לכאן. אני רוצה שתינתן לי ההזדמנות לקיים את הדיון.

תינתן לך. תוכל היום לשבת ולדבר אפילו שבע פעמים.

מצוין, אני מברך על זה, ואני מברך על כך שוועדת המשנה אכן הצליחה להביא לכך שחלק מן הדברים שהממשלה לא הייתה מספיק רגישה בעניינים, אכן תוקנו.

תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

הדיון היה, לפחות מצד בייגה, עם הרבה סבלנות, ובעניין הזה אין לי טענה. יש בעיה אמיתית, שהחוק מורכב מאוד, גדול מאוד, עם המון סעיפים, כל סעיף הוא משמעותי. כשמדברים על התקציב, שהוא כמות של ספרים, שם אף אחד לא מתכוון להיכנס לכל הסעיפים. שם יש לכל אחד איזה סעיף שיש לו מה להעיר עליו וזהו. פה, מאחר וכל שורה כמעט נוגעת למהות – אני מדבר על מי שהיה ושמע את הכל – אובייקטיבית זאת בעיה, וזה מסובך. לכן, זה שהופכים את זה למין ויכוחים פוליטיים זה לא הוגן, כי זה באמת בעייתי.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יתום, ביקשתי ואני עדיין מבקש, ואני חושב שזה דבר משמעותי, מהותי ובסיסי, שבפרק א' בפרשנות תופיע פסקה מנוסחת משפטית, שעניינה פחות או יותר, שבכל מקרה יינתן פיצוי מלא, שלפחות לא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל.

אתה צודק, דיברנו על זה ואמרו שיכניסו את זה.

ממש לא.

אמרו במפורש שלא יכניסו את זה.

לי אמרו שכן.

אני מדבר על מה שאני יודע, אמרו במפורש שלא יכניסו את זה.

אם זה על פי כל דין אז לא צריך את החוק הזה.

דיברנו על פיצוי מלא של 100%, ושאלו מה זה מלא, איך מודדים מלא? כל אחד מפרש את זה. אני מנסה לרכך את זה, לפחות שזה לא יפחת מדיני הפקעות ופינויים בתוך מדינת ישראל. יש עוד המון סעיפים ותתי סעיפים, שאני מניח שכשנעבור פרק פרק לכל אחד יהיה מה להגיד, אבל זה נושא מאוד בסיסי, שמראה על כיוון. ההשתדלות הגדולה שנעשתה בעיקר על ידי איש שינוי, איש מרצ ואיש העבודה רק מראה באיזה לב קשה כתבו הכותבים את החוק הזה, שאנשים שאידיאולוגית בוודאי לא נמצאים אתנו אבל יש להם רמה מוסרית מסוימת, נאבקו באמת לתיקונים של החוק.

יש פער בינינו, אבל אתם יכולים רק להבין שקשה מאוד, כשיש 1,000 עזים להוציא את כל ה-1,000, כשאתה מצליח להוציא 100 אתה מרגיש שעשית המון שינויים אבל עדיין יש המון נזקים. לכן, נראה שרוצים לכסות על הנזקים אם לא רוצים אמירה בראש החוק, שחייבים לתת פיצוי מלא, שלא יפחת מהדינים והחוקים הנוגעים בהפקעה או פינוי בתוך מדינת ישראל. זה מראה שיש פה בעייתיות מסוימת.

זה יכול להיות גם לרעתך.

אמרתי שלא יפחת.

כל אחד יכול לקחת על עצמו את הסיכון, יגיד שלא רוצה את החוק הזה ורוצה לתבוע לפי חוק מדינת ישראל. אם הוא יפסיד - יפסיד, אבל שתהיה לו את האפשרות לבחור. דיברנו על זה והייתה הסכמה.

לא הייתה הסכמה. אני בטוח שבפרק המטרות יתקיים דיון קונקרטי על הנושא הזה. הרי לא נדלג על הפרק הראשון.

זאת הערה כללית, שאני רוצה שהיא תישמע. אני אומר את זה בעיקר לחברים שהצטרפו. יש לי דעה, כמו שיש לכל אחד, ואני חושב שתצליחו לגלות מה דעתי בעניין התוכנית המדינית, אבל אני מנסה לדלג על זה, כי פה דנים ברמה אחרת, בנושא אחר. אבל בהקשר הענייני ולא הפוליטי, גם שם החוק, שנקרא "התנתקות" – אני יודע שזה לא ישונה – זה שם הסברתי ולא שם אמיתי. הדוגמה הכי קלאסית לעניין הזה זה יישובי צפון החבל. יש בצפון גוש קטיף שלושה ישובים: דוגית, ניסנית ואלי סיני, שיש גדר שמפרידה בינם לבין שאר חבל עזה. בין הגדר הזאת לאשקלון, אם יש ערבי אחד זה כי הוא פלש או רץ לעבודה. אין שם אף אחד, לא מתנתקים מכלום.

להזכירכם, כשתוכנית ההתנתקות הועלתה, דובר על כך שיש שני דברים שמהם לא נזוז, אחד זה ציר פילדלפי והשני הוא צפון החבל. פתאום, בלי שנערך דיון בשום מקום, זה הצטרף. כששאלתי מישהו הוא אמר: הרי הפלסטינים רוצים שנצא מכל השטח. אמרתי: אבל זה חד-צדדי, ראש הממשלה בעקשנות אומר שהוא לא מנהל שיחות על זה, למה צריך להוסיף את זה? אל"ף, זה המון כסף. בי"ת, מחשבים להם חישובים כלכליים של השמאי הממשלתי, לא כמו עומר של באר-שבע, אלא במין ממוצעים של הנגב, שזה לא מתחיל להיות דומה. את זה לא עשו גם בשומרון, יש ישובים שהאוריינטציה שלהם היא לכיוון חדרה נתניה, חישבו להם לפי התענכים. לכן, כשאני אומר שצריך להיות ראוי, הגון, לא יפחת ממה שנותנים למישהו שמפנים אותו או שפלש לקרקע לא לו. יש פולשים לקרקע לא שלהם וצריך לפנות אותם, ויש כללים במינהל מקרקעי ישראל, שגם בלי בית משפט מותר לתת להם - כשהעניין חשוב, ואומרים לי שהעניין הזה חשוב - עד 160% מהפיצוי המגיע לו. בלי בית משפט.

אני לא בא בטרוניה. אני מעריך הערכה עצומה את חבר הכנסת אורון ואת חבר הכנסת שוחט, כי הם באמת נלחמו. אבל כשהם נלחמים, זה רק מראה איזה שפל היה בחוק, וגם המניעים שלהם עד איפה מגיעים. ודאי שכשניסן סלומינסקי אומר שכשמישהו מפוטר מעבודתו, אז בשביל למנוע הפגנה גדולה נותנים לו 280% פיצוי, וכל המדינה יודעת מזה, אז במקרה הזה הוא מבקש לפחות 300% פיצוי. אני לא העליתי את המילה הזאת, אפילו 101% לא ביקשתי. אני מבקש 100%, אני מבקש שמה שלוקחים מהאנשים תחזירו להם.

כל הספרות המקצועית שעוסקת בזה אומרים שכשעוקרים יישוב - עשו את זה אחרי ימית המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלא חשוד בעודף ימניות - עומדת על סעיף אחד מאוד מרכזי: אם עוקרים, אז יש להעביר כחטיבה אחת. זה חוסך חלק גדול מבעיות נפשיות. הסוגיה הזאת עלתה בצורה מאוד מינורית. הייתה סמכות למינהלת לחפש, להיכנס למשא ומתן וכולי. ביקשנו שזה יופיע בחוק ושזה יהיה מחויב. אמרנו שזה צריך להיות גם מקום דומה לזה שממנו נעקרים. הסברתי שיש נקודות שהן בחיי הפרנסה גם. החקלאות בגוש קטיף היא ברוך השם חקלאות מאוד מצליחה. אחד המרכיבים המרכזיים שלה, שהחקלאות היא של גידולים של קיץ, שמגדלים אותם בחורף, אז מייצאים אותם לחוץ לארץ. יש הרבה מרכיבים: ימי שמש וכולי. אחד המרכיבים הוא הקרבה לים, שממתנת את התנודתיות. אין אצלנו קרה לעולם, לכל אורך החוף. לילה אחד של קרה – הלכה כל העונה. במה שאני מגדל, כל העונה שבה אתה משווק זה חודשיים, אם החודשיים האלה הלכו כל השנה הלכה.

אמרנו שנמצא פתרון. אפשר היה להיות קנטרנים ולהגיד שיש בשפיים שדות ואפשר לקחת מהם ולפצות אותם ולא אותנו, ושייתנו לנו את הקרקע. הלכנו על הקטע הכי דרומי במדינה, שיש בו קרקע. חלקה פנויה לחלוטין וחלקה לא פנויה, אלא שייכת להתיישבות, ולדעתי לא תהיה בעיה להגיע אתם להסכמות, כשכמובן מפצים אותם. לא גוזלים מאף אחד שום דבר. אמרנו שבין אשקלון לאשדוד, לא אמרנו: אנחנו רוצים דווקא את זה. נאחזו בדיונה שיש שם, של רשות שמורות הטבע. קודם כל, זה מאוד מקומם. רשות שמורות הטבע לא יותר חשובה מרשות שמורות בני אדם. אני אומר שמי שרוצה לשמר את הדיונה הזאת, אם תהיה שם התיישבות הסיכוי שהיא תישמר, כמו שנשמרו הדיונות בגוש קטיף, הוא פי מיליון יותר גדול מאשר כמו שזה היום, שגוזלים משם כל יום חול. עוד כמה שנים לא תהיה שם דיונה ולא זכר לדיונה.

העליתי בכוונה רק שלוש דוגמאות מאוד מינורית, בכדי שתבינו שכשלא רוצים לשנות את הפתיחה של החוק, ולהגיד שיש מינימום, לפחות של החוק הנהוג במדינת ישראל לגבי הפקעות, לא רוצים שזה יהיה כתוב. יש עוד סעיף של ייחוד העילה, זאת אומרת שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אני לא יכול ללכת לבית משפט ולתבוע על פי חוק קיים, רק על בסיס חוק זה. הלכו במקומות אחרים – עד היום, לא רק חבל ימית – כל מקום שעושים צעד דרסטי כמו פיטורים, הפקעה שופך בשביל להרגיע. פה אומרים: לא, לא ישתמשו בשום חוק. גם כשאומרים שיש חישובים במשרדי הממשלה, יש להשתמש בחישובים האלה ואז הם לא יהיו חשודים שרוצים להצר את צעדינו – לא מוכנים להתחשב בשום חישוב שיש לא במשרד החקלאות, לא במס רכוש.

זאת אומרת החוק – ואני אומר אלף פעמים: זה לא ביייגה ולא ג'ומס – זה חוק של גזל. מעבר לכל העניין הפוליטי, גוזלים מבני אדם את הנכסים שלהם. לא מבין את ההיגיון. אני אומר לכם שזה גם מעבר לנושאים האידיאולוגיים, שבגללם אנשים לא הלכו לחתום למינהלת - עדיין לא הגיעו לכדי 5% מהאנשים שרוצים להתפנות. פי מיליון מתחזקת העמדה שלא להגיע למינהלת, גם אצל אלה שכבר נשברו, כי יש פצצות והרוגים. אם החוק הזה נשאר כמו שהוא עכשיו, וכמו שאני שומע את המנגינות בין הדברים, שעוד לא נכתבו - - -

היה אתמול מישהו מהמושב שלי שדיבר. הוא בן אדם נהדר, מג"ד בצבא, חקלאי מצוין, הוא מת להישאר שם, אבל הוא זה שמייצג את מה שאמרתי עכשיו. הוא אמר: אחרי שמגרשים אותי, אחרי שאני נדפק, בסוף גם לא נותנים לי את מה שיש לי. לא רוצה יותר. אני ממש לא מבין את הממשלה.

אני מסיים בזה שלא מקובל עליי שום טיעון סביבתי כזה, שבימית קיבלנו כסף מהאמריקנים ועכשיו אין לנו כסף. אז אל תגרשו אותנו. אני לא מקבל את הכותרת בעיתון, שידידנו יונתן בשיא כתב בטוב ליבו - שזאת האמת, הוא כותב את זה, שהוא ודאי בכל ההתנתקות בכל רמ"ח אבריו – שהוא יודע שחלק מהמפונים ירדו ברמת החיים. למה? תן להם לעלות ברמת החיים, תעטוף אותם, אתה מגרש אותם מבית חייהם. לכן, מעבר לכל חוסר המוסר בגרוש היהודים הזה ללא כל סיבה, שיביא נזק ביטחוני אדיר למדינה, החוק עצמו שדן בנושא הפיצויים הוא חוק של גזל ברמה הכי מוכחת שרק אפשר. ההוכחה הכי טובה, ואתם יכולים לתקן אותה, שבראש החוק יופיע שאני יכול לתבוע לפי כל דין בישראל, ושהפיצוי לא יפחת ממה שקיים בישראל לגבי פינוי או הפקעה. תודה.

תודה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא אחזור על דברים שאמרתי בישיבות קודמות באריכות, אבל בקיצור מותר לי לומר. החוק הזה חוקק בקור רוח שטני, שהמשמעות שלו לא לתת פיצוי אמיתי למתיישבים. המשמעות שלו היא ללחוץ את המתיישבים למעשים קיצוניים, כי גם יגרשו אותם מהבית, וגם לא ייתנו להם פיצוי אמיתי. אחר כך, כשיתפרצו שם רגשות יאשימו אותם בקיצוניות, יאשימו אותם שהם אנשים אלימים, יאשימו אותם בכל, רק לא ייראו איזו זכות אחת, שהם נלחמים על הבית שלהם ולקבל את הפיצוי האמיתי.

ככה זה בנוי, כולנו ראינו את זה לכל אורך הסעיפים. עם כל ההערכה והיקר לך, אדוני היושב ראש, ולחבר הכנסת אורון, לצערי הרב רוח החוק לא שונתה. אחת הדוגמאות: מה הבעיה לתת אפשרות בחוק הזה למי שמוותר עליו, שלא רוצה לתבוע לפי החוק, אלא לפי החוקים הקיימים במדינת ישראל. יכול להיות שהוא יפסיד, אבל תנו לו את האפשרות. למה האפוטרופסות הזאת? למה לא לתת לאדם מבוגר וישר דרך, אדם שאחראי למעשיו, להחליט לפי איזה חוק הוא רוצה לתבוע את מדינת ישראל, על פי החוק הזה או על פי חוקים קיימים? יכול להיות שהוא יפסיד, אבל תנו לו את האפשרות לבחור. לא, אומרים: תלך רק על פי החוק הזה. זאת אומרת, שאלה שכתבו את החוק הזה ידעו שלפי החוק הזה הם יכולים להגיע לאופטימום של הניצול הציני של התושבים. אחרת, מה אכפת להם? תנו להם לתבוע על פי מה שהם רוצים.
 
אדוני היושב, כשדיברנו על תעשיינים במחסום ארז, כשישבנו באותו מוסך ביקשתי: תנו לו לתבוע על פי מה שהוא רוצה לתבוע. אמרתם לי: כן, שיתבע. עכשיו פתאום לא מסכימים. אמרתי שאם יבוא עורך דין מפולפל ויגיד לאדם: עזוב את החוק הזה, אוציא לך יותר כסף לפי חוקים אחרים, הקיימים במדינת ישראל. הוא יגיד שהוא מוותר על החוק, הוא רוצה לנהל משא ומתן עם המדינה, לתבוע אותה בבתי המשפט, שייקח 50 שנה. תנו לו לבחור את הדרך שבה הוא הולך.
 
בשעה שהייתי כאן, שבה עשיתי מה שהייתי צריך לעשות אתמול בלילה, ראיתי שהמון הערות, שכולכם הסכמתם שהן נכונות, שהן לא מהותיות ובקלות אפשר להכניס אותן – אף אחת מהן לא כתובה.

מבחינה פרוצדורלית, הן לא נכנסו כי חלקן לא סוכמו עדיין, וחלקן לא הספקנו.

אז שיהיה כתוב "לא סוכם".

אמרתי בכותרת שהמסמך הזה לא מושלם. במהלך המעבר על הדברים ייאמרו ההערות, ותינתנה תשובות.

אם לא נעבור סעיף סעיף, איך נגיע - - - ?

נעבור. לא מקריאים, אבל עוברים סעיף סעיף.

אם נעבור בעיניים על הסעיפים ונדבר על כל אחד זה בשבילי כמו לקרוא.

עברנו הקראה אחת בפורום של ועדת המשנה. אם ארגיש שזה נעשה ברמה של פיליבסטר – לא אתן לזה.

לא יהיה פיליבסטר. אני מודיע שאני מתנגד לחוק ההתנתקות, ואני בעד שיקבלו פיצוי הולם ואמיתי. עד היום שיתפתי אתכם פעולה. עד עכשיו עשיתי לכם פיליבסטר?

חס וחלילה.

אני לא מבין אתכם, למה פתאום עכשיו חשדתם בפיליבסטר? בגלל שאין לכם רוב?

זה נוסח לדיון.

המטרה שלנו זה להגיע להסכמה.

אני מבקש, אמרת שדבריך חשובים, משרד המשפטים צריך לענות. על יחוד העילה, למה לפי החוק הזה – אלה הדברים שבהם צריך להתעסק. עזוב כרגע את הפרוצדורה.

מה שביקשתי מאוד פשוט. אני אדם שלא מבין שום דבר אם אני לא רואה כתוב. אני יודע שעל סעיף מסוים יש הסכמות, אז אני רואה את זה מסומן, מתחו קו. יש סעיף שאין הסכמות, אבל לפחות שיכתבו לנו על מה אין הסכמות. אתם רוצים שאדפדף ב-100 דפים תוך כדי דיון? זה מה שהבטחת אתמול, שעל כל סעיף יהיה כתוב מה חברי הוועדה הציעו והתקבל, מה חברי הוועדה הציעו ולא התקבל.

לא אמרתי את זה.

אז איך אתה רוצה שנקיים דיון?

בתוך הטקסט אתה רוצה שיהיה כתוב?

לא, בתוך הטקסט אנחנו לא יכולים לכתוב.

אמרת שיש לך עשרה דפים בהם כתוב מה הצענו כאן. אמרת שתצלם ותעביר לכל חברי הוועדה.

הציע חבר הכנסת אורון שהיום בסוף הישיבה נרכז על דף – לא בתוך החוק. חלק מהדברים הקראתי, חלק נוסף אנחנו צריכים לרכז. זה היה הסיכום של אתמול.

על הסיכום הזה, שלא מקוים בינתיים, אני מדבר.

שמחתי מאוד לשמוע שדברת על הבעיה העקרונית, למה אדם לא יכול ללכת במסלול משפטי רגיל. נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, אנשים שישבו לילות כימים.

אם נדון על סעיף סעיף אומר את דבריי בתוך הסעיפים. ברמה העקרונית, הנושא הרגש הוא שתינתן אפשרות למי שמוותר על החוק הזה לתבוע את המדינה על פי כל חוק אחר שקיים במדינה, ולתת לו את האחריות כאדם בוגר לקחת על עצמו את האחריות על החיים שלו. החוק הזה נועד להיטיב, לא נועד לפגוע – כמו שהקריא חבר הכנסת הנדל באיזו כותרת, שאני מקווה שהיא לא נכונה, שהחוק הזה נועד להוריד את רמת החיים של חלק מהתושבים. אסור שזה יקרה אפילו במחשבה. החוק לא נועד רק לעשות פינוי, אלא לתת פיצוי אמיתי, הוגן, ישר, מחבק, תומך ואפילו אם לפעמים זה יעלה 101%, למרות שחבר הכנסת הנדל לא רוצה 101%. אני, כאזרח המדינה לא רוצה לראות כאן שפיכות דמים, לא רוצה לראות מאבקים עם הצבא, לא רוצה התכתשויות עם חיילים ושוטרים. לא אכפת לי כעם, מדינה, אזרח לשלם יותר ולא לראות את המראות הנוראים האלה. אני לא יודע לאיפה זה יוביל. אני מתריע בשער כמו קאטו הזקן. לא יהיה שווה טיפת דם אחת בשביל מיליארד שקלים. לא יהיה שווה. לא יודע אם המדינה הזאת תתקיים אחרי מלחמת אחים.
 
אז מה אנחנו מבקשים כשאנחנו מבקשים שרוח החוק תשונה? המשמעות היא שלא נלך על דברים קטנים, לא נתחשבן על גרושים, ואפילו אם לא מגיע, רק בשביל הרצון הטוב של העם להיטיב עם אלה שעוקרים אותם מהבית, אז אולי ניתן להם אפילו טיפה יותר ולא נתחשבן אתם. זה מה שמפריע לי ברוח החוק, שלא שונתה. רוח החוק נשארה אותו דבר, שינינו את המספרים, במקום 100, 200. אבל עוד פעם: תיזהר, ואם לא תתנהג יפה, ואם תתחצף לשוטר, ואם לא תקיים את הוראות החוק לא תקבל פיצויים. הדברים האלה מפריעים. על הסעיפים שהערתי הערות, והן התקבלו פה, אעיר כשתיתן רשות.

תודה. חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים שנאמרו כבר. אתמול אחד מתושבי גוש קטיף דיבר אתי בטלפון. זה בן אדם מתון. כל הזמן מציגים את זה בתקשורת כאילו זה מפלצות שמחפשות לשפוך דם של חיילים. בייגה, אתה ראית שזה לא נכון. יושבים שם חקלאים שקטים, אנשים נורמלים, לא מחפשים צרות לאף אחד, הם רוצים פשוט להישאר במקום, באותם בתים, ועם אותם משקים. הבחור מחזיק משק חקלאי, והוא אמר לי: לא רק שקורעים את לבי, שאני 30 שנה פה, גם רוצים לעשות מהילדים שלי עניים. לא היה לי מה להגיד לו. אני לא מומחה גדול לחוק הזה, לא ישבתי בכל הישיבות. לא הייתי חבר בוועדת המשנה, עכשיו אני מתכוון להתייצב ולעבוד על החוק זה.
 
להערכתי בדיונים האלה – ואני ממש לא מתכוון לפיליבסטר, אין לי סבלנות לפיליבסטרים – צריכים לשנות את רוח החוק. בינתיים, על כל דף יש דמעות. אביא דוגמה פשוטה. אתה יודע שבשנות ה-70' קיבלו דייגים באזור מכמורת חלקות אדמה ענקיות של כמה דונמים, והיום כולם מכרו ובנו שם וילות של מיליוני דולרים. אני רוצה לראות בן אדם שיש לו וילה במכמורת, שקנה שם חלקה במיליון וחצי דולר ובנה שם וילה,שייתנו לו קרקע חליפית בנגב. אחד הח"כים אמר לי: מה אתה רוצה, מוציאים אותם מהחור הזה שלא שווה כלום, ועוד נותנים להם פיצוי גבוה. חלק גדול מהמשקים האלה, לא יוכלו להעתיק אותם, בגלל שאין כמעט מקום בארץ שיש בו כזה מזג אוויר.

אני חושב שמן הראוי לתת לאנשים האלה פיצוי מלא. אני לא חושב שצריכים לתת 300% או 400%, כי בינתיים לא מדובר על 100%. אתה, אדוני היושב, וחבר הכנסת אורון, שממש נלחמתם פה על התנאים, אבל עדיין יש על מה להילחם, מסיבה פשוטה. אתם, בתור אנשים עם מצפון, בדיוק כמוני, צריכים בעוד שנה להסתכל במראה ולהרגיש טוב. זה 1,000 משפחות, לא 100 ולא 10 משפחות, שלא נעשה את האנשים האלה גם עניים וגם מסכנים.

אני נגד החוק הזה, סביר להניח שאצביע נגדו – למרות שאני אומר לך, חבר הכנסת אורון: אולי לא. אחרים יכולים להגיד לך אותו דבר. אם החוק הזה מבחינת המהות שלו הוגן, לא יצביעו בעדו?

בוועדה אולי.

אני מדבר על הוועדה, לא על המליאה. מליאה זה פוליטיקה. כשאני מסתכל על הדפים האלה, עדיין יש יותר מידיי דמעות, יש פה מה לשנות. שמעתי את האיש הזה אתמול, היו כאלה שיצאו מהישיבה ואמרו: מה הוא רוצה, הוא לא חי שם. זה נכס יחיד שלו, אין לו כלום, הוא לא חי שם מכל מיני סיבות משפחתיות. עדיין, מה שהוא מקבל זה לא רק שהוא נפגע מבחינת רמת החיים בבית, הוא לא מתקרב לשליש ממה שיש לו. זה הנכס היחיד של אותו אדם, קרקע הוא לא קונה בכסף שיקבל.

להערכתי, אם היו פועלים בצורה הגונה, היו לוקחים תקדים כמו הפקעת קרקעות לבניית כביש 6 או משהו אחר.

זה לא כדאי לך.

אני לא יודע.

הוא מדבר על כפר מלל.

אני מדבר על מכמורת, שהערבים פעם יבקשו. פעם יצטרכו לפנות גם את זה. כמו שאמרו דוברים לפניי, צריכים לשנות את רוח החוק, ולא להוסיף פה חמישה שקלים ושם להוריד. החוק הוא עדיין לא טוב, בייגה, ובבטן אתה יודע את זה. עדיין אנחנו לא מפצים אנשים.

אחרי שחברי הכנסת דיברו את הסיבוב, אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למנכ"ל משרד המשפטים. חבר הכנסת דהן, השאלה העקרונית ברמה המשפטית היא מאוד חשובה, למה יש יחוד התביעה. אחר כך ארצה שיונתן בשיא ידבר, גם לגבי עניין אזור ניצנים - - -

אל תטעו, אנחנו לא רוצים את ניצנים.

יודעים על מה מדובר. בוועדת המשנה גם עסקנו בסעיף 85, של מעבר של קבוצות אוכלוסייה שמסכימות שהן רוצות לעבור, נרצה לשמוע ממר בשיא את פעילות המינהלת בעניין הזה.

חבר הכנסת גורלובסקי, גם לנו – מעבר למחלוקת הפוליטית, שאני רואה בהתנתקות דבר נכון ואתם לא – גם לנו אכפת מהאנשים, באמת אכפת לנו. אנחנו לא יושבים עם גג תקציבי ואומרים: זה מה שמכתיבים לנו.

הדגשתי את זה.

כמיטב יכולתנו, כל פעם, מוצאים עוד פינה שחושבים שלמען ההגינות צריך להוסיף שם. נתתי דוגמה את נושא גיל 50 עד 55, שלאנשים כאלה יהיו 12 חודשי הסתגלות במקום 6 חודשי הסתגלות, כי העירו שבגיל הזה קשה למצוא עבודה. הרעיון הזה עלה רק אתמול בלילה וזה ייכנס לחוק. נכון, יש רמה של מחלוקת גדולה סביב העניין, גם ברמת הפיצוי. נתתי דוגמה שאני התפלאתי כשקראתי, שאותם 200 או 300 איש שגרים בדיור הציבורי - - -

בגיל 55 מי שמפסיד עבודה, צריך לתת לו הסתגלות עד סוף החיים, כי הוא בחיים לא ימצא עבודה.

יש לו את זה, מגיל 55 יש פנסיה. אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

מי שיוצא מהצבא יש לו פנסיה מגיל 42 עד סוף החיים, ומי שהיה בצבא היה בחזית פחות ממי שגר בגוש קטיף.

היום גיל היציאה לפנסיה בצבא הועלה ל-55.

יש שתי דרכים להסתכל על ועדת הכספים. אחת, כמחסום פוליטי שצריך לעבור אותו. השני, קבוצת אנשים שיש לה מאות או אלפי שעות עבודה, שמסוגלת לעבור על הדברים ביסודיות, למרות שאני חושב שהצוות שעשה את העבודה השקיע בזה את נשמתו. השעות האלה מאפשרות לנו לעבור סעיף סעיף ולתקן דברים.

אני חושב שהרוב המוחלט של ההערות שקיבלנו, משני צדי המתרס הפוליטי, היו ענייניות, השתדלנו לענות עליהן בצורה עניינית. חלק לא קטן מהשינויים הם שינוים נכונים וטובים, פשוט כי השקענו עוד מחשבה, וכך אני מתייחס לזה. אז אני רוצה לשבח את העבודה, את ההשקעה, מהבוקר עד הלילה, ואת כל האנשים שהיו פה בכל ועדות המשנה וועדת כספים. היה תהליך ענייני, וברובו נגענו בנקודות הכואבות, ובאלה שהיו בסימני שאלה.

עלתה פה תזה, שהיה פה איזה סכום פיקס, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת איך לחלק אותו. בתור נציגו של ראש הממשלה בחדר הזה, לא היה פה שום סכום פיקס, וכשהיה צריך להוסיף הוספנו. עדכנתי אותו כל לילה, קיבלתי את ברכתו לחלק גדול מהשינויים האלה. לדוגמה, נושא החממות שעלה אתמול בלילה, ואנחנו נבוא עם תשובות מרחיבות. לכל דבר כזה, שהראיתי לו שהיה נושא ענייני, הוא נתן לי את ברכת הדרך, ללא מגבלת סכום. הוא לא נכנס לסכומים.

הוא גם הכניס את אשקלון.

נושא אשקלון כאזור עדיפות, הוא עצמו הוסיף 250 מיליון שקלים בישיבה האחרונה שהוא נכח בה. הוא האחרון שיש לו אינטרס לעשוק את האנשים. אני חושב שהוא סומך עלינו, כדרג מקצועי, שנדע לעשות גם את הבלמים בצד ההפוך: לא להתפרע, לא להגיע למצב של תשלום לא ראוי או מוגזם. אבל לא הייתה לרגע הנחיה מצד ראש הממשלה – ויגידו שונאיו או אוהביו את מה שיגידו – של מגבלת סכום או למי מותר ולמי אסור לתת. לא היה ולא נברא. חשוב לי שתדעו את זה. היו נושאים אחרים, שהוא אמר לי: לך על זה, ולך על זה בכוח. לדוגמה, נושא הקבוצות, שהוא אולי הכי מהותי בחוק, כי הוא נותן המון גמישות למינהלת, המון שיקול דעת. יש אינטרס לכולם לעבור בקבוצות.

מפרקים ישובים.

קבוצה בעיניי היא מקבוצה ועד יישוב. קבוצה היא גם לנו יותר נכונה מבחינת היכולת לטפל ב-50 הסכמים או 40 הסכמים ולא ב-1,800. היא יותר נכונה להתגבר על המעבר הזה מבחינה פסיכולוגית, להעביר קהילה יחד. זה פרק שלם שהוספנו, בברכתו המוחלטת של ראש הממשלה. אני מאמין, שכאשר יגיע רגע האמת, חלק גדול יעברו בצורה הזאת, ואת הלקחים של סיני למדנו.

אני רוצה להודות לכולכם, גם לאלה שצעקו בקולניות נגד, גם אלה שהיו בעד החוק. אני חושב, שבסך הכל, הוצאנו חוק משופר. תמיד יהיו חילוקי דעות, אני לא מאמין שניתן להגיע למצב בלי חילוקי דעות.

אמרת שאין מגבלה של כסף, יש מגבלה של זמן מבחינתו של ראש הממשלה?

את החוק הזה הכנסנו באוקטובר לוועדת הכספים. אין לי טענה לוועדה, היו כל מיני נסיבות שגרמו לזה שהיה תהליך קצת יותר מאוחר. כבר שלושה שבועות שבייגה שוחט, בתור יושב ראש ועדת המשנה, עובד מהבוקר עד הלילה. אתמול עזבנו ב-1:00 בלילה, יום לפני זה היה 1:30.

אתה מרגיש שהדיון הוא לא ענייני, שיש כאן סחבת זמן?

הרי על חילוקי הדעות הפוליטיים לא נגשר, אין סיכוי. ישבת פה, עברנו סעיף סעיף, קראנו מילה מילה, רוב האנשים שפה - - -

רוב הדברים מתלבנים תוך כדי זה. לדוגמה, הנושא האחרון שעלה אתמול בלילה, של העתקת ישובים, שהוא הכי מרכזי - - -

כשצבי הנדל בא אליי לפני חודשיים התחלנו לדבר על זה עם מר כהן. זה היה לפני חמישה שבועות.

חבר הכנסת סלומינסקי, כבר דיברת על זה. מר אברמוביץ, בבקשה.

אני חושב שהחוק היום - במצב שהוא כרגע ועוד לא סיימנו – יוצא יותר טוב מאשר הוא נכנס לוועדה. בזה, אני כאחד מאנשי הממשלה שהיו מעורבים, רוצה להודות לחברי הכנסת, בעיקר יושב ראש הוועדה ואחרים, שהשקיעו ימים ולילות. קרה תהליך חשוב מאוד - שלא היה אולי לפני כן, וזה אולי אחד הדברים שגרמו לאותם שינויים - וזה תהליך הידברות. התהליך הזה אפשר לדבר, לנתח נושאים, לראות את הדברים מזוויות נוספות. התהליך הזה, שלקח ימים ולילות תחת מנהיגות יושב ראש הוועדה, שנעשה בצורה, חכמה, נכונה וראויה, הביא למוצר שהוא בסך הכל טוב יותר, וזה לטובת המתיישבים. על כך, אני מצטרף לאילן כהן ומודה לוועדה על התהליך הזה. כמובן שישנם עדיין חילוקי דעות בין הממשלה ובין הוועדה, חברי הכנסת של הוועדה, אבל בסך הכל יש חוק שהוא כרגע טוב יותר.

לגבי שאלת יחוד העילה, שעלתה על ידי חבר הכנסת דהן. שאלת יחוד העילה אמורה להיות נדונה בוועדת החוקה. כרגע, החוק יוצר מצב שבו אנשים צריכים לקחת מסלולים מסוימים של פיצוי, וניתנו חלופות בכל אחד מהמסלולים. חלק מהדברים שופרו בוועדה, ניתנו חלופות נוספות, שלא היו בתהליכים קודמים. כששמענו את הרעיונות שמחנו לתמוך בזה. לדוגמה, הרעיון של שומה פרטנית, כשמישהו בוחר את מסלול ב'.

יש שומה פרטנית גם לתעשייה?

עדיין לא, זה פתוח.

אני חושב שגם על זה צריך לחשוב.

שאלתי שאלה שנוגעת לך כשלא היית פה. ביקשתי שיהיה סעיף בהתחלה, בהגדרות המרכזיות, שהפיצוי יהיה מלא אבל בכל מקרה לא יפחת מכל דין וכל חוק שיש לגבי הפקעות או פינויים בתוך מדינת ישראל. למה אתם מתנגדים לסעיף הזה?

זה קשור לשאלת יחוד העילה, לזה מוקדשים יומיים בוועדת החוקה, כי זה סעיף שנמצא בסוף.

מה רצונה של הממשלה להתעקש על יחוד העילה?

עוד לא סיימתי את התשובה. החוק מאפשר היום מספר מסלולים בכל אחת מהחלופות. אם אנחנו מדברים על התעשייה והחקלאות, יש לפחות שני מסלולים מרכזיים: אחד לפי שווי נכסי והשני לפי שווי פיננסי. גם בתוך החלופות האלה יש חלופות משנה, שנותנות גמישות.

זה שמתייחסים בנפרד לנכסי ובנפרד לפיננסי, זה דבר גרוע.

נדון בזה אחר כך.

חשוב לי שחברי הכנסת שלא היו פה יבינו.

אני נשאר פה, נדון בזה. אני חושב שבנושא הזה יש אמנם אי הבנה בינינו לגבי המסלולים, כי הבנתי היא ששני המסלולים האלה הם לא מסלולים שאחד הולך על השני, אלא שני מסלולים מקבילים של הערכות שווי. הגישה היא, שכמעט בכל אחד מהסעיפים יש יותר ממסלול אחד בו אדם יכול לקבל פיצוי, חוץ מדברים שהם יותר טכניים. אני מדבר על דברים בעלי משמעות כלכלית יותר גבוהה, וזו הדרך של החוק להתמודד עם העניין הזה. אני לא חושב שצריך לפתוח ולהגיד, שכל אחד ילך לדרכו, יגיש תביעה בבית משפט. אני חושב שדבר כזה הוא לא לטובת המתיישבים. אלה תהליכים מאוד ארוכים.

אולי תיתן להם להתנהג כמו אנשים מבוגרים, שיחליטו לעצמם? אדוני היושב ראש, מה שהוא עכשיו אומר: אני יודע יותר טוב מכם. אתם יכולים להסביר לי, כמדינה, למה אתם מתעקשים על יחוד העילה? אתה יכול להגיד: זה יעשה לנו צרות, זה ימשוך את הדיונים הרבה זמן. אל תאמר לנו כאלה דברים, שהמשמעות שלהם היא: אני מבין יותר מכם, אני לא יכול להסביר יותר. אל תגיד לי את זה.

אני מקבל את ההערה. צריך לשמוע את ההסבר.

התשובה היא, שיש מסגרת של חוק שצריך לכלול בתוכו את כל מסלולי הפיצוי הנכונים והרלוונטיים, כדי שכל התהליך הזה יתבצע במסגרת מסוימת של תהליכים שחלקם מזורזים וחלקם מהירים, ובמסגרת לוחות זמנים מסוימת. זאת גישת החוק, אפשר שחברי הכנסת יחלקו על זה.

כלומר, התשובה היא שבגלל האירוע עצמו, אם זה מתבצע בחוקים הרגילים ובמסלולים הרגילים זה יכול להימשך 20 שנה.

עד היום יש תיקים של סיני.

אז שיימשך. אתה מפנה אותם בכל מקרה בזמן.

אז לא לתת להם פיצוי עד אז?

למי אתה דואג, לשופטים? בפינוי אני הולך אתך, שיפנו הכל תוך 24 שעות, אחר כך שיריבו בבית המשפט, מה אכפת לך?

אם היינו דורשים את זה אתה היית הראשון שבצדק היה מתלונן על עינוי הדין. היית אומר: תתביישו לכם, אתם מפנים אנשים ומפצים אחרי 20 שנה?

למי שבחר תשאיר את החוק כמות שהוא, רק תאמר שמי שבוחר מרצון חופשי ומשכל פקוח, ויש לו ייעוץ עורך דין, והוא רוצה ללכת לפי חוק אחר – שילך.

השאלה היא מדוע בחוק רגיל אין דבר כזה, יש כל מיני מסלולים של זכויות. למה לחסום אופציה?

אתה יודע כמה דברים הוספנו, שאין בחוק רגיל? לדוגמה, תשלום לאנשים שבנו לא כדין, עד גבול התב”ע.

זאת טענה פסיכולוגית, ואין לה תשובה.

זאת טענת הפטרנליזם, ואין לה תשובה רציונלית.

הפטרנליזם הוא במהותה של הדמוקרטיה, מה זה הפטרנליזם הזה?

האם יש בחוק הזה מצב, שאם מישהו היה הולך למקום אחר הוא היה מקבל יותר? מבחינתי, זאת השאלה.

תלוי מי מייצג אותו.

ישנם עוד כמה שיקולים מדוע ללכת לחוק כולל. החוק הזה יוצר גישה שבבסיסה היא יותר שוויונית בין אנשים. החוק הזה גם יוצר שוויון בין התעשייה לחקלאות. עכשיו תגידו לי עוד פעם פטרנליזם, אבל אם תסתכלו מה קרה בימית, אחד הלקחים מימית הוא שהתחילו ללכת במסלולים שונים, והתחיל סכסוך בין בעלי הבתים לשוכרים, בין התעשיינים לחקלאים, והכניסו ריב ומדון בין המתיישבים לבין עצמם. גם את זה צריך לזכור. ברגע שיש גישה בחוק שהיא שוויונית, היא יוצרת מסלולים ברורים, לא ייווצר מצב שאחד יקבל על הבית שלו X והשני, בגלל שאולי היה לו עורך דין יותר יקר יקבל X פלוס אחד. אני חושב שגם בגישה השוויונית יש הרבה, כדי לעשות את התהליך הכואב הזה פחות כואב.

יש פה גם גישה של אחידות בהליכים, וגם לזה יש חשיבות לגבי האנשים וגם לגבי המדינה, שצריכה להתמודד בעניין. בתהליכים כאלה של איש איש לנפשו, כמו שאתה מציע, יכולה להיווצר גם אפליה בין אנשים, מכיוון שאחד יקבל X והשני יקבל Y. ישנה חשיבות גם למהירות וליעילות של התהליכים. החוק הזה עושה מאמץ מאוד גדול לתת כתובת אחת לאנשים, שהיא המינהלה. גם על זה הושקעה הרבה מאוד מחשבה, שאדם לא יתרוצץ בין ביטוח לאומי למס הכנסה ועוד. תהיה לו כתובת אחת, כתובת אחת אומרת בסופו של דבר חוק אחד. השיקולים האלה, של שוויון, אחידות, מתן פתרונות דומים, של מניעת אפליה בין אנשים, של מהירות ויעילות, לתת כתובת אחת, זה אומר חקיקה בחוק אחד.

אפשר להגיד שהנימוקים האלה לא רלוונטיים ואיש איש לנפשו, עכשיו התחרות מתחילה. אחד ייקח עורך דין מפה, והשני ייקח משם, ואחד ישיג יותר והשני ישיג פחות. אנחנו חשבנו שזאת גישה פחות טובה. תגיד לי שזאת גישה פטרנליסטית, יכול להיות שאתה רואה אותה ככה, אנחנו חשבנו שהגישה הזאת בסופו של דבר יותר צודקת ונכונה.

תודה. חברת הכנסת תמיר, רצית להעיר משהו?

הבעיה פה היא לא פטרנליזם אלא חשדנות. יש חשדנות מבוססת שהולכים לעשות על גבם מעשה, של מה שחבר הכנסת הנדל קורא, גזל. זה לא ברובד הכלכלי, אלא ברובד האמוציונלי של העניין. השאלה היא איך יוצרים – אין לי כרגע פתרון לא כלכלי ולא משפטי – את הסעיף שנותן להם את התחושה שיש אלטרנטיבה. המחוקק אומר שהוא נתן תנאים יותר טובים מאשר בפינוי רגיל, יש מקום לחשוב שאם לא נותנים את המסלול הרגיל כאלטרנטיבה החשד הזה ירחף מעל החוק כל הזמן.

ועדת החוקה תדון בזה יומיים.

נתתי פתרון, שיהיה כתוב הצהרתית שבכל מקרה יינתן פיצוי מלא, שלא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל. לא שעל בסיס החוקים האחרים אני הולך עכשיו לבית המשפט, אבל שזה לא יפחת מזה. אם מה שחברת הכנסת תמיר נכון, ובאמת ניסיתם לתת יותר, מה הפחד?

הבנתי. זה פר סעיף או בסך הכל?

זה כותרת.

לפעמים יכול להינתן בתל-אביב פיצוי לקיוסק שיושב על הכביש פי 100 מהשווי הנכסי של הצריף הזה.

זה לפנים משורת הדין. אני מדבר על בסיס חוק.

נותנים את זה, אם זה לא היה חוקי הממשלה לא הייתה יכולה לעשות את זה.

אני רק מקווה שאנשים מהשמאל שיושבים פה ישמעו את הדיון הזה. לא דיברתי על לפנים משורת הדין, שנותנים למישהו 500%. אמרתי על פי חוק, לא על פי תקדימים. על פי תקדימים הייתי ממוטט אתכם. זה רק מראה שאתם יודעים שזה יותר גרוע מהקיים.

אני לא חושב את זה.

אז תכניס את זה.

מר בשיא, בבקשה.

התבקשתי על ידי חבר הכנסת שוחט לומר כמה מילים לגבי העבודה של מינהלת סל"ע ביישום של סעיף 85 לחוק. החוק הזה ארוך, עם 150 סעיפים, ולנושא ההעתקה של ישובים או של קבוצות מתיישבים הוקדשו בסך הכל ארבע או חמש שורות בסעיף 85. בחודשים האחרונים חלק גדול מאוד מהעיסוק של מינהלת סל"ע הוא בנושא הזה. כל מי שקרוב לנושא הזה, גם מי שבעד החוק וגם מי שמתנגד לחוק, אומר שבמידה ומדינת ישראל החליטה לעשות את פינוי המתיישבים, הפתרון הנכון ביותר הוא לנסות לשמר את הקהילתיות גם במקום החדש אליו יעברו האנשים. לנושא הזה הוקדש רק פרק מאוד קצר, ובנוסח שמונח היום בפניכם, הסעיף הזה עבר את השינוי הגדול ביותר. מסעיף של ארבע שורות הוא הפך להיות סעיף שמחזיק שני עמודים עם הרבה יותר פרטים.

האם החוק עכשיו מחייב להעתיק ישוב שרוצה העתקה?

לא.

הוא שואל הפוך. האם חייבים להעביר ישוב כיישוב, אם הם מבקשים.

החוק לא מחייב אותם לעשות את זה.

אנחנו רק רוצים שחברי הכנסת שיושבים פה רק היום לא יחשבו שיש פה תיקון. החוק הזה הוא בשביל לפצל אנשים, כדי שאפשר יהיה ללכת לאלי סיני ולהגיד להם: יש לי 30 מקומות, כל הקודם זוכה, ולקרוע את היישוב. אין פה, שאם אלי סיני רוצים לעבור כיישוב מחויבים לתת מהם מקום לעבור אליו. לא אם נוח או טוב, המדינה מחויבת. אין את זה, יש הפוך. מילים יפות לא מכסות את הבעיה.

מינהלת סל"ע עוסקת בלוח זמנים מאוד קצר, בניסיון לפתור בעיה של 20 ישובים, כל ישוב עם המאפיינים שלו, ולנסות לחבר בין המצאי שקיים במדינת ישראל מבחינת ישובים, טבעות, קרקע פנויה לבין הרצונות של האנשים, כאשר חלק מהאנשים רק בחודש האחרון התחילו לגבש עמדה לגבי השאלה מה הם רוצים. מתוך 1,500 משפחות יש כ-1,100 משפחות דתיות, וכ-400 חילוניות. יש גם כ-400 משפחות חקלאיות וכ-1,100 משפחות קהילתיות. צריך לנסות למצוא לכל אחד את החיבור לקהילה אחרת, או לישוב אחר קיים או שצריך להקים אותו, ולחבר את הדברים ככל האפשר לפי רצונו של היישוב שאמור להתפנות.

אבל, כשהולכים לעסוק בחיבור של קהילות, צריך גם למצוא פתרון ליישוב הקולט. גם ליישוב הקולט יש רצונות. יש אמנם כאלה שחושבים שלהתיישבות אין זכויות כלשהן על הקרקע עליה היא יושבת, אבל נדמה לי שבעניין הזה, לעת הזאת, אי אפשר לכפות על ישוב קולט לקלוט לתוכו קהילה שהוא לא רוצה בה או שתשנה באופן מאוד משמעותי את איכות החיים שלו, או אפילו שתטיל עומס גדול יותר על התשתיות של אותו ישוב: כבישים, ביוב וכולי. החיבור בין הדברים האלה נמצא גם תחת מגבלה של לוח זמנים.

עשינו בדיקה מעמיקה של כל האזור שמדרום לאשדוד ומצפון לאשקלון. מדובר על שטח של 29,000 דונם, שעשינו בדיקה על כל הבעיות שקיימות שם, בשביל לבחון אם ניתן בלוח זמנים סביר לפתור אותן. בשטח הזה יש שמורת טבע, יש שמורת חולות, יש בסיס צבאי – בסיס טירונים בחוף ניצנים, ולידו שטח המטווחים של אותו בסיס, וברור שאי אפשר להזיז את האחד בלי השני. יש שם גם ישוב שנקרא ניצן, שנמצא על המקום בו היה פעם כפר הנוער ניצנים, שהפסיק לתפקד.

כל אחד מהמרכיבים האלה יש לו את הבעיות שלו, אתחיל מבסיס הטירונים. לא נראה לנו, בלוחות הזמנים אתם אנחנו עובדים, שסביר להתחיל לנהל משא ומתן עם הצבא על העתקת בסיס הטירונים הזה למקום שאף אחד לא יודע היכן הוא וכמה זמן זה ייקח. גם אם תהיה הסכמה, עד שהשטח הזה יהיה פנוי זה סדר גודל של שלוש שנים. ככלל, כל מקום בו מינהלת סל"ע בוחנת את האפשרות ששטח מסוים יהיה אופציה להעתקת ישוב או קבוצה של מתיישבים - - -

שכחת שבינתיים יש שם - - -

אני לא מוכן, חבר הכנסת הנדל. אחר כך תעיר את ההערות שלך, אל תפריע לדבר, גם אני רוצה לשמוע אותו.

אדוני היושב ראש, שים לב למה שאומרים כאן. צריך לנהל משא ומתן, צריך הסכמה – לגבי כל גוש קטיף לא צריך הסכמה, אבל שם צריך משא ומתן.

חבר הכנסת דהן, גם לי זה מפריע, אני רוצה לשמוע עד הסוף.

אני מקשיב בדיוק כמוך, חבר הכנסת דהן. תמשיך בבקשה, מר בשיא.

שמורת הטבע מוכרזת. ישבתי עם ראש עיריית אשקלון ועם יושב ראש המועצה האזורית באר-טוביה, כי זה שטח ששיך לבאר-טוביה והוא צמוד לאשקלון מדרום. בדקתי לבדוק את העניין עם שמאי אסיף, יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה, בדקתי את זה עם המשרד לאיכות הסביבה. ניסיתי לעשות עבודה כוללת ככל האפשר. לפי מיטב הערכתי הסיכוי לעשות את הדבר הזה בכלל, ובוודאי בלוחות הזמנים שבהם אנחנו עוסקים כרגע, הוא נמוך ביותר.

הדבר היחיד שיש בו היתכנות מסוימת הוא היישוב ניצן. ביישוב הזה כבר גרים אנשים. בדקתי מה המצב שם, ולהלן התמונה. מדובר על כפר נוער, שנסגר לפני למעלה מעשור. הזכויות בקרקע נרכשו על ידי שלושה שותפים. השותפים האלה שיווקו את הקרקע – יש טענה שללא היתר. גרות שם היום 90 משפחות, לא ניתן לרשום את הקרקע על שמן בטבו בגלל שזה נבנה בצורה לא מסודרת, תשתיות לא מסודרות. היזמים הגיעו אל הגוש האחרון, מכרו ליזם אחר את הזכויות לעוד 140 יחידות צמודות קרקע, והמתיישבים העכשוויים אינם מאפשרים לממש את זה מכיוון שהם אומרים שעד שהם לא יוסדרו לא יאפשרו לאחרים להיכנס לשם. הדבר הזה תקוע ארבע אמות באדמה, עם מפרק, עם יזם, עם יזם שקנה, עם המינהל, עם האנשים שקנו ולא מוכנים שייכנסו לשם אנשים אחרים. גם אם בסופו של דבר זה יסודר, הפוטנציאל הוא ל-140 יחידות צמודות קרקע נוספות. זה דבר שייקח זמן רב מאוד, אם בכלל. למשל, יכול להיות שמישהו יצטרך להוסיף כסף בשביל שהדבר הזה יתאפשר על רקע כל ההליכים. אם אני מסכם, לפי הערכתי, במגבלות שמינהלת סל"ע עובדת בתוכן לדבר הזה אין היתכנות כלשהי.

אחד מעורכי הדין, שמייצג אחד מהיישובים, אמר שהוא מוכן שאנשים שלו יעברו לגור באשקלון למשך שלוש שנים, ובינתיים נעסוק בהכנת השטח, הוצאת כל המגבלות, כמו שטח אש של צה"ל ועוד, ואחר כך נראה. אמרתי להם: אני לא יכול להתנגד לזה, אבל מה יהיה אם בסוף התשובה של צה"ל תהיה שלילית, ויהיה על זה דיון וויכוח? אנשים יימצאו במצב שהם לא קיבלו את הפתרון שהם היו זכאים לו במקום אחר. בנוסף לכך, חלק מהיישובים שהצענו כאלטרנטיבה, אמרו לנו לגביהם: זה נראה לנו בתנאי שהאופציה של ניצנים לא תהיה אפקטיבית. זאת אומרת, פה יש בעיה נוספת. יצרנו אפשרויות במקומות נוספים, אבל כתוצאה מכך שהדבר הזה עדיין עומד על הפרק, אנשים אינם מוכנים להתייחס לאלטרנטיבות האחרות.

לגבי האלטרנטיבות האחרות, אנחנו עוסקים בשלוש או ארבע קבוצות של פתרונות. קבוצה אחת של פתרונות זה ישובים חדשים בכלל. לעניין הזה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז הדרום אישרה השבוע את התב”ע של שלושה ישובים חדשים - מתוכם אחד אפילו ללא תנאים - שאפשר עקרונית להתחיל להקים אותם מחר בבוקר. את הישוב הזה, שלומית, אפשר להקים מחר בבוקר. הוא נמצא מדרום לחבל שלום. למי שרוצה להמשיך לעבד את קרקע חולית, במקום קרוב יחסית – אמנם חבר הכנסת הנדל צודק, שהאיזון בטמפרטורות בין היום והלילה פחות טוב מאשר על שפת הים בגלל המרחק היחסי הגדול יותר מהים. עד היום, מבין כל קבוצות המתיישבים שאנחנו מדברים אתם – אנחנו מדברים כמעט עם כל הישובים בחבל עזה – אין אף אחד שהביע את רצונו לעבור לגור שם. כלומר, האופציה הזאת קיימת, בינתיים אין לזה ביקוש מסיבות שונות.

סוג שני של פתרונות זה להכניס מתיישבים לתוך ישובים קיימים משני סוגים: בעל נחלה - לנחלה לא מאוישת ביישוב קיים, משפחה קהילתית - ליישוב קהילתי או לעיר קיימת. בעניין הזה יש לנו כרגע משא ומתן עם כחמש קבוצות של מתיישבים. בחלק מהיישובים המתיישבים מבקשים כל אחד: אל תדאגו לנו, אנחנו נדאג לבד, בחלק אחר מהמקומות המתיישבים אומרים: אנחנו רוצים לארגן קבוצה מתוך היישוב ואתה לעבור. בחלק מהיישובים קיימים מתחים פנימיים, חלק מהדברים יוצא החוצה, חלק מהדברים אנחנו שומעים בעצמנו.

אתה יצרת את זה.

יש גם מקומות שבהם הלחצים הפנימיים של המנהיגות העכשווית בגוש קטיף לא מקלה על האנשים לחפש את האלטרנטיבה של היום שלמחרת. אני מעדיף לא להזכיר שמות, אבל יש לנו כרגע משא ומתן לסוג הזה של התיישבות עם חמש קבוצות של מתיישבים. אנחנו חושבים שהדבר הזה אפשרי. חלקם יעברו להרחבות קהילתיות במושבים או בקיבוצים.

כמה כל קבוצה כזאת מכילה?

בין 30 ל-50 משפחות.

הכל יחד אצלך, זה פחות מ-10%, אני מדבר על 100%. זה ההבדל בינינו.

הנושא הזה מאוד מורכב. לדוגמה, נושא פאת שדה ומושב מבקיעים. על מנת שמבקיעים תסכים לקבל אליה את פאת שדה, היינו צריכים לפתור ארבע או חמש בעיות שכל אחת מהן בלוח זמנים רגיל לוקחת כמה שנים. למשל, למושב מבקיעים יש 100 נחלות בפרוגרמה, יש רק 50 משפחות שחיות שם. בשביל לאפשר ל-25 משפחות נוספות להיכנס לשם, צריך לשנות את התב”ע של היישוב, להרחיב את הקו הכחול, להכין מקום לעוד 25 משפחות. לשנות תב”ע של יישוב, אם המינהל ומשרד המשפטים מאפשרים את זה זה לוקח שנה, שנתיים שלוש, ובדרך כלל הם לא מאפשרים את זה. הדבר הזה הסתיים השבוע. ועדה מחוזית אישרה שינוי בתב”ע של מבקיעים. הבעיה השניה, לפי ועדת הסיווג, שעוד לא סיימה את עבודתה, יש המלצה להפיכת מושב שיתופי למושב עובדים, שמחייבת דמי הסכמה של 30%. 30% דמי הסכמה במבקיעים זה 20 מיליון שקלים, כלומר זה מפיל את העסק למים – יכול להיות שזאת הייתה הכוונה של ועדת הסיווג. הצלחנו ליצור מצב בו יהיה פטור מדמי הסכמה בוועדת פטור במינהל מקרקעי ישראל. ברור שאנשי פאת שדה, שגרים במושב, לא יסכימו לבוא למושב שיתופי, אלא רוצים להישאר באותו מצב.

עד עכשיו זה הקלות, ומה עושים כשלמושב מבקיעים יש 27 מיליון שקלים חוב, ואנחנו לא מוכנים שאדם מפאת שדה יעבור למבקיעים, וייפול עליו ישר חוב של יישוב שהיה קיים קודם? לפי התיקון של סעיף 85, הוא מאפשר לנו לקחת את 80,000 הדולר שמגיעים לכל אחד מאנשים פאת שדה עבור הקרקע שלו – מאחר והוא מקבל קרקע חליפית אותם 80,000 דולר מגיעים למינהלת סל"ע. אנחנו באנו עם זה לנושים של מבקיעים, ואמרנו שיש לנו שבעה מיליון שקלים – 80,000 דולר כפול 20 משפחות – האם אתם מוכנים תמורת שבעה מיליון שקלים למחוק חוב של 27 מיליון שקלים? כולם אמרו: לא. הלכנו לראשי הבנקים, ליושב ראש הסוכנות היהודית, והם אמרו שהם מוכנים. אתמול בבוקר חיים באומי, ראש מטה הסדר המושבים, יש פסק משקם למבקיעים, שבעה מיליון שקלים – כמובן בכפוף לכך שתאשרו את החוק עם סעיף 85 המתוקן – תמורת 27 מיליון שקלים.

איזו תנועה זאת מושב מבקיעים?

העובד הציוני. עד עכשיו דיברנו על כסף. תארו לכם מה זה לקחת קהילה של אנשים בגילאי 75, ניצולי שואה מהונגריה, שאומרים להם: מחר תבוא אליכם ליישוב קבוצה של 25 משפחות בגילאי 40. לאלה כבר כמעט אין ילדים בבית, אלה באים אם 100 ילדים כנדוניה, אלה בני 75 אלה בני 40, אלה מדברים הונגרית ואלה באו מכל מיני מקומות אחרים.

אז מה? אינטגרציה.

יצירת האינטגרציה משתי הקהילות האלה היא המרכיב הכי קשה שאתו אנחנו מתמודדים. אנחנו עושים את זה עם בעלי מקצוע - - -

אז לא יותר קל לקחת את היישוב ניצן ושם להתמודד עם כל הביורוקרטיה, לקצר תהליכים ולעשות את זה שם?

הוראה אחת והבסיס הצבאי זז.

הבאתי בתור דוגמה את הפרובלמטיקה, שהיא לא פשוטה, וזה בקבוצה הזאת של הכנסת קהילה לתוך קהילה קיימת. אנחנו מנסים גם להכניס קהילות למקום שבו היישוב עדיין לא קיים.

כמה זמן יחזיק מעמד השידוך בין מבקיעים לאנשי פאת שדה?

הדוגמה שפורסמה שלשום על בת-הדר היא מסוג שונה, כי זה יישוב קהילתי שאליו מתווספות עוד קרוב ל-40 משפחות קהילתיות מיישובים קהילתיים בצפון הרצועה. שם האינטגרציה יותר קלה, כי זה לא היה מושב שיתופי אלא יישוב עם לכידות פנימית קטנה יותר. אבל גם שם, למשל, צריך להביא שירותים שלא היו קודם, למשל גן ילדים נוסף וכן הלאה.

אתה מממנים את זה?

ודאי. אני לא מבקש שתפרט שמית, אבל לפחות כמותית. דברת על צד הביקוש של קבוצות מתיישבים, לא אמרת על צד ההיצעים האפשריים. להגיד פחות או יותר עם כמה גורמים קולטים ולאיזה נפח מגיע המשא ומתן שלך. אני לא מדבר על סיפור אשקלון, ששמעתי עליו משהו ואני לא יודע איפה הוא עומד.

זאת שאלה שקשה לענות עליה, ואתן לך דוגמה. יש יישוב קהילתי שנקרא אבן-שמואל, שהוא דתי לאומי קהילתי, מדרום לקרית-גת. יש שם תב”ע מוכנה ל-282 יחידות צמודות קרקע חדשות.

זה מקום טוב, כביש 6 מגיע לשם.

יש שם אולפנה, ישיבה תיכונית ויש שם חלק גדול מהמוסדות הנדרשים להרחבה. כמובן, אם יבואו לשם 282 משפחות חדשות יצטרכו עוד גן ילדים ועוד בית כנסת וכולי. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המועצה האזורית, עם היישוב שצריך לתת את הקרקע – ההרחבה נמצאת על הקרקעות של מושב שלווה – אנחנו במשא ומתן עם מזכירויות של שלושה יישובים להציע את הדבר הזה. התשובה של שלושתם היא: אם האופציה של ניצן לא תהיה רלוונטית, נראה לנו מאוד. זאת דוגמה למה קשה לתת את התשובה לשאלה מה המספר. אם יתברר שאף אחד לא רוצה להגיע להרחבה של אבן-שמואל, לא נעסוק בזה. אמרתי גם לראש המועצה האזורית: מאוד מעניין אותי בתנאי שיהיה מועמדים. אם לא יהיו, תמשיך לחפש.

מה עם יד-בנימין?

ביד-בנימין סיכמתי עם ראש המועצה האזורית שורק ועם ראש המינהל, כולל בכתב, שעוצרים כרגע את המכרז של ההרחבה הנוספת. הם הוציאו מכרז ראשון לקצת פחות מ-200 יחידות, האופטימום זה 600.

איפה זה יד-בנימין?

זה מהיציאה מכביש 6 למסמיה. זה על שמו של השר בנימין מינץ.

יש לי רשימה של 40 משפחות, שחתמו על בקשה לעבור ליד-בנימין.

כמה עולה שם הקרקע במכרז של המינהל?

אענה גם על זה. המשפחות שחתמו הודיעו לי השבוע שבשביל לממש את זה הם מחכים לכך שהחוק יעבור, ולדעת שחוף ניצנים לא אפקטיבי, כי חוף ניצנים יותר קרוב. חבר הכנסת הנדל שאל לגבי המחיר. עד הקו שקבענו – ויד-בנימין תהיה בתוך זה – ניתן לכל אחד - - -

שאלתי מה יהיה המחיר.

50,000 דולר.

לא לגביי, אם היה מכרז – מה היה המחיר?

הודענו לאנשים שמאחר והפיצוי הוא 50,000 דולר תמורת הקרקע לא כולל בית, ניתן חצי דונם ב-50,000 דולר. הם לא יצטרכו להוסיף אגורה אחת מעבר לזה. איך נעשה את זה, במכרז מי שזכה זכה בקצת למעלה מ-60,000 דולר? התשובה פשוטה. הודענו למינהל שה-plug number יהיה המחיר שהמינהל יקבל פחות עבור הקרקע, כי לאנשים שזכאים לפי סעיף 85 המתוקן הדבר הזה יהיה חלק מהרכיבים. כלומר, plug number יהיה המחיר שהמינהל מקבל עבור הקרקע במכרז, מאחר ויש פה פטור ממכרז.

יותר טוב מטוב.

אפשר מלכתחילה לעשות את זה בעוד מקומות.

מאחר שיש פה פטור ממכרז לכל אדם שזכאי לפי החוק הזה, הדבר הזה מתאפשר.

רק באישור מועצת המינהל.

לא, פתרנו גם את זה. אמרנו שזה באישור מינהל מקרקעי ישראל עם המועצה.

צריך היה לעשות עוד תיקון אחד לסעיף הזה בעקבות אתמול: לא רק באישור מועצת המינהל, אלא כל אדם שירצה ללכת למכרז בכל מקום בארץ, שתהיה לו אפשרות קיזוז ותוספת אם הוא רוצה ללכת על מגרש מסוים.

זאת בעיה. זאת אומרת, שגם 40 המשפחות האלה, שהן לא מנווה דקלים אלא מאחד היישובים החקלאיים של גוש קטיף, ממתינות שהחוק הזה יעבור. יש לי מכתב מראש המינהל שמאשר שהוא עוצר את המכרז עד שאגיד לו אם יש לי מועמדים. אם יהיו 200 משפחות ולא 40, יוכלו 200 משפחות ללכת ליד-בנימין, יישוב קהילתי דתי בצומת מסמיה, והם יקבלו את החצי דונם הזה כולל תשתיות ב-50,000 דולר שהחוק מאפשר להם.

ומה הם יעשו? יעסקו שם בחקלאות?

זה בלי נחלה, זה כמו הרחבה.

נכון, ובמקום השני יש נחלות.

איפה שמעת נחלות? לא באבן-שמואל ולא ביד-בנימין.

לגבי נושא הנחלות, מאינפורמציה שיש לנו, מהרבה מאוד שיחות שאנחנו מנהלים עם החקלאים בגוש קטיף, מתוך 400 נחלות חקלאיות בגוש קטיף יש היום 180 חקלאים פעילים. אנחנו מעריכים שלא יותר מ-100 מהם ימשיכו לעסוק הלאה בחקלאות חממות.

ארבע לא יעסקו יותר לפי התנאים שאתם נותנים. אם לא נותנים להם קרוב לחוף איפה הם יעשו את זה? מה, הם עכשיו יעשו רפת? הם לא למדו את זה בחיים שלהם.

יש עוד סיבות, שאפילו נאמרו בפני הוועדה.

שמי שהוא בן 55 לא רוצה להתחיל מחדש.

נכון, אנשים מבוגרים אמרו שהם לוקחים את הפיצויים ולא חוזרים לחקלאות.

הפיצויים האלה, עד שהשקעת בעסק, ועד שאתה פותח - - -

אנשים אמרו באופן גלוי שבגיל 55 לא רוצים לעשות סיבוב שני. רוצים את הפיצויים, ולעשות משהו אחר.

הם גם לא יכולים לעשות משהו אחר.

חוץ מעניין האקלים ועניין הגיל, יש עניין נוסף שאנחנו מכירים, וזה כוח האדם הזול. יש שלושה דברים מצטברים, ואני מעריך ש-100 זה מספר מאוד גבוה.

אמרתי לא יותר מ-100. שאלנו אותם: מה אתם מעדיפים? האם אתם מעדיפים ללכת לנחלה לא מאוישת במושב או לגור עם חבריכם מהמושב הקודם בבית צמוד קרקע, ונאפשר לכם על יד זה שטח לחממות? רובם הגדול מעדיפים את האופציה השניה. לכן, באופציה של אבן-שמואל, עם האנשים שאתם אנחנו מדברים, הצענו שתי חלופות. חלופה אחת, שהמדינה תקנה קרקע נוספת מהמושב על יד זה, ששם נקים פארק חממות. חלופה שניה, יש עשר דקות משם מושב שחר, ששם יש פארק חממות ענק, שחלק גדול מהמגדלים שם רוצים למכור את החממות שלהם, כי הם גידלו סוג מסוים של גידולים, שהיום הוא פחות רלוונטי. זה יאפשר לבעלי החממות לקנות חממות בחצי מחיר.

ומה לעשות שם?

למשל, יש בגוש קטיף קבוצה של חקלאים שמגדלים גרניום. את הגרניום ניתן לגדל בתוך עציצים, ומאחר שזה לא שייך לאקלים ניתן לגדל את זה בקלות גם בחממות של שחר.

במקרה אני מגדל גרניום, מאוד שייך האקלים. אני מוכר למשתלות באירופה, כל הרעיון של האקלים זה הבסיס שבזכותו הוא קונה אצלי ולא מגדל לבד.

אומרים לי בעלי המקצוע, שאפשר בחממות של מושב שחר, שהן חממות ברמה גבוהה וניתן לקנות אותן בחצי מחיר, להעביר לשם את הפעילות. חקלאי, נגיד מגני-טל, יוכל לבחור בין שתי חלופות. או ניתן לו קרקע שעליה הוא יבנה את החממות שלו מחדש, או שיקנה חממות קיימות בחצי מחיר, עשר דקות מאבן-שמואל.

אתה מדבר כאילו שכל גוש קטיף מנהל אתך משא ומתן, ורק מחכים שיהיה חוק.

יש חלופה אחרונה, שאותה אנחנו בודקים בצורה מאוד אינטנסיבית, והיא ליצור נתק בין המקום שבו תהיה החקלאות לבין מקום המגורים. אנחנו מכינים עכשיו פארק חממות גדול ליד מחסום סופה. לקחנו 1,000 דונם מקיבוץ ניר יצחק, המדינה על חשבונה תכין תשתיות: כביש, מים, חשמל, מידע – כל מה שצריך – ואנשים יוכלו להקים שם חממות. משרד החקלאות החליט שניתן להקצות לכל חקלאי שירצה בכך 80 דונם בנגב, כי זה גודל של נחלה בנגב, פלוס 35,000 קוב מים, ואדם יוכל לבנות שם את החממות. אדם יוכל לגור בהרחבה הקהילתית של קיבוץ סעד או של כפר מימון וכל יום לעבד את החממות שלו שם.

מה זמן הנסיעה לחממות?

עד חצי שעה נסיעה, לא זאת הבעיה.

האלטרנטיבות קיימות, ומה שחשוב כרגע זה החלטה של האנשים, להגיד לאן הם רוצים לעבור.

יש להם כבר החלטה. הם נשארים במקום.

זה לא במסגרת החוק הזה. עניין אשקלון, זה דבר אמיתי?

באשקלון יש פוטנציאל של טבעות מוכנות בהיקף יותר גדול מכל תושבי אזור רצועת עזה ביחד.

צמודי קרקע?

צמודי קרקע. יש חלקות בדרום העיר, בצפון העיר, וגם חלקות במרכז העיר, מול בית החולים ברזילי. סיירתי עם ראש העיר בכל האלטרנטיבות האלה. יש אנשים שמתעניינים בכך, אבל ברור ששם אי אפשר לשים ליד חממות. אם למשל, 100 משפחות מנווה דקלים תרצינה לעבור לגור בשכונה אחת, באותם תנאים כמו קודם בתוך אשקלון, גם הדבר הזה אפשרי.

יש תב"ע אבל אין פיתוח.

אבל הם מבקשים לעשות שינוי, כי המגרשים שם הם של 350 מטרים והם רוצים להרחיב אותם. זה בסמכות ועדה מקומית, אבל זה שינוי גדול. יש הוצאות פיתוח.

תודה, מר בשיא. הצטייר הרושם טרם דבריו של מר בשיא שכאילו יש שני פתרונות בלבד: או חולות ניצנים, וכולם עוברים יחד, אוהבים או לא אוהבים אחד את השני – אפשר לחשוב שכולם רוצים לחיות יחד – או זורקים אותם לעזאזל, וכל אחד צריך להתחיל לחפש את מקומו. לא כך פני הדברים. רק מהדברים שאמר מר בשיא, גם בצד החקלאי וגם בצד הקהילתי עירוני, אנחנו רואים תמונה שונה לחלוטין. בעקבות התיקון של סעיף 85, שמאפשר גמישות בקבלת ההחלטות בכל הדרכים, אני חושב שאפשר למצוא פתרונות הולמים וגמישים בכל המסלולים, בדרך נכונה שנותנת תשובה. הייתי מאמין ש-100, 150 מעדיפים לחיות יחד, מאשר שיקבלו את כל החבילה של 500 משפחות, שלא ברור בדיוק – מהטבע האנושי כך הם פני הדברים – מה קורה ביניהם. רציתי שהדבר ייאמר פה כרקע, שנדע שיש גם מחשבות שמתייחסות לעניין של העברה משותפת של יישובים, עם כל הקושי שבעניין.

חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

רציתי לברך, מה שנאמר מעיד על עבודה מאוד מקיפה ועל הרבה מאוד אפשרויות. תהיתי לגבי העניין של המחנה הצבאי. בין כל הדברים שפתרתם, נדמה שהנושא של המחנה הצבאי צריך להיות דווקא יותר פשוט, כי צה"ל צריך לשתף פעולה עם העניין הזה. אם המקום כל כך נחשק, ויש שם מחנה צבאי – זאת לא דיונה ואין פה בעיה של הגנת הטבע – אז מדוע לא לחייב את צה"ל בעניין הזה, שגם הוא יתרום את תרומתו להפיכת האתר לאתר של התיישבות.

את גוש קטיף מפנים על פי חוק ולא שואלים את אף אחד. צה"ל, חס ושלום - אני מקווה זה לא יקרה – עלול להתעמת עם אותם מתיישבים שצריך לפנות אותם. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל על פי מה שמצטייר זה יכול לקרות. צה"ל מבקש המון כסף על עלויות הפינוי. את כל הבלגן הזה יכול למתן או אפילו לפתור לגמרי הנושא של חולות ניצנים. שם צריך הכל בהסכמה, אם משרד הביטחון לא יסכים לא יפנו. למה שם צריך הכל בהסמכה ואת המתיישבים מפנים בכוח? באותו חוק, שלפי מפנים בכוח, אי אפשר לכתוב עוד סעיף: חולות ניצנים יפונה מהבסיס הצבאי על פי חוק? לא, צריך הסכמה. כולה כמה אוהלים של טירונים.

אתה צודק, אבל זה יותר מאוהלים.

עוד כמה ביתנים, בסדר. שם צריך הסכמה מלאה, חס ושלום אם הם יצייצו, לא יפנו אותם. 90 משפחות של ניצן, הם גדולי הדור, אתם אסור לדבר. צריך הסכמה, ושם אסור לעשות שום דבר כי היזמים יפסידו כסף. אז מה? אז יפצו אותם. אבל אפשר לכתוב בחוק שבניצן יהיו 250 מגרשים למפוני גוש קטיף. הזכאים יבקשו פיצוי? שיפצו אותם. כל זה מתוך נקודת הנחה שזה הפתרון האידיאלי. אם זה לא הפתרון האידיאלי, כי התושבים לא יודעים מה שהם רוצים – בסדר. אבל אם זה פתרון אידיאלי, והמתיישבים טוענים שאם יישבו אותם שם 90% מהסכסוכים ייפתרו, אז עכשיו אנחנו צריכים הסכמות וטובות?

שמורת טבע, מי שהכריז על זה- הפה שעשה הוא הפה שהתיר – יכתוב בחוק שמתה שמורת הטבע. למה? כי אנחנו צריכים לחסוך דם, אנחנו צריכים לחסוך ויכוחים, חיכוכים. אם זה לא ימנע – לא אמרתי כלום. הולכים לפתרונות אחרים כי זה יותר קל, זה יותר מפצל, זה נותן אפשרות לעשות קבוצות קטנות במקום למצוא פתרון לכולם יחד. כולם יחד, למישהו יש הרגשה שזה יהיה יותר קשה ויותר יקר.

אני מודיע לכם, שאם זה יחסוך את מה שאנחנו מדמיינים בחלומות הגרועים שלנו – הלוואי שזה לא יקרה – בסוף זה יהיה יותר זול, יותר נכון, בסוף יתברר שזאת הדרך הכי קלה. אתה יודע, מר בשיא, יש קצרה וארוכה ויש ארוכה וקצרה. אתה רוצה ללכת על קצרה וארוכה, כי יד-בנימין זה בהחלה קצרה, אבן-שמואל זה בהתחלה קצרה, בסוף יתברר שזאת ארוכה, כי הסכסוכים הפנימיים שיתגלעו בין שני סוגים של מתיישבים יעסיקו את המדינה ב-50 השנים הבאות.

אדוני היושב ראש, לא שוכנעתי מכך שבגלל שקיים בסיס ושטח אש אנחנו לא יכולים להקים איזו ועדה מול צה"ל. קשה לי מאוד עם העובדה הזאת, שמצד אחד אנחנו צריכים לשחק את יפי הנפש, ומצד שני אנחנו בוחשים, מוקיעים וכולי. אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק אם באמת אותם 180 חקלאים, אם תינתן להם האופציה של ניצנים עם פינוי הבסיס, האם הם מוכנים לקחת את האופציה. אנחנו מדברים על כל הזמן על הנושא של החקלאות, החממות ומזג האוויר. אני לא מכניסה את השיקול הכלכלי של ידיים עובדות.

מדובר על להעביר את כל 1,500 המשפחות לשם. לא מדובר רק על 100 משפחות של חקלאים.

גרתי לא מזמן בראשון לציון, שם יש את בסיס צריפין, וכשצה"ל הבין שיש שם עתודת קרקע שאם הוא משווק אותה הוא יקבל הרבה מאוד כסף, הוא צמצם את הבסיס שלו מבחינת השטח בצורה מדהימה. מה יקרה, אם יש באמת דרישה לשטח הזה, אם נוביל להחלטה כזאת שם? אני חושבת שאנחנו צריכים לתת יותר את הדעת בנושא הזה, לא שוכנעתי מבחינת הטיעונים, אלא אם כן תאמרו שעלות של עובד פלסטיני בחבל עזה היא 50 שקלים ליום, ועלות של פועלים אחרים היא פי שניים או שלושה, ואז יש שיקול של כדאיות כלכלית. אבל כשמדברים על העברת ישוב כולו, וגם לגבי היישוב ניצן שם יש 140 יחידות צמודות קרקע, שאפשר להקים שם שכונה, אז כן ללכת לשם.

תודה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

ראשית, לא שמעתי דבר וחצי דבר לגבי ארבעת היישובים שעתידים להתפנות מצפון השומרון, ומה האלטרנטיבות והפתרונות לגביהם. כדאי לשמוע גם לגבי העניין הזה, האם גם שם יש בקשה לעבור כקהילות אם שמא שם ההעדפה היא לעבור כבודדים. נדמה לי, שאם ההעדפה היא לעבור כבודדים אז הפתרון יהיה יותר קל, כי אפשר לצרף אותם ליישובים שנמצאים באזורי הייחוס.

דבר שני, לגבי אזור ניצנים. אני מכיר את האזור הזה היטב, ונשמעת כאן תמימות דעים לכך, שאזור ניצן/ניצנים יפתור חלק גדול מאוד מהבעיות. כל הבעיות שם פתירות. עסקתי הרבה מאוד שנים בהעתקת בסיסים צבאיים ממקום למקום. זה לא דבר קל, אבל זה גם לא דבר מסובך. מדובר על בסיס צבאי, שהוא בסיס טירונים, שם מאמנים לרובאי 2. לא צריך שטחי אש גדולים, חלק גדול מאוד מהזמן לא יורים בכלל בבסיס הזה, אלא עושים דברים בתוך חדרים סגורים, אני מכיר את זה היטב. זה לא רובאי 5 ולא רובאי 7, ויכול להיות שאפשר להשאיר את הבסיס ולמצוא שטח אש קרוב לו, שמחייב נסיעה של רבע שעה, 20 דקות או אפילו חצי שעה למעט הימים שבטירונות הזאת - שהיא בת שלושה שבועות - יורים.

לגבי השמורה, שמענו באחת הישיבות הקודמות שאפשר לקיים חיים בצוותא, דו-קיום בשלום בין החולות לבין המתיישבים. מעבר לזה, ככל שהשמורה חשובה, חיי אדם חשובים יותר, ואם תהיה פגיעה מסוימת בשמורה, נצטרך פשוט להסכים עם הפגיעה המסוימת בשמורה. לכן, הבקשה ליונתן בשיא היא לתכנן תוכנית שהמשמעות שלה היא לאפשר פתרון למירב האנשים שירצו לעבור לשם, וזה יפתור חלק גדול מאוד מהבעיות. זה יפתור את הבעיה של הקהילה באבן-שמואל, זה יפתור את הבעיה של הקהילה ביד-בנימין, ובכל המקומות האחרים.

תודה. חבר הכנסת הנדל.

שמעתי מיונתן שהוא דיבר עם מתיישבים, והבנתי שרוב אלה שדיברת אתם אמרו לך שאם יש פתרון באזור שבין אשקלון לאשדוד, הם מעדיפים אותו. לכן, אם זה לא דבר מופרך, היו שלבים שהרגשתי בוועדת המשנה אצל פקידי הממשלה שהם מתייחסים להצעה הזאת כהצעה קנטרנית ששוכבת זמן, ואין לה על מה להתבסס. אם אתה מספר לנו על שיחות עם מתיישבים, כאלה שכבר מוכנים, והשלימו – איזה אחוז שזה יהיה – אפילו הם אומרים שאם יש את האופציה הזאת היא העדיפה. אז אני חושב שעם כל הבעייתיות, והבעיות הן לא כל כך קרדינליות, בנגב - - -

ככה גם נשמור על אדמות הנגב, שהבדואים לא יפלשו לשם.

אין שם בדואים.

נקודה אחרונה, אחד המרכיבים המאוד חשובים, שאם חס וחלילה גרוש היהודים הזה ייצא לפועל, עד כמה שאפשר, עד כמה שהתושבים ירצו, ככל שניתן יהיה - לשמר את גוש קטיף כגוש. אני לא מכיר מקום אחר, בין אם יהיו יותר חקלאים או פחות, שיש שם קשרים בלתי רגילים בין האנשים.

בחוף בניצנים אין קרקע לחקלאות בכל מקרה.

אני מדבר על חלקה א', חממות, משק חקלאי אינטנסיבי אין שום בעיה שם. לא צריך עשרות אלפי דונמים בשביל זה. זה מאות בודדות של דונמים לחקלאים שאתה אומר שיהיו, לא כולם יהיו. אם אתה יכול לשמר קהילה בסביבה פחות או יותר דומה לסביבה ממנה הם יצאו, אני חושב שהמאמץ שווה, והמאמץ הוא לא בשמיים. אפשר גם למצוא פתרון ביניים יחסית קל, נוח, באזור אחד, זה יכול קרוונים, זה יכול להיות מחנה פליטים עם אוהלים, עד שהם מכשירים ומתגוררים בשטח. לכן, אני מאוד מבקש שבחקיקה – אנחנו עוסקים בחוק ולא בטובות – זה יופיע.

חוץ מהקרקעות שיונתן הזכיר יש גם קרקעות חקלאיים, שבלי לבדוק לעומק, אני בטוח שישמחו לקבל פיצוי ולתת את הקרקע למישהו אחר. יש אפשרות בתחום הזה שבין אשקלון לאשדוד למצוא פתרונות מאוד קלים יחסית לטראומה הגדולה של המהלך הזה. אסור להרפות מזה, וזה צריך להופיע בחוק.

תודה, חבר הכנסת אלון בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא שנדון פה הוא לא עניין קטן, וגם המכינים של הצעת החוק ידעו שהוא לא עניין קטן. אזכיר לכולם שבזמנו, לפני שהמילה "פינוי" נכנסה ללקסיקון, הציעו – וככה ראש הממשלה היה מדבר – העתקה. כלומר, הדברים הם מהותיים, והם בעיקרו של החוק הזה, הם ממטרות החוק הזה, והטענה שלי היא שלא הוכנו כראוי ולכן הם עושים פגם מהותי בחוקתיות של החוק הזה, ואסביר.

גם במטרות החוק, כמו שהן מנוסחות בגרסה החדשה שמונחת בפנינו, נוספה למטרות מטרה מספר ארבע – שזה חיובי – והיא נקראת: העתקת מקומות מגורים של קבוצות מתיישבים והעתקת אגודות שיתופיות התיישבותיות למקומות חלופיים. טוב שהוסיפו את זה, כי זה היה במהות העניין. מינהלת סל"ע הייתה אמורה בראש ובראשונה לבדוק ולמצות אפשרויות של העתקה. בדיונים שקיימנו ניתנו לנו ניירות על ידי מינהלת סל"ע שהיום, כשאנחנו קצת יושבים על הנושא, מעידים על חוסר עבודה, על זלזול ועל אי הכנה מינימלית של אופציית ההעתקה.

כשאני אומר חוקתי, כולנו יודעים שמדובר על חוק שצריך להסתדר עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. התכלית הראויה, לפי אלה שחושבים שהיא ראויה – אני כמובן חושב שזאת תכלית בזויה, אבל זה ויכוח פוליטי – צריך להוכיח שממזערים את הנזק, ושעובדים לפי עקרון המידתיות. בוועדות השונות, גם בוועדת החוקה שהייתי נוכח בדיונים שלה וגם פה, הובאו הוכחות, הובאו פסיכולוגים, הובא המחקר של יאיר שלג מהמכון לדמוקרטיה, שהעיד שיש פגיעה חמורה במידתיות ובעיקרון המשפטי הזה, אם לא ממצים את עניין ההעתקה. כל זה היה ידוע למינהלת, ולכן מלכתחילה לא היה צריך את הדיונים כאן כדי להגיע לזה. נכון שיש בעיות של זמן ופרוצדורות, אבל היה ברור מראש שהיה צריך להגיע לזה.

ההצעות שהובאו על ידי המינהלת הן: שדרות – אני קורא מטופס רשמי שלהם – נתיבות, אופקים. יישובים קהילתיים הוצע מרחב עם. בדקתי, פה כתוב 300 יחידות, ולא היה ולא נברא. לא הייתה שום היערכות לזה. כל המקומות שמופיעים כאן, אחד מהם הוא לא מקום רציני, ובדקתי אז דרך היישובים עצמם. באמת השמות פה לא עלו בכלל בסוף.

היית כשמר בשיא דיבר היום?

ודאי שהייתי.

הוא הזכיר את יד- בנימין, אבן-שמואל.

סליחה, כושר ההסברה שלי לקוי ביותר, כי אתם לא מבינים מה שאני אומר. אני אומר בצורה ברורה, שהשמות - - -

כתוב בראשו של הנייר שזה מסמך - - -

תענה אחר כך לכולם. הייתי פה ושמעתי את הדיבור על אבן-שמואל, על יד-בנימין. אני מכבד את שני המקומות האלה, אבל הברור הראשוני של נושא כזה - שאמור היה להיות עם הקמת המינהלת, שלפי כולם זה חלק בלתי נפרד ממטרות החוק, שלפי כל תפיסה משפטית ממזער את הנזק והוא חובה לפי עקרון המידתיות – לא נעשה. עכשיו אנחנו עומדים להוציא תחת ידנו, בגלל לחץ של ה-7 בספטמבר או 7 בפברואר כדי להגיע לספטמבר - שזה לחץ שאפשר היה להימנע ממנו – חוק שאינו מתוקן מבחינה חוקתית, כי לא נעשתה עבודת ההכנה של כל המקומות האלה בזמן הראוי, והיה זמן ראוי. אני מתעקש על זה שמאז שהמינהלת קיימת הם לא נערכו כראוי לדבר הזה. יש לי את כל התיעוד לזה, אתן את הנייר שאני מחזיק וגם את שאר הניירות.

אספקט אחר של אותו עיקרון, אמר את זה חבר הכנסת דהן לפניי, ובצדק, אנחנו עוסקים פה בחקיקה. אז נכון שביחס לשמורת טבע יש מהלך חוקי שאנחנו לא יכולים בחוק להגיד שתבוטל שמורת הטבע. יש פרוצדורה של הכרזה, של ועדת הפנים. אבל, וגם את זה אני מעיד שאמרתי, שכשהמינהלת ניגשת למועצה הארצית לתכנון ובנייה ומבקשת כל מיני הקלות בתאריך ה-4 בינואר, אפשר היה להציע לוועדה הזאת להכניס לחקיקה מקומות שצריך בשבילם חקיקה. אנחנו לא עוסקים פה בבל"ל, אבל אם יש צורך באילו שהם שינויי חקיקה, אפשר היה שהמינהלת תמליץ לוועדה הזאת היכן היא רוצה סיוע חקיקתי. לא הוגשו בקשות כאלה עד לרגע זה.

לכן, לדעתי לא נעשתה מצד ממשלת ישראל שום הכנה ראויה לנושא המרכזי הזה של העתקת ישובים, למרות שהממשלה הייתה מודעת, ואפילו מלכתחילה קראה לכל העסק "העתקה", למהותיות של העניין, לחוקתיות ההכרחית בעניין הזה כדי להביא חוק כזה. אני טוען, שיפה שהוועדה הזאת מבררת את הנושא, יפה שיש פה הסכמה של קואליציה ואופוזיציה שזה נחוץ, אבל לא יכול להיות שבגלל לחץ זמן, שאיננו יודעים את טיבו, לקראת ספטמבר, עקרון חוקתי כזה יידרס ברגל גסה על ידי אי הכנה ואי מוכנות של המינהלת.

אחרי כן חבר.

יש לי הרגשה שאתה לא תלך לבג"ץ, כי אז הבג"ץ לא יפסוק ככה, ואז ייגמר הויכוח החוקתי. אני לא שאלתי שלוש, ארבע, חמש פעמים את מי שמוסמך מבחינתי לתת תשובה לשאלה, האם אני מחוקק משהו בלתי חוקתי, זאת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין אנה שניידר, והיא אמרה יותר מפעם אחת שאין פה בחקיקה הזאת משהו לא חוקתי. כך אני עובד בכל החוקים וגם בחוק הזה.

היא נמצאת?

היא נמצאת והיא תגיד, אם היא תבוא ותגיד שהחקיקה לא חוקתית, אני מרים את ידי.

אבל היא לא דרשה מידתיות,

בנימין אלון, אני עם כל הכבוד, אני עכשיו מדבר איתה. אני אבקש ממנה להזהיר אותי, האם אני הולך לחוקק משהו שעל פי מיטב שיקול דעתה, הוא בלתי חוקתי, היא תגיד לי כן, אני אשקול את דעתי. גם אז אגב יש לי אפשרות כפי שעשו לי כמה פעמים בכנסת, בדרך כלל לא בדיוק מהצד שלי, שלמרות אמירה שלה אמרו זה בסדר וכו'.

אני לא יכול להשתחרר, עד היום זה לא היה בדיונים, אבל כנראה שאין ברירה, אני לא יכול להשתחרר מההגנה על החוקתיות עם 120 מאחזים לא חוקיים ועם כל הדברים הללו, פתאום באת אתה אלי עם החוקתיות.

זה פוליטיקה,

מה אתה בדיוק עשית עכשיו? כל אחד בעניינו. היות וזה לא ועדת המשנה, אז אני אומר את זה. גם הטענה של הלחץ ואני בטוח שכשתופיע בבית המשפט העליון, אם אני אוכל להופיע שם, אני אגיד איפה היית בשנה האחרונה. כשהמינהלת ואנשים כמונו בגללך נפגשו עם המתיישבים בחשאי, כי הם לא העיזו לדבר על שום דבר. מזלנו שהוקמה ועדת המשנה, ולכבודו של צבי הנדל וסלומיאנסקי, שבניגוד למה שאמרו כמה מהאנשים, ישבו פה ימים ולילות ואמרו אני נגד ההתנתקות, אבל אני דן איתכם על כל דבר והם תרמו תרומה מאוד גדולה לישיבה.

אבל מה אמרו לכולם? תעזבו, אל תדברו עם אף אחד, אין, לא יקום ולא יהיה. עכשיו באים בשאלת לחץ הזמן, פתאום מתעוררים בלחץ הזמן. אני הסתובבתי בכל המקומות –

המנהלת, לא הוועדה,

תסלח לי רגע, עם כל הכבוד אני לא מדבר רק איתך.

זה דוח שיח פה?

זה הדיון, חבר הכנסת גורלובסקי, זה הדיון פה עכשיו. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי סיפור ניצנים כשלעצמו. אני חושב שאם ישנה אפשרות להעביר מי מהמתיישבים, בקבוצות אני מתכוון, לאזור ניצנים, והוא יעמוד בלוח הזמנים הסביר שלא ייצור פה סיפור לעשר שנים לאנשים שיחיו בקרוואנים, אני בעדו.

מה שצבי אומר, וגם זאת הצעת החוק שהוא הציע, הוא הציע הצעת חוק שאומרת – גוש קטיף עובר לניצנים, זאת הצעת החוק, ביסודה. גם עם המרחק מהים, אני מכיר את המרחק.

אני חושב שגוש קטיף, כגוש קטיף, לעבור לניצנים, על כל מה שהוא אומר, זה לא מעשי, זה לא יתקיים, זה לא רציני, אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות. עכשיו אני רוצה להגיד, מותר לי להגיד גם את זה. אני לא יכול להכריח אף אחד לגור במושב הזה, דרומית לגוש שלום, בשלומית. אף אחד לא יכול לגור בשלומית. אבל, להגיד שמכל הדברים שמדינת ישראל היום צריכה לעשות, אני כבר לא אומר בשלומית, לא יד בנימין ולא אבן שמואל, אני מדבר על מקומות שהם באזור –

ולא אשקלון,

ולא אשקלון, זה האתגר היהודי בשנה הזאת. זה מה שצריך להיות, בין אשקלון ואשדוד, שם מרכזה של ארץ ישראל, רק שמה. אני אומר אם ישנה אפשרות למושב אחד, לקבוצת חממות אחת, אמרנו כבר, חברים יקרים, בעיית החממות היא בעיה של אלפיים דונם חממות, שלושת אלפים דונם חממות. אז העניין של החממות בונים את כל המגדל. אם אני רוצה להיות ענייני, אני רוצה לפתור את בעיית החממות, ואם יש מגדל גרניום, כמו צבי, שאומר אני יודע לגדל גרניום רק במרחק של קילומטר מהים, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמץ ליצור קבוצת חממות, גם באזור –

אני אומר שצריך לפעול בכיוון הזה, אבל בין זה, בין הצגת העניין שההתנתקות הופכת להיות בסדר, אם מעבירים את כל גוש קטיף לניצנים,

זה לא - - - -

צבי, אני יודע שאנחנו לא מסכימים, אני אומר לך איפה אני נמצא בעניין הזה. עכשיו מותר לי להגיד את עמדתי. כשאתמול באו ואמרו אשקלון אזור עדיפות א', בייגה שאל שאלה ואני הרמתי כתפיים, אמרתי בסדר. למטרה הזאת אני בעד. ואת כל הזכויות תהיינה באשקלון. בכל זאת אני חי במקום, גם אתה חיית פה פחות או יותר עד עכשיו, אני לא מבקש מאף אחד שנעקר,

מתחייב להמשיך לחיות שם,

אני לא מבקש מאף אחד ללכת, אני לא יכול להגיד לו אתה חייב לגור עוד פעם בקו הרוחב שאליו גוש קטיף, אגב זה קו הרוחב, פחות או יותר, מי שיסתכל במפה, זה אותו קו רוחב, אני לא יכול לבקש את זה ממנו. אין לי תוקף מוסרי, זכותו לעבור אפילו לסביון. אבל פה לא מדובר בזה, פה מדובר שהמדינה תחליט היום להעביר את גוש קטיף בין אשקלון לאשדוד.

מי שרוצה,

מי שרוצה, עוד פעם, זה דבר אחר, אתה לא מדבר על מי שרוצה.

אני מדבר על מי שרוצה, בוודאי,

חברים, מי שרוצה –

מה דעתך על מי שרוצה?

אם אפשר יהיה להקים ישוב אחד, או מושב אחד, על הבסיס הצבאי או על ניצן, או על ההרחבה של ניצן, בלי לגרור את העסק הזה למאתיים שנה, אין לי עם זה בעיה. מה שמוצע בהצעת החוק הנגדית אומרת, גוש קטיף עובר לשם.

מי שרוצה,

רשאי,

בטח רשאי, לא מכריחים אותו, אבל זה הפרויקט. הפרויקט הוא להקים את המקום לאלף שבע מאות משפחות שחיו במושבים, בישוב קהילתי.

תוך יומיים תדעי כמה רוצים לעבור. מפרסמים מודעה בעיתון, הוא יקבל טלפונים, עוד יומיים נסגרת הרשימה ונגמרת הבעיה.

אתה בעד למי שרוצה,

לא, אני בעד ישוב אחד ומקום אחד או מה שניתן לעשות, ולא את כל הגוש.

אני רוצה להגיד משהו למהות הדיון ולא לסדריו. אני שאלתי את עצמי, למצוא את הסיבות של התביעה, לפי הערכתי שעובר כל הגוש כולו, האלף שבע מאות, כל אלף חמש מאות משפחות, אלף ארבע מאות, אני לא יודע כמה יש בדיוק. אלף חמש מאות משפחות לעבור ביחד, כאילו איזה חבילה קהילתי אחת. נכון יש לה בסיס משותף, וזה המועצה המקומית והאזור והסבל וההתנתקות, זה מכנה משותף גדול מאוד. אין ספק שזה מכנה משותף גדול. אבל בין זה ובין להגיד שהולכים לפתרון, כאשר יכול להמשך, בכל העניינים תקופה ארוכה, כאשר הבעיה הכלכלית האמיתית, היא באמת אותה בעיה של חקלאים שיישארו, אם בכלל, שיישארו ויהיו מוכנים לעבד חקלאות, הם צריכים אלפיים דונם חממות ובגלל זה הם צריכים את החוף.

לכן השאלה היא בדיוק השאלה שיורדת לשורש העניין, אם באופן היפותטי, הרי מה נאמר פה? נאמר פה יש מחשבה ויש אפשרות –

הם רוצים לחיות בקהילה, אתה אומר לא,

אז אני יכול להגיד שאם יש חמש מאות מגרשים באשקלון, מפותחים, לחצי דונם, אפשר להוסיף חמש מאות משפחות. ואם יש מאתיים ארבעים מקומות לחקלאים –

תשאל את ג'ומס, קיבוצניק, אם הוא מוכן להיות עירוני פתאום, מה זה השטות הזאת.

חכה רגע אחד, אני לא אמרתי עירוני, יש גם אבן שמואל שזה לא עירוני ויש ישובים אחרים שהם צפונה מזה שהם לא עירוניים, ואתה שומע מה המדינה מוכנה לעשות, היא מוכנה באשקלון לתת, מעמד של אזור פיתוח א', כדי שהסכום יהיה עוד שלושים אלף דולר למגרש.

עם חודשיים עבודה מאומצת, אפשר היה למנוע את המצב הזה.

חכה רגע בנימין אלון, לכן קם העיקרון הזה –

זה לא נעשה,

- העיקרון שהוא בלב העניין, לפי דעתי, אין בו רק את המטרה של ההתיישבות, יש בו בעיה שכן הדבר הזה עם כל מה שישנו בתוכו, ייקח תקופה ארוכה והוא לא עומד בשום פרופורציה לתביעה הזאת להעביר את הגוש לשם.

אני חושב, אני לא החלטתי, אני הרי לא הממשלה.

לפחות שתעשה בדיקה בקרב התושבים, יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים על משהו שמבחינת השטח עצמו לא רלבנטי, ומצד שני יכול להיות שכן.

אני אתן לך תשובה, כל אחד מהתושבים ירצה שביתו ייבנה כמה שיותר צפונה מאשקלון, לחוף הים, וזה ברור לחלוטין. זה לא בעיה קהילתית, זה בעיה כלכלית וזה עדיף שם מבחינת המקום, מבחינת מיקומו הגיאוגרפי, קרבתו למרכז הארץ. ואם היו באים –

יש אנשים שלא רוצים שיהיה להם - -

אני לא נכנס אם יש אפשרות לעשות שם פתרון כפי שאמרת, פתרון חקלאי לבעיה נקודתית, שדובר עליה אם יש אפשרות אהלן וסהלן. אם אפשר היה, השטח היה בתב"ע –

אולי צריך ליצור את האפשרות הזו?

יש פה שתי סוגיות בנקודה האחרונה שעלתה, אחד זה הפוטנציאל או היכולת לגור יחד, שתיים זה המיקום של האפשרות הזו.

מבחינת היכולת, עוד לפני שקמה המנהלת, מינואר שנה שעברה או מפברואר שנה שעברה, התחילו להיות מוכנות האופציות, נבדקו האופציות. הנייר שחבר הכנסת אלון מחזיק, זה אחד הניירות שבדרך אותרו מבחינת איסוף נתונים, איפה בכלל יש פוטנציאל, הלכו וספרו.

אחד הדברים שזוהו מראש, זה קיים גם היום.

זה הוצג לוועדה?

הנייר זה אותו נייר –

הוצג בוועדה?

כן, אבל אני מזכיר מה הוצג,

הנייר הזה,

מה שהוצג זה נייר, נתונים, שנאספו לאורך השלבים לפני הקמת המנהלת. שאלנו את עצמנו בינואר שנה שעברה, אחרי הדיון הראשון בכלל שהוטל עלינו נושא של המשמעות של המעבר הקהילתי. הלכנו לבדוק איפה בכלל יש מקומות, מה שאותר בסוף, וזה תקף עד היום, זה שיש פתרון אחד, להכניס את כל המשפחות של גוש קטיף, אלף חמש מאות משפחות, בישוב אחד שקיים, שאפשר לעבור אליו, לא צריך שום תהליכים סטטוטוריים, אני עושה את זה פשטני, קוראים לו אבשלום, הוא נמצא בפתחת שלום, אחד.

שתיים, היה ברור שמכסימום, אז עוד לא ידענו את הנתון שיונתן אמר פה, שרק מאה שמונים משפחות עוסקות בחקלאות, הלכנו על המספר המקורי שהוא ארבע מאות חמישים. אותרו שלושה ישובים בשלבים מתקדמים של מעמד סטאטוטורי, יונתן הזכיר פה את אחד מהם עכשיו, יש שלושה כאלה.

כך שיש פתרון עקרוני לכל מי שרוצה כן לעבוד בחקלאות, וגם מי שרוצה ישוב קהילתי יחד. השאלה האחרת היא המיקום, וזה סיפור אחר.

עכשיו לסיפור ניצנים, אני אגיד משפט מסוים בזהירות. היו סיבות טובות שעדיין תקפות, מדוע הוחלט לפני כמה שנים לא לסגור את הבסיס שנמצא שם, אלא להרחיב אותו להשקיע בו עוד. הסיבות האלה עדיין תקפות והם לא האוהלים, כי האוהלים עצמם, באמת אוהל אפשר להקים פה, יעלה קצת כסף. הסיבות האלה עדיין תקפות, ולכן האזור הזה מעבר לדברים אחרים-

אתה מתכוון שזה סודי?

אני אומר שאי אפשר לדבר עליהם פה.

אל תקבל את זה כראייה אם אתה לא רוצה, מותר לו להגיד את זה. אתה תגיד, במקרה שלך זה לא קיים.

לא קיים בכלל, גם לך זה לא קיים, אתה לא יודע ואתה מקבל אכסיומה.

נקודה שנייה, אני משתף בשיקולים, אני לא מנסה להגיד שזה כזה ראה וקדש. מעבר לכל מה שבא לידי ביטוי בחוק, אני הזכרתי את זה באחת הישיבות של ועדת המשנה, מן הראוי להגיד את זה גם במליאה. אנחנו מנסים ליצור ערוצים שבמסגרתם לאותם מתיישבים שירצו, תהיה דרך מעבר לכל מה שהחוק נותן להם, תהיה להם דרך למכור את העסק שלהם, העסק לצורך העניין הזה, זה גם משק חקלאי, לאלה שרוצים בדרך מסוימת. אנחנו עובדים על זה עם גורמים בינלאומיים, יש בעניין הזה קצת התקדמות, זאת תהיה אופציה למי שירצה, מעבר לכל מה שהועדה והכנסת בחוק, תיתן להם תמורת משימתם, והחוק עולה בקנה אחד כפי שהוא היום, הוא עולה בקנה אחד עם הדבר הזה.

זה דבר מעניין, זה דבר חדש, זה קשור לפרס, תקבלי פירוט מפרס.

אם רוצים אני מוכן להגיד על זה עוד משפט.

כן, בוודאי,

יש גורמים בינלאומיים שמנסים לחשוב איך אפשר להיעזר בעסקים הישראליים שנמצאים באזורים שאנחנו מהם יוצאים, זה בעיקר בגוש קטיף, אבל לא רק, גם אזור ארז, ולנסות לנצל אותם בצורה שגם הכלכלה הפלשתינית תהנה מהם. יש מודל שמראה מה שקרוי בלעז – WIN WIN SITUATION.

היום הכלכלה הפלשתינית מאוד נהנית מגוש קטיף.

הרעיון בגדול הוא איך מייצרים מצב שלבעל העסק הישראלי שיצא, יהיה כדאי לעשות את זה, ולבעל העסק, יזם, עם סיוע בינלאומי, יהיה כדאי לעשות את זה. הדברים האלה זה לא רק מילים, יש פה סוגיה שהיא מורכבת, שהיא מחייבת כמובן יותר מאמירות, זה ערוץ שאנחנו משקיעים בו מאמץ, מדוע, כי אנחנו רואים בו לא רק את הטובה של הפלשתינים, אלא גם משהו שיכול לתת פתרון, נוסף על כל מה שכתוב בחוק, גם לאנשים אחרים.

שישראלים יישארו שם, זה הפתרון היחיד וימשיך שיתוף הפעולה.

הערה אחרונה אולי נוגעת לנקודה שהוזכרה כרגע. אני אמרתי בדיון הראשון של הוועדה, שהמשימה ואני יושב פה בתור נציג של ועדת ההיגוי, שעל בסיסה הוקמה המינהלת והמהלך שכרגע בשלבים של התרחשות.

סליחה, לחלק מהאנשים שלא יודעים מה תפקידך, אם אתה יכול לומר.

אני משנה לראש המועצה לביטחון לאומי. אני מסב את תשומת ליבכם שבחוק יש את החלטת הממשלה, ובהחלטת הממשלה מוסבר מי הגופים שעושים מה, ויש ועדת היגוי שהיא בעצם מובילה את כל התהליך, בתוכו גם את הסוגיות שעלו פה.

אני מבקש גם בשלבים האחרונים של חקיקת החוק, לזכור שבסוף מדובר חוץ מהסוגיה של הפיצוי, גם בתהליך שעשרות אלפי אנשים יהיו מעורבים בו וזה המספרים, עשרות אלפי אנשים. כרגע אני אומר משהו מאוד בזהירות, החוק כפי שהוא מנוסח, נותן תשובה שהיא סבירה מבחינת הגורמים המבצעים. צריך רק לזכור את זה בשלבים האחרונים של חקיקת החוק, שלא נעמיד את גורמי הביצוע במצבים שיהפכו את משימתם למאוד, מאוד מורכבת, ומאוד, מאוד מורכבת, אני מזכיר מה זה יעדים, זה פשוט יקשה על הביצוע ויעלה את המחיר.

מותר לרמוס את האנשים ובלבד שזה ילך מהר.

לפני שיוצאים להפסקה, אני מבקש מאנה להגיד כמה מילים.

הוא רק יכול להבהיר מה הוא אמר עכשיו? לא הבנתי, ביחס למה ההערה האחרונה הייתה?

הסופית האחרונה? אני לא יודע למה הוא מתכוון.

אז הוא פה, הוא יכול לפרש. הוא משנה למלל, נו,

יש בחוק כמה סעיפים שעוסקים בפינוי וברכוש, בדברים אחרים, אני אומר כפי שהם כרגע באים לידי ביטוי במה שמוצג לכם, בשם הגורמים המבצעים אפשר לחיות. אנחנו לא מאושרים מכל פינה, אפשר, סביר מבחינתנו. אם זה משהו בשיקולים שלכם, אז כדאי.

הלאה, ואחרי זה אנחנו יוצאים להפסקה עד שתיים ורבע. אנה בבקשה,

אין ספק שהחוק הזה סוגיות משפטיות נכבדות, בעיקר בתחום החוקתיות, ואין ספק שעל פניו כאשר מפנים אדם ובעצם ישנה התייחסות לרכושו, יש כאן פגיעה בקניינו, לא רק בקניינו, אבל בכל אופן יש כאן פגיעה על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אבל, אנחנו כולנו יודעים שבחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ישנה פסקת ההגבלה שהוזכרה על ידי חבר הכנסת אלון. אני לא מדברת כרגע על המטרה הראויה, כפי שהזכרת זה לא כרגע נמצא פה בדיון. המידתיות זה בעצם מה שאנחנו עושים כאן במשך כל שלושת השבועות שבהם הוועדה או ועדות המשנה, ומליאת הוועדה דנות.

אנחנו כל הזמן מזהירים את עצמנו שכאן לא תהיה פגיעה מעבר לנדרש, כל מקום שבו עשינו תיקונים, זה מה שהיה לנגד עיננו. לכן אני יכולה לומר במידה של ודאות, שאם אני אדרש אי פעם לתת תשובה לבג"ץ על חוקתיותו של החוק הזה, לא יהיה לי קשה להגן בנקודה הזאת.

אני מבקש מהיושב ראש רק להבהיר, כי יכול להיות שלא היית איתי אז כשדיברתי. אני לא דיברתי על כל עבודת הוועדה בחוק.

על אלטרנטיבה,

דיברתי על נקודה מסוימת והיא הלחץ של הזמן שאנחנו כרגע נמצאים בו, כשממול עבודת ההכנה של המנהלה בנושא של ההעתקה, כשכולנו מסכימים שההעתקה היא ממזערת את הנזק הפסיכולוגי, הקנייני והקהילתי ונדרשת לחוקתיות. בזה עסקתי.

אתה שמעתי מדבריו של יונתן בשיא, ואני לא נכנס כעת לויכוח של ניצנים כן או לא, חלק גדול מאותן קבוצות שמוכנות לעבור, הם בהמתנה לראות מה ייגמר בסופו של דבר בחוק, איך זה ייגמר פרשת ניצנים לכאן או לכאן. הוא אמר לך מפורש, גורמים שבאו ודיברו אמרו רגע אחד, כוכבית פנדינג פתרון ניצנים, ולא בקבוצות קטנות של העניין. לכן כל אחד מאיתנו גם מבין שהנושא הזה ותהיה על זה אשר תהיה, יכול להיות שיבואו ויגידו ישבת חצי שנה, לתת שם פתרון לאלפיים דונם חממות ולהעביר מאתיים משפחות חקלאים ואולי זה פתרון חלקי, יכול להיות שאת כולם, אני לא נכנס לעניין הזה כרגע.

אבל אין ספק שחלק גדול מהעיכוב בהתקדמות בכיוון של פתרונות, נגזר מהעובדה שאנשים לא נענים, או נענים בחלקם, או נענים בהתניה, להצעות שהוא מציע.

זה לא מה שהוא אומר,

הוא בדיוק אמר את זה,

הוא אמר את מה שאתה אומר, אבל ארבעה חודשים הם לא איתרו, הם נתנו לנו מקומות, ללא שום קשר, והם לא איתרו –

רבותיי, שתיים ורבע אנחנו נפגשים.

(הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב – 14:15).

אני מבקש להחזיק ביד את החוברת המתוקנת. כפי שאמרתי אנחנו לא מבצעים הקראה, יחד עם זה אנשים יוכלו להתייחס ולהעיר הערות גם לגבי השינויים. אולי כדאי שבכל פרק אנחנו נגיד את השינוי המוצע ולאחר מכן אנשים יוכלו להתייחס גם לשינוי ואם רוצים הערה כזאת או אחרת. אבל אני אומר זאת אינה הקראה. אם מישהו יהיו לו באופן בסיסי הסתייגויות, הוא יוכל להגיש ביום ראשון לעניין.

אדוני היושב ראש, פרוצדוראלית,

השמועה אומרת, גם לפי זה הגיע, שיש לך את המספר הסודי, יש כמה השערות, אתה שומר אותו, את המכפיל. מצלצל אלי כל הזמן מארצות הברית, אם היו יודעים את זה, זה היה יוצא. בארצות הברית הבורסה שם כולה תלויה על הנושא והם כל הזמן מצלצלים אלי, נו מה קבעתם, מה המכפיל.

כדי שאני אמשיך בדרכי, כפי שאני מאמין שאני חי אותה הרבה מאוד שנים, אני לא יכול להגיד לך תשובה אין לי, אבל אני גם לא יכול להגיד לך מעבר לזה.

הערות אדוני היושב ראש לפרוצדורה. להזכיר, אני אינני חבר ועדת המשנה, ואני חבר ועדת כספים, לכן אני מבקש את זכותי לשני דברים. דבר ראשון הואיל ורק היום קיבלתי כמו כולם את החוק המתוקן, לכן הרבה מההסתייגויות שהגשתי עד עכשיו, לא מתייחסות לשינויים שיש כאן. לכן אני מבקש שיאמר לי עד מתי אני יכול להגיש הסתייגויות לדבר הזה.

קריאה שנייה ושלישית? זה בכלל לא דנו בכלל,

במה?

הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית.

אם הוא רוצה ביום שני להצביע בכנסת.

מי אמר שביום שני זה מגיע למליאה?

אולי יום ראשון, אם אני אוכל להשלים,

הסתייגויות תוכל להגיש עד יום ראשון בערב.

עד יום ראשון בערב, זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקש שתינתן לי הזכות, כמו שאני חושב לכל החברים האחרים, להעיר הערות, ולהתייחס לדברים גם אם אתם דנתם בהם בועדת המשנה.

אתה תוכל להתייחס ובוודאי זה לא דיון שנפתח מלכתחילה. תפקידה של ועדת המשנה היה לעסוק בעניין במלואו, אתה כחבר וועדה שלא היית חבר ועדת המשנה, תוכל להעיר את הערותיך, לא לפתוח דיון מחודש בכל סעיף וסעיף, תוכל להתייחס לשינויים. אם תהיה לך הערה חשובה בפרק מסוים, תגיד אותה. אנחנו לא חוזרים לדיון כללי, כאילו שועדת המשנה כל דיוניה וכל מה שהיא עשתה כלפי חברי מליאת הוועדה, לא קיימים. זה בדיוק תפקיד של ועדת משנה לצמצם את הדיון במליאת הוועדה, אני כבר אמרתי שאני עשיתי מעל ומעבר למקובל בגלל חשיבות החוק כלפי חברי הוועדה, גם בהצגת העניין על ידי גורמים חיצוניים, גם שמיעת אנשי הממשלה, גם מבחינת הזמן שאני מקדיש לעניין את היומיים האלה. אבל בין זה לבין דיון מחודש, כללי, כאילו שאתה נמצא שלושה שבועות אחורה, זה לא יהיה, בדיוק בשביל זה ממנים את הוועדה.

זה יהיה עם ההערות פרק, פרק,

כל פרק,

אני רוצה רק להבין את דבריך, אני אינני נכנס פה עכשיו לדיון על הדיון, זה לא ענייני מה אחרים יגידו. אתה יכול לא להגיב לדבריי, אחרים יכולים לא להגיב לדבריי, כל זה אפשרי. אני אבל חושב שאם יש לי מה להעיר, אני לא הייתי חייב לבוא לדיוני ועדת משנה, אני חושב שכל דבר שאני ארצה להעיר, אני אוכל להעיר, לכל סעיף וסעיף ואתם תוכלו להגיד דנו בזה, לא רוצים לדון בזה. אין לי בעיה.

יש לי בקשה, אני חוזר על בקשתי מהבוקר, ואני מקווה שהפעם לא תגידו שאני מדבר לתקשורת, כי היא לא קיימת כאן. הבטחת ואני חוזר על ההבטחה שלך, שיוצגו בפנינו מצגות עם אותם טבלאות שעל פיהם חשבנו שצריך לשנות את החוק, אנחנו רוצים לראות את ההבדל הגדול בין הטבלה שהוגשה כאן לטבלה שתהיה לפי הנתונים החדשים של החוק.

אני חושב שאני עניתי לך, אני נורא מתפלא.

אתה אמרת שאתה תציג אותה.

אני אמרתי לך, שלקראת יום ראשון, אני אבקש במידת השינויים הידועה, באותם מספר מודלים שהיו בתחום הדיור, או בתחום הפיצוי, אותן דוגמאות שהוכנו על ידי המנהלת, שהוצגו בפנינו בתוך הניירות, אותם דברים יוכלו ותוכל לראות אותם ביום ראשון. אמרתי לך את זה ואני חוזר ואומר את זה, נקודה.

מתי אדוני רוצה שנתייחס למה שנראה ביום ראשון?

ביום ראשון תתייחס למה שתראה ביום ראשון, אתה לא יכול להתייחס היום למה שתראה ביום ראשון.

זאת אומרת אדוני היושב ראש, אם אני מבין נכון, יהיה ביום ראשון הצגת מצגות באיזה שעה מסוימת.

לא הצגת מצגות, הרי אנחנו יודעים בדיוק איך זה היה. אנחנו קיבלנו הצגת מצגות על כל החוק, אתה אמרת שאתה רוצה לראות דוגמא.

את אותן טבלאות שהיו פה.

אדוני היקר, אתה אמרת שאתה רוצה לראות דוגמא של בעל דירה, בגודל מאה ארבעים מטר, שהוא נמצא עשרים שנה בישוב, מה השתנה ואיך יראה הדבר לאור הדברים החדשים של עלות הבנייה, של דמי המעבר שלו, של כל הדברים האלה. על זה תקבל תשובה. לא תקבל כאן מערך מצגות חדש כפי שהוצג בהגשת החוק. היו לנו מספר דוגמאות.

אדוני היושב ראש, אם לא מצגות על הקיר, אני מבקש שנקבל מצגות בכתב, כדי שנוכל לעיין וללמוד.

אתה יודע לעיין בזה טוב מאוד מהמספרים שצוינו כאן. אף אחד לא צריך לעשות לך את כל החשבונות, אתה תקבל מספר דוגמאות שמראות לך את הדברים. אנחנו לא חוזרים חזרה עם מערכת מצגות של כל החוק, על החלטותיו, כפי שהובא בהגשתו. אנחנו לא מכינים מצגת מחודשת שבאה ואומרת זה החוק החדש והנה המצגת המחודשת.

אני הבנתי שאתה רצית לראות מספר דוגמאות, מה נובע מהעניין הזה, את זה אני אבקש מאנשי הממשלה והם יכינו ותקבל.

הערה שנייה, אדוני היושב ראש ברשותך. אנחנו ניגשים לסעיפי החוק, אני מציע שנעבור סעיף, סעיף, אפילו בלי הקראה. סעיף מספר אחד למי יש הערות, אין הערות, ממשיכים הלאה. סעיף 2 יש הערות, אין הערות.

זה מה שאני אמרתי, אבל זה מה שאני אמרתי.

אם זה מה שאמרת, סליחה.

אני רק מודיע, אני לא אתן שהדיון ייפתח לדיון כוללני וחדש, חברי ועדת המשנה אמרו ומכירים את העניין, יש כאן גם השינויים שלהם אפשר להתייחס במילה או שתיים. משך זמן הדוברים יהיה מאוד, מאוד מוגבל, שכן אני לא מתכונן, חזרתי ואמרתי, לעסוק –

זה תלוי לפי העניין,

גם לפי העניין וגם לפי הזמן. לפעמים אומרים בדוכן הכנסת בשלוש דקות דברים נורא, נורא, נורא חשובים.

אבל לא תוכל להגביל אם הדיבור יהיה ענייני.

אני אוכל תמיד להגביל, זה בסמכותי.

אז רק שזה יירשם.

אני אשתדל להיות ענייני. אנחנו יושבים כרגע, THE SKY IS THE LIMIT.

השאלה אם זה עניינו, או לא עניינו.

הסעיף הראשון מטרת החוק, אנחנו רואים את השינוי של סעיף ארבע. סעיף ארבע הוכנס כדי לתת בהגדרה של המטרה את ההתיישבות של קבוצות מתיישבים והעתקה והוא מגדיר את הדברים, כמו שאנחנו אומרים, את ההגדרות השונות מעבר למטרת החוק.

אולי אני אציג את הסעיפים, יהיה יותר קל.

סעיף 2 זה סעיף ההגדרות, לא עשינו בהם שינויים.

יש לי הערה לסעיף ההגדרות.

כשתגמור גם לי יש הערות.

לא עשינו בהם שינויים.

בסעיף ההגדרות אנחנו קיימנו דיון ואני חושב שכולם זוכרים, שהגענו להסכמה שהמדד לא יהיה רק מדד אחד, אלא יהיו מספר מדדים. למשל שבפיצוי עבור מטראז' של בנייה, יהיה צמוד למדד יוקר הבנייה. הייתה הסכמה שזה עושה יותר שכל.

לא הייתה הסכמה,

סליחה, עם מי אני מדבר פה?

החשב הכללי,

החשב הכללי, הייתה הסכמה, אולי לא על דעתך, אני מדבר על הוועדה, בוועדה הייתה הסכמה שאם על המטראז' הולך לפי מדד יוקר הבנייה.

נדמה לי שבסופו של דבר לא,

דיברו על מדד המחירים לצרכן.

זה צריך להופיע בפרק על הבנייה.

יש פה הגדרה של מדד, זה מדד המחירים לצרכן.

בסעיף ההגדרות, צריך שיהיה מדד המחירים לצרכן, ויש מדד יוקר הבנייה.

אני כבר אומר, אני אתן לך את התשובה והיא תהיה חלקה שלילית וחלקה חיובית. אנחנו בסופו של דבר מכל הדיונים החלטנו שכדי לא לסבך את כל המערכת של החישובים, הכול יופעל לפי המדד הכללי, גם לבנייה.

כשאתה אומר החלטנו, מי זה החלטנו? אתה וחיים אורון?

לא, לא אני וחיים אורון, לפי דעתי זה גם נאמר פה.

לא, לא הסכמנו פה,

זה קבלני המשנה – אין פה אף אחד מהליכוד.

אל תקפוץ על כל דבר. נגיע לסעיף של הבנייה, אתה תגיד הצעה שאתה חושב שבנייה זה צריך להיות לפי מדד הבנייה, אם זה יהיה לפי מדד הבנייה, זה יחזור הנה ויתקנו ויכתוב פה מה זה מדד יוקר הבנייה, תשובה מספקת?

כן,

תודה רבה.

אנחנו לא פותחים עכשיו את העניין,

זאת בדיוק הייתה הטענה.

זה לא הטענה הרי, הטענה לא אם זה פחות או יותר טוב, גם אני חושב, אבל לא משנה.

תגיד את דעתך, אני חושב שלא.

נסים, אני מבקש, יש לך עוד הערות? בבקשה,

אני בינתיים אגיד ואתה תיזכר.

על המדד דיברנו.

אני אתחיל בהערות שאני מבין שחלקם דנתם וחלקם לא, אני רק אומר ואני כ מובן לא פותח דיון כמו שאמרת.

לפני סעיף 2 ולפני סעיף 1, לגבי השם, אני מרגיש צורך להעיר שהשם הזה הוא שם מטעה ולא ראוי לוועדה להוציא רמייה כזאת תחת ידיה. זה צריך להיות חוק יישום תוכנית הגירוש או העקירה, לא ההתנתקות.

ברור לחלוטין, אני מניח שתגיש הסתייגות בעניין.

אני לא רציתי לפתוח דיון, אני רק אומר את דעתי.

זה יהיה חוק הנסיגה, תאמין לי זה יותר טוב, תאמין לי זה יותר נכון.

אתם שמים לב מי מעורר פה דיון, אני רק – הלאה, בסעיף אחד, בהתאם, אני רוצה להזכיר פינוי צריך להשתנות לעקירה. פינוי נכס אפשר, פינוי זבל, שטח, לא בני אדם.

לגבי העניין הזה ששיניתם, אני חושב שזה חיובי וצודק, העניין הזה של העתקת מקומות מגורים. זה היה סעיף אחד, סעיף שתיים הגדרות, היום הקובע יש וההערה הזאת אני מבקש רק לרשום, גברתי היועצת. ההגדרה הזאת של היום הקובע משליכה לסעיף 27, 49,

היא משליכה על כל החוק,

אני רשמתי לי סעיפים שזה מהותי בהם. 27, 49, 62, 67, 66, 64, 138, 144, והראשון שנראה עוד מעט זה 13. אז אני אחזור על זה אז.

אני חושב שהיום הקובע, השישי ביוני, עם כל הסמליות שבו, זה לא דבר הגיוני, היום הקובע צריך להיות יום הפינוי ולא יום שבו התקבלה ההחלטה שאין בה כדי לעקור ישובים, ואי אפשר לדרוש מכל האנשים שמאמינים אולי לפי דעת השמאלנים שבוועדה, שמאמינים בWISHFUL THINKING , אבל גם זה דבר כנה. אי אפשר לדרוש מהם להאמין שבוודאי יש עקירה, אם יש החלטת ממשלה כזאת שאומרת שאין בזה כדי לעקור יהודים.

לכן לדעתי כל ההשלכות החוקתיות שיונקות מקביעת יום שאין בו שום משמעות סופית, זה דבר שאין לו שום מקום.

אני ממשיך עם סעיף ההגדרות.

אם אפשר בקשר ליום הקובע, להכניס בהגדרות את ההחלטה שלך, שהיום הקובע ה- 31 במרץ, או בתאריך אחר, יהיה לו גם כן הגדרה.

לא צריך את זה,

זה מופיע במקום אחר, אנחנו נגיע.

זה מופיע במקום שהוא ישנו, זה יופיע .

בסעיף ההגדרות, ישראלי – אדם הרשום במרשם האוכלוסין. אני לא ראיתי שניתנה, ומה שאני אומר פה יש לו לדעתי גם השלכה חוקתית, לא ראיתי שניתנה התייחסות ליהודי או מי שאינו יהודי, שאינו אזרח ישראלי, למרות שבוועדה הבאתי בפני שופמן דוגמא ספציפית שאני מכיר אותה מקרוב, של יהודי שרכש בית –

נפתרה הבעיה,

אורחן,

את האורחן,

פתרו את הבעיה.

בחוק או בוועדה מיוחדת?

בחוק, דרך וועדה מיוחדת, אבל עם הגדרה –

באיזה סעיף אם אפשר לדעת?

מיד תקבל תשובה, הוועדה נפתרה. בנימין אלון, הבעיה נפתרה.

שאלתי אם בוועדה מיוחדת או בחוק.

בוועדה המיוחדת, אבל זה בחוק.

יש סמכות לוועדה המיוחדת?

כן,

יהיו כללים,

זה ייתן גם מענה לשותף פלשתיני באזור ארז.

לא,

כלומר אם אדם אינו אזרח ישראלי והיה שותף ליהודי, באזור התעשייה –

התנאי הוא בתחום שיפוט של מועצה אזורית חוף עזה וזה לא ארז.

במקום מסוים ארז מופיע.

סליחה, החוק חל על ארז, כמו על מועצה אזורית עזה, אחרת לא הייתה קמה ועדת המשנה.

נכון,

ועדת המשנה קמה להזכירכם בארז.

אני שמעתי את זה מאה פעמים ממך, תאמין לי אחרי שלושים לא הבנתי, אבל בפעם הארבעים הבנתי.

אם אפשר רק לתקן טעות אבל, הגדרה של ישראלי מתייחסת לאדם הרשום במרשם האוכלוסין, לפי מרשם האוכלוסין, אלה לא אזרחים, אלה התושבים, זה תושבים ומי שנמצא ברישיון, יש הגדרה מדויקת לחוק מרשם האוכלוסין, אני יכולה להביא אותה אם נחוץ הדבר. הכוונה היא לא לאזרחים, ההגדרה יותר רחבה.

אני גם פשוט תופס את העניין הזה של הגדרות, כדי לא לחזור על זה אחר כך. גברתי, אני מבין שניתנה התייחסות לאזרח שאינו ישראלי, כמו במקרה של האורחן, שניתנה התייחסות לפלשתיני שאינו ישראלי ויש לו שותפות, יש התייחסות בחוק, כי אחרת כשנגיע –

לא, לא ניתנה,

לא ניתנה התייחסות, רבותי, כשאנחנו נגיע רבותיי המשפטנים, לסעיף איחוד עילה ,

אנחנו לא דנים פה באיחוד עילה ,

כשנגיע בועדת החוקה לסעיף איחוד עילה ואני כחבר הוועדה אצטרך להעיד האם החוק מתייחס לכל בני האדם שחוק היסוד מגן עליהם, יש לי פה קבוצה של בני אדם שהחוק לא מתייחס אליהם.

לא מפנים אותם,

רק שירשם,

חבר הכנסת אלון, לדעתך צריך לתת זכאות –

לא אמרתי דתי, אני רוצה להוציא מתחת ידי דבר שאינו –

תגיש הסתייגות שהפלשתינים זכאים לפיצויים ואני כבר מתחייב לתמוך בך.

חבר הכנסת אורון, אני אעביר את בקשתך לוועדה מסוימת.

סליחה, עכשיו עם כל הכבוד, מעכשיו אנחנו עובדים כחברי כנסת, עכשיו דנים בחוק, אתה מציע הסתייגות שהפלשתינאים יקבלו, אני מצטרף. תציע אותו אבל אתה.

חבר הכנסת אורון, אני בדבר הפרוצדוראלי הראשון שאלתי עד מתי אני יכול להגיש הסתייגויות והדברים שאני אומר –

עכשיו, עכשיו תגיש, אני רוצה להצטרף אליך,

אנה אמרה שעד יום ראשון בלילה.

אני רוצה אותן בכתב.

אני אשמח לתאם,

בחייך, בוא נתחיל לעבוד, אתה רוצה שעה לנאום, תנאם, אבל בואו נתחיל לעבוד עכשיו.

ג'ומס, תאמין לי, לא יהיה פיליבסטר, לא יהיה. תן, שידבר,

אני מוחה על השימוש בפיליבסטר, נדמה לי שכל מה שאמרתי עד עכשיו הוא לעניין.

מאה אחוז, תדבר אבל בהתמקדות.

בהגדרה של שטח מפונה, אני חושב שנפלה טעות ואם אין טעות אני מציע לתקן. שטח שניתן לגביו צו לפי הוראות סעיף 22 ב' ולא א'. אני לא חושב, ההבדל בין ב' לא', זה שב' זה כבר אחרי הצו של שר הביטחון. ואני חושב ששטח מפונה שאליו אפשר לחדור, חממה, או נכס, ללא בקשת רשות, לא יכול להיות מעוד שבוע, אם החוק עובר בכנסת, לחצי שנה אפשר יהיה להיכנס לחממה של צבי הנדל או של כל מישהו אחר, בלי לשאול אותו, מתי שרוצים, איך שרוצים. זה חלק מהמסקנות של שטח מפונה. בשטח מפונה יש רשות למנהלה להיכנס אלא אם כן זה דירת מגורים, מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה.

בנימין אלון, אתה יושב בועדת חוקה,

לא, זה לא שייך לועדת חוקה,

זה שייך לועדת חוקה,

סעיף 22 זה ועדת חוקה,

סליחה ועדת חוקה זה 27, 8,

אין טעות בהפניה, ההפניה הנכונה היא מה שמופיע בחוק, 22א', קרי צו שניתן לגביו צו בסעיף 22א', סעיף 22 ב' דן בצו סגירה. זה צו אחר לחלוטין.

אני רוצה להבהיר לכולם, את אומרת שזאת לא טעות סופר וקיבלתי את התשובה שלך, אלא בכוונת מכוון. אני רוצה להבין, מה שועדת חוקה תדון, אדוני היושב ראש, זה בעניין סעיף 22 עצמו, זה לא קשור להגדרה שמתייחסת לסעיף 22.

בסעיף 4, סעיף קטן 5, לדוגמא, כאן נגזר מההגדרה הזאת כתוב כך – שהמנהלה רשאית להיכנס בכל עת לכל נכס, בשטח מפונה, שלפי הגדרתם זה מעוד שלושה ארבעה ימים, לצורך בירור עובדות, רישום מצאי עובדות. אולם אין להיכנס למקום המשמש לבית מגורים בלבד אם המחזיק מתנגד.

זאת אומרת שמעוד ארבעה ימים, כל הנכסים שנמצאים בידי –

התשובה היא כן,

אולי ניתן את התשובה לסעיף ארבע כשנגיע אליו.

עוד לא הגענו לשם, אנחנו הולכים לפי סעיף, סעיף.

אני מבקש מחברי הכנסת, לא לנהל ויכוח, תנו לו להגיד את דבריו, אני לא רוצה להתווכח איתו, כי אז יתפתח פה דיון אין סופי.

אנחנו רק באחד ושתיים, הוא מדבר על ארבע, לארבע עוד לא הגענו.

אנחנו נגיע לסעיף ארבע ואני הבאתי את זה רק כדוגמא להשלכה מהגדרה, כי בהגדרה היא סתמית, אתה יכול לכתוב כל דבר.

אבל שטח שמפונה אתה לא מתייחס שם לחמישה חודשים מיום פרסומו.

זה משהו אחר,

בסדר, אז אתה אמרת שטח שמפונה, נניח מהרגע שזה עבר בחוק, בכנסת, בעוד שלושה ימים.

זה שטח מפונה לפי מה שאת –

לא, לפי מה שאתה אומר, אתה לא התייחסת לחמישה חודשים, לפי ההגדרה שלהם זה נכון, כי זה מרגע –

לפי ההגדרה שלי זה יהיה רק מאז ששר הביטחון וראש הממשלה אומרים שלשטח הזה אסור להיכנס, שזה יכול להיות חודש לפני הפינוי אני לא מחמיר עד הפינוי, אבל זה מספיק זמן שבו הם אומרים.

לגבי סעיף ההגדרות, אין לי יותר תיקון, האם את רוצה שאתייחס לסעיף שלוש?

סעיף שלוש, כן,

אז אני אתייחס לסעיף שלוש, התחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו, הוא חבל עזה וכן שטח בצפון השומרון המסומן במפה של התוספת הראשונה.

קודם כל רק בשביל הרקורד ההיסטורי, לחמתי כל חיי שיהיו סעיפים בחוק הישראלי, שהתחולה שלהם תהיה ביהודה ושומרון וחבל עזה, סוף סוף אני זוכה שהחוק הישראלי מחיל את החוק על חבל עזה.

אתה רואה כל אחד יוצא בחוק הזה עם משהו שהוא לחם כל חייו.

כמובן שהוא החיל את החוק לגבי חובות של מס הכנסה, אגרת רדיו וטלביזיה, אבל תמיד סרבו להחיל את החוק על כל דבר אחר. אז רק שיירשם שסוף סוף שבייגה שוחט וחיים אורון, מחילים את החוק על עזה וזה יפה.

בני בבקשה תדבר לעניין.

עכשיו, אני מבקש מהיושב ראש להבדיל בעברית בין הביטוי עניין הכוונה שזה שלא ממי העניין.

זה ממש לא ממי העניין,

לבין עניין שזה אינטרס, עניינו, ענייני, לא כל מה שלא עניינך, לא ענייני.

בנימין אלון, הרי בסוף אתה תבין אותי שאני לא אתן לך לדבר יותר ואני לא רוצה את זה.

בייגה שוחט, אני ממשיך, אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 3, גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהחוק הוא לא תקין ואני מעיר פשוט לתקינות החוק. חבל עזה, לא מוגדר מה זה חבל עזה. אם תסתכלי בסעיף ההגדרות יש הגדרה לנגב, שזה מחוז הדרום כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה, לפקודת סדרי השלטון 48. יש הגדרה לגליל,

בנימין אלון, תן לי להגיד לך משהו, היה דיון, תקבל תשובה, היה דיון בועדת המשנה, תקבל תשובה מפורטת, היה דיון על העניין הזה.

על הגדרת חבל עזה?

כן, כן, היה, תקבל תשובה,

אמרתי, אני לא הייתי בועדת משנה, זהו ביחס לסעיפים האלה.

לסעיף 3, האומנם היה דיון בועדת המשנה על ההגדרה של חבל עזה, אבל היה ברור שלמרות שיש הגדרה, שהממשלה תגיש מפה מדויקת איפה חל למרות שיש הגדרה, כיוון שכאן היו ויכוחים על ישובים כאלה או על ישובים שלא מוכרזים כישובים, בתוך התחום או מחוץ לתחום, היה ברור שהממשלה תגיש גם על זה מפה.

אני חושבת שבאמת ההערה של בני על סעיף חמש, על העניין של הרשות להיכנס גם לנכס- סעיף ארבע סעיף קטן חמש.

עוד לא הגענו אליו,

נגיע אליו,

בייגה, אני מבקש הערה לשם של החוק, מאחר והחוק רובו עוסק באמת בניסיון לפצות ולסייע למתיישבים, רק חלקו עוסק בדברים אחרים, אני חושב שראוי שהחוק לא ייקרא רק יישום תוכנית ההתנתקות, אלא יישום תוכנית ההתנקות וסיוע לישראלים המפונים.

זה מופיע בפרק –

לא, שם,

כמו שהמבצע הצבאי נקרא גירוש יהודים, שבת אחים.

זה לא אותו דבר, צבי, זה קונטרה לשם העקירה של בנימין אלון.

זה עושים הסתייגויות כשמצביעים במליאה, לא פה.

למה?

כי זה הפרלמנט, אני אתן לך עצה, אני אקרא לו חוק הנסיגה.

הבנתי, אני אקרא לו חוק אחר,

ואז זה גם נותן לך אפשרות לדבר במליאה על השם.

זה נכון,

כמה הערות קצרות ומאוד ענייניות. כשאני אומר את זה אני באמת מתכוון. בסעיף קטן 2, בסעיף 1, אני חוזר למה שהתחלתי בבוקר, אני מבקש פה להוסיף או להחליט, לא משנה לי, אחד משניים, או בכל מקרה יינתן פיצוי, שלא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה בתוך מדינת ישראל, פשוט זה המקום שלו, או לחליפין לחלק בין דיור לבין קרקע, בדיור לפי דיור חליפי, על בסיס חוק התכנון והבנייה בישראל, או על קרקע לפי פקודת קרקעות, הפקעה לצרכי ציבור.

זאת אומרת אני רוצה שיהיה פה, אני הקראתי דברים שניסחתי, אבל אני רוצה שיהיה פה סעיף לא שאפשר ללכת על פי חוק אחר, לא לטרפד את איחוד העילה , שזה סוגיה אחרת, צריך להתווכח עליה, אבל לא כאן המקום, אלא אני מבקש שיהיה ברור שהחוק הזה לא מריע ל עומת חוקים אחרים בישראל, שחקיקתו היא לא רק הסיבה לרכז את הכול יחד, אני חושב שזה מאוד, מאוד ראוי, מינימום שבמינימום, אם אנחנו רוצים להוציא עבודה מתוקנת תחת ידינו. אז אני יכול לקבל על זה תגובה, או אחר כך, לא איכפת לי איך זה יהיה.

הגדרת החוק –

אני לא סיימתי, רציתי שתעני לי על זה, אם לא אז תני לי לסיים רק.

התייחסות של היועצת המשפטית להערות.

אם כך תן לי רק לסיים אני כבר מסיים. אני גם הנושא של התאריך הקובע, יש בו המון בעיות. את הפחדים שמהם מפחדים, אפשר לפתור אותם והזמן כבר פתר אותם, גמרנו, כבר עבר הזמן. אם פחדנו שמישהו עכשיו יבוא לגור בגוש קטיף וכו', בשביל לקבל פיצויים, הזמן עבר, אפשר להעביר את זה מהיום, אתה יודע מה, לא מיום הפינוי, מהיום. לכן, כי יש פה בעיה, גם אם אתה קובע, היום הקובע חמישים וחמש, בעצם בפועל זה לא חמישים חמש, זה חמישים ושש, כי עד הפינוי זה חמישים ושש. ועוד אין סוף פרטים שדיברנו עליהם, אני מציע לתקן את זה ועל הפחד להתגבר על העניין, שפתאום תהיה נהירה בשביל לקבל פיצויים, זה כבר פתרנו בעצם.

זאת אומרת אתה רוצה הפוך, גיל חמישים וארבע, אם הוא היום בן חמישים וארבע, ואתה מבקש על יום הפינוי, אתה לא מפסיד שנה, אתה מרוויח שנה.

זה מה שאמרתי, זה לגבי שני הסעיפים הראשונים.

העניין ברור,

סיימתי, בייגה שוחט, אל תאיץ בי, אני לא מדבר הרבה.

לי לפחות זה לא חדש.

בהגדרת המנהל זה לפי הוראות סעיף 5, מי שממנה את המנהל, אבל בועדה מיוחדת הוסיפו גם משנה למנהל ואין בשום מקום הגדרה –

איך נגדיר המשנה למנהל? המנהל ממנה משנה.

רבותיי, קיבלנו תשובה ספציפית בנושא, אנחנו עוברים הלאה.

למה, מה אני לא מקבל תשובה על זה, זה מאוד , מאוד מהותי. אם אני לא מקבל על זה פתרון, חבל על כל דקה שאני יושב פה.

על מה?

על להכניס לסעיף הראשון שמתחייבים לפחות שלא יהיה עושק, בסדר? זה מה שביקשתי, שהחוק לא יהיה יותר גרוע מהחוקים הקיימים היום.

חבר הכנסת הנדל, על זה היה דיון ארוך בועדת המשנה, במסגרת המטרה לתת פיצויים הוגנים וראויים. עלתה שאלה האם צריך לכתוב מלאים והיה הסבר שלפעמים המלאים -

לא, אני עכשיו עשיתי ספציפית, קיבלתי את טענותיכם, גם אני לא נרדמתי, לכן אני אמרתי, לא מלאים, ולא מילים, ולא בלון. אני מבקש שיהיה כתוב שזה יכסה לפחות לפי החוקים הקיימים היום במדינה, זה הכול. מה אני מבקש?

זה הממשלה צריכה לענות,

לא אמרתי שאני אוכל לתבוע על הבסיס ההוא, לא איחוד העילה .

אולי אני אתייחס בקצרה, אני חושבת שיש אי הבנה בשני מישורים. קודם כל המטרה של סעיף מטרות. המטרה של סעיף מטרות זה הבעת הצהרת כוונות, גילוי דעת של המחוקק.

גם אני מתכוון להצהרת כוונות פה.

אני לא הפרעתי לאדוני, מין כלי פרשני מוטמע, ולא קביעת קו תחתון לפיצוי. חוק לא כותבים כמו חוזה. חוזה שמים כל מיני הוראות ואחר כך מקווים שיום אחד יהיה משהו קצת יותר טוב, שאפשר להסתמך על הסעיף הזה, ולא חשוב אם הוא סותר סעיף אחר, ושמים את הכול בפנים ואחר כך. לא כך כותבים חוק.

אבל הוא מנחה בפרשנות, כל סעיפי החוק.

שנייה, תכף אני אתייחס. לכן הכוונה בפרשנות היא אכן כלי פרשנות מוטמע אבל לא קביעת קו תחתון שבאמצעותו מקווים לנטרל כל מיני הוראות, בקווים ולתקוע מסמר לאפשרות עתידית אולי למצוא איזה שהיא סגירה, להעלות פיצוי, מה שיהיה.

המבנה והעיקרון, אני אמרתי את זה כבר, של החוק, זה לתת פיצויים ראויים והוגנים בנסיבות המיוחדות של העניין. כאן הדגש לעניין המיוחד. זהו מקרה מאוד סוי גנריס, אני כבר אמרתי במספר התייחסויות, במספר הזדמנויות, שזאת לא הפקעה. הפנייה לדיני הפקעה היא לא מתאימה ביטול זכויות שניתנו על ידי הממונה, היא בעיננו לא הפקעה.

בוודאי שחבר הכנסת הנדל גם יסכים איתי שבחוק יש תשלומים שהקשר בינם לבין הפקעה הוא ממש לא קיים, למשל תשלומים לעובדים. לכן מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה בהתייחס לנסיבות המיוחדות של העניין, לבנות מודל אד הוק, שיתחשב בצרכי המתיישבים, במקרה המיוחד ובמעמד המשפטי של האזור ושל המתיישבים.

מה שיצא הוא, משהו שמה שמנחה אותו זה הוגן וראוי בנסיבות המיוחדות של העניין. עכשיו היו גם טענות, זה לא שהיו טענות –

ביחס לחוק פיצויי נזיקין.

אני כבר אמרתי חבר הכנסת אלון, אני עניתי לך בנוכחותך ושלא בנוכחותך.

אבל אם יש לאדם זכות,

המעשה פה הוא מעשה שלטוני,

זו הבעיה, אבל אם יש לבודד זכות.

כבר דובר שיש, ניתנה תשובה לאיחוד העילה וזו הסיבה.

אני כבר אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים, שוב, אני גם זה לא טוב להשתמש בטבעות לשון סתומות, מה זה פיצוי על פי חוק התכנון.

אנחנו מדברים שהחוק לא יקפח, לא ירע את מצבו לעומת חוקים אחרים.

מה זה לעומת חוקים אחרים? מה זה אומר לעומת חוק התכנון והבנייה.

הוא יבוא ויוכיח לך –

לא לה, לבית משפט,

לה, שיוכיח לה שאם לא היה החוק הזה, הוא היה תובע על פי חוק אחר, היה מקבל יותר.

יכול להיות שהוא היה מקבל פחות.

אני מכיר את כל החוקים של המדינה? לפי חוק הקיבוצים, הוא היה מקבל יותר.

איזה חוק זה, אין חוק כזה.

אני נתתי דוגמא,

עליזה קן אני רוצה לשאול שאלה פשוטה ולנסות לקבל תשובה פחות משפטית ויותר עניינית. האם יש חוק, אני בכוונה אומר את זה כך, שאם הייתי על הנושא הזה הולך לבקש עליו פיצוי או זכות, אני מקופח לעומת החוק הקיים.

אני לא מכירה חוק כזה,

אז מה אכפת לך לכתוב?

אז מה את מפחדת? מה הפחד,

מה הבעיה?

זה לא מודל - - -

אני שואל את השאלה עניינית, עוד לפני –

בצד השני של אותו סעיף איחוד עילה , שאמור להיות נדון, כי אם נחזור עוד פעם למה שאמר חבר הכנסת דהן, תנו לי לתבוע על פי חוק אחר.

לא אמרתי את זה, ירדתי מזה, אמרתי רבותיי, אם אני אוכיח, בלי לתבוע, אני אוכיח לכם שעל פי חוק אחר, אני אקבל יותר, בלי לתבוע.

איפה תתבע, איפה תוכיח את זה?

לא בבית משפט, אצלך בחדר, אני אראה לך שחור על גבי לבן, אתה אדם הגון, אני לא חושד שאתה שקרן, אתה אדם הגון, תשתכנע.

זה לא יפחת מכל דין וחוק לגבי פינוי או הפקעה, בתוך מדינת ישראל.

מה זה דין לגבי פינוי?

יש חוקים של פינוי – אני מתחייב לא להיות מושחת ולא לגזול אותך, מה מסובך לכתוב –

אני מבקש לבדוק האם ניתן בסעיף 2 לכתוב – מתן פיצויים הוגנים וראויים בנסיבותיו המיוחדות של העניין מאוצר המדינה, כך שהמפונה יוכל לקיים רמת חיים זהה לרמת חייו בשנים-

נכון הוא צודק,

רגע אחד, אתם מוכנים לתת לי לסיים? כך שהמפונה יוכל לקיים רמת חיים זהה, לרמת חייו בשנים המשמשות בסיס החישוב בחוק הזה. אנחנו קבענו שנים שלפיהם ניתן הרי לבקש את הפיצויים.

במגורים אתה קבעת שהוא מקבל תשע מאות למטר בנייה, הוא מקבל תשע מאות דולר, וכך וכך עבור מגרש, והוא ילך ויבנה, ומחר הוא יבוא ויגיד לך שהוא לא רואה את הים במקום שהוא קנה. אז רמת החיים שלו – מה זה הדבר הזה?

אז תכתוב רמת חיים כלכלית,

מה זה, מי כותב את זה?

לראות את היער זה גם כלכלי.

נו, באמת, הגזמתם, לראות את הים זה דבר כלכלי?

כן, ערך הנכס נמדד גם לפי זה.

אמרתי רמת חיים,

יכול להיות שהדירה באשקלון לא מספיקה לו.

רבותיי, על הנושא הזה שצבי הנדל העלה, הממשלה תחשוב, עד יום ראשון, צריך להביא בחשבון. חיים אורון, אתה רצית להעיר?

מה שאהרון אמר עכשיו, שיגיד בקול רם.

אין כוונת החוק הזה לפגוע בזכויות שהיו מוקנות בחוקים אחרים.

אני מבקש תשובה, שקיבלה הוועדה בעניין חבל עזה, בהגדרה.

אדוני היושב ראש, רק בחצי משפט, באמת אין פה עניין של הכשלה, אלא להוציא מתחת ידינו, גם אם אני אתנגד, דבר מתוקן. אני רוצה לומר שיושב ראש ועדת חוקה ואתה היית נוכח עד שעזבת, אהרון מוסקוביץ, כדאי שתשמע, יושב ראש ועדת חוקה אמר שהם בועדת חוקה ידונו בנושאים, בעיקר בסעיף האחרון של איחוד עילה , הם ישאלו את השאלות האלה. כך שכל מה שאנחנו פותרים פה, גם אם זה לוקח טיפה יותר זמן, זה יחסוך לכם שם.

חבר הכנסת אלון, אנחנו אמרנו את זה.

אשר לחבל עזה, כשעליזה תחזור – עליזה, חבל עזה, התשובה שנתתם לועדת המשנה.

התשובה היא שהמונח חבל עזה מופיע בחקיקה מספר פעמים, והוא לא מוגדר והוא ידוע, לכן אנחנו לא סברנו שצריכה להיות לו הגדרה מיוחדת במפה, כמו גם המונח יהודה ושומרון.

הישובים מוציאים בהחלטת הממשלה.

למה הגליל והנגב שהם ידועים, - יש הגדרה לגליל, בסעיף הגדרות, יש הגדרה לנגב.

גליל ונגב מופיע בהגדרה של החלטת ממשלה שלוותה במפה ברורה.

גם חבל עזה, אני אתן לך את החוקים, האזור, כל חוקי יישום אוסלו כשאתה היית בפריז וכו', כל החוקים האלה יש שם הגדרה עם מפות. יש הרבה חוקים, זה סתם דבר לא מסוכם.

זה לא תחום השיפוט?

גם האזור עצמו, אומרים בדרך כלל חבל עזה יהודה ושומרון.

הגדרת האזור כמו שמופיע בישום אוסלו, יש שם פירוט מקומות.

אנחנו עוברים לפרק ב'.

אנחנו עוברים, אנה תגדיר את התיקונים עד פרק ג' ואחרי זה חברים יוכלו להעיר.

לגבי סעיף המנהלה, בפסקה 2 זה בעצם תיקון נוסח, כי הכוונה הייתה באמת לאפשר למנהלה לקבל ולאסוף אינפורמציה, הכול בכפוף לכל דין. כלומר שהמנהלה תהיה –

חיובי, זה חיובי, כלומר פרטיות וכל הדברים האלה.

נכון, נכון,

סעיף עשר,

בסעיף פיסקה 10, הוספנו בין הסמכויות של המנהלה והתפקידים שלה, את התפקיד לעניין העתקת מקומות המגורים של קבוצות מתיישבים, בעקבות המטרה שהוספנו בסעיף המטרות. לכן הרחבנו את הסמכויות של המנהלה לתאם בין רשויות המדינה ובין רשויות המדינה לבין רשויות מקומיות וגופים אחרים, בכל הקשור לסיוע למפונים בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, לרבות בקשר להעתקת הישובים.

זה למעשה שני התיקונים בכל הפרק הזה.

הערות, בבקשה יולי תמיר.

אני רוצה לחזור לסעיף חמש, נדמה לי שפה לפחות צריך לדרוש שיידענו את האנשים שנכנסים לבתים שלהם, כל עוד הם נמצאים שם, מסיבות של פרטיות, מסיבות אחרות, ראוי היה שגם אם נכנסים לבית פרטי, בוודאי צריך לקבל לפחות ליידע.

בית פרטי הם לא יכולים להיכנס.

מה את רוצה, הודעה מראש?

כן,

אני שואל אתכם, יש בעיה שיהיה כתוב – להיכנס – סבירה ותוך הודעה מראש?

צריך לשאול את אנשי המנהלה.

תוך הודעה מראש, אם יש בעל, אתה רוצה להיכנס לחממה מסוימת, אתה יודע מי מפעיל את החממה? אתה מודיע לו.

לא,

אז תמצא, אתה במילא צריך למצוא.

מדובר על חצי שנה רגישה, מה ההיגיון? לדעתי זה רצפט לחיכוך מיותר, חצי שנה. סתם יריבו.

זה לא סעיף – זה סעיפים כאלה שקובעים סמכויות כניסה מצויים במקומות רבים בחקיקה הישראלית, גם לחקיקה כמו מס רכוש וקרן פיצויים למשל, קיים סעיף כזה שאפילו דומני –

אז יש צו חיפוש, מה זה?

המנהלה לא תשמש בסמכות באופן שרירותי, סעיף 4ב' בעצמו גם מדבר על סמכות לצורך ביצוע. זה סמכות שצריך להקנות אותה במתן הודעה, יש בזה קשיים מעשיים שבעצם ינטרלו, הסמכות נחוצה לתפקוד של המנהלה.

אולי יורשה לי להוסיף, כפי שאני מבינה, המנהלה, קודם כל תקראו את הרישא, המנהלה אחראית על ביצוע הוראות חוק זה, למעט הוראות שביצוען מוטל על כוחות הביטחון ולשם כך יהיו לה התפקידים והסמכויות הבאים. על מה המנהלה בעצם אחראית? בעיקר המנהלה אחראית על מתן פיצוי למתיישבים. לצורך מתן הפיצוי אותו מתיישב לפי החוק, מגיש תביעה לועדת הזכאות. כדי שאפשר יהיה לבדוק את הנתונים, נותנים כאן סמכות להיכנס, בכל עת סבירה, לא בשתיים בלילה, לנכס, כדי לבדוק את אמיתות התביעות.

אבל זה כבר בתהליך התביעה, כבר יודעים מי הבעלים. תראו, ההשלכות של החוק הזה יהיו אחר כך על כל מיני דברים שיקרו אחר כך במדינת ישראל.

למה?

ככה, כי אתה תראה שיגידו לך –

אם לא יתנו להיכנס, הוא לא יקבל הערכה.

הוא ינעל על מנעול , מה , זה סתם מתכון לפיצוץ.

אני חושבת שבעניין הזה, בדברים שהם סבירים, צריך להודיע הודעה, לאדם כשנכנסים לרכוש שלו, כמו בכל מקום אחר במדינת ישראל, אם אתה דורש איזה שהיא שמירה, כל עוד האדם שם וזה רכושו.

אני אגיד לך ממה אני חושש, אני חשבתי על זה בדיעבד. יש התנגדות עצומה הרי של חלק מהאנשים לעניין, ברגע שהוא יקבל הודעה מראש, הוא סוגר את המחסן, הוא סוגר את זה, לך תחפש אותו.

גם בבית הוא יעשה,

בבית זה בעיה שלו.

אם הוא מסרב, המנהלה לא באה אליו, המנהלה באה רק למי שלא מסרב.

נכון אז הוא ירשום שהוא לא מצא.

אני לא הייתי מתעסק בזה כל כך הרבה, אבל ההנחה היא שאדם בא אל המנהלה ואומר אני רוצה להתחיל משא ומתן על הפיצויים, זה ההקשר. הבעיה היחידה שיכולה להיות, שכהוא הולך לבדוק את החממה שלו, אתה תגיד עוף מפה כי זה החממה שלי.

זה לא רק חממה, יש שם הרבה נכסים אחרים שקיימים בשטח חלקם נכסים בכלל של חברות, חלקם נכסים בכלל – למעשה אתה מנטרל את כל עבודת המנהלה.

היא תיכנס לישיבת, איך קוראים לה שם, עצמונה, בלי להודיע שבאים לסגור את הישיבה? לא כתוב בהסכמה, בהודעה, לבעל הנכס.

לא יודע, יש שם גברת אחת אתה תיכנס בלי להודיע לאף אחד?

זה גם מעיד שמתייחסים אליהם כאל חשודים בעבריינות, מס הכנסה, מס ערך מוסף, איזה עבירה הם עשו, הם רוצים לפחות להרגיש נורמאליים, מה פה, פסיכולוגית זה לא מובן?

שעתיים מראש, שלוש שעות מראש, עליזה,

אני מציע שני תיקונים קטנים שאולי יפתרו, אחד שמדובר על נכס פרטי.

מה זה נכס פרטי?

בבעלות, לא של חברת דלק, אני יודע מה.

מה זה משנה, זה בבעלות של כל אחד,

כי אומר לי – הוא אמר את זה בשקט, נניח שהם צריכים להגיע לחממה של השלישי, הוא בדרך לעבור דרך החממה של הראשון, אסור להם לעבור דרכו? אני מבין שלא יבואו לבדוק לי את החממה אם היא לא שלי, אבל אם השטח הוא כזה, ואנחנו מכירים את המציאות, שבשביל להגיע לחממה השלישית –

רבותיי, כל הפינוי הזה בארבעה חודשים.

אני עובר בחממה הראשונה, אז הראשון יגיד אתה אל תלך לחממה השלישית,

ג'ומס, מה הבעיה שלהם שהם יגידו אנחנו נכנסים, יודיעו אנחנו נכנסים השבוע .

הרי הם באים גם לראות את הנכס שלו, הוא צריך להסביר להם, להראות להם איפה הוסתים.

יותר מזה אני לא יכול לעשות,

מדובר כאן להודיע, לא לקבל אישור.

בעל החממה, זה בעל הבית.

איך קורה בחיים, הוא בא בבוקר וניגש לפה, תפס אותו מישהו, אמר שמע, בוא תבדוק לי פה את החממה, אני רוצה לדבר איתך, הוא אומר, לא אני לא יכול להיכנס, כי ההוא לא נותן לי לעבור.

לא יתכן בעיקרון, ולכן אני הערתי על סעיף 22א', אהרון, אני הערתי על ההגדרה שזה יהיה 22 ב' ולא א'.

עזוב את זה עכשיו,

אני מסביר, כעיקרון אם אתה אומר לי מרגע ששר הביטחון הודיע, חודש לפני הפינוי, חודש, שהאזור הזה לא נכנסים.

חברת הכנסת אלון, תן לי לומר משהו, היו פה כל מיני דרישות כל הזמן לעשות שומות פרטניות והלכנו עם הבקשות האלה לאורך כל הדרך, למרות –

ועדיין אחת עומדת ותלויה,

ולמרות זאת אחת עומדת וגם זה אמרתי כבר ליושב ראש הוועדה שכנראה נלך גם כן,

לא נלך, אם העסק יהיה תלוי, כך שיצטרך לרוץ תחת –

זה עשיתי, כמנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי אני לוקח את זה לשמאי הממשלתי, לא יודע איך עושה את זה, נלך לעשות אלף שבע מאות שומות, ואם צריך אלפיים ארבע מאות שומות פרטניות, אם נצטרך, כדי לענות לדרישה שנראתה לנו הגיונית.

עכשיו כדי להיענות לדרישה הזאת, לאותו אחד שרוצה שומה פרטנית, אני חושש שהסעיף הזה בסופו של דבר, לאלה שירצו שומה פרטנית, תהפוך להיות נטל.

לכן הוא יחכה לך, מה הבעיה,

תן לי עוד שני משפטים, אני עוד לא סיימתי, יכול להיות שאם זה היה דבר טריוויאלי ופשוט, צאו מנקודת הנחה, אני מקווה שאפשר להניח שאין כאן איזה כוונה של אנשי המנהלה או של אנשי הממשלה להתחיל עכשיו לפלוש, יש כוונה לנסות לעשות את העבודה הזאת במסירות ובאמונה, זאת הכוונה.

אתה מכיר את המתח שקיים.

יתחילו לשלוח הודעות ויודיעו, אותו אחד שירצה שומה פרטנית, אז יתחיל להיות, אני חושש מזה, אני לא בטוח איזה תוצאות יהיו מזה, אני לא בטוח שזה לטובת אותן מטרות, הלכנו לשומות פרטניות וביקורים בשטח, ולשלוח, הסכמנו לשלוח עשרות שמאים או לא יודע אם לא מאות שמאים בתקופה של חודשיים שלושה, על כל זה מדובר.

אני רוצה להגיד מילה, תראו, אנחנו עושים מאמצים של שומה פרטנית, כולל על אזורים שלמים עכשיו, שהיו פניות של יזמים.

כולל מוסדות ציבור,

כולל מוסדות ציבור, עכשיו כנראה גם ארז, באמת, אבל אם העסק יתחיל שאנחנו צריכים להתחיל כעת בכל הפרוצדורות האלה, יבוא השמאי הוא ירצה לבוא לשני מפעלים, להסתכל ולקבוע את השמאות הפרטנית של המבנים, וההוא יש לו והשני ואז אי אפשר להיכנס.

מה הוא יעשה אם המפעל נעול?

אז הוא נכנס למפעל, היית בארז, ראית איך זה נראה? אנחנו מדברים על ארז.

אין סמכויות פריצה, לא כתוב מותר לפרוץ, אסור.

הוא לא ייכנס, הוא לא שם דינמיט שם. לכן רבותיי, מי שלא מבין מה שיש שם, יש תקופה מוגבלת, השמאים יכול להיות שיצטרכו לרוץ למאות בתים, למוסדות ציבור, לאזור התעשייה אם נאשר היום או מחר שגם עושים שמאות על המבנים באזור התעשייה ארז, שזה עבודה ענקית וזה מאה מפעלים, אי אפשר, באמת אי אפשר. מה קרה? לא נכנסים לאיש הביתה, מה קרה אלוהים אדירים?

החשש הוא – אני כל הזמן חוששת, אני אומרת לך בכנות, מהשלכות רוחב של העניין הזה לדברים –

בשביל זה זה חוק, יולי תמיר,

אתם חושבים שינצלו את החוק הזה לרעה, אתה תשלח מישהו, לא תודיע, הוא יראה אותו, הוא יגיד חשבתי גנב. זה יותר טוב בשבילך?

זה לא הוגן שצד אחד מקבל יותר מהצד השני.

להסביר למה כדאי לעשות את זה וזה גם הכרחי. א' שלא יבזבז את הזמן ויבוא סתם וזה יהיה נעול. אבל מבקשים ממנו להודיע, הרי בא שמאי להסתכל, מה יקרה, השמאי יבוא ויסתכל ויעשה הערכה, אחר כך יבוא אדם יגיד, אדוני, אבל אתה לא הסתכלת לא על זה ולא על זה, כי לא ידעת שזה נמצא מאחורי פה וזה מאחורי זה. מה אומרים לאיש? אומרים לאיש אם האיש ירצה והוא חושב לו הוא יבוא, וכשהשמאי יבוא הוא יסביר לו, פה יש לי את הוסת הזה, פה יש לי את המחמם הזה, תסתכל, תעריך וכו'. זה דבר אחד,

אתה מדבר על תיאום ולא על הודעה.

לא תיאום להודיע, אם האיש מעניין אותו, יבוא, אם לא מעניין אותו לא יבוא.

אתה מדבר על תיאום,

לא, להודיע לו, אם יש לו מה, יבוא, אם לא, אז לא. זה דבר אחד,

הודעה בטלפון היא בסדר, או רק מכתב?

הודעה בעיתון שבישובי גוש קטיף בין תאריך זה וזה, השמאים מסתובבים בחממות, זה מספיק? אם זה הודעה, זה בסדר.

שתהיה הודעה בעיתון,

בגני טל, בין הראשון לאפריל עד חמש עשרה במאי –

חמישה ימים אנשים לא יזוזו מהחממות?

פרסום בעיתון זה לא חכם, סליחה שאני אומר, זה רק יגרור הפגנות ושטויות. למה בעיתון?

מה הפגנות?

אנחנו רוצים להתייחס פרטית,

הבנתי את הנקודה,

אני הייתי באמצע הויכוח, אני רוצה להסביר,

הסבירו לו כולם כבר, אתה מרגיש צורך להסביר גם?

למה נתת לי זכות דיבור?

כי ביקשת, אבל אני אומר לך אם הכוונה היא –

אז אל תיתן, תגיד שכבר דיברו, תסגור את הנושא הזה ונגמר. מה אתה מצפה שנעשה? אולי יש לי יכולת להשפיע עליו יותר, מה אתה רוצה שאני אגיד, לפעמים ההיגיון עובד, לפעמים הרגש עובד.

אם יש לך ארגומנטים חדשים, אני אשמח לשמוע.

שתי סיבות, אחת לטובת השמאות, שלא יצטרכו לחזור עוד פעם, ליידע את האיש, אם הוא חושב שהוא יהיה נוכח, אנחנו יודעים כולם כשהאיש נוכח, הוא רואה גם כן בעיניים, אז הוא משתכנע שהייתה שם עוד מכונה, אחרת הוא יחשוב לא לקחו את זה, לא לקחו את זה, באמת יכול להיות שהשמאי גם לא יודע על כל מיני דברים שישנם. ליידע, אם האיש ירצה, יהיה שם.

דבר שני כדי למנוע חיכוכים, התקופה היא רגישה מאוד, אנשים רגישים, כשאתה מתחיל להסתובב בחממות של מישהו אחר, אני לא יודע מישהו מה הוא יכול לחשוב מה אתה וזהו, תיידעו מה קורה, אתה יודע למי אתה הולך, כי אתה הרי הולך לעשות שמאות, אתה לא הולך סתם, תיידע אותו.

תודה רבה, רוחמה.

אני רציתי לדבר על הרעיון של ההודעה הפומבית, אבל מכיוון שאני חושבת שההודעה הפומבית בתקשורת, זאת אומרת עיתונות וכו', יכולה להיות בעיה, אני הייתי מציעה שאולי ההודעה כן תבוא, אבל יש את המתנסים, יש את בתי הכנסת, יש כל המרכזים ששם ניתן להודיע לאותה שכונה, לאותו ישוב, שבין התאריכים ולא צריך לקחת יותר משלושה ארבעה ימים, או שבוע ימים, תלוי בגודל האזור. זה רק לצאת ידי חובה, שאתה נכנס באותו שבוע לאזור, שסביר להניח שאתה תגיע. אני חושבת שזה יותר הגון, יותר הוגן, מאשר אנשים צריכים –

אני רוצה שאתה תחשוב על עצם העובדה שאתה חי ואתה יודע שאמורים לפנות אותך מביתך ואתה יושב ככה על פתח הדלת, ואומר מתי תבוא הדפיקה מתי יכנסו לתוך הבית שלי, לתוך המפעל שלי, זה נורא.

הבית לא,

זה לא משנה, אם בסך הכול הכללי ניתן להודיע –

למה לא שולחים הודעות בדואר?

נניח שבדואר אנשים לא יבואו - -

אם שמאי הולך לבצע שמאות של נכס מסוים, על פי בקשה או הזמנה של בעל הנכס, בהתאם להוראות החוק, אז נראה לי לגמרי סביר שהשמאי יודיע לבעל הנכס שהוא הולך לבצע אצלו שומה, יתאם איתו את השעה ואת התאריך, אני לא חושב שצריך אפילו לכתוב את זה, זה ברור לגמרי. זה ככה נעשה תמיד. אבל אם בדרך לאותו נכס שאותו הוא הולך לשום, הוא צריך לעבור מספר חממות למשל, יש שם גוש מאוד גדול של חממות, צריך לבצע את השמאות וצריך לעבור את החממות. לא נראה לי סביר שעכשיו לעשות עבודת מחקר כיצד מגיעים לאותו נכס ומי בעלי החממות שצריך לעבור דרכם או איזה נכס אחר שצריך לעבור באמצע או פתאום איזה נכס שהוא דווקא נכס תשתית שצריך לבדוק אליו וצריך להגיע אליו ובדרך צריך לעבור חממות, זה לא נראה לי סביר.

הוא לא צריך רשות אם הוא סתם עובר, החוק לא מחייב אותו.

אנחנו לא רוצים כמובן ואני לא חושב שיש פה כוונה לא של השמאי הממשלתי ולא של אף אחד אחר, לא מעוניין לא לבוא ולפלוש לבתים, לא זו הכוונה. מצד שני אנחנו פה באמת הפכנו את החוק מבחינת השומות הפרטניות, ממצב שבו לא היה, למצב שכמעט היום בכל נכס יש אפשרות לשמאות פרטנית.

מי שמבקש שומה פרטנית, יתאמו איתו כמו שהוא אמר.

תן לי עוד שנייה, אני לא רוצה עכשיו שבגלל איזה שהיא הוראה, שהיא הוראה שיהיה קשה מאוד ליישם אותה בסוף ניכשל בשומות הפרטניות, השומה הפרטנית באה לטובת התושב, כל הזמן אתם הגנתם בצדק על המתיישבים בעניין הזה וקיבלנו את זה כי הטענה הייתה צודקת. אני חושש מאוד, ואני אומר בכנת, אם היה פתרון טוב, הייתי שמח על זה, אין פה כוונה להפתיע אנשים. אם יש פתרון טוב באופן כזה של להצליח לבצע את השומות הפרטניות האלה ולא נמנע ממי שרוצה, נשמח למצוא פתרון. אני חושש מאוד שהפתרונות האלו יביאו לכך שאי אפשר יהיה לבצע את השומות הפרטניות לאלה שרוצים בכך.

הסעיף במפורש אומר, בבית אתה לא יכול,

בוודאי בבית אתה לא יכול,

אתה לא תיכנס למישהו הביתה באמצע היום,

יש לי פתרון, להיכנס בכל עת סבירה, לכל נכס בשטח המפונה, עם הודעה מראש.

עוד פעם, אני לא רוצה לחתוך דברים שעכשיו נגמור את הישיבה וכתבתי משהו ואחרי זה-

אתה תחליט איך תהיה ההודעה.

נתת לי פתרון קל מאוד, זה קל מדי, אני אכתוב הודעה באינטרנט, זה בסדר?

איתי אהרונסון, מדובר על שומה פרטנית שאדם רוצה, הם מודיעים לו שהם באים אליו, הרי הוא לא מתכוון להיכנס אלי אם אין לי שומה פרטנית, אז מה הבעיה?

זה מה שהצעתי עכשיו,

הבעיה שלי היא לא בשאלה הזאת, הבעיה היא איך אתה מודיע, איך אתה מתאם.

זה לא רק במקרה של שומה פרטנית,

אם האיש מבקש פיצוי, לא יבקש את הנכס שלו? יבדקו את הנכס שלו.

בייגה שוחט טועה פה, השומה הנכסית לא נעשית על ידי ביקור באתר, היא נעשית על פי הספרים, לכן זה לא הבעיה.

אז בשביל מה הוא צריך להיכנס?

שומה נכסית תהיה בלי לבקר באתר?

אהרון אתה טועה, כי הסעיף הזה חמש להיכנס בכל עת סבירה, הוא לא מיועד רק לשמאות, אחרת היינו כותבים כאן לקראת השמאות. הוא לא מיועד רק לשמאות. זה לצורך התפקידים, תפקיד יכול להיות גם לוודא שבאמת האיש מסר אינפורמציה נכונה.

תראה את סעיף 15ח', לצורך העניין הזה. בעמוד 10,

זה רכוש פרטי של מישהו, איך יכנסו?

זה לטובתו שיכנסו.

רק לסעיף קטן חמש, יש לי עוד הערות על סעיף ארבע, עכשיו מתייחסים רק לסעיף קטן חמש. הרי מה הבעיה כאן, הבעיה של חוסר האמון של המתיישבים בשמאי הממשלתי, אם הם אלא היו חלק מהתהליך. הרי מה יכול לקרות, הוא ייתן לו שומה, איך ראית את זה? ראיתי, אני לא חייב לספר לך מתי ראיתי, לפי החוק הזה הוא לא חייב לספר לו, הוא לא חייב להגיד לו מתי הוא היה שם, הוא יגיד לו אני ראיתי.

זה לא בסדר, מסכים איתך,

הוא אומר לו אדוני סליחה, הדלת האדומה זה של השכן, זה לא שלי בכלל, איך הוא יכול לעשות שומה, כשהוא לא תיעד מינימאלית, זכותו של בעל הקרקע לא להיות שם. יש לי עצה פשוטה. חברת חשמל כשהיא עושה ניתוקים, היא תולה מודעות, היא לא מודיעה אישית לאף אחד, היא שמה מודעות, אם יבואו וישימו מודעות על כל החממות בסביבה, ביום פלוני אלמוני, מיום פלוני אלמוני תהיה פה שומה, מי שרוצה שיעמוד ליד החממה שלו, כמו חברת חשמל. למה חברת חשמל יכולה לעבוד עם זה.

צריך להודיע לאדם, זה הכול,

מה הבעיה עם ישימו מודעות יומיים לפני.

שיודיעו כללית? ביום זה וזה, יבוא שמאי ואנשים יהיו בחממות?

כן,

אז אני מציע לכתוב בכל עת סבירה, תוך הודעה מתאימה בלי לפרט, נקודה.

מה זה מתאימה?

מתאימה זה שמחר יתלו ובעיתון המקומי יגידו שבישוב זה – לא בחקיקה ראשית.

הודעה מתאימה זה בסדר.

תוך הודעה מתאימה, וזה הכול,

מוסיפים, בכל עת סבירה, לאחר – בנסיבות העניין.

להפעיל שיקול דעת סבירה, כשבעל המפעל שצריך לראות אותו יתאם איתו טלפונית מתי זה בא.

יש לי הערות לכל הסעיף.

אני עוד לא סיימתי, סעיף 4.9 ב', סיום המנהלה,

4.9 זה סיוע נפשי,

אני חשבתי שאפשר להעלות לכל הפרק, בסעיף 9ב', יש שם בעיה בעיני, רשאי לתת הוראות בעניין המידע שנאגר ברשות.

אני רוצה להגיש הסתייגות,

אתה מגיש בכתב, אני לא רושמת עכשיו הסתייגויות, תגיש לי בכתב.

סליחה עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לכם, הסתייגות אני רוצה הצבעה בוועדה. זה מהותי בעיני,

רק תגיש לי בכתב,

אין לי בעיה, אתם לא מאיימים עלי, אני לא אגיש בכתב,

אני מאיים עליך?

לא, אתה אמרת תגיש עד יום ראשון, בכתב, לא רוצה בכתב.

אתה שאלת אותי עד מתי, הופתעת לתשובה שקיבלת תשובה עד יום ראשון, אז אני מבקש ממך, אחרי שהצגת את זה עכשיו זה כבר לא טוב לך.

לא אדוני,

אל תגיד שאני מאיים עליך,

יפה מאוד, וזה הסתייגות בוועדה, והוועדה תצביע על הסתייגות.

אני אמרתי שהסתייגויות מהותיות יוצבעו.

נכון, הנה ברגע שיגיד –

סליחה, זה לא נתון בכלל לשיקול דעת, זה החוק, מה פירוש.

לא, אתה לא מכיר מה קורה בועדת כספים. בועדת כספים יש נהלים, ככה עובדים בועדת כספים.

זה ג'ונגל?

זה לא ג'ונגל.

א' זה לא נקרא הסתייגות, לפי החוק זה נקרא תיקוני חקיקה, כל חבר כנסת מעלה את זה לוועדה.

אני אבוא אליך לשעתיים, תסביר לי את המינוחים הנכונים, בסדר? לא עכשיו.

אני מתנצל שאין לי מספיק ניסיון עם השיטות האלה.

ככה זה בועדת כספים.

בקיצור, אבל בייגה שוחט, אני מבין שרק ביום שני זה יהיה.

לא, ביום ראשון.

לא, ביום ראשון בלילה עוד מגישים בכתב.

אבל תוכן להגיב בזמן הדיון, את ההסתייגות שלך המהותית.

איזה מין דבר זה? עד יום ראשון בלילה אני מגיש לה, ביום שני היא מעלה את זה לוועדה. אין דבר כזה. תיקון חקיקה קודם כל עולה למליאת הוועדה, היה ומליאת הוועדה פוסלת את זה, כי הרוב נגד, אז זה עובר למליאת הכנסת, זה החוק, אי אפשר להיות נגד זה, אני מצטער, אין דבר כזה.

תוך כדי ההצבעות, יש דיון בהסתייגויות מהותיות.

סליחה, אולי שהיועצת המשפטית תסביר.

היה מקובל פה, יכול להיות שנשנה את הכללים אחרי הדיון הזה, על פי בקשתך. עבדנו שנים, היות ואנחנו רואים חוקים על אלפי הסתייגויות, אל תמצא את התקנות, כי זה על פי נהלים מיוחדים שיש בוועדה, אני מכיר את התקנות, שבהם חבר הכנסת אומר, אני רואה בזה ובזה ובזה הסתייגויות מהותיות, אני מבקש להצביע עליהם, זכותך תהיה להגיד שאצלך כולן מהותיות, אין בעיה, יצביעו על כולם, רובנו נהגנו כך, כל השנים, ולא טרטרנו את כולם באלף הסתייגויות, אלא אמרנו זה וזה חשוב לי, על זה נצביע, השאר אנה תעבירי למליאה. אם הכלל הזה יתקיים אצל כולם ואם ההצבעות תהיינה ביום ראשון, עד יום ראשון אתה תבוא ותגיד את המהותיות, אני מקווה שתציג אותם עד יום ראשון, - בייגה אני מבקש להצביע בסעיף עשר על המהותי, חוץ מזה רשמתי עוד עשר הסתייגויות לדיבור, זה הכלל בוועדה הזאת עד היום.

יש רק עוד תוספת, על פי התקנון רק חבר וועדה רשאי להגיש הסתייגויות ומי שאיננו חבר וועדה, רק בראשותו של יושב ראש הוועדה.

לשיקול דעת יושב ראש.

או באמצעות חבר הסיעה שלו בוועדה.

במשך השנים ועדת הכספים בחוקי תקציב, בחוקי הסדרים, בחוקים בעלי חשיבות –

בייגה שוחט, אתה מאשר לי, אני לא חבר וועדה.

ועדת הכספים לא הגבילה, ואמרה שאפשר להגיש הסתייגויות גם אם המסתייג איננו חבר הוועדה. לכן על מנת לאפשר לכל אחד להסתייג, אנחנו אומרים תנו לנו את ההסתייגויות שלכם עד מועד מסוים, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אותן ולראות אם הן מהותיות או אינן מהותיות, ואת המהותיות אנחנו מביאים לוועדה. וכך גם נהגנו עכשיו וביקשנו מכולם להגיש עד יום שלישי בלילה, כדי שאני אוכל לבדוק אותם.

שעבר,

יום שלישי שעבר, לפני יומיים,

אבל רק היום קיבלנו את הנוסח הסופי,

אז עדיין אני אומרת, אפשר להגיש הסתייגויות, אפשר היה להגיש הסתייגויות על הנוסח המקורי,

הכחול,

היה והועדה תיקנה, אז ההסתייגות באה על מקומה בשלום ולא צריך אותה יותר. ואם רוצים לדבר במליאה, אז יש הסתייגויות דיבור. עכשיו אנחנו באים לקראת חברי הכנסת ואני אומרת, יש לכם טקסט, תגישו לי הסתייגויות כמה שיותר מהר, תגישו לי עד יום ראשון גם הסתייגויות -

בלילה, כך הבנתי,

אני לא יודעת, חמש, ארבע, ואני אסתכל עליהן, ואני אבדוק אם הן מהותיות או לא,

אם הן מהותיות?

אם הן מהותיות אתה צריך להיות בדיון ולהגיד אותן.

ביום שני,

ביום ראשון, בזמן ההצבעות.

אבל רק ביום ראשון בחמש תראי את זה, ותסתכלי אם זה מהותי.

אבל אתה יודע אם זה מהותי או לא, ואתה תגיד.

מה אני? אני משפטן?

אתה יודע אם זה מהותי לך או שאתה רוצה רק לדבר במליאה.

אני שואל אותך כיועצת משפטית, זה נראה לך תקין.

תבוא לוועדה,

איזה מין דבר זה?

בני, בניגוד למה שאמרתי קודם, ההסתייגויות תוגשנה עד יום ראשון בשתים עשרה בצהריים. הבנת?

ואז מתי הדיון?

ההצבעה תהיה אחרי זה, בתוך ההצבעה אתה תוכל להגיש את ההסתייגויות.

תוך כדי,

תוך כדי נסתכל,

אתה צריך להגיש את ההסתייגויות ויוצבע עליהם, היום אתה מדבר על הדברים.

עכשיו אני גם רושמת,

אתה תגיד היום ומחר, ביום ראשון, תגיד מה שאתה רוצה. ברגע שתתחיל ההצבעה, ההסתייגויות הן אצלה, יעלה, לא ינמקו הסתייגויות מי שרוצה יגיד שההסתייגות שלו היא לצורך דיבור, אנחנו נעביר אותה לחבילה אחת, מי שירצה הצבעה, במספר מצומצם של נושאים חשובים, כך זה יתנהל.

הנוהל של מהותי בין מהותי ולא, לצורך דיבור, מקובל עלי, זה אין לי בעיה. אבל אני רק רוצה להעיר, שאם ביום חמישי שהוא לא יום עבודה למזכירה ולא יום עבודה לשאר האנשים, אני מקבל את הנוסח הסופי ואני צריך עד יום ראשון בצהריים, אני שומר שבת, אני בא מבית מסורתי, אז אם אני עד יום ראשון בצהריים, צריך להגיש, אני חושב שזה קצת –

יש מספיק זמן,

זה לא נראה סביר,

זה סביר,

זה לא נראה סביר,

אני ברשות דיבור אדוני, אני עוד לא גמרתי.

אני לא אכפת לי, מתי שתגישו אני אסתדר עם זה.

הוא יצר מצב, בנימין אלון יצר מצב, אני רציתי להקל, ולא כפי שאנחנו נוהגים.

היו גם מקרים לא מעטים שאני ואתה וכל אחד אחר, תוך כדי דיון אמר, אני אגיש הסתייגויות בעניין הזה, אני מבקש להצביע, לפעמים כתבו את זה בכתב יד, לא הקפדנו על הפרוצדורה. חבר הכנסת בנימין אלון שומר החוק, מאוד, מאוד מסודר, הוא אומר אני רוצה שיוצבע, רק שההסתייגויות –

אתה יכול להגיד בעל פה,

עד הצהריים שיביא את ההסתייגויות, זה הכול.

אתה יכול להגיש בעל פה, אתה לא צריך להגיש בכתב.

אני ברשות דיבור, סעיף 9 בסעיף 4, כתוב – לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים.

כשר הבריאות לשעבר ולצערי הרב עם הניסיון שיש לי, אני מבקש להוסיף מעבר לשירותים הקיימים. זאת אומר גם היום מדינת ישראל נותנת שירותי סיוע בבריאות והנפש, אבל אני מודיע לכם שזמן ההמתנה היום למאובחן חדש, הוא שנה, זאת אומרת מחר המינהלת תגיד נכון התחייבתי לך לסיוע נפשי, שייגש למרפאה הקרובה, הוא ימתין שם שנה. אז זאת אומרת המדינה יצרה מצב חדש של ביקושים לסיוע נפשי, והוא ימשיך להמתין, כמו כל אזרחי מדינת ישראל. לכן צריך לכתוב שהשירותים האלה יינתנו מעבר לשירותים הקיימים, שהמינהלת תתחייב פה –

תוסיף את המילה מיוחד, לתת סיוע וייעוץ מיוחדים.

שהמינהלת תתחייב לתקנים חדשים, שזמן ההמתנה לא יהיה כמו זמן ההמתנה – אתם יודעים מה המשמעות, תשלח אותו לקופת החולים הרגילה, הוא ימתין שם, אללה כרים עד שהוא יקבל טיפול.

מיוחדים בנסיבות העניין.

לכן צריך שיקומו שירותים מיוחדים לאנשים האלה.

לרבות סיוע נפשי,

מעבר לשירותים הקיימים,

סיוע וייעוץ מיוחדים,

ברור שאז זה מיוחד, זה לא רגיל,

בנסיבות העניין.

לתת למפונים סיוע וייעוץ מיוחדים.

רק מיוחדים,

מה זה מיוחדים?

שזה לא רגיל,

לא, לא, גם פוסט טראומה, וגם נדודי שינה, זה לא מקרה מיוחד, אבל זה מתבטא –

הסיוע הוא מיוחד,

הסיוע הוא מיוחד, לא המקרה,

ישלחו אותו למרפאה, בעוד שנה יקבל טיפול.

נסים, הסיוע הוא מיוחד, המילת נוסע היא סיוע, לא איזה טיפול.

לכן אני כתבתי מעבר לשירותים הקיימים. שלא יגידו –

מה זה, לשלוח אותו לניו יורק?

מה זה מעבר לסיוע המיוחד?

הניסוח שלי הוא יותר טוב,

מה זה מעבר? זאת אומרת אם היום באזור יש שני תקנים של פסיכולוגים, ומחר מחרתיים צריך ארבעה תקנים כדי לסייע, שהמדינה תוסיף ארבעה תקנים ולא יגידו נשתמש בשירותים הקיימים. זה לא רק פסיכולוגים,

שנייה, בייגה שוחט, הויכוח הזה הוא קצת מיותר.

תרשי לי להסביר, אני הרי בעל ניסיון גדול, הייתי שר בריאות בתקופה - - אני אומר לכם.

כתוב בתקופת ההתארגנות וההסתגלות,

זה בתקופת ההסתגלות וההתארגנות, שנתיים ימתין בתור, זה שלוש שנים אחור.

סיוע וייעוץ מיוחדים.

בלוח זמנים מספק, עונה לך?

אבל היום לוח הזמנים המספק על פי חוקי מדינת ישראל –

הוא לא מספק היום,

שנה היום אנשים ממתינים, זה מספק? אני לא יודע, אני לא חושב שזה מתאים.

אפשר לתת המלצה שזה יהיה יותר מהר.

אפשר לעשות אאוט סורסינג אם צריך, אולי תוך מתן עדיפות, תכיפות.

אני הייתי כותבת מיוחד בנסיבות העניין ואז זה תלוי.

אין אאוט סורסינג בנושאים האלה,

אם יש צורך דחוף, אז יהיה בנסיבות העניין.

אתה היית שר בריאות? אני הייתי שר בריאות, לפחות בזה תן לי להתמצא, לפחות בזה.

למה לא אאוט סורסינג?

אין אאוט סורסינג בבריאות הנפש, כי זה התוספת השנייה לחוק, ג'ומס יספר לך, זה התוספת השנייה לחוק שירות בריאות ממלכתי, והתוספת השנייה מטילה את כל החובה על הממשלה.

אבל זה נגזר מהחוק הזה,

אבל מהחוק הזה השירות הוא בקופת חולים רגיל, זה שנה המתנה.

אז אפשר לכתוב בהתחשב בנסיבות המיוחדות.

אפשר לכתוב בנסיבות המיוחדות של העניין ואז באים לקופת חולים ואומרים המקרה הזה צריך טיפול.

הבנו את הנקודה, נלך הלאה. אני נותן אפשרות לכל חברי הוועדה לדבר, אני לא מוכן לפתוח דיון על כל סעיף שכל שישה חברים ידברו על כל סעיף.

סליחה, את ההערה הזאת אני הערתי והבטיחו תשובה.

סעיף 11, לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה על המנהלה ובלבד שהפעולה פורסמה או בכלי התקשורת, או ברשומות. זאת אומרת שלא יהיה מחר מחרתיים, היום אנחנו יודעים מה התפקיד של המנהלה, יש לנו חוק, מחר המדינה תחליט שהמנהלה היא תהיה המשטרה. אנחנו צריכים לדעת מראש להסכים? מה זה? מה זה כל פעולה –

בהתאם למטרות החוק,

ובהתאם למטרות החוק, היא לא יכולה להיות מחר המשטרה, המנהלה לא יכולה לגייס שוטרים.

שמחר לא יהפכו אותה למשהו אחר. בהתאם למטרות החוק.

לבצע כל פעולה אחרת, לצורך ביצוע חוק זה.

בייגה לא יכול לקחת סיכון שאריק שרון ימשיך כך הרבה זמן, זה לא הגיוני, מהר יש הזדמנות, את היית מאמינה שהוא יעשה את זה שרון? בחיים לא, הוא רואה שהוא עושה את זה, הוא צריך להזדרז, אולי הוא יתעשת מחר, אולי הליכוד לא יהיו נמושות מחר? אולי פתאום הליכוד יהיה מפלגה לאומית, איך הוא יכול לקחת סיכון.

סעיף שמונה,

בסעיף שמונה, בסוף הסעיף, אני מבקש שיתווסף הפסקה – ולחתום בשם המדינה על מסכמים הנוגעים להסכמים ועסקאות כאמור, ובשם גופים הסמוכים על שולחן המדינה. זאת אומרת שהמינהלת בחתימתה מחייבת גם את אותם גופים הסמוכים על שולחן המדינה, שהם לא גופים ממשלתיים. למשל, אני לא יודע, לפי מה שדיברנו פה על מנהל מקרקעי ישראל.

המינהלת לא יכולה לחתום בשם המינהל, מקימים מדינה בתוך מדינה? באמת אני מתפלא עליך.

סליחה, אני לא רוצה שייווצר מצב שהמינהלת תחתום ובסוף יתברר –

כתוב לך תום תיאום, לא ייחתם הסכם אם הוא לא יהיה מתואם, מה המינהלת יכולה לחתום בשם המינהל?

אני לדוגמא נתתי מינהל, אבל יש מספיק גופים שהם סמוכים על שולחן המדינה. אני חוזר ואומר, אם אין כאלה גופים, אז אין בעיה בכלל.

נסים, אתה הערת, נקודה, אל תשכנע, נקודה, זה לא יתקבל, כי אף אחד לא ייתן סמכות למינהלת לחרוג ולכפות על גופים חיצוניים החלטות וחתימות, לא זאת הכוונה, הכול צריך להיעשות בתיאום ובהסכמה.

פרק ג' זה אחר כך, אני את פרק ב' גמרתי.

בנימין אלון, אתה לא דיברת על הפרק הזה?

דיברתי על ההגדרות של 22 א', מה שעלה פה.

בבקשה, במהירות,

אבל זה ממש קצר, וזה יותר המלצות. פשוט הבהרה, בתפקידי המינהלת סעיף 4, סעיף קטן 3 - ליזום עריכת חוות דעת, הערכות, שמאויות, ובלבד ששמאות בנייני מקרקעין תתבצע בידי השמאי הממשלתי הראשי.

מקובל עלי, אני רוצה רק להבהיר, כלומר שהשמאי הממשלתי הוא המייצג היחיד של המינהלת בצד שלה. אין פה אמירה על מילה סופית של השמאי, אמת, אני קורא נכון?

לא, היה לנו מקרה, דיברנו על התהליכים,

זה סעיפים אופרטיביים, זה ההגדרה .

בסעיף הזה אני קורא נכון אהרון?

לא, לא,

זה תפקידים וסמכויות, הוא לא נוגע לסמכויות –

אתה טועה,

אני טועה בסעיף הזה,

לא בסעיף הזה, בסעיף הזה אתה לא טועה,

בסעיף הזה זו רק אמירה שהשמאי הוא לגבי המינהלת, המינהלת היא המדינה והשמאי הוא המדינה. אמת?

נכון,

ואין בזה שום - אין שום השלכה מזה, נרשם, הבנתי, הוא אישר לי את זה. אולי רק המלצה לגבי סעיף קטן תשע, אני הייתי ממליץ לא לסיים את פעולת המינהלה, להשאיר אותה לשדרות, לניר עם, חדרה , בין שאן, עפולה.

אפשר לרשום בחוק שלפי פנייתו של בנימין אלון המינהלת תמשיך בפינוי הישובים ביהודה ושומרון, היית רוצה שזה ייכתב?

לפי קצב הקסמים, המשך, המשך הבריחה, המשך הנסיגה.

מי נותר עוד להעיר?

אם משהו מטריד את מישהו, שלא יתנו להם טיפול, צריך להגיד אולי, במהלך כל תקופת ההתארגנות וההסתגלות,

אבל זה כתוב, בתקופת ההתארגנות,

במהלך כל, המילה "כל",

מה שהוא מפחד, יש בזה מידה מסוימת של צדק, שאנשים יחכו הרבה זמן, בינתיים יעבור השלב הכי טראומטי, אם אתה אומר במהלך כל –

זה גם לא פוטר את קיצור משך הזמן.

תקופת ההתארגנות הוא מתחיל מיד,

במהלך כל תקופת ההתארגנות, בסדר, כתבנו,

כל זה נותן פירוש, שלא יישארו בלי טיפול.

היה עוד משהו ספציפי שחייב תשובה? לא, אנחנו עוברים לפרק ג' קביעת זכאות.

יש לי הערות,

קביעת הזכאות זה שני סעיפים, עשר ואחת עשרה.

קודם כל תיקונים,

התיקונים הם שועדת הזכאות תהיה בת ארבעה חברים בנוסף לנציג ציבור, והתיקון הנוסף שבין סמכויות ועדת הזכאות, זה בעצם בעקבות הדיון בועדת החוקה, אנחנו תיקנו שהועדה תהיה מוסמכת לאשר, לפני קביעת סכומי הפיצויים, מטעמים שירשמו ולא בנסיבות מיוחדות, מתן תשלומים לתובע על חשבון הפיצויים, כלומר מקדמות. היא לא צריכה שזה יהיה בנסיבות מיוחדות, אלא באופן שוטף, רק שיהיו טעמים שירשמו על מתן המקדמות. אלה שני התיקונים.

למי יש הערה?

יש עוד אחד בסעיף קטן ארבע.

זה מאחר שתיקנו את סעיף 85 שמדבר על העתקת ישובים, לא היה מקום להשאיר כאן סמכות לאשר הסכמים לפי סעיף 85, כי יש עכשיו הסדר אחר, לעניין העתקת ישובים, בסעיף 85. לכן הורדנו את זה כאן.

נסים דהן,

על התיקון ב-ב4 אני מבקש לתקן שזה יהיה מתוך רשימה שיגישו ראשי המועצות.

זה מופיע במקום אחר,

מופיע, מופיע בהתייעצות עם ראש המועצה,

לא בהתייעצות, אני לא מסכים בהתייעצות, דיברנו על זה אתמול פה, קיבלנו תשובה, זה הנוסח ואין תשובה.

מה הייתה התשובה?

מתוך הרשימה שיגישו ראשי המועצות בלבד.

כאן אומר שתוגש רשימה של ראשי המועצות,

בהתייעצות,

גם פה בהתייעצות,

אנחנו מבקשים להכניס את זה,

על זה תהיה הצבעה,

על זה תהיה הצבעה?

תהיה הסתייגות,

סמכויות הוועדה לסעיף 11.2, לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה, ודיברנו על זה וגם את זמן התשלום בפועל, ואופי התשלום.

שיהיה גם זמן, שהועדה גם תקבע את זמן התשלום.

זה נמצא במקום אחר, נסים דהן,

בסדר, לא אכפת לי, אבל אני מזכיר את זה פה. שיהיה כתוב מהו זמן התשלום.

זה נמצא במקום אחר,

זה נמצא במקום אחר? איזה סעיף?

נגיע לזה, בסעיף של תשלומים והצמדה, יש שם הצמדה ומועדים.

בסדר, אין לי בעיה, אם זה מופיע במקום אחר.

לבדוק ולאשר את ההסכמים שערכה המינהלת עם תובעים בעניין הפיצויים. – מהסעיף הזה - סעיף 11.4 - משתמע, או לפחות רצוי לי שזה ישתמע, שהמינהלת אחרי שחתמה הסכם, ועדת הזכאות יכולה לבטל את ההסכם של המינהלת.

יש על זה ערעור, הכנסנו ערעור.

אז תחליטו, כי זה שני סעיפים סותרים, המינהלת חתמה ואחר כך ועדת הזכאות, אחרי שבדקה את ההסכם עם המינהלת, תבטל אותו.

זה ועדת הזכאות כאן, לא המינהלת.

אני יודע, ועדת הזכאות בודקת את המינהלת, אבל בסעיף המינהלת כתוב שהיא רשאית לעתור, זאת אומרת אחרי שהיא חתמה, היא מחייבת את המדינה. תבוא ועדת הזכאות תגיד נכון חתמת, אני מבטלת את ההסכם.

על זה יש זכות ערעור בסעיף –

מה שהוא אומר זה דבר.

סליחה, או שלא הבנתם אותי –

רק רגע אחד, מה שאומר נסים דהן שאם המינהלת ישבה עם הזכאי,

וחתמה איתו,

ועשו התדיינות ביניהם, וחתמה איתו, מה שצריך להיות שהחתימה איתו היא תובא לאישור ועדת הזכאות, זה הכול, לא צריך להוסיף.

או הפוך, או למחוק את הסעיף הזה שועדת הזכאות לא יכולה לבטל הסכם של המינהלת.

הטעונים אישור ועדת הזכאות, נכון,

גמרנו, הכול ברור,

סליחה, אבל בסעיף ההתחייבויות של המינהלת כתוב מפורש, שהיא יכולה לחתום הסכמים בשם עצמה,

כתוב – הטעונים אישור ועדת הזכאות.

זה בסעיף 4 כתוב טעונים, אבל יש סעיף שגם לא טעונים.

אבל כתוב הטעונים אישור ועדת הזכאות, כתוב גם בסעיף 08.

יש הסכמים שהמינהלת חותמת עם מושב מבקיעים, אז היא לא צריכה את אישור וועדה.

מצאתי, סעיף 8 כתוב – לצורך ביצוע הוראות זה, לרבות תפקידי המינהלה ומתן סיוע מורשים המנהל ומשנהו, יחד עם חשב המינהלת לייצג את הממשלה בהסכמים בדבר מקדמות, הסכמים עם תובעים, עם הפיצויים –

או, או, הטעונים אישור ועדת זכאות והסכמים עם נותני שירותים, פה זה כתוב.

סליחה, הבנו, אבל חוץ מטעונים אישור ועדת זכאות, יש עוד הסכמים שהמינהלת חותמת.

אבל לא צריכים ועדת זכאות, ההסכמים האחרים היא מוסמכת סופית.

על ההסכמים האחרים - אין על זה ועדת זכאות,

אין,

בסדר, זה מה שרציתי לדעת.

בעמוד 11, סעיף 1.2, לקבוע את זמן ביצוע – על פי הוראות חוק זה. השאלה אם זה מגביל, הוראות החוק מגבילות פסיקה של בית משפט, זאת אומרת אם בן אדם - -

- דרך בית משפט,

שלוש ערכאות,

על פי חוק זה, אבל יש לו דרך לבית משפט. רבותיי, הלאה, סימן ב',

קח את זה טבעי שאני אעיר, אני אשתדל לקצר. בסעיף 10, סעיף קטן ב' בכותרת וסעיף קטן ב' ב-4. אני מבין שאתם קיימתם דיון,

על הכול קיימנו דיון,

זה הנושא עכשיו אני טועה?

עשר, בסדר,

אני מבין שקיימתם דיון ובדיון בוודאי אתם השוויתם לוועדה שהייתה במפוני סיני. ששם הוועדה הייתה בהרכב שייצג –

היה ידוע לנו, היה ידוע לנו בהחלט.

אני בכל אופן חושב שלהקים בית דין שקול, זה לא בין דין אומנם, אבל להקים פורום של ארבעה ובמילים אחרות זה בעצם להחליט מראש וזה גם נאמר כאן, שליושב ראש יש שני קולות, בכל מקרה, זה בעצם התחמקות מכל ניסיון, וזה כל התוספת של נציג ציבור, פלוס שזה רק בהתייעצות עם ראשי המועצות, זה בעצם התחמקות מכל ניסיון לשוות לועדת הזכאות איזה שהוא אופי שיכול להיות אם לא בית דין, אבל טריבונה ראשונה.

העניין ברור, זה עלה –

עכשיו שאלה שלי ליועצת המשפטית, להבהרה, אני מבין ששיניתם ב-11.4 בגלל שהוקמה וועדה מיוחדת לגבי דברים שנעשים בקהילות בגדול.

לא, תראה את סעיף 85 המתוקן, לאור הנוסח החדש,

קראתי, שמה כתוב שיש וועדה מיוחדת.

לא ממש,

אפשר לשמוע מי הוועדה המיוחדת שמחליפה ?

סעיף 137 זה הוועדה המיוחדת.

לא, אותה וועדה של 137? היא זו שתדון בהסכמים עם אגודות ועם דברים כאלה?

כן,

עוד הערה, לתפקידי המינהלת צריך להוסיף את מה שסוכם במקום אחר, שהמינהלת יכולה לפצות גם רשות מוניציפאלית על השקעות שלה בישובים מפונים.

זה כתוב בתוך הפרק.

רגע, אז צריך להסמיך את המינהלת לזה, בסדר כתוב, אבל צריך בתפקידי המינהלת שהיא רשאית לקבוע את הסכומים שרשות מוניציפאלית רשאית להם עקב השקעה ברשות נתונה.

לזכאות כוללת גם רשות,

רגע, אבל מינהלת צריכה להיות זכאית להעביר את הכסף.

זה כתוב ב-ב.4, ב.1,

אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר,

אנה, אני רוצה לדבר בעברית פשוטה, מדובר בתביעות של מועצה אזורית צפון השומרון, לגבי ישובים שהם –

על זה אנחנו מדברים,

אז אני אומר את זה בעברית ואני מציע שיהיה כתוב שבמסגרת סמכותה לפצות את המועצה האזורית צפון השומרון, עבור נזקים או איך לקרוא לזה –

השקעות,

לא השקעות, עבור אובדן, נזקים שנגרמו עקב פינוי הישובים, כפי שתקבע המינהלת.

אין הכוונה שהועדה המיוחדת תקבע את סכום הפיצויים?

לא, כי זה בא להחליף הצעה שהייתה, שזה ייגמר בינם ובין האוצר דרך משרד הפנים, אמרנו בואו נעשה את זה בתוך החוק .

והם מסכימים?

זה די מוסכם,

אז תגידו שתביאו –

הם יביאו נוסח,

הם מסכימים, הם יביאו נוסח מתאים, אבל צריך לכתוב את זה בתפקידי המינהלת.

נכון,

אני רוצה עוד פעם להעיר, למרות שכבר הערנו את זה ומאחר וזה בטח ירוץ גם לועדת חוקה, שם נמסר לי שכאילו אמרו שזה בהסכמה, סעיף 10.4, הנציג, הנוסח איך שהוא מנוסח פה, זה לא בהסכמה איתנו, זה לא מה שאנחנו קבענו. אז איך אתה רוצה שנתקדם עם זה?

זה תהיה הסתייגות במליאה זה הכול.

למה במליאה?

מכיוון שאין הסכמה על ההצעה שלך.

בוועדה, אם יהיה רוב בוועדה, אז זה יהיה בוועדה,

בוועדה, כי זה נושא מאוד –

אני אבל אמרתי יותר מזה, אני אמרתי שלפי דעתי אם בועדת החוקה – אני אמרתי אתמול בישיבה, שאם בועדת המשנה נדמה לי, שאם בועדת חוקה יגיעו לאיזה משהו מוסכם, עם הממשלה, שהוא נראה להם ונראה לממשלה ויוכל להביא אותה הנה, אני לא אתעקש על העניין הזה.

למה שלנו לא יראה משהו ונביא להם?

כי אני לא מסכים לעניין, אני חושב שההצעה הזאת - -

ראה מקרה גדליה גל,

מאה אחוז,

לפי זה הוא לא יכול, היא לא יכולה להפנות גדליה גל רק אם בנצי ליברמן יבחר אותו.

זה יכול להיות מישהו אחר,

לא כולם רעים, אלוהים אדירים,

למה רעים? זה לא צריך להיות רע, זה צריך להיות מישהו שלא יודע את המשקפיים של התושבים, הוא לא חייב להיות רע, אבל הוא רואה את זה דרך משקפיים שונות שלך, אתה רואה את זה במשקפיים שונות ואני לא אומר שאתה אדם רע, רואה את זה במשקפיים שונות לגמרי.

אני מכיר כמה מתנחלים שהיו רוצים אותי - ,

סלומניסקי עד כאן, אנחנו עוברים לסימן ב', הגשת תביעה והטיפול בה, אנה תקריא את השינויים.

זה מתייחס לסעיפים 12 עד 16,

גם הערעור,

גם הערעור אתה רוצה? בסדר, עד 18. לגבי הגשת התביעה,

אני יכול לבקש להפסיק להפריע? בבקשה, אנחנו בסימן ב', 12 עד 18 כולל.

לגבי הגשת התביעה, בסעיף 13 עשינו תיקון, המועד האחרון להגשת התביעה הוא שלוש שנים מיום הפינוי והוספנו אפשרות לפנות לבית משפט כדי לקבל ארכה גם להגשת תביעה גם מעבר לשלוש השנים, על פי בקשת הוועדה.

מה זה היה במקור, שלוש שנים –

רק שלוש שנים מיום הפינוי.

מה היה קודם?

זה מה שהיה, לא הייתה התוספת. אני רק מציינת את התיקונים. התיקונים בסעיף 15 הם תיקונים שמתבקשים מהרחבת ההרכב של ועדת הזכאות, לכן הוספנו את הסעיף שאומר שהמניין החוקי בישיבות ועדת הזכאות יהיה רוב חברי הוועדה והחלטות ועדת הזכאות יתקבלו ברוב דעות, ובאין רוב לדעה אחת, תכריע דעת היושב ראש.

נתנו אפשרות כאשר ועדת הזכאות מסתמכת על מידע נוסף, על אלה שהוגשו על ידי התובע, היא תיתן לתובע הזדמנות לעיין במידע הזה, ולטעון את טענותיו לגביו. בסעיף קטן ח' עשינו למעשה תיקוני נוסח, בסעיף 16 גם כן בא' זה תיקון נוסח.
ב-ב' - החלטת ועדת הזכאות תינתן לא יאוחר מתוך שישים ימים מהמועד שבו הומצאו לה כל הראיות, - זה על פי בקשת הוועדה, תחמנו את המועד להחלטת ועדת הזכאות.

תסבירי את 15ח'.

15 ח', תיקוני נוסח, אני קוראת עכשיו את הנוסח החדש ואתם יכולים לראות את הקודם.

לא מסר התובע מידע או מסמכים שברשותו או שבשליטתו שנדרש למסרם לפי סעיפים 4 ב. 2 או 14א' או הפריע בדרך אחרת לבירור התביעה, רשאית ועדת הזכאות להחליט על יסוד ממצאים והנחות שקבעה לפי שיקול דעתה, והחומר שלפניה.

מחקתם את הסנקציה,

מחקנו בוודאי,

ביטלתם את הסנקציה לדחות את הכול.

לא, חשבנו שמתן אפשרות לדחות את התביעה, זה חמור מדי, במיוחד לאור העובדה שבמילא יש זכות להגיש ערעור לבית המשפט. אז אמרנו, אם התובע לא מוסר ידע, מכל סיבה שהיא, אין לועדת הזכאות ברירה אלא להכריע לפי החומר שלפניה. נקודה,

להכריע לפי החומר שלפניה, והוא רשאי לערער.

בוודאי, הרחבנו את הסמכות של הערעור גם על סעיף 11. 4, שזה ההסכמים, אישור ההסכמים, בדיקה ואישור ההסכמים שערכה המינהלה. זה מופיע בסעיף 17. קודם הייתה אפשרות להגיש ערעור רק לפי סעיפים 11.1 ו11.2, עכשיו אמרנו 11.1, 2, או 4.

במסגרת הגשת הערעור כל החומר אמור לעבור לבית המשפט, לרבות חוות דעת, שהוגשו, תצהירים וסיכומים שהוגשו גם לשמאי הממשלתי. זה כל התיקונים.

שתי הערות הערה אחת זה ב15 ז' אני חושב, מדובר כאן שועדת הזכאות רשאי להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות של שמאויות שנתקבלו. פה בכל מקום שמדובר על שמאויות, צריך לדעת. אני מניח שהשמאויות שפה לפי זה, זה השמאות של השמאי הממשלתי.

כל השמאויות, כשאנחנו אומרים שמאויות, זה כולל מה שהוא מגיש, כל סוג של שמאות.

כאמור בסעיפים, את בטוחה לפי הסעיפים?

4 (ב) 2,

תראי לפי הסעיפים, כי כל פעם –

הוא צודק, כי כתוב לנו שחוות הדעת של השמאי היא הקובעת לוועדה, אבל אמרנו –

כאן כתוב נוסף על אלה שהוגשו.

הוא מגיש קודם כל שמאות, יש שמאות של השמאי הממשלתי, הוא מגיש שמאות, עכשיו אומר –

לשמאי הוא מגיש את השמאות,

הוא מגיש לועדת הזכאות, לא משנה למי. עכשיו כתוב כאן שועדת הזכאות לצורך קבלת החלטה, רשאית בין היתר להסתמך על כל מיני שמאויות בנוסף לאלה שהוגשו על ידי התובע. אם היא תרצה לקבל שמאות שלישית, היא תקבל אותה, היא תצטרך להראות אותה לתובע, הוא יצטרך להתייחס אליה ובסופו של דבר היא תקבל את ההחלטה ולאחר מכן הוא יכול לערער על הכול.

השמאות כאן, המשמעות היא שאין כאן שמאות מכרעת של השמאי הממשלתי?

לא, לא, זה לא,

ועדת הזכאות יכולה לקחת את השמאות של השמאי הממשלתי, שבטח על סמך זה היא קובעת, ולשים בצד ולהגיד אתה נתת לי שמאות פרטית, אני מסתמכת על זה?

היא יכולה אם היא משתכנעת מהשמאות הפרטית, אז בוודאי שהיא תסתמך על זה.

בסעיף 16ב' –

לא, זה לא נכון, כאן כתוב – בנוסף לאלה שהוגשו לה על ידי התובע.

נכון,

זאת אומרת זה שמאות שהיא הזמינה, לא שהתובע נתן לה, כי אתה אמרת אם היא יכולה להסתמך על שמאות פרטית שהגיש לה התובע, לא לזה הסעיף הזה נדון.

יכול להיות שהשכן של התובע הגיש שמאות והיא כבר יודעת שיש לה שמאות, היא מסתמכת עליה.

עד היום השמאות של השמאי הממשלתי הייתה הבלעדית, פה יש אפשרויות נוספות.

נכון,

סעיף 16ב', איך אנחנו מוודאים שישנם היום משרדי ממשלה שעל כל נייר מריצים את האיש והוא רץ חמישים פעם, תביא עוד מסמך, תביא עוד נייר, פתאום נזכרו, איזה פקיד נזכר, רגע לא חתמת לי פה, והאיש רץ חודשים שלמים רק כדי – כתוב פה, החלטת ועדת הזכאות תינתן לאחר שהוצאו לה כל הראיות הדרושות להנחת דעתה. איך מוודאים פה שלא יתחילו לטרטר את התושבים. הכוונה לעשות את זה מסודר, שלא יתחילו עוד פעם, כי אנחנו יודעים ממשרדים ממשלתיים שלפעמים מריצים את האיש.

אם הם ימסרו את כל המסמכים, לא יטרטרו אותם.

מה אתה רוצה? יושבת וועדה מטפלת בעניין דחוף של פינוי, מה אתה רוצה שהם ישבעו שבועת צופים שהם יהיו זריזים? באמת מה אתה רוצה? איזה מין שאלה אתה שואל? אם הם ירצו לטרטר, אלף סיבות לא יעזרו, אם הם רוצים לעזור, לא חשוב מה שכתוב, באמת, נו, איזה מין שאלות. אתה תגיד שהם חייבים לו לשאול,להגיד מתי גמור, צא מתוך הנחה שהם רוצים לגמור את העניין. בשביל זה עשינו את החוק הזה, שלא יצטרכו בניגוד להצעתו של דהן, לרוץ על פני שבע מאות גורמים במדינת ישראל, לשלם לעורכי דין שבעים אחוז מהערך.

יש עוד הערות?

אני רוצה לדבר רק על הסוגיה של השופט, 10 ב 1,

אנחנו כבר אחרי זה,

הערה אחת יש לי על כל מה שאתה מדבר. ב10 ב' 1 כתוב – להיות שופט של בית משפט שלום. מי שהיה ראוי, כשיר להיות שופט בית משפט. אנחנו דיברנו על זה שכשיר להיות שופט בית משפט שלום, זה עורך דין של חמש שנים, אמרנו שנדבר לפחות, אם לא שופט בדימוס, אז מישהו שכשיר להיות שופט בבית משפט מחוזי. אני לא זוכר שמישהו התנגד לזה, כולל לא אתה.

משרד המשפטים התנגד.

למה?

משום שזה מאוד יגביל אותנו בסוג של האנשים –

את מבינה שאת שמה פה, יכול להיות, לא כולם, יכול להיות מישהו שהוא אולי חמש שנים, שלוש שנים הוא לא בדיוק מוכשר –

תסמוך עלינו, אני מקווה שאנחנו לא נמנה כזה דבר, שרת המשפטים תמנה אנשים שיכולים להתמודד עם סוג השיקולים.

אני לא מעיר הערות שהם לא מוסכמות –

ההבדל הוא שנתיים עורך דין, וזה יקשה עליכם למצוא.

האמת שהטוב ביותר היה שופט בדימוס, זה אני מבין שיכול להדביק.

יש גם עניין של סוג הכתיבה שכותבים, צריך להבין, הערעור על ועדת הזכאות מופנה לבית משפט שלום.

סליחה, ובלבד שלא יהיה עובד מדינה.

מישהו עם כשירות של שופט בית משפט מחוזי, שהערעור עליו יהיה לבית משפט שלום.

יש לזה פתרון, אדם שהוא ראוי להיות שופט בבית משפט שלום, שהוא לפחות עם שמונה שנים וותק. לא יהיה מחוזי כתוב פעמיים.

אני רוצה לעצור עכשיו, נאמר שהממשלה צריכה - - -

אני פשוט שאלת הבהרה, אני רוצה להבין את המהלך, יושבת השרה עם רשימה של עורכי דין שהם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה?

כן, עובדי מדינה,

הם כולם עובדי מדינה,

כן,

שולפת אותם מתפקידם הנוכחי וממנה אותם לפרק זמן מסוים.

כן, בהתאם לעבודה של ועדת הזכאות.

זאת אמרת לא צריך פה לאשר תקנים נוספים.

לא, מה שאני רק חשבתי, אולי אפשר להוסיף כמו בסעיף קטן 4, שאותו עובד מדינה כשיר להיות שופט בית משפט שלום, יהיה לו גם ניסיון מקצועי מתאים, כדי שהיא לא תיקח מישהו מהלשכה המשפטית של משטרת ישראל.

היא לא תיקח, היא יודעת שהסיפור כמה הוא רגיש, היא תיקח מישהו שאין לו ניסיון מתאים? הנושא הזה סגור.

כמה ועדות כאלה יקומו?

יכול להיות שש, שבע, שמונה, תשע, עשר,

שלא יהיה מצב אחר כך, חייב להיות עובד מדינה, - -

אם לא יהיו להם אנשים, הם יביאו ויעשו תיקון חוק וימצאו אנשים אחרים.

בייגה, אפשר לכתוב עובד מדינה, עובד מדינה לשעבר? אם יחסרו ייקחו עובד מדינה לשעבר.

רבותיי, אני בסעיף הזה לא מתכונן לקיים עכשיו דיון.

לסימן ב', סעיף 12 סעיף קטן ב' – אני מבקש להוסיף בסוף - לרבות שאלונים, טפסים שעל התובע למלא. הוראות כאמור יעמדו לעיון הציבור בדרך שהורה המנהל, והודעה בדבר מתן הוראות והדרך לעיון בהם תפורסם ברשומות. לא יפחת משלושים יום ממועד הגשת התביעות.

כשהמנהל מפרסם איזה צורת שאלונים הוא רוצה, מהם המסמכים שהוא רוצה, שיהיה מספיק זמן לאנשים מהרגע שזה פורסם להגיש את התביעה.

זה סביר,

יש להם שלוש שנים להגיש, מה אתה רוצה?

לא יפחת משלושים יום,

סעיף 14 סעיף קטן ב' – ועדת הזכאות רשאית לבקש מידע, מסמכים וחוות דעת מאת גופים ורשויות אם הדבר יהיה דרוש לה לצורך בירור התביעה, והיא צריכה להודיע למגיש התביעה שהיא פונה בעקבותיו, זאת אומרת בענייניו לרשויות כאלה. אם היא פונה, למשל היא רוצה לפנות לקופת חולים עליו, היא צריכה להודיע לו, אנחנו פונים לקופת חולי בשבילך, היא לא יכולה לפנות לגופים אחרים מבלי להודיע לו.

אנחנו אמרנו דבר אחר, בשום פנים ואופן לא תינתן לתובע זכות להגיד אל תפנו, ביקשו דבר אחר, וניתנה תשובה. אמרו שועדת הזכאות תהיה חייבת להראות לתובע כל מסמך שהיא קיבלה לגביו אם ישנו.

זה מה שאמרתי להודיע לו, להודיע לו שהיא פונה בענייניו.

לא זאת התשובה, מחר הוא יגיד אל תפנו לאלף בית.

לא, אין לו זכות לבקש, אבל שידע שפונים, בענייניו,

זה כתוב,

נותנים לו זכות לעיין,

נסים דהן, לא היית בכל הישיבות,

הייתי, דווקא בזה הייתי,

התשובה ברורה, שבמידה וועדת הזכאות מקבלת מסמך כלשהו, מכל גורם, היא חייבת להציג אותו בפני הזכאי.

וזה כתוב כאן, ב15ז', הוספנו את זה.

זה סעיף 15, - ועדת הזכאות תפעל בדרך הנראית לה המועילה ביותר להכרעה צודקת ותקבע את סדרי בירור התביעה והדיון בה, ובהתאם להוראות חוק זה להנחיות מראש –

ובהתאם להוראות ולהנחיות,

מחקתם ובהתאם,

לא, את הו' לא מחקנו,

מחקתם ובהתאם,

ולהנחיות ועדות הזכאות,

איזה עברית זאת, מה זה ולהנחיות. חסרה מילה,

לא חשוב, לא אכפת לי, הבעיה שלי שצריך להוסיף – ובלבד שהדבר פורסם ברשומות או ברבים.

הדרך שבה פועלת ועדת הזכאות, צריך שזה יהיה שקוף, היא צריכה לפרסם איך היא פועלת.

מה היא תגיד?

היא פועלת, פעמיים בשבוע יושבת, לא רק זה, מה הבעיה שהיא תפרסם ברבים איך היא פועלת? למה הרבים לא צריכים לדעת? מה יש פה להסתיר,

אף אחד לא מסתיר כלום פה, אלוהים אדירים,

אז שיפרסמו, שיפרסמו ברבים.

יש וועדה אחת שתשב בימים אלה, וועדה אחת בימים אלה.

אז שיכתבו את זה , מה הבעיה, שיפרסמו.

הם יודעים היום באיזה ימים הם ישבו? ואם ישנו את זה?

ביקשתי לפרסם היום? אבל כשיקבעו סדרי הדיון, שיפרסמו את זה.

ואם יתחלף סדר דיון?

שיפרסמו עוד פעם,

בפני מי? למה?

כדי שהציבור שרוצה להיות חלק מתהליך, ידע איך הוועדה הזאת מתפקדת, זה לא אינקוויזיציה במרתפים.

חס וחלילה,

יפה, אז שיפרסמו,

מה הציבור ידע, שביום ג' ועדת זכאות זאת וביום ד' –

זה לא רק זה, זה לא רק את הימים ולא רק השעות, תראה מה שכתוב בסעיף, את הדרכים בה היא עובדת, איך היא מקבלת החלטות, איזה מסמכים היא מבקשת, מתי היא מסיירת, כל הדברים האלה שהציבור יהיה שותף, מה זה אינקוויזיציה?


(הישיבה נפסקה ב-16:40 והתחדשה ב - 17:00 )

יש לי כמה הודעות וכמה הפתעות ואני מבקש להיערך אליהם. ההפתעות תהיינה כדלקמן, רבותיי, עכשיו חמש, המושב הבא הוא עד שבע וחצי, בשבע וחצי תהיה הפסקה. תשב ועדת המשנה אני רוצה עם אנשי ועדת המשנה להתייעץ לגבי כמה דברים בניסיונות להגיע להסכמה. תהיה לנו גם התייעצות קואליציונית עם הממשלה פה ושם בסעיפים שצריך תשובה עליהם. בשמונה וחצי, באותו רגע שמכבי תל אביב תתחיל את משחקה ההיסטורי והקובע, אנחנו נחזור לדיונים פה. אנחנו נחזור הנה ואנחנו בשמונה וחצי יש לנו לילה ארוך ולבן. בשמונה וחצי מתחילה מליאת הוועדה. אם ההתנהגות תהיה יפה בשעתיים וחצי הבאות, אני אגיד לכם יותר מוקדם ממה שחשבתי את המכפילים.

אני הייתי באמצע רשות דיבור לפני ההפסקה, אני מזכיר לכם.

השינוי הוא שינוי כדלקמן, הישיבה הזאת תימשך עד שש וחצי בשש וחצי תהיה הפסקה ובאותה שעה יוקדש חלקה לועדת המשנה וחלקה לדיון הקואליציוני. באותו זמן גם יגיע משהו מהמזנון בשבע וחצי אנחנו נכנסים הלאה להמשיך מליאת הוועדה. אתה תרים טלפון ונעדכן אתכם.

מה אתה מסוגל לעשות בחצי שעה ועדת משנה?

יש לנו כמה נקודות,

סעיף 15 ח', לא מסר התובע מידע או מסמכים שברשותו או בשליטתו ושנדרש למסרם לפי סעיפים ב' וכו', אני מבקש להוסיף - לאחר שניתן לו זמן סביר להמציא אותם. שלא יהיה בעיה, יגידו לו תביא מסמכים, אחרי שבוע הוא לא המציא, כבר יחליטו החלטה, שיינתן לו זמן סביר, תמציא תוך עשרה ימים, תוך יומיים, תוך שלושה, שיתנו לו זמן סביר להמציא, ורק אחר כך רק אחרי שעבר הזמן שנתנו לו, אם הוא לא המציא, שיחליטו מה שהם רוצים.

דברים שממש לא צריך, אבל אפשר להוסיף.

ולאחר שניתן לו זמן סביר –

מאחר וזה דבר טריוויאלי וממילא יקרה, אז למה להתווכח.

כל השאר זה לא סביר?

תוסיפי, חבל על הזמן.

בסעיף 16, אני אמרתי את הרעיון, את המשפטנית, אם אני הייתי משפטן הייתי הולך להיות חבר כנסת?

בסעיף 16ג', תמצית ההחלטה תפורסם בהתאם להנחיות ראש ועדות הזכאות בהשמטת הפרטים המזהים .

אני מציע שבמקום לפרסם את זה כנוהל שבשגרה, לא לפרסם, שהפרטים יהיו אצל הוועדה ומי שיבקש, יקבל, למה צריך לפרסם את זה אוטומט? את הרעיון הבנו, אבל ברגע שאתה מפרסם, אפילו שאתה משמיט פרטים, מי שרוצה יכול לברר, אז מי שבאמת רוצה שיבוא ויקבל את כל הפרטים.

הייתה תביעה לגילוי נאות, עכשיו רוצים לסגור את זה.

אני מסכים עם התביעה, רק במקום לפרסם שוטף, לבקש למי שמבקש את החומר.

מה אכפת לך שזה מתפרסם שוטף?

גם כשאתה משמיט שמות וכו', וכו', כולם יודעים על מה מדובר.

אני פשוט הייתי מודע לשאלות שהיו הפוכות, אמרו –

לא, אני מסכים שתפרסם, רק אני אומר במקום אוטומטי, שים באינטרנט, מי שירצה יראה.

הכוונה היא שבאינטרנט תהיה האינפורמציה, אבל להוציא פרטים מזהים.

ברור,

אם זה מוסכם אזה מה שכתוב,

זה כתוב בלי שם, אבל חבר כנסת ואשתו חקלאית,

זה עבירה על החוק, כי אחרת המשמעות היא, אם מחליטים פרסום חלקי, אז צריך –

אני הבנתי פרסום, פרסום בתקשורת או בעיתונות, ואם לא הכוונה, בסדר, אם מישהו יכנס, יכנס, אנחנו שמים את זה לשקיפות. זהו לסעיף הזה, לסעיף ג' יש לי את ההערות שלי.

מה זה ג'?

ג' זה סעיף ג',

הקראנו את ג' עד 18,

סימן ג',

אנחנו בסימן ג' גם כן,

אז לגבי - בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות, אני מבקש לתקן שלא יקבל ראיות נוספות שהיו עד להגשת המשפט. אבל אם לאחר המשפט התובע התגלו לו ראיות שלא היו לו לפני זה.

על זה דיברנו דווקא,

כתוב כאן,

שהוא יוכל להמציא אותם,

שהוא יוכל להמציא –

אלה מטעמים מיוחדים שירשמו,

אני אומר טעמים מיוחדים אם לזה הכוונה, מה יותר פשוט לכתוב ראיות –

זה לא כל כך פשוט,

שלא יוכל להמציא ראיות שהיו כבר בעבר.

אבל אם יש לו עוד דברים נוספים?

אבל מה שהיה בעבר הוא הגיש, זה לא ראיות חדשות.

זה פותח את בית המשפט לקבל שבע מאות מסמכים חדשים.

לא חדשים,

אם היה כתוב, הרי הייתה טענה שאם יתעורר משהו חדש, בית המשפט יהיה מנוע מלדון, ואז באו עם הסעיף הזה ואמרו שבית המשפט תהיה לו סמכות לקבול במידה ובאים עם דברים חדשים כן להאזין להם. אתה כרגע בא ואומר, לא רק זה, אלא חייבים לדון בכל דבר חדש.

נכון,

עם כל הכבוד בית המשפט יכריע אם המסמך החדש הוא רלבנטי והוא יוכל לצרף אותו למסמכים שהעבירה ועדת הזכאות. יש בזה היגיון מסוים.

תראה גם את סעיף קטן ה, בסעיף קטן ה נותנים סמכות לבית המשפט לדון בערעור בדרך הנראית לו מועילה ביותר, להכרעה צודקת ומהירה. זה גם לקבל ראיות חדשות, כל דבר שבית המשפט יחשוב שהוא לטובת העניין.

זה לשיקולו,

בסדר,

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף – בנימין אלון בבקשה,

הואיל ובועדת הזכאות, עד לרגע זה בכל אופן, לא נקבע שום הרכב שנותן לה איזה שהיא אפילו מראית עין של טריבונל שיפוטי, והיא בעצם מילה נרדפת למינהלת לגמרי, והיא בעצם מתפקדת כפקיד ממשלתי, כגוף מינהלי לחלוטין, ללא שום אפילו צורך להראות כללי צדק טבעי אפילו, כמו שאראה פה, אם כך, אני לא מצליח להבין מדוע חונקים באמת אפשרות של בירור משפטי על החלטות כאלה.

יש בסעיף 17, סעיף קטן ו', בית המשפט הדן בערעור לא יהיה קשור בדיני ראיות, בסדר, זה העיקרון. למה צריך להוסיף לו את סעיף קטן ד', מה אומר סעיף קטן ד', שבעצם בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות כמו שנוהג בית משפט מערער בערעור על בית משפט קמא. כאילו היה איזה שהוא בירור משפטי, אני אגיד את זה עכשיו במילים פרקטיות, לא משפטיות, בעצם אין שום ראייה משפטית שיפוטית, של התיק שהיה, עד שזה מגיע בעצם לשום מקום, כי הוא לא יכול לבדוק את כל מה שהיה. לכן אני חושב שיש פה חסימה של איזה שהיא יכולת משפטית לעיין בכללים של מה שהיה שם.

אני גם חושב שמה שאמר הרב נסים דהן קודם זה הכרחי. בסעיף 15 חייב להיות תקנון, גם כשפקיד עובד מה התקנון של סדרי הדיון.

הסכמנו,

הם יפרסמו,

הסכמנו שב 15א ההנחיות תפורסמנה.

אני מציע להכניס את המילה תקנון, כדי שיהיה ברור שיש פה איזה שהוא גוף שמשתדל להראות צודק.

זה גוף מינהלי ולא שר.

הגוף המינהלי הזה לא משתדל, הוא גם יעבוד באופן צודק וכללי הצדק הטבעי חלים גם על גופים מינהליים ולא רק על גופים שיפוטיים. הבירור העובדתי אמור להיות בועדת הזכאות, היא אמורה לעשות את כל התשתית ואת כל הבירור. לכן ניתנו לה כל הסמכויות הללו. לא נעשה שום מחסום של בדיקה שיפוטית של העניין, אלא כל מה שנעשה היה לעשות תמריץ לאנשים שיביאו את כל העובדות ואת כל הנתונים שבידיהם לערכאה הראשונה, היא תבדוק ותחליט מה שתחליט. אם האדם מרגיש שנעשה לו עוול, שהשיקולים, שהאיזונים לא נעשו נכון, שהייתה בעיה מבחינה שיפוטית, הוא מביא את זה לבית משפט. בבית משפט הוא לא אמור לעשות מקצה שיפורים ולהביא נתונים חדשים ולהעיד באופן אחר את הנתונים שהיו, את זה הוא היה אמור לעשות בערכאה הראשונה. אבל אם היה איזה שהוא נתון שהיה חסר, שבאיזה שהיא סיבה הוא היה מנוע מלהביא אותו בשלב הראשון, אולי הוא נוצר לאחר שנגמר הדיון שלו בועדת הזכאות ולא יכול היה לדעת עליו, הוא יוכל להביא אותו לבית משפט, בית משפט ייתן לו לעשות את זה, ייתן לו להביא, מטעמים מיוחדים שירשום, זה לא אמור להיות המהלך הרגיל של הדברים, כי אנחנו רוצים שהגוף המינהלי הזה שהסמכנו אותו, יוכל לעשות את עבודתו כפי שצריך, על סמך כל הנתונים וכל העובדות.

תראי, כמו שהיושב ראש רוצה אני לא אפתח דיון, אני רק רוצה להעיר על מה שיוצא כאן. בסעיף 17ב' המשיבה בערעור תהיה ועדת הזכאות, היא תיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק כמו שאת אומרת, אין אפילו יומרה לנסות להציג את ועדת הזכאות כגוף שיפוטי.

התכוונו שלא,

אני מסביר, היא צד, יש פה שני צדדים בעימות, צד אחד נקרא המדינה ולא חשוב אם קוראים לה המנהלה, כועדת זכאות.

נכון,

עכשיו מה אתם אומרים ופה כן הכנסתם משהו חיובי, שיש לו זכות לעיין במסמכים, שזה דבר שמקובל בבתי משפט, לא מחייבים פקיד לפתוח מסמכים כשמופיע צד אחר. אבל אני מכבד את השינוי הזה. אני רק טוען שמה שיקרה עכשיו זה שצד אחד יכול עקרונית ואני לא מדבר עכשיו שהם רשעים, צד אחד שיש לו אינטרס לחסוך בכספיו ולא לשלם גם דברים שהם מגיעים לפי הצדק, יכול בתיק הזה להכניס דברים, לא להכניס דברים, לא תהיה אפשרות לעולם, לעולם, שיפוטית אובייקטיבית לדעת מה יש בתיק, או מה היה צריך להיות בתיק, נקודה.

כל התיק מוגש לבית המשפט,

לא, אבל מה היה צריך להיות בתיק, האם זה נכתב, האם זה לא נכתב.

לא, מה זאת אומרת, התובע מגיש את תביעתו, הוא מגיש את כל הנתונים שיש בידיעתו. דרך אגב, בגלל זה חשובה ההוראה שאומרת שצריך לפרסם את החלטות ועדת הזכאות. כי אם למשל הוא לא היה מודע לזה שיש איזה שהוא חוזה מסוים בין המינהל, או הוא לא היה מודע לאיזה שהוא הסכם או החלטת ממשלה, הוא יכול לדעת את זה מכוח החלטות אחרות של ועדת הזכאות וללמוד עליהם מעניינו. וכך התשתית העובדתית שלו תהיה מלאה יותר.

אני לא אפתח דיון, זה אני אומר אני אשיב בועדת חוקה, כלומר זה לא ענייני. רק עוד הערה אחת.

הביקורת שנעשית היא ביקורת שיפוטית, לא ביקורת עובדתית, זאת הכוונה. עדיין יכול להיות מצב שבית משפט יוכל לעשות גם ביקורת עובדתית ולהשיג –

לא, רק בתנאי שזה לא היה קודם, זה גם בערעור.

או שיש טעם מיוחד לעשות את זה ויכול להיות שיקרה,

זה לא כתוב,

אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה שגרת הדברים. הרעיון הוא שהתובעים אמורים לבוא לועדת הזכאות, עם מלוא הנתונים, לועדת הזכאות סמכות חקירה משל עצמה, המינהלת יכול להיות נתונים נוספים שמשלימים ומאירים את העניין. הרעיון הוא לתת לכל אחד בדיוק כפי שנקבע לו בחוק. לא פחות ולא יותר, לשמור על שוויוניות ואחידות.

הדברים ברורים, הואיל ואני מתנגד להרכב ועדת הזכאות, מזה הכול נובע.

רק עוד לעניין ההרכב,

עזבי, לא,

זה יגיע לבירור, אני לא צריך. סעיף 13,

אם הסעיף הזה היה נמחק, נניח, זה היה מספק אותך?

סעיף קטן ד', 17ד',

לא, זה הכול סימפטומים של תפיסה, שתפסה פה הוועדה, את ועדת הזכאות כצד וללא שום יומרה בכלל להיות גורם אובייקטיבי, ובמובן אחר היא חוסמת ראייה של גורם אובייקטיבי את העובדות ואת הצד הזה טיפל.

זה לא עניין של צד, זה עניין של גוף מינהלי משוכלל, שמכיל בתוכו את כל הכשירויות כדי לבחון את הנתונים שיש על פי החוק.

אני לא מכיר מה זה גוף מינהלי משוכלל שצריך להחליט אם הוא קיים או לא.