הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה- 2004

1
5
ועדת משנה להצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות-
1.2.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר

ישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) להצעת חוק ישום תכנית ההתנתקות
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1.2.05), שעה 19:10

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה- 2004

חברי הוועדה: אברהם שוחט- היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
ניסן סלומיאנסקי

ח"כ בני אלון
אהרון אברמוביץ, משרד המשפטים
עידית אשכנזי, משרד המשפטים
גלי בן- אור, משרד המשפטים
גלי גרוס, משרד המשפטים
דלית זמיר, משרד המשפטים
עמי חמצני, מנהלת סל"ע
איתמר יער, סגן ראש מל"ל
איטה ילין, סגם רשם האגודות השיתופיות
דוידה לחמן- מסר, משרד המשפטים
עליזה קן, משרד המשפטים
ניר רייס, משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה- 2004

סעיף 99 סימן ג יחיד---

אין פה אגודות שיתופיות וכל הדברים האלה---

זה העניין, הפיצוי יבוצע לפי הצעד הזה---

זה לא 85, אני אגיד לך מה זה---

83 או 82.

אני מבין פה דבר אחד על אגודות שיתופיות, אני מבין שהמסלול שפה הוצע שאגודה שיתופית אם היא עברה אגודה שיתופית לפי סעיף 85 הוא מתקיים, אם היא לא עברה היא מתפרקת, עומדת בכל התחייבויותיה והיתרה מתחלקת על פי מינון מסוים בין החברים של חברי האגודה השיתופית.

וזה רק אגודה, אגודה חלים החוקים הרגילים של תאגיד.

החלק שהם מקבלים הוא חלק מהפיצוי שלהם---

זה לפי הכללים של הפיצוי, עוד לא הגענו---

אבל לפי אותם כללים של העשרה, שבע וחצי, חמישה?

אז שוב, צריך לראות שנגיע לסעיף דמי הפיצוי, יש תקציב מסוים שהיא מקבלת כמו עסק ואז קיים איזון כמו עסק.

אז צריך להיזהר---

אז זהו, פה דווקא אני חושב שרוני העלה פה איזה בעיה, משום שאגודה שיתופית, איך יזהו מה זה בגין נכסים ומבנים ואני יודע מה---

שנגיע לזה, הפיצוי הוא יהיה, אם תקבל פיצוי מסוים על עסקים, יעשו את החישוב כמה מגיע לה על פי עסק וינכו את המס, אם יהיה רכיב אחר של פיצוי, אז ידעו מראש לפי מה הוא חושב---

מנקים את המס במקור לפני שמחלקים את זה. עכשיו, יפנו אליי, לא שאני יודע את זה, כאשר מתפרקות האגודות השיתופיות---

יש בעיה של אגודה שיתופית מרכזית, אתם באמצעות המילה הוצאתם אותה, לא מדובר באגודה שיתופית מרכזית אחת במקרה של הגוש שאין לי שום קשר אליה. על פי המבנה שאני מכיר אותו ההיסטורי, שאגודה שיתופית מתפרקת העודפים עוברים לאגודה השיתופית המרכזית. זה היה המודל פעם, אני לא מוצא את המודל הזה פה, אני לא יודע אם הוא תקף.

בהנחה אם שהאגודה השיתופית המרכזית, יש השקעות בתוך הישוב, תופעות כאלה אני מכיר אותם מאגודה שיתופית אחרת---

אז הם כמו כל נושה, אם יש השקעות והם רוצים לתבוע אותם אז הם כמו כל נושה.

פירקו את האגודה השיתופית, חילקו את הכול, אחרי שחילקו את הכול הם לא קיימים. הם צריכים להיות במצב לפני שחילקו את הכול, אם הם מכירים בזה.

יש כאן שתי שאלות, מה המצב העובדתי, יש אגודה שיתופית שנקראת מושב ואי, מה הקשר בינה לבין האגודה השיתופית המרכזית, אם תבוא ותאמר לי שהאגודה השיתופית המרכזית היא חברה באגודה השיתופית המיושבת, או אז היא חברה כמו כל החברים האחרים---

מה הקיבוץ הארצי בקיבוץ הארץ?

אני אגיד לך, קיבוץ להב הוא חבר בקיבוץ הארצי ולא להיפך, הקיבוץ הארצי לא חבר בקיבוץ להב.

אז בדיוק ככה.

נמשיך עם הקיבוץ הארצי ועם קיבוץ להב, אם מחר קיבוץ להב, חס וחלילה, או משנה את הסידור שלו ו/ או מתפרק, אז הוא מפסיק להיות חבר באגודה השיתופית שנקראת הקיבוץ הארצי.

והקיבוץ הארצי במקרה של, יש טענה כזאת, יש פה השקעות---

אז זה מה שאומרת לך איטה, תבחין בין סוגית החברות של האגודה השיתופית למטה באגודה השיתופית למעלה כמו בעלת מניות. אני כחלק מהקואופרציה, הקיבוצים הם חברים באגודה השיתופית מרכזית. בגלל שהם חברים באגודה שיתופית מרכזית, האגודה השיתופית המרכזית משקיעה בהם, היא משקיע כמו כל נושה אחר, אני לא רוצה שתראה את ההשקעה הזאת כמו השקעה של בעלי מניות, זה הכול.

בסופו של דבר אחרי תשלום החובות הכסף מתחלק רק בין היחידים החברים, בסופו של התהליך.

אין נושה לכל דבר ועניין.

הם מגישים תביעה, נניח שהם השקיעו, אם הם השקיעו את ההשקעה של בעל המניות, אז אתה יודע שזה נדחה לא נדחה, אני לא עוסקת בשאלה הזאת, הם גם לא בעלי מניות למטה, הלמטה הוא בעל מניות למעלה. אם האגודה המרכזית השקיעה בחברים שלה בבחינת יש לה חוב כלפיהם, אז יש לה חוב כמו כל נושה אחר ולכן המפרק של האגודה השיתופית הוא פורע את כל החובות ויתרת נכסי האגודה לאחר פירעון חובותיה מתחלקים בין חבריה היחידים, זהו.

שתי שאלות, בעצם שלוש, אחת זה לא שאלה רלוונטית, כמו שאמרתי כי היה חסר לי שאם באמת יעבירו ישובים שלמים וכולי אז האגודות ימשיכו להישמר במקום שהוא יעבור, נכון? עכשיו, שאלה ראשונה, אתם מדברים תמיד על יתרת כספים, מה קורה אם יש חובות, אחרי שמוציאים את הכול משם יש המון חובות, מה קורה?

אז תלוי במה, ברוב האגודות השיתופיות לא אמורה להיות בעיה, אם אתה מסתכל על מושבי עובדים ועל ישובים קהילתיים, רוב הפיצויים ממילא מגיעים ישירות לחברים כי הנכסים רשומים על שמם, גם החממות וגם הבתים ובישוב קהילתי, גם הבתים המגורים. הפיצוי הגדול ממילא הולך ישירות לאנשים ואז אם נשאר או לא נשאר נכסים באגודה זה פחות משנה כי היתרה---

שאלתי הפוך, אם יש אגודה---

אז אני אומרת שוב, חוץ ממושב שיתופי, כשמדובר בישובים אחרים, אין בעיה כי רוב הפיצוי הולך מלכתחילה בכלל לא לתוך האגודה, הוא הולך ישירות לאנשים ואז החובות של האגודה לא רלוונטיים.

ואז מה קורה, המדינה סופגת אותם?

לא, יש פירוק של אגודה שיתופית שהוא תאגיד לכל דבר ואם אין מספיק כסף לתשלום לנושים, אז הנושים לוקחים את מה שיש ומתחלקים שווה בשווה.

לא חודרים אל החברים?

לא חוזרים ומצד שני גם הממשלה לא נוחלת חובות ולא כלום?

לא.

החובות שהאגודה הזאת חייבת למשרדי הממשלה---

אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הנושא של חובות בחטיבה להתיישבות כי זה נידון פה בהרחבה---

כן, אבל לא קיבלנו עד היום נייר, יש כזה דבר, כי הייתה כאן מחלוקת.

אני אומרת שוב---

אמרו לנו שכן ואז מישהו אמר לא בטוח.

את זה אני לא יודעת כבר.

דבר אחד ברור, פה נאמר כמה פעמים, לא הולכים אל המתיישב עם חובותיו לאיגוד הציוני, זה מה שמטריד אותך.

אז זה במקרה של ההתאגדות הציונית---

זה לא שייך למתיישבים---

אבל אז זה יכול לתבוע בעלי חוב אחרים שהאגודה השיתופית חייבת להם, מן הסתם תנובה, נניח, שחייבים, אז אם המדינה מוחלת על החובות, תנובה אולי תוכל לקבל, אבל אם המדינה לא מוחלת אז המדינה תהיה הראשונה שלוקחת, המדינה הרי תמי יש לה---

בסדר אבל כל תאגיד, לו רק היא נתנה את הכספים לאגודה הזאת היא ידעה שהיא לא הראשונה, תנובה כשהיא נתנה. קודם כל בוא נבדיל, אנחנו לא מדברים על המתיישבים היחידים כי הם יקבלו את הפיצויים שלהם ותכף נדבר על המושב השיתופי, מדברים על הנושים של האגודה כאגודה.

תנובה, כשהיא נתנה כספים, בהנחה שהיא נתנה כספים לאגודה הזאת והיו חובות מאוד גדולים לפני כן לחטיבה להתיישבות, אז היא ידעה, אלה הנכסים של האגודה, אני מספר עשר בסדר הקדימויות בפירוק. ואם החובות ימחקו, אז היא עולה, ואם לא אז היא מלכתחילה לא נפגעה כי היא לא חשבה שהיא ראשונה.

אבל אני אומר שוב, אם לא היו מפרקים את הגוש, אז הסיכון הזה, מחזור מסתדר והם מקבלים, מגלגלים את זה כבר 28 שנה, פתאום הכול נתקע ועכשיו כולם בלחץ אטומי, אני תכף אראה לכם דוגמה ראשונה, כולם בלחץ אטומי, דוגמה פרטית של מישהו שכבר מתחיל ללחוץ, אבל זה משהו אחר. אז אני אומר, אז לכן השאלה, זה בכלל לא פשוט, יש החלטת ממשלה, תנו לנו אותה, שנדע שהחובות לסוכנות, ולממשלה מחוקים, זה שאלה אחת.

אני מבקשת, אנחנו לא עסקנו עכשיו בפוליטיקה שהולכת, יש החלטת ממשלה, הסיפור של הסוכנות בסופו של יום יובהר, זאת לא הבעיה שבגללה הפרק הזה לא בסדר.

אבל אתם לא נותנים לנו תשובה ברורה.

התשובה נורא פשוטה, התשובה לא אצלנו. אנחנו צוות אגודות שיתופיות, אנחנו לא צוות מחיקת החוב לסוכנות היהודית. יש צוות מחיקת החוב לסוכנות היהודית או לממשלה, אנחנו בסך הכול עוסקות בהסדרת המערכת המשפטית לפירוק הישויות המשפטיות שקיימות באזור כתוצאה מההתנתקות, זה הכול. כל השאלה יחסים, ממשלה, כסף, לא אנחנו, ראש קטן.

יש לי עוד שאלה אחת, אני רוצה לפנות אליך, בוא כדי שזה יהיה מסודר, ניתחנו כבר עשרים פעם, זה מתחיל קצת להיות מטריד שיתנו לנו את החלטת הממשלה שנהיה רגועים.

הנה היא פה. החלטת הממשלה אתה רוצה תצלם ממני, הנה היא, כל החלטת הממשלה.

זה לא ההחלטה על ההתנתקות.

לא, על שולחן הכנסת, אני מחפש את הסעיף הזה---

זה לא נמצא פה, זה מהחלטת הממשלה שהייתה ב-14 לאוקטובר, זה החלטה אחרת.

זה המדינה וזה המשמעות שכל החובות שלהם אחרי שיעשו את הדברים האלה מוכנים.

אנחנו ראש קטן יחסית במובן הזה שזה היה מעלינו, אנחנו עוסקים באותם דברים שהם---

עכשיו שאלה נוספת---

לא, סליחה, חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני לא אמרתי שאין פה נושים, יכול להיות ששם גם בדיור ציבורי של עמידר. אני מדבר על ההחלטה הזאת שאומרת שהכיוון של ההסתדרות הציונית זה החלטת ממשלה.

אני שואל אם יש מצב שאגודה שיתופית או הישובית חייבים כסף למדינה, לא דרך החקיקה, ואם יש אם זה נמחק או לא?

למשל משרד השיכון.

משרד השיכון, אולי משרד התיירות, אני לא יודע, כל מיני דברים כאלו, השאלה אם כן ואם כן אם זה נמחל או לא. אז רק לבקש ממישהו שהוא בעל סמכא שייתן לנו תשובה בעניין. הוא שאל לגבי, יש שתי תנועות התיישבות שם, יש תנועת המושבים של שהפועל המזרחי ויש תנועת אמנה, שכל אחת מהן השקיע המון כסף בכל מיני דברים במקומות שם. תנועת ההתיישבות של הפועל המזרחי הקימה שם, יש שם תשעה ישובים. אמנה השקיעה בעצמונה ובעוד ישוב אחד וכולי, האם הן זכאיות ויכול להיות שזה בפרק, אני חשבתי שזה בפרק אחר, הם זכאיות לקבל פיצוי והחזר מהמדינה על כל ההשקעות שלהם?

מאיפה אמנה השקיעה?

לא יודע, צריך לבדוק, אני יודע מאיפה אמנה השקיעה.

אז היא ענתה לי שאם אמנה יכולה להוכיח שהיא השקיעה בעצמונה היא כמו אחד מבעלי החוב של הפירוק, אתה לא רוצה לתת לה עדיפות על תנובה---

לא דיברתי על זה, דיברתי כרגע פיצוי מהמדינה---

אבל זה לא הסעיף הזה.

כמו אדם פרטי שמקבל על הבית שלו, עכשיו תנועת ההתיישבות צריכה לקבל.

אז יש לזה, זה מוסדות ציבור---

לא רק מוסדות ציבור גם מבנים, אמנה זה מבנים, מבני מגורים שלה.

אני אתן לך דוגמה, יש גן ילדים בעצמונה שבנתה אותו אמנה והוא רשום על שם אמנה והיא כמוסד ציבורי תקבל את הגן ילדים ולא המושב.

היא תיכנס כמו אדם פרטי כי זה רשום על שמה.

לא כאדם פרטי כבעל נכס---

אני לא אטעה, אנחנו עוסקים באגודות שיתופיות, מה שהיה מוסדות ציבור, יהיה מוסדות ציבור.

בסדר, אבל הוא שואל שאלה, אז יותר פשוט להעביר את זה מאשר להגיד---

קיבלו כסף מהמדינה---

איגוד המושבים של הפועל המזרחי, אני שואל בעיקרון.

התשובה העקרונית היא שאם כל גוף שהוא יש לו נכסים ובגלל הטרור---

וזה כתוב באיזה שהוא מקום?

כתוב במוסדות ציבור.

השאלה אם זה כתוב באיזה שהוא מקום, מאחר וזה לא אדם פרטי אלא זה גוף, האם גם הוא מקבל?

גם כמו מי שמחזיק את הישיבה בנווה דקלים והוא הוכיח שהישיבה היא שלו, של העמותה והוא השקיע בה, הוא יהיה זכאי לפי---

הוא לא צריך לגור שם ולא צריך שום דבר, כי זה גוף חיצוני?

אני לא יודעת, אתם רוצים לשאול את השאלות האלה אז תשאלו, אבל אל תבואו אלינו וזה לא שייך לפרק אגודות שיתופיות.

מה קורה אם מישהו חייב לאגודה השיתופית כסף?

אותו הדבר, תראה, כמובן שאם האגודה השיתופית אפרופו ארנונה, חייבים לה, כי זה ועד מקומי, אז עכשיו לא---

אני אמרתי---

אז ועד מקומי זה במקום אחר, אבל מישהו שיש לו חוב---

איטה ילין היא רשם האגודות השיתופיות, רשם אגודות זמני מפרק לאגודות האלה וכמו כל פירוק יסדרו את זה, יש נושים, יש זכאים, יש חייבים, יש נכסים, יש התחייבויות, אין מה לעשות. אם חבר האגודה חייב למכולת באופן אישי---

לא, לאגודה.

אם הוא חייב לאגודה, למשל מיסי ועד, סתם אני אומרת דוגמה, אם הוא קיבל הלוואה מהאגודה, והוא חייב של האגודה, אז אפשר יהיה לתבוע ממנו כמו חבר אגודה, כמו אדם מחוץ לאגודה, אין.

הוראות מיוחדות לעניין תאגיד, 107: א. הוראות סימן ב' יחולו על תאגיד קשור לפיצויים, ואם ביקש שימונה לו מנהל מסדיר, רשאית המנהלה למנות למנהל המסדיר את המפרט של האגודה השיתופית ההתיישבותית שהיא בעלת השליטה בתאגיד.
ב. שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם הרשם רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין תאגידים קשורים כולם או חלקם, לרבות תאגידים כאמור המחוזקים במשותף על ידי מספר אגודות שיתופיות התיישבותיות ובכלל זה הוראות בדבר:
1. שינוי מבני בתאגיד קשור, יש לנו רק תוספת קטנה בסעיף 107 ב(1) לבקשת ובמסגרת הדיונים עם עורך דין מירסמול ביקש שנגדיר שהשינוי המבני בתאגיד קשור הוא לרבות מיזוג של מספר תאגידים קשורים והפיכת תאגיד קשור שהוא אגודה שיתופית לחברה, כדי שיהיה ברור שזה יותר רחב מזה.
2. הקניית זכויותיה של אגודה שיתופית התיישבותית בתאגיד קשור כולן או חלקן, לחברי האגודה במישרין ולא בעקיפין.
3. הקניית זכויותיה של אגודה שיתופית התיישבותית לגבי מקרקעין, כולן או חלקן, לתאגיד קשור.
ג (1) על אף האמור בכל דין, בפירוק של אגודה שיתופית התיישבותית שכל נכסיה הם מניות בתאגיד קשור או שחלק מנכסיה הוא מניות בתאגיד קשור, והיא העבירה לה, ואז הפירוק לפי סימן זה ובהתאם להוראות לפי סעיף זה את כל יתרת נכסיה ואת פעילותה, בסעיף קטן זה הנכסים הם מועברים בתמורה להקצאת מניות בו. בסעיף קטן זה המניות המוקצות, לא יחול סעיף 93 לפקודות מס הכנסה בפירוק אותה אגודה, בסעיף קטן זה האגודה מתפרקת והיא לא תחויב בכל מס אם יתקיימו כל אלה:
א. מכירת הנכסים המועברים לתאגיד הקשור בלא תמורה נוספת מעבר למניות המוקצות.
ב. המניות המוקצות, מוקצות לכלל החברים באגודה המתפרקת לפי חלקם כפי שנקבע לעניין סעיף 106 ב', בסעיף קטן זה המחזיקים.
ג. היחס בין שווי השוק של כל המניות המוקצות למחזיקים לבין שווי השוק של תאגיד הקשור מייד לאחר ההקצאה הוא היחס שבין שווי השוק של הנכסים המועברים לבין שווי השוק של התאגיד הקשור, מייד לאחר העברת הנכסים המועברים.
ד. כל מניות התאגיד הקשור שבידי האגודה המתפרקת חולקו בין המחזיקים בהתאם לחלקם כפי שנקבע בסעיף 106 ב'.
ה. תאגיד הקשור מחזיק בנכסים המועברים למשך שנתיים ממועד ההעברה.
ו. כל אחד מהמחזיקים מחזיק בכל המניות של התאגיד הקשור שקיבל מהאגודה המתפרקת ושהוקצו לו כאמור בסעיף זה למשך תקופה של שנתיים לפחות מיום הפירוק של האגודה המתפרקת. נושה המועצה רשאי לקבוע כי לא יראו מכירה של מניות בתקופה האמורה כי אי קיום של תנאי זה, אם יתקיימו לגביה נסיבות לפי סוג מחזיק, סוג רוכש או תנאי מחירה והכול עד לתקרה של שיעור כלל ההחזקות במניות של התאגיד הקשור כפי שיקבע.
(2) המחיר המקורי של כל אחד מהנכסים המועברים, יתרת המחיר המקורי שלו, שווי הרכישה שלו ויום הרכישה שלו לפי העניין יהיו כפי שהיו באגודה המתפרקת אילו לא פורק ואילו לא הועבר ממנה נכס מועבר. לגבי נכס שהוא מלאי, יראו כעלות המלאי את הסכום שנקבע כמלאי סופי בשומה לשנת המס שבה יסיים פרוק האגודה המתפרקת לפי פקודת מס הכנסה.
(3) יראו כמחיר מקורי של מניות התאגיד הקשור בידי המחזיק את המחיר המקורי של הזכויות שהיו למחזיק באגודה המתפרקת ויראו כי גם הרכישה של המניות כאמור מיום הגשת באגודה.
(4) שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי אחרים, לפירוק אגודה שיתופית התיישבותית והתקיים כל התנאים הקבועים בפסקה אחת, בשינויים המחויבים ובשינוים נוספים שיקבע.
(5) מסמך שפקיד שומה אישר כי הוא קשור במישרין להעברת יתרת נכסים בפעילות תמורת מניות וכי התקיימו כל התנאים המפורטים בפסקה אחד, לא יחויב במס בולים.
(6) לכל מונח בסעיף קטן זה, תהיה משמעות הנוגעת לו בפקודת מס הכנסת או בחוק מיסוי מקרקעין לפי העניין, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

כאן יש תוספת של סעיף נוסף לבקשת הוועדה שגם על מכירת המניות של התאגיד הקשור, התקופה מוגבל, לא יחולו באותו מס מיוחד---

זה לא מופיע, אז העניין של הוראות מיוחדות לעניין תאגיד קשור?

מ-106/7.

זה גם מה שיושב ראש ועדת המשנה ביקש. זה סעיף קטן ד' של סעיף 107.

אנחנו לא מדברים עכשיו בשיעור המס אלא בזכות למיסוי מופחת.

ד. הועברו מניות בתאגיד קשור לחבר באגודה שיתופית שהתפרקה כאמור בסעיף זה, והמניה נמכרה בתוך תקופה שאינה עולה על 12 חודשים מיום הפינוי, תחויב התמורה שקיבל החבר בעד מכירת המניה בשיעור של עשרה אחוז. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מכירת המניה לקרוב, כהגדרתו בסעיף 105 י"א לפקודת מס הכנסה.

בסיפא זה גם הוראה מקלה כי זה דווקא ממיסוי שהוא נמוך יותר---

זה כמו מתנה.

רק שאני אבין, בית כנסת באגודה שיתופית שנבנה, אני מניח, זה מבנה ציבור בטח שייך לאגודה שיתופית למרות שהוא נבנה חלקו, מכספי התושבים, כל אחד יש לו מניה שם, זה נכנס לפה?

גם אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, כאן הכוונה לתאגידים שהאגודה השיתופית מחזיקה בהם, זה סעיף שמתייחס לתאגידים כמו מח"א, שאז אומרים, האגודה השיתופית מתפרקת אבל אז יכול להיות שחברים במקום לפרק ירצו להחזיק מניות ישירות במח"א. ואז בדרך כלל שינויים מבניים מהסוג הזה מחויב במס, במקרה הזה יש הוראות מיוחדות כדי שלא יהיה חיוב במס לכל מיני שינויים מבניים שבסופם החברים יחזיקו במניה ישירות ולא דרך האגודה שלהם, לזה מתייחס הסעיף הזה.

הסעיפים הקודמים בכלל לא מתקשרים?

לא, הסעיף הקודם גם הוא מתייחס---

רק לשינויים מבניים באגודות שיתופיות.

הסעיפים הקודמים, יש לנו אגודה שיתופית התיישבותית, עכשיו מה קורה, היא מתפרקת, יש לנו חובות לנושים, הם יגבו והיתרה תחולק לחברים וזה מה שאמרנו עד עכשיו.

והנושים, זאת אומרת, אז נניח במקרה שלנו, על מבנה ציבור כזה---

זה אמרנו, כמה משלמים---

לא, אני שואל לאגודה, משלמים לאגודה על המבנה ציבור הזה, נכון? עכשיו זה יכול להתפרס על כל בעלי החוב.

מה שקורה זה ככה, אתה ואני חברים באגודה שיתופית, האגודה השיתופית, האגודה השיתופית מחזיקה במניות בתאגידים, ככה זה המבנה של המשק השיתופי, יש לתאגיד, נגיד הרפת, היא החליטה שהרפת תהיה תאגיד והיא מחזיקה במניות הרפת. אם רוצים אפשר לעשות, המפרק יוכל לעשות מצב שבו את המניות במשק, בדומה למניות במח"א, יקבלו החברים באגודה השיתופית, לרדת עד רמת היחיד. ואז אם הרפת הזאת עוברת כרפת למרות שהם לא חברים באגודה השיתופית כמו מח"א, הם יכולים להיות בעלי מניות בחברה/ אגודה שיתופית שהיא רפת.

כתוצאה מהמצב הזה שבו מייחסים את המניות של האגודה השיתופים ליחידים שהם חברים באגודה השיתופית, זה אירוע מס. ככלל, על ההוראה הזאת חלים סעיפים 103/104 לפקודת מס הכנסה שעוסקים בשינויים מבניים ומיזוג ופה יש איזה שהם הקלות שבאות לאפשר את זה יותר בקלות את הדבר הזה. עכשיו אני רוצה להגיד, גם לגבי, זה לא בדיוק עברית לעם, זה סעיפים של מס הכנסה, שבאים לבצע את ההתאמות שנדרשות פה כתוצאה מהפירוק והייחוס לחברים.

108. הוראות מיוחדות לעניין מושב שיתופי:
1. היו חבריה של אגודה שיתופית התיישבותית שסווגה לפי פקודת האגודות השיתופיות כמושב שיתופי, בסעיף זה מושב שיתופי, זכאים לפיצויים, יועבר סכום הפיצויים שלו הם זכאים למעט פיצויים לפי סימנים א' ו- ב' לפרק ה' לאגודה השיתופית ההתיישבותית ויחול לגביו הוראות סימן זה. (אחרי סעיף קטן א' אנחנו הוספנו גם בעקבות הדיונים שהיו בוועדה, סעיף קטן ב')---

אתם ביקשתם שאם עוברת אגודה שיתופית בהתאם---

סעיף 108 א' שהקראנו עכשיו בא ואומר שמכיוון שמושב שיתופי הוא שיתופי לפי התקנון שלו, שני המושבים השיתופיים הם שיתופיים לחלוטין, הכספים שמתקבלים כפיצויים למעט פיצוי למגורים והמענקים האישיים, נכנסים לקופה ומתחלקים אחר כך בין החברים.

אבל, באנו ואמרנו, ואז לגבי המושב השיתופי השאלות שלך לגבי מה קורה עם החובות הן יותר רלוונטיים בגלל שכמעט ואין פיצוי, למעט המגורים והמענק האישי, שמגיע ישירות לחברים והכול עובר דרך האגודה. בכל זאת, בנוסף לסכומים של המגורים והמענקים האישיים שהולכים ישירות לחברים, אנחנו רוצים גם לאפשר, להסמיך את שר המשפטים לקבוע שגם סכומים שהם רעיונית דמי הסתגלות, הרי חברי המושב השיתופיים הם לא בהכרח ביחסי עובד מעביד, גם הם יכולים להיות מעוגנים לפני הנושים כדי שהם יחולקו לחברים בלי שיעברו קודם דרך המסננת של הנושים. וזה סעיף קטן ב'.

בחוק המקורי לא היה דמי הסתגלות לעצמאים, ברגע שהכנסנו לפי אותם תנאים, הם נשארו מחוץ למסגרת כי הם לא עצמאיים בהגדרה ולא שכירים בהגדרה. לכן מצאו את המנגנון הזה שזה לא הולך אישית אליו אלא זה הולך לקופה והקופה מחלקת.

אפשר גם לקבוע שזה יהיה מוגן מהנושים.

לקחנו את הרכיב שמאפשר לאיש להתחיל בימים הראשונים את חייו אחרי האירוע, שהוא דמי ההסתגלות, עשינו את הקופה סגורה---

בסדר, פתרתם את זה יפה.

עוד שאלה, החובות שאגודה השיתופית חייבת אישית לאנשים, בגלל שהם השקיעו כסף שלהם, הם גם כן מוגנים?

חבר הכנסת סלומיאנסקי, אם אני הייתי יודעת מי השקיע ואיפה באגודות השיתופיות, אז היה מצבנו טוב יותר.

אז רציתי לתת לך דוגמה קודם, אני אשאל את זה עוד פעם, כדי להקים מוסד ציבורי---

אני אתן לך תשובה, אני מבין מה אתה אומר, באגודה השיתופית הזאת ישנה קופה משותפת, לכל אחד מהחברים יש להניח יש בה יתרות זכות ויתרות חובה. יתרות זכות בגין בית כנסת, או אולי יתרות זכות בגין שהוא לא לקח את הכסף או המשכורת שמגיעה לו לפני חצי שנה.

יתרות חובה בגין חינוך ילדים, מכולת, כל הדברים. האגודה השיתופית צריכה קודם כל לישר קו עם החברים שלה, כאילו שאין אירוע במובן הזה, לישר קו ולישר בתוך האגודה, זה לא בעיה שלהם בכלל, הם מתחילים לפעול, הסעיפים האלה מתחילים לפעול ברגע שמתחילים להגיע סכומים מבחוץ, הסכומים מבחוץ יכולים להגיע בגין, ראית שם את החממה, הסכומים מבחוץ יכולים להגיע בגין הסתגלות---

או בגין מבני ציבור.

רגע, הסכומים מבחוץ יכולים להיות מבני ציבור שבבעלות האגודה, כל הכספים האלה נכנסים לקופה ואם האגודה החליטה לחלק את כל הקופה לכל החברים ולא לקיים יותר אגודה בכלל, כל אחד יקבל את חלקו ואין פה אירוע מס. האגודה החליטה להתקיים כי היא עברה ביחד למפקיעין, היא משאירה את מה שאצלה, אצלה. חילקה מה שניתן לאחרים, אין אירועי מס.

מה שאני שאלתי זה, מאחר והיא, לאגודה הזאת יש עוד חובות, האם התושבים עדיפים, קודם כל הם מקבלים מה שהם השקיעו לפחות או שצריכים להגיע להסדר עם כל בעלי החובה?

איזה סוג של חובות, אני לא יודע.

אני רוצה להסביר משהו, תבחינו, הפירוק הוא לפי הדינים הרגילים, ויש לזה את ההיגיון של זה, יחד עם זה את הפיצוי של דמי ההסתגלות הוצאנו, הנה למשל---

ואת המגורים והמענקים האישיים, זה בחוץ גם.

תראה כמה דברים הוציאו, זאת אומרת את כל הזכויות של היחיד, זה מגורים וזה הסתגלות והמענקים האישיים, יצא מהפול המשותף, עכשיו נשאר, ובסוף הוא יהיה יותר ביתרת זכות מאשר ביתרת חובה, זה התוצאה של זה.

זאת אומרת רק זה יצא, דברים אחרים---

ואז יש כמה חובות---

זה אני מבין, אני שאלתי הדבר השני שהצגת, נניח כדי לבנות---

ההשקעה היא באגודה, החלק שדיברנו עוד קודם שישרו קו בין החברים---

אם הספיק לישר קו.

אם לא הספיק יקבל פחות.

אמרת שבנוסף לזה, גם אנשים שילמו, לאותו אדם יש שני מעמדות, אחד של משקיע פרטי, השאלה אם במקרה כזה אתם לא רושמים עמותה כדי לסדר את כל החשבונות.

אנחנו באלקנה רשמנו עמותות, אבל פה בשיתופיות אני לא יודע איך עושים.

אבל ההיגיון יהיה אותו היגיון.

אפשר לשאול רק מבחינה משפטית הגברת נחמן- מסר, מתי יש דוגמאות כאלה, שמפרקים לא כשזה ברצון ומדינה בחוק אומרת, אגודה שיתופית זו מפורקת או ועד מקומי זה מפורק, יש עוד תקדימים כאלה?

אם האגודה עוברת למקום אחר---

אגודה לעבור, תבחין בין הישות המשפטית, אני רוצה להסביר משהו, אחד הנתונים זה הרשויות המקומיות, הועד המקומי זאת רשות מקומית, זה ועד מקומי שהוא התחליף למועצה אזורית בישוב שהוא אגודה שיתופית ולכן זה לא שייך בדיני תאגידים, זה שייך למשרד הפנים. כאשר יש פינוי של האזור הזה, אז יש המלצה שאותם הישויות עירוניות מתפרקות.

האגודה, ענה לך חבר הכנסת אורון ואמר ככה, אם האגודה רוצה להמשיך להתקיים ללא זיקה לאזור הספציפי שבו היא התקיימה, אין מניעה שהיא תעשה כן אלא להפך, יש הסדר מיוחד, שאם אתה ואני וחבר הכנסת סלומיאנסקי, אם אתם מוכנים לקבל אותי, נהיה חברים ביחד באגודה שיתופית באזור ועכשיו כתוצאה---

אם תאמרי לי איזה אזור את חושבת שלא תפרקי, אז אני אשמח---

אני מדברת על היחסים בנינו כתאגיד, התאגיד לא צמוד לקרקע---

לפי החוק הזה את יודעת כמה אנחנו שווים, פוטנציאלית כמה אנחנו שווים, את לא רוצה להצטרף אלינו.

אז אני מקריאה את סעיף קטן ב' של סעיף 108 ואתם תקבלו אותו באופן מסודר מחר, זה מה שאמרנו עכשיו.

2. שר המשפטים לפי המלצת הרשם---

אני חייב רק לחצי דקה, כל מי שמחזיק בסעיף 86 זה כבר הערות הממשלה.

בשלב הזה.

מה שקודם, יש גם ברמה כזאת?

גם פה יש עוד דברים שלא מופיעים.

זה משתנה כל הזמן, זה ישתנה עד שלושה ימים לאחר קבלת החוק.

2. שר המשפטים לפי המלצת הרשם רשאי לקבוע, לרבות למושב שיתופי מסוים, הוראות לעניין תשלומים מתוך כספי המושב השיתופי בסכום שלא יעלה על סך דמי ההסתגלות המירביים כמשמעותם בסימן ג' לפרק ה'. לכל אחד מחברי האגודה וכן רשאי הוא לקבוע כי סכומים אלו יופקדו בחשבון מיוחד אשר לא יהיה ניתן לעיקול או לקיזוז ויחולו עליו לטובת חברי האגודה, הוראות סעיף 354 א(1) לפקודת החברות, נוסח חדש, התשמ"ג-1983, לעניין דין הקדימה בפירוק לשכר עבודה בהתאם לסכומים הקבועים בו.
3. (סעיף קטן ג', זה מה שקיים כסעיף קטן ב' בהצעת החוק. אני רק מוסיפה פתיח מבלי לגרוע באמור בסעיף 106 ב', זה לא מופיע בנוסח). שר המשפטים בהתייעצות עם הרשם, רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מושב שיתופי לרבות הוראות בדבר אופן חלוקת הפיצול לחברים וחישוב הפיצויים המגיעים ישירות לחברים.

איפה אישור ועדת הכספים?

כאן הכוונה לא לשנות את גובה הפיצוי, אלא בגלל---

איך מחלקים, איך מחשבים ?

סמדר אמרה, למה הורדנו את כל התקנות האלו? יש פה, הורדנו את התקנות, רק את מה שצריך.

הכוונה בתקנות האלה, שוב, בגלל שבמושב השיתופי רוב הכסף נכנס לאגודה כאגודה, ובגלל שסביר להניח שיש הרבה מאוד כספים שאמורים בסופו של תהליך להיות מחולקים לתהליך, אולי אפשר יהיה לדוגמה להקדים תשלומים לחברי אגודה שיתופית, אפילו שהפירוק עוד לא נגמר. כל מיני הוראות מהסוג הזה, להעביר לחברים, לסדר יותר את החלוקה הפנימית ולסדר את כל מנגנון התשלומים.

האגודה השיתופית שקיימת כדאי לה להתפרק מרצון לפני כן ואז הם מרוויחים התושבים או מפסידים?

המשק משותף, מה ההבדל. כל המרכיב העסקי, מושב של הנדל בעצמונה, כל המרכיב העסקי הוא משותף, שם אין את זה. בעצמונה היא שיתופית.

אני לא הייתי מייעצת לה לעשות זאת, אבל אם הייתי עורכת דין פרטית, אבל אני לא.

א. 1. הוראות לעניין אופן פרסום הודעות המנהלה והודעות למנהל.
2. הוראות בדבר הגשת תביעות חוב למנהל מסביר.
3. דרכי תשלום חובות בהתחשב לפי פקודת החברות או פקודת פשיטת הרגל לפי העניין לרבות בעניין סדרי הקדימה בין נושים שונים ומעמדם של נושים מובטחים.
4. סוגי תאגידים שעליהם לא יחולו הוראות פרק זה לעניין מנהל מסדיר כולן או חלקן.
5. סדרי הדין בפני מנהל מסדיר.
ב. שר המשפטים רשאי לקבוע בצו כי הוראות פרק זה לעניין מנהל מסדיר כולן או חלקן יחולו על תאגיד שהוא מוסד ציבור כהגדרתו בסעיף 79 או על סוגי תאגידים כאמור.
110. עיקול אצל המדינה- זכויות הזכאי לפיצוי לא יהיו נתונות לעיקול אצל המדינה.
111. ניקוי זכויות מס- מסכום הפיצויים למעט הפיצויים לפי סימנים א, ב או ג לפרק ה' ינוקו סכומי מיסים שביום תשלום הפיצויים הגיע המועד שבו הזכאי לפיצויים חייב לשלמם.
112. הוראות לעניין מס בשל מחילת חובות- מחלה ההסתדרות הציונית העולמית על חובות בשל הלוואות שנתנה והמחילה הייתה על פי פניית הממשלה ובתנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת מטרות חוק זה ולהקלה על המתיישבים והאגדות השיתופיות בהמשך פעילותן. לרבות בהתיישבות חלופית ללא נטל החובות, יחולו הוראות אלה:
1. על אף האמור בסעיף 3(ב) לפקודת מס הכנסה, הלוואה שנתנה ההסתדרות הציונית העולמית לזכאי לפי סימן ד' בפרק ה', לצורך יצור הכנסתו שנמחלה לו, לא יראו אותה כהכנסה.
2. היה לזכאי כאמור בפסקה אחת, הפסק בסעיף 28 לפקודת מס הכנסה, יוקטן סכום ההפסד בסכום שבו אותרו בו ניקוי הוצאות בשל הלוואה מהכנסתו של הזכאי או בסכום של 25% מסכום ההלוואה שנמחלה לפי הגבוה, עד לגובה סכום ההפסד כאמור.
3. מחילת הלוואה שניתנה לעוסק לא תחשב כחלק ממחיר עסקאותיו לפי סעיף 12 לחוק מע"מ. בעניין זה עוסק בעסקה כהגדרתם בחוק מע"מ.
4. מסמך של מחילת הלוואה, כאמור בסעיף זה, לא יחויב במס בולים.

ניסן סלומיאנסקי: האם סעיף 112, כדי שאני אהיה יותר שקט, אפשר לקרוא אותו כך, האם זה המשמעות שזה בפועל קיים, או שזה, שאם יקרה כזה דבר אז יתקיים, "מחלה ההסדרות הציונית העולמית על חובות של הלוואות שנתנה והמחילה הייתה על פי פניית הממשלה ותנאים שעליהם החליטה הממשלה", הכוונה שאם זה יקרה אז יקרה או שזה קיים בפועל?

מה לעשות שהממשלה אמורה להחליט ולא להכריח את ההסתדרות הציונית.

אלף, היא יכולה, בטח שהיא מכריחה. השאלה היא אם זה הסעיף או שזה משהו תיאורטי שאם זה יקרה, אני רוצה משהו פעם לראות בעיניים שזה יהיה.

אני לא מכירה הרבה סעיפים בחוק שהם תיאורטיים, והסעיף הזה מספר את הסיפור כלשונו, הוא אומר, אם תתאפשר פניית הממשלה בתנאים שעליהם החליטה הממשלה, אז יחולו הוראות המס---

אם, או שהיה כבר, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שהייתה, האם זה קיים או לא קיים? אני רוצה במקום אחד לדעת---

אתה טיפה מסבך את העניינים, יש החלטת ממשלה, הראו לך כבר, החלטת הממשלה בהנחה שהיא תתבצע, אם היא תקרה, זה עוסק בשאלת המס בגין מחילת הלוואות.

אני רק רציתי, אמרתי לך גם קודם, אני מחפש את זה, אם זה אני אהיה בטוח.

סעיף 7: להחלטת הממשלה אומר ההסדרות הציונית, בשם פינוי מתיישבים, בשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות השיתופיות, שזה תנאי. לא יחויבו המפונים מהאגודות השיתופיות בשל פירעון מפאת חובותיהם לחטיבה להתיישבות של ההסדרות הציונית לתנאים הבאים: לא תהיה זכות על מבני הציבור, לא ניתן יהיה לתזז מול רשויות המס, אם לא שולם בסכום של עד 25% מגובה החוב שלא הוחזר בתנאי שההלוואה לא שימשה כהוצאה. אם ההלוואה שימשה כהוצאה היא שלא הוחזרה ובלבד שבמקרה שסכום ההלוואה עולה על סכום ההפסדים לקראת הסכום שלא הוחזר, לא תחשב כהכנסה. אי החזר הלוואה כאמור לא תחשב כהכנסה לצורכי מס.

כתוב כאן שהתנאי שהמדינה לא משלמת לאגודה השיתופית על מוסדות הציבור. עכשיו, אם יש לנו מוסד ציבורי שנתן את זה גוף אחר, לא המדינה, דוגמה, אמרנו כאן נניח, איגוד המושבים של הפועל המזרחי, שהוא מבקש לקבל את ההחזר, הוא בנה את בית הכנסת והוא רוצה את הכסף חזרה, ישלמו לו, ואז החוב של אותו המקום הוא יתבטל?

הכוונה היא בהחלטת הממשלה זה מבני ציבור שהוא על ידי המדינה.

אם זה ככה אז זה בסדר.

לגבי החלק שמימנה המדינה.

זה אני מסכים, אבל זה לא סותר את זה שאם מוסדות ציבור, זה חשוב מאוד לשמוע את זה, עכשיו אני רגוע.

113. הגדרות- בפרק זה מפרק מסדיר, מי שמונה לפי הוראות סעיף 116 להיות מפרק מסדיר של רשות מקומית.
רשות מקומית- המועצה האזורית חוף עזה, המועצה הדתית חוף עזה, תאגידים קשורים וועד מקומי של ישוב מישובים אלה, ניסנית, נווה דקלים וכדים.
תאגידים קשורים- התאגידים המפורטים בתוספת הרביעית.
114. דין רשות מקומית, רשות מקומית לא תהיה זכאית לפיצויים ויחולו עליה הוראות סימן זה.
115. הפסקת פעילות של רשות מקומית:
1. ביום הפינוי של ישוב מישובים אלה, ניסנית, נווה דקלים וכדים, יקבע לפעול בכל דבר ועניין הוועד המקומי של אותו הישוב ויראו אותו כאילו ניתן לגביו צו פירוק כמשמעותו בפקודת החברות.
2. ביום הפינוי של הישוב המפונה האחרון מחבל עזה, יחדלו לפעול לכל דבר ועניין המועצה האזורית חוף עזה, המועצה הדתית חוף עזה וכן תאגידים הקשורים ויראו אותם כאילו ניתן לגביהם צו פירוק כמשמעותו בפקודת החברות.
3. ראש הממשלה רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן ב' יחולו במועד מוקדם יותר על רשות מקומית כפי שיקבע.
116. מינויים על מפרק מסדיר:
1. המנהלה בהתייעצות עם שר הפנים תמנה הרשות המקומית מפרק מסדיר לא יאוחר מן המועד שבו חדלה לפעול כאמור בסעיף 115. לרשות מקומית מסוימת ולתאגידים הקשורים שהיא בעלת זכויות בהם ימונה אותו מפרק.
2. המפרק המסדיר יפעל בהתאם להוראות סימן זה להסדרת חובותיה וזכויותיה של הרשות המקומית.
3. על מפרק מסדיר יחולו הוראות סעיף 93.
4. המנהלה תפקח על פעילותו של מפרק מסדיר.

117. סמכויות מפרק מסדיר:
1. על הליכי פירוק של רשות מקומית יחול הדין החל בפירוק בידי בית משפט לפי פקודת החברות בשינויים המחויבים המפורטים בסימן זה. ואולם סמכויות בית המשפט לפי הדין האמור, יוקנו למפרק המסדיר, וכן יהיו למפרק המסדיר נוסף על סמכויות בית המשפט והמפרק לפי הדין האמור גם הסמכויות המוקנות לרשות המקומית לפי הדין ודחיקת הביטחון כנדרש לשם הסדרת זכויותיה וחובותיה של הרשות המקומית והכול אלא אם כן יקבע אחרת בתקנות שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר.
2. המפרק המסדיר לא ישלם כל תשלום או הוצאה מקופת הפירוק של הרשות המקומית אלא לאחר מתן הודעה על כך למנהלה. המנהלה רשאית להודיע למפרק המסדיר בתוך 14 ימים מיום קבלת הודעתו, על התנגדותה לתשלום המבוקש בצרוף נימוקיה. הודיעה כאמור, לא יבוצע התשלום והמפרק המסדיר רשאי יהיה לערער על החלטה כאמור בסעיף 119 כאילו הייתה החלטה סופית שלו. במימוש נכסי רשות מקומית, יתייעץ המפרק המסדיר עם המנהלה ולא ימומש נכס אשר המנהלה לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד הפנים או מי שהם הסמיכו לעניין זה, אותה כי אין לממשו.
3. מפרק מסדיר יבדוק את תביעות החוב שיוגשו לו גם על פי הדין ודחיקת הביטחון שחלו על הרשות המקומית.
118. דיווח למנהלה ותשלום מוקדם:
1. בתום ברור כל תביעות החוב נגד הרשות המקומית לאחר המצאת החלטותיו לנושי הרשות המקומית הנוגעים לדבר אך לפני התשלום לנושה, יגיש המפרק למנהלה את כל החלטותיו בדבר החובות שהכיר בהם בצרוף דו"ח אודות נכסי הרשות המקומית, ריכוז החובות האמורים והערכה של יתרת החוב שלא ניתן יהיה לפרוע מקופת הפירוק. המפרק יפרסם את מועד החלטת ההחלטות והדו"ח כאמור למנהלה.
2. לא יוגש ערעור על החלטת המפרק המסדיר בנוגע לחוב אלא לאחר הגשת ההחלטות והדו"ח למנהלה כאמור בסעיף קטן א', זולת על החלטתו בדבר תשלום מוקדם שעליה הודיע כאמור בסעיף קטן ה' ויראו לצורך הגשת הערעור את יום מועד פרסום מועד ההחלטות והדו"ח או את יום הודעת המפרק על ההחלטה בדבר תשלום מוקדם לפי העניין כיום מתן ההחלטה.
3. ביקש המפרק המסדיר לשלם חוב שהכיר בו לפני הגשת ההחלטות והדו"ח כאמור בסעיף קטן א', יגיש למנהלה את בקשתו בפירוט נימוקיה.
4. המנהלה רשאי להודיע למפרק המסדיר בתוך 14 ימים מיום קבלת בקשתו על התנגדותה לתשלום המוקדם המבוקש בצרוף נימוקיה. הודיע כאמור, ישלח המפרק המסדיר העתק מהודעתה ומנימוקיה לנושה הנוגע בדבר והנושה רשאי לערער על החלטתה כאמור בסעיף 119 כאילו הייתה החלטה סופית של המפרק המסדיר. וכן רשאי המפרק המסדיר לערער עליה כאמור.
5. לא הודיעה המנהלה על התנגדותה לתשלום מוקדם בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן ד', יודיע המפרק לנושים ולמנהלה על החלטתו בדבר התשלום המוקדם כאמור בבקשתו.

119. ערעור על החלטות מפרק מסדיר:
1. לעניין הערעור, דין החלטה סופית של מפרק מסדיר כדין פסק דין של בית משפט שלום ודין החלטה אחרת של מפרק מסדיר כדין החלטה אחרת של בית משפט שלום. בית המשפט המוסמך לעניין זה יהיה בית המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשופט אחד.
2. ערעור על החלטה של מפרק מסדיר יכול שיוגש על ידי נושה של הרשות המקומית על ידי המנהלה וכן ברשות בית משפט על ידי אדם אחר הרואה את עצמו נפגע. על אף האמור בסעיף קטן א' ערעור המנהלה על החלטה של מפרק מסדיר יוגש תוך 60 ימים מיום מתן ההחלטה.
3. הוגש ערעור, יומצא העתק ממנו בתוך 48 למנהלה ותינתן לה ההזדמנות להביע את עמדתה בהליך.

120. הסדרת חובות:
1. חובות---

אני לא מסכים לכלום, עד היום הוא הסכים שחוק נפקדים לא יחול על נכסים שנמצאים---

כל הבעיות של בית משפט---

למה אלה האחרים שכן קבעו את המגבלות הם בסדר ועדת שרים, יש החלטת ממשלה.

121. הסדרות חובות:
1. חובות הרשות המקומית כפי שהוכרו על ידי המפרק המסדיר ישולמו מתוך נכסיה של הרשות המקומית ומתוך הכספים שהתקבלו על ידי המפרק המסדיר בהליכי הפירוק של רשות מקומית, לרבות ממימוש נכסיה הניתנים למימוש בסימן זה קופת הפירוק של הרשות המקומית.
2. מפרק מסדיר לא ישלם חוב שהכיר בו לפני תום התקופה לערעור על החלטתו כאמור בסעיף 119 ב'.
3. הוגש ערעור כאמור בסעיף 119 להחלטת מפרק מסדיר שעניינה סכום לתשלום, לא ישלם המפרק המסדיר את הסכום על פי ההחלטה עד לסיום הליכי הערעור, זולת הסכום שאינו שנוי במחלוקת, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
4. כספים או נכסים בקופת הפירוק של הרשות המקומית לאחר תשלום חובותיה והוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק, יעביר המפרק המסדיר את היתרה למדינה בצרוף דין וחשבון המפרט את החובות שהכיר בהם. נכסי הרשות המקומית, הכספים שהתקבלו וההוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק.
5. 1. לא ניתן לפרוע את חובותיה של הרשות המקומית, אשר הוכרו על ידיה מפרק המסדיר מתוך קופת הפירוק של הרשות המקומית, יפנה המפרק המסדיר למנהלה בבקשה שתעביר לידיו את הסכום הנדרש לתשלום יתרת החוב שלא נפרעה. לבקשה יצרף המפרק המסדיר דין וחשבון כאמור בסעיף קטן ד' להנחת דעתה של המנהלה.
2. המנהלה תשלם את יתרת החוב שלא נפרעה אלא אם כן החליטה שלא לשלם חלק מן הסכום הנדרש וזאת בשל נימוקים מפורטים שינתנו בכתב וימסרו למפרק המסדיר. המפרק המסדיר ישלח העתק מן ההחלטה לנושים הנוגעים בדבר.
3. על החלטת המנהלה רשאים המפרק המסדיר או נושה לערער בתוך 30 ימים מיום מתן ההחלטה לפני בית המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשופט אחד.
4. המנהלה תשלם בהתאם להחלטתה כאמור בפסקה 2 ומוגש על הערעור בהתאם לפסקה 3 בהתאם להכרעת בית המשפט בערעור.
ו. תשלום כאמור בסעיף זה לא יחשב כפיצויים לפי חוק זה.

122. סיום הליכי הפירוק:
1. אם השלמת הליכי הפירוק של רשות מקומית יודיע המפרק המסדיר על כך למנהלה. להודעתו יצרף המפרק המסדיר דין וחשבון סופי המפרט את החובות שהכיר בהם, נכסי הרשות המקומית, הכספים שהתקבלו והוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק.
2. הודיע המפרק המסדיר על השלמת הליכי הפירוק, תחדל הרשות המקומית מלהיות ישות משפטית.

122. תקנות:
1. שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר רשאי לקבוע תקנות לביצוע הוראות סימן זה לרבות עניין הבטחת תשלום קצבה המשתלמת בשל פרישה מקופת הרשות המקומית לעובדים, לגמלאים ולנושאי משרה הזכאים לכך.
2. שר המשפטים בהסכמת שר הפנים ובהתייעצות עם המנהלה רשאי בצו לשנות את התוספת הרביעית.

שאלה ראשונה, האם בדקתם שוועד מקומי בצפון השומרון זה רק כדים?

הוועדים שכתובים פה זה ועדים שאין בהם זהות ועדים וזו החלוקה, זו חלוקה בעצם בין ועדים מקומיים שיש סיעוד להבדיל בין ועד של האגוד לוועד המקומי. בפרק הבא שתכף אנחנו מגיעים אליו.

ועד העבודה הוא גם הוועד המקומי.

בעצם העיקר הוא פירוק האגודה---

זה מועצה מקומית.

לא. חבר הכנסת סלומינאסקי---

הוועד, מזכירות הקיבוץ, זה גם מזכירות האגודה. יש הרבה תושבים שהם לא חברי ועדים ויש ועד מקומי שזה כל התושבים, יש ועדת האגודה תמורת חלק מהתושבים.

אתם מדברים פה על ועד מקומי בלי קשר לאגודה?

נכון.

ועד מקומי שאין בו זהות ועדים, תכף נגיע לוועדים---

השאלה שלי היא יותר חזקה, אני מניח, אני לא יודע, לא בדקתי, אבל אני מניח שבמועצה אזורית שומרון כל ישוב הוא ועד מקומי, לא?

כל הישובים שיש להם זהות ועדים תכף ידונו בפרק הבא כבר.

אז הישובים האחרים יש בהם זהות, הם אגודה שיתופית?

לא, תכף אנחנו נדון בהם בסימן הבא, תכף אני מתחילה להקריא.

מה יש שם חוץ מוועד מקומי?

לא, אנחנו מפרקים גם את הוועד המקומי, פשוט בדרך אחרת.

נניח גנים.

בגנים יש זהות ועדים ולכן הוועד המקומי מפורק בדרך שונה.

הוועד המקומי הוא בעצם הוועד של האגודה השיתופית. ובשל כך---

אז בעצם את אומרת שוועד מקומי הוא אגודה שיתופית.

זה שני גופים שונים אבל יש---

איזה אגודה שיתופית יש---

זה המושב, כדים.

זה מה ששאלתי, כלומר הוא ישוב?

כן, הישוב הוא סוג של תאגיד, אם התאגיד הוא אגודה שיתופית להתיישבות, ועד האגודה הוא גם ועד האזורי המקומי או אז העיקר הוא האגודה השיתופית, והמפרק של אגודה, כאשר זה ועד מקומי עם אוירה שיתופית זה הולך אחרי אגודה שיתופית ופה זה הולך אחרי העיריות.

שאלה שנייה, דובר כאן, הזכרתם קודם מועצות דתיות וכולי, נכון?

המועצה הדתית חוף עזה.

כאן שהבטחתם, הבטחתם את המשכורת, את הפנסיה תקציבית רק לגבי הגמלאים, רק לגבי הרשות המקומית---

לא, הרשות המקומית מוגדרת, המועצה האזורית חוף עזה, המועצה הדתית חוף עזה, כל זה הסברתי במסגרת ההסברה. הרשות המקומית כוללת את המועצה של עזה, תסתכל על ההגדרה 113.

אני מבקשת רק לפרוטוקול להחליף מילה, במקום שר המשפטים, שר הפנים, ב-122 שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר. גם ב-א' וגם ב- ב', עמית תרשום לך גם ב-122 א' זה הכול שר הפנים---

וב- ב' את רוצה גם את האוצר?

שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר.

אני שואלת כי בסעיף ב' שר האוצר לא מופיע.

123. הגדרות: בסימן זה רשאי רשם האגודות השיתופיות ועד מקומי של ישוב מפונה למעט ניסנית, נווה דקלים וכדים.
124. דין ועד מקומי, ועד מקומי לא יהיה זכאי לפיצויים ויחול עליו הוראות סימן זה.
125. הפסקת פעולתו של ועד מקומי- ביום הפינוי של ישוב מפונה למעט ניסנית, נווה דקלים וכדים, יחדל לפעול לכל דבר ועניין הוועד המקומי של אותו ישוב ויראו אותו כאילו ניתן לגביו צו פירוק כמשמעותו בפקודת האגודות הסופיות.
126. פירוק ועד מקומי וסמכויות המפרק:
1. ועד מקומי יפורק בהתאם לפקודת האגודות השיתופיות בשינויים המחויבים ובשינוים המפורטים לסימן זה ורשם האגודות השיתופיות ימנה ולאגודה השיתופית באותו ישוב, בסימן זה האגודה, אותו מפרק, לסימן זה המפרק. מינוי המפרק טעון אישור היועץ המשפטי לממשלה.
2. המפרק יבדוק את תביעות החוב שהוגשו לו לגבי הוועד המקומי גם על פי הדין ודחיקת הביטחון שחלו על הוועד המקומי ויוקנו לו סמכויות המוקנות לוועד המקומי על פי הדין ודחיקת הביטחון כנדרש לשם הסדרת זכויותיו וחובותיו של הוועד המקומי.
3. המפרק לא ישלם כל תשלום או הוצאה מקופת הפירוק של הוועד המקומי אלא לאחר מתן הודעה על כך למנהלה. המנהלה רשאית להודיע למפרק בתוך 14 ימים מיום קבלת הודעתו על התנגדותה לתשלום המבוקש בצירוף נימוקיה. הודיעה כאמור לא יבוצע התשלום, המפרק רשאי יהיה לערער על ההחלטה כאילו הייתה החלטה סופית שלו. ממימוש נכסי ועד מקומי יתייעץ המפרק עם המנהלה ולא ימומש נכס אשר המנהלה לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד הביטחון או המנהל הכללי של משרד הפנים או מי שהם הסמיכו לעניין זה הורתה כי אין לממשו.
127. הפרדה בין הוועד המקומי לאגודה השיתופית ההתיישבותית:
1. המפרק יפריד בין נכסיו וחובותיו של הוועד המקומי לבין נכסיה וחובותיה של האגודה, ימנע ביצוע עסקאות בניהן לגבי נכסים בחובות אלה וימציא למנהלה דו"ח מפורט על ההפרדה שעשה.
2. הליכי הפירוק יתנהלו באופן שישמרו על הישות המשפטית הנפרדת של הוועד המקומי ושל האגודה ותישמר בכל עת הפרדה כאמור בסעיף קטן א'.

קודם אמרו שצפוי להתייעץ כדי לדעת עם מי אפשר לממש את אותו נכס, מה הכוונה שיכול להיות שאת הבתים יממשו?

יש הפרדה בין הנכסים של הוועד ובין הנכסים של האגודה.

סליחה, אמרתי לך מקלט, היה ויש לנכסים שהם חלק מדרישות כוחות הביטחון אז צריך להתייעץ עם גורמי הביטחון, אולי הם יוכלו למחזר את זה למשל, אולי יהפכו את זה לנייר, יש הרבה דברים.

אולי אם יש להם בור ביטחון אז הם יחפרו מסביבו.

128. דיווח למנהלה ותשלום מוקדם-
1. בתום ברור כל תביעות החוב נגד הוועד המקומי לאחר המצאת החלטותיו לנושה הרשות המקומית לנוגעים בדבר, יפנה התשלום לנושיו ויגיש המפרק לרשם ולמנהלה את כל החלטותיו בדבר החובות שהכיר בהם בצירוף דו"ח אודות נכסי הוועד המקומי, ריכוז החובות האמורים והערכה של יתרת החוב שלא ניתן לפרוע מקופת הפירוק. המפרק יפרסם את הגשת ההחלטות והדו"ח כאמור למנהלה.
2. לא יוגש ערעור על החלטת המפרק בנוגע לחוב אלא לאחר הגשת ההחלטות והדו"ח למנהלה כאמור בסעיף קטן א', זולת על החלטתו בדבר תשלום מוקדם שעליה הודיע כאמור בסעיף קטן ה' ויראו לצורך הגשת הערעור את יום פרסום מועד הגשת ההחלטות והדו"ח או את יום הודעת המפרק על ההחלטה בדבר תשלום מוקדם לפי העניין, כיום מתן ההחלטה.
3. ביקש המפרק לשלם חוב שהכיר בו לפני הגשת ההחלטות והדו"ח כאמור בסעיף קטן א', יגיש למנהלה את בקשתו ופירוט נימוקיה.
4. המנהלה רשאית להודיע למפרק בתוך 14 ימים מיום קבלת בקשתו על התנגדותה לתשלום המוקדם המבוקש בצירוף נימוקיה. הודיעה כאמור, ישלח המפרק העתק מהודעתה ונימוקיה לנושה הנוגע בדבר והנושה רשאי לערער על החלטתה כאילו הייתה החלטה סופית של המפרק וכן רשאי המפרק לערער עליה כאמור.
5. לא הודיעה המנהלה על התנגדותה לתשלום מוקדם בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן ד', יודיע המפרק לנושים ולמנהלה על החלטתו בדבר התשלום המוקדם כאמור בבקשתו.

129. זכות ערעור:
1. נוסף על האמור בפקודת האגודות השיתופיות, רשאית גם המנהלה לערער על החלטות המפרק לרבות החלטותיו בעניין הפרדה כאמור בסעיף 127 בדרך הקבועה לעניין זה לפי פקודת האגודות השיתופיות לשינויים המחויבים ולשינויים הקבועים בפרק זה.
2. בעניין ערעור, דין החלטה סופית של הרשם כדין פסק דין של בית משפט שלום ודין החלטה אחרת של הרשם כדי החלטה אחרת של בית משפט שלום. בית המשפט המוסמך לעניין זה יהיה בית המשפט המחוזי בירושלים. ערעור כאמור יכול שיוגש על ידי מי שמוסמך להגיש ערעור על החלטות המפרק. על אף האמור לעיל,ערעור המנהלה על החלטה של המפרק יוגש תוך 60 ימים מיום מתן ההחלטה.
3. הוגש ערעור על החלטת המפרק או על החלטת הרשם, יומצא העתק ממנו בתוך 48 שעות למנהלה ותינתן ההזדמנות להביע את עמדתה בהליך.

130. הסדרת חובות וזכויות של ועד מקומי:
1. חובות הוועד המקומי כפי שהוכרו על ידי המפרק ישולמו מתוך נכסיו של הוועד המקומי ומתוך הכספים שיתקבלו על ידי המפרק בהליכי הפירוק של הוועד המקומי לרבות ממימוש נכסיו הניתנים למימוש. בסימן זה קופת הפירוק של הוועד המקומי.
2. מפרק לא ישלם חוב של הוועד המקומי שהכיר בו לפני תום התקופה הקבועה לערעור שתחילתה במועד הגשת החלטות והדו"ח כאמור בסעיף 128 א' או במועד הודעת המפרק על תשלום מוקדם כאמור בסעיף 128 ה' לפי העניין.
3. הוגש ערעור על החלטת מפרק שעניינה סכום לתשלום, לא ישלם המפרק את הסכום על פי ההחלטה עד לסיום הליכי הערעור, זולת הסכום שאינו שנוי במחלוקת, אלא אם כן קבע אחרת בית המשפט או הרשם לפי העניין.
4. נותרה יתרת כספים או נכסים לקופת הפירוק של הוועד המקומי לאחר תשלום חובותיו או הוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק, יעביר המפרק את היתרה למדינה בצירוף דין וחשבון המפרט את החובות שהכיר בהם, נכסי הוועד המקומי, הכספים שהתקבלו וההוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק.
5. 1. לא ניתן לפרוע את חובותיו של הוועדה המקומי אשר הוכרו על ידי המפרק מתוך קופת הפירוק של הוועד המקומי, יפנה המפרק למנהלה בבקשה להעביר לידיו את הסכום הנדרש לתשלום יתרת החוב שלא נפרעה. לבקשה יצרף המפרק דין וחשבון כאמור בסעיף קטן ד' להנחת דעתה של המנהלה.
2. המנהלה תשלם את יתרת החוב שלא נפרעה אלא אם כן החליטה שלא לשלם חלק מן הסכום הנדרש וזאת בשל נימוקים מפורטים שינתנו בכתב וימסרו למפרק. המפרק ישלח העתק מן ההחלטה לנושים הנוגעים בדבר.

תהיה איזה שהיא הנחיה מה הוא יכול לא לשלם, או שזה שיקול דעת אישי או איך זה הולך?

אם זה חוב של ועד מקומי אז יש להניח שהוא יפרע אותו.

כאן כתוב שהוא יכול על פי שיקול דעתו---

אם הוא רוצה לערער על הוכחת החוב, למשל, סתם דוגמה, בעיריות למשל היה לנו מצב שהרבה מאוד חובות צברו ותפחו כתוצאה מזה שעירייה לא שילמה לקרוב משפחה של הלנת שכר. אז הוא אומר אני לא מוכן שכל החוב הזה יוכר כולו, תכירו רק בחלק, אז הוא לא ישלם את הכול, הוא יבקש לערער ולשלם רק על חלק. לכן, אתה רוצה שיהיה בקרה על החובות שדורשים כלפי הוועד המקומי, יש חובות---

אבל אחרי שיוגדר מה החובות, אז את אומרת אין איזה הנחיה מפורשת שסוג מסוים---

אם הוא יחליט לא לערער על החובות, סביר להניח שישלמו---

זאת אומרת שאין איזה הנחיה שסוג מסוים של חובות נשארים וסוג אחר לא.

יש הנחיה---

הוא שאל אם יש הנחיה לא לשלם, לא, אין הנחיה לא לשלם, יש הנחיה לא לשלם חובות? לא.

3. על החלטת המנהלה בבקשה רשאים המפרק או הנושה לערער בתוך שלושים ימים מיום מתן ההחלטה לפני בית המשפט המחוזי בירושלים שידון בערעור בשופט אחד.
4. המנהלה תשלם בהתאם להחלטתה כאמור בפסקה 2 אם יוגש לה ערעור לפי פסקה 3 בהתאם להכרעת בית המשפט בערעור.
ו. תשלום כאמור בסעיף זה לא יחשב כפיצויים לפי חוק זה.

131. החלת הוראות סימן א':
שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים רשאי לבקשת המנהלה ומיוזמתו לקבוע בצו כי הוראות סימן א' יחולו עליו בזכויותיו של ועד מקומי מסוים לרבות לעניין מיניו של אדם שאינו המפרק להסדרת חובותיו וזכויותיו כאמור, אם נוכח כי תהיה זאת דרך מתאימה יותר לפירוק הוועדה המקומי וזאת אף אם כבר החלו הליכי הפרוק של הוועדה מהמקומי.


132. סיום הליכי הפירוק:
1. אם השלמת הליכי הפירוק של הוועד המקומי יודיע מפרק על כך לרשם למסור העתק מהודעתו למנהלה. להודעתו יצרף המפרק דין וחשבון סופי המפרט את החובות שהכיר בהם, נכסי הוועד המקומי, הכספים שהתקבלו וההוצאות שהוצאו במסגרת הפירוק.
2. הודיע המפרק על השלמת הליכי הפירוק, יחדל הוועד המקומי מלהיות אישות משפטית.
3. לא יסתיימו הליכי הפירוק של האגודה אלא לאחר שהוועד המקומי באותו ישוב חדל להיות ישות משפטית כאמור בסעיף קטן ב'.

133. תקנות: שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים רשאי לקבוע תקנות לביצוע הוראות סימן זה ובכלל זה הוראות שלפיהן יפעלו הרשם והמפרק לפירוקו של ועד מקומי לרבות בעניין הפרדה כאמור בסעיף 127.

היא הביאה כאן כמה נוסחים---

רק התקנות מאפשרות ביצוע של משהו.

זה תקנות סטייה, המודל הבסיסי הוא פה, רק אם הוא רוצה לסטות אז הוא מתקין תקנה, תקנות לסטות מההליך. אנחנו נבקש גם את 133 להגיד שזה שר הפנים,

בהתייעצות עם שר המשפטים. יש לנו פה בעיה, ברשויות מקומיות רצינו שזה יהיה רק שר הפנים, טוב, נחליט אם זה שר הפנים או שר המשפטים ברשות הוועדה, הוועדה מאשרת לנו להחליט אם זה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים או שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים. אנחנו מודים לוועדה על האמון שהיא נותנת בנו.

יש שני הבדלים יש בין זה לזה, אדוני יושב הראש אתה צריך למסור, אנחנו כאן מחכים מיום ליום, כל פעם אומרים עוד מעט ועוד מעט, תנו לנו, אז בואו תגידו לנו. הוא לא ייתן את זה עד היום האחרון ואז אנחנו נדרוש---

כבר קיבלת בערך 200 כאלה.

לא, בהקראה כדין באופן מסודר שאני כותב בקיצור ראשי פרקים---

אתה יודע כמה זה שווה?

אתה יודע כמה לוקח לי לעבוד, אין לזה שום דבר, אבל אני אמשיך לרשום.

לגבי החלטת הגירעון נקבל החלטה משר האוצר שלא יקוצצו בשנת 2005 קיצוץ נוסף בגין ההתנתקות, תקציבי רווחה ותקציב המדינה. ניצני התשובה היא שלילית. הקריטריונים של הוועדה המיוחדת באישור ועדת הכספים. הממשלה תבוא עם כללים לגבי אותם ישובים שהם לא יושבים כדין, למשל, או האזרח האמריקאי, ועדה מיוחדת, יהיו תקנות באישור ועדת הכספים.

אז רגע, מה עם קרקעות פרטיות?

יהיו כללים, שר המשפטים דרך הוועדה המיוחדת יתייחס לנושאים האלה.

אבל זה במפורש לא גמיש תוך 60 יום---

במקום 90 היה 90 קודם.

רגע, תוך 60 יום---

היא תיתן את החלטתה.

החלטה פלוס כסף.

לא פלוס כסף, קודם את ההחלטה.

במידה ורשאית הממשלה לפנות---

רגע, זה חשוב מאוד, חבר'ה, פינוי הממשלה יעשה בזהירות הראויה. ועדת הכספים תאשר את זה?

יוכר כבעל זכות.

אז גם שכר טרחה הוא לא יקבל?

הוא יקבל מענק לדמי שכירות למרות שהוא נניח היה שם בשטח.

הוא יקבל מענק שכר דירה, אז מה אמרתם על עורכי דין?

את הסעיף הזה הם הסכימו לבטל.

זה בוודאי, זה לא תושבים אז למה שלא ילכו לקראתם, זה היה הסעיף הכי מצחיק כאן בוועדה.

אם אדם יצא 48 שעות מיום הפינוי המוכרז, זה לא יפגע בזכויותיו---

סעיף 44 א'.

44 א', אם ימצא 48 שעות, עד 48 שעות---

לאחר יום הפינוי---

עדיין זה לא יפגע בזכויותיו.

אחרי 48 זה כבר יפגע?

כן.

לצורך העסקה נורמטיבית יחושב השכר---

רואים אותם כעסק אחד.

עובד חוץ שעובד בממשלה, הגדרנו. כדים עוד לא סגור, נוסחה רציפה זה בסדר---

הם שמעו את זה?

מי?

זאת אומרת הרשימה הזאת היא רשימה שהיא מוסכמת?

כן, זה מה שאני סימנתי.

מה שהממשלה עדיין לא אמרה לך תשובה או שאמרה לך תשובה שלילית, איך אתה מתייחס לזה?

אני אגיד לך מה הנושאים שרשומים אצלי שהם חשובים, שעדיין אנחנו צריכים, התבשיל עדיין לא מוכן. נושא הפלסטינאים, מינימום 80 מטר במקום מינימום 70 מטר, נושא המחדיר, חממות הפתרון, גם עניין המודל לאור השינוי במחירים של החלונות, נושא המלאי המוגמר, אין עדיין תשובה, יש תשובה שלילית אבל אני משאיר את זה כך. תשלום הציוד לתעשייה לפני 96' אין תשובה---

עכשיו, האחוזים של המלאי, זה 25%, לא 40% אנחנו דיברנו על 40% אולי?

אנחנו כרגע ב-25%---

אבל זה עדיין יהיה---

שנת 2004 בדיון. אלה הם פחות או יותר הנושאים שנשארו פתוחים וכמובן הנושא של הנושים.

אתה מדבר על שנת ותק? מה שאני מבין זה שכל מי שיהיה שם ולא ביטלו הרי את הסעיף של מי שיהיה או שביטלו, מי שיהיה שם מפסיד את כל הנושא האישי כולל את הוותק.

כרגע, כן.

אפילו אם הוא החזיר וחתם והכול? הוא נשאר שם לאות הזדהות הוא נשאר, מפסיד את הכול?

כרגע כן.

ממשלתנו היא ממשלה חזקה.

מה זה ממשלתנו, אני שואל מה הוועדה תעשה, אנחנו נאשר את זה, המשמעות היא שכל החוק הזה, כל מה שעשינו לא שווה כלום, סתם בזבזנו את כל הזמן.

אני מוטרד כמוך, למה אני מוטרד מפני שאני יודע שהתאריך, מה שנקבע כאן יום הפינוי, או מועד הפינוי, זה לא היום שבו פיזית יבואו החיילים לפנות ישוב. זאת אומרת, מה שאנחנו נותנים עוד 48 שעות מאחורי המועד התיאורטי הזה שהוא יקבע בהחלטת ממשלה לגבי אשכול של ישובים, במילא הוא קובע מתי יבואו. תגיד לי אם אני צודק בזה שחבריך בגוש קטיף לא יזוזו עד שיבואו חיילים לפנות אותם פיזית.

ראשית להערכתי, גם מי שאפילו ימסור את ביתו לפני כן, יהיה שם פיזית, בטח שבתאריך, כל עוד לא יבואו חיילים בוודאי, גם שיבואו חיילים הוא יישאר, לא חיילים, שוטרים, לפי החוק אין חיילים. אני אומר שגם שיבואו השוטרים ירצו לפנות, לא יודע אם הוא יתנגד, יפנו אותו ואז הוא יזוז ולכן כל מה שכתוב פה אם כל התנאים האלה והוותק והכול, מעמיס את כל הדברים האחרים, לא יינתן לאנשים האלו, חבל על כל החוק הזה, חבל, סתם בזבזנו כל כך הרבה זמן.

ואם הוא ילך לגור בחממה?

אבל אז לא תהיה ברירה, אנשי ילחמו כמו אריות, אין להם הרי מה להפסיד, בדיוק כל מה שאנחנו רוצים---

מה שאתה אומר, אם אתה תהיה פיקח, אתה אומרת שאתה מוכן להצביע בעד החוק אם יתנו לו---

הוא לא אמר שהוא יצביע בעד החוק.

תאמינו לי אני יודע מה אני אומר, אני מרגיש, תהיה לנו נקודת משען---

יש כאלה שאומרים, יש כאלה שמאושרים עכשיו, לא בצחוק, אתה יודע מה שקורה בגוש, יש שני זרמים, זרם אחד אומר הלוואי ומתפלל כל יום שלא נצליח, זה לא סתם אנשים, מאחר ואין להם מה להפסיד, נילחם. נציגות של הגוש לא הגיעה לפה עד הרגע האחרון בסוף הם נכנסו עם אנשים, מה שאנחנו עושים עכשיו זה אנחנו מחזקים יותר ויותר את הזרם שאומר שאין לכם תקווה מהחוק הזה, לא תקבלו הרבה, מקסימום מי שירצה לקבל פיצוי, ילך לחתום, יחזיר את הבית, אבל מי שיהיה שם ילחם עד טיפת הדם האחרונה, הוא יפסיד את הפיצוי הזה, אבל הוא ילחם שם, אם זה מה שאנחנו רוצים, בכבוד.

אם הכול כולל הוותק נכנס בזה שמי שיהיה שם פיזית לא מקבל כלום, אין לאנשים מה להפסיד, אז הם ילחמו, אין להם מה להפסיד. מתי הם הפגינו? בין שלושה שבועות לפני שהחיילים הגיעו, כולל הוותק והכול לא יתנו למי שנמצא שם---

הפינוי זה לא יהיה הפגנה, הפינוי זה יהיה אירוע ומי פה שהיה באירוע דומה, אין פה הרבה, זה אירוע שהוא לא דומה להפגנה---

איפה היית באירוע כזה?

הייתי גם בחזרה, גם בתרגיל המודל לקראת ימית קראו לזה גן הירק למי שזוכר וגם בימית וגם בעוד כמה. ולכן יש חשש כבד שאם לא תהיה סנקציה בצעם נותנים אישור כתוב לכך שכולם יהיו שם וכולם ישתתפו באירוע הלא סימפטי, במילים עדינות, הזה.

אתה בפעם הקודמת הסברת בדיוק את התפיסה ההפוכה שאמרת שהיא התפיסה שלכם, כמה שניתן להם יותר צ'ופרים, יש סיכוי שיותר החברה יסתפקו באיזה הפגנה ויתפנו ועכשיו אתה מדבר בדיוק הפוך, כמה שניתן יותר סנקציות, אתה שם לב את ההבדל שעברת בין זה לבין נדיבות לסנקציות. אני אומר לך ושוב אני אומר לך את זה רק כסברה, אני לא יודע מהשטח ולא כלום, אני אומר כסברה, ככל שתהיה יותר נדיב הפינוי יהיה יותר פשוט, ככל שתהיה יותר קשה, הפינוי יהיה פי אלף יותר קשה.

אבל אני רוצה להציע לך בדיוק את זה, תראה, מה שקרה כאן בשבוע האחרון---

מה קורה ברגעים אלה בגוש קטיף תספר לי, אתה יודע מה קורה שם, יש שם נרות---

יש שם אסיפה של התושבים שבאים לשמוע, אבל שוב התושבים צריכים להסביר---

מה הם שומעים שם?

אני רוצה להסביר, חלק מהתושבים הייתי עכשיו בפגישה למעלה, אמרתי לך יש שני זרמים של התושבים, יש זרם אחד שמנסה לשפר את החוק כמה שאפשר תוך תקווה שמתוך הנדיבות הם יסתפקו באיזה שהיא מחאה, שזה הם כולם יעשו, אבל מחאה סבירה מה שנקרא. ויש זרם אחד שאומר, אדוני, שהחוק יהיה כמה שיותר דווקא כדי שלאנשים לא יהיה מה להפסיד ואז הם ילחמו עד טיפת הדם האחרונה.

מה שאמרו להם עד לפני שבוע וחצי, לא יודע מה שקורה בשבוע וחצי הזה, כי עובדה שהתחילו להשתתף בישיבות, עד עכשיו לא, מה שהיה עד לפני תקופה מסוימת, היה, לפחות ככה האשימו אחד את השני, צד את צד, שהזרם הנדתי, רצה שהחוק יהיה דרקוני כדי שילחמו. עכשיו, זה נכון שיש איזה שהוא שינוי בזה שהם התחילו להשתתף, אבל אני מניח שהם התחילו להשתתף תוך תקווה שבאמת יוכלו לשפר וכולי.

אני אומר לך שוב, מה ששיפרנו עד עכשיו אם זה יישאר כך, זה שיפור יפה, אולי זה מיליארד שקל נוסף, אבל זה לא השיפור המשמעותי והמהותי. כי כל הנושאים המרכזיים אין כאן שום שיפור. דוגמה, רק אני אתן לכם לנושא הזה, כשאנחנו מדברים, אחד הנושאים המרכזיים שחשוב זה אתה יכול להעביר ישובים.

אין כאן, ניצנים הורידו, אני דיברתי עם יונתן בשיא, הוא אומר לי בצדק ניסן, יש לנו, הוא לא אומר את זה הוא לא אמר, אבל כאילו הוא אומר, הפסדנו שנה, שלא עבדו על הנושא של ההעתקה, עכשיו אין זמן. הוא אומר לך כל מה שלא זמין לארבעה חמישה חודשים, מבחינתי הוא מחוק, והוא אומר בצדק. אני אומרת, לך הישובים המרכזיים, זה לא פתרון לחלק מזה.

לעומת זאת שאתה מדבר על להעביר חלק מהישובים שזה היה נותן לאנשים איזה שהיא תקווה, אור, אבל כאילו הם יודעים שמעבירים אותם. זה היום נופל, בפועל זה נופל בחוסר זמן. תדמיין אותנו, אין ברירה---

אותו חקלאי בן 55, אומר באופן ברור ביותר, רבותי, אני לא חוזר, אני הולך למקום אחר, הוא רוצה להיות בדיוק עם אותם שלושים אנשים---

שואלים אותו, כל מי שרוצה יש לו, כל מי שרוצה---

התחושה, אני אומר לך שוב, לא שאלתי אחד אחד, אני רואה תחושה כרגע בישובים, אני לא יודע, שהרוב, לא כולם, נכון שיש כאלה שיסרבו, אבל הרוב כדי לא לשבור את מרקם החיים, כי סך הכול הם עוברים משבר אדיר, משבר של בית, שנהרס, עבודה, לפחות שיהיה חברה, חינוך הכול, אז הם היו מעדיפים מאוד לעבור ביחד כדי לשמור על הביחד, אחד מחזק את השני, נותן להם תחושה שהם עדיין עושים משהו.

אבל הם עוברים, שלושים, ארבעים איש ביחד---

יש מגבלה של מקומות ויש מגבלה של המיקום איפה---

יש מגבלה בניצנים, חוץ מבעיה של ניצנים, זה פרוס ממרכז הארץ דרך צפון הארץ---

אם לא היית עומד בלחץ של זמן---

יש ישוב בשם אבשלום, ישוב קיים, יש שם רק 50 משפחות, יש בו הכנה ל-1500 משפחות, זאת אומרת אם תיאורטית---

איפה?

אבשלום בפתחת שלום, אם תיאורטית, את האפשרות יש, רק צריכים לרצות.

הם לא רוצים.

גם הפיצוי, שמענו כמה שמאים, אני אומר, שאלת כמה, תחושה של אנשים ושמעו את זה גם כמה שמאים שבאמת השמאים הם זריצקי, לא חשוב, אבל זה אנשים שונים, בתחושה שלהם שבכסף שהם יקבלו הם יוכלו לקנות חצי בית דומה, חצי, לפי המחירים. במקום 270 שיעלה להם איפה שהם צריכים לגור, בגוש קטיף אני מדבר, הם מקבלים 134, יש את זה כתוב, ואותו הדבר בצפון השומרון, לפחות יש להם מהשמאים שהם לקחו.

אותו בית באזור סביר שירצו, לא באזור שתשלח אותם, באזור סביר, במקום, הם יצטרכו לשלם 220 אלף דולר והם יקבלו על הבית שלהם 110 אלף דולר. זאת אומרת הם בתחושה גם שהם יקבלו חצי ממה שהם יוכלו לבנות כרגע, כי שמו מחירים כאלו. ואני אומר לך שוב, אני בניתי בית, אני יודע מה זה בית, יש את המטר המרובע של הבעיה, זה עולה המון מעבר לזה, כל אחד יש לו את הקרמיקות שלו, את המטבח, מיליון דברים, את הפיתוח, מיליון דברים שבפועל כדי להגיע למה שהיה לך קודם לא תגמור בסכומים שכתובים שם ואנשים, אתה שואל מה אנשים מרגישים וזה מה שאנשים מרגישים וזה חבל.

יש סעיפים שלא גמרנו.

נעשה את זה מחר.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 21:05