1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' סעיפים 134-136 2. דיון בהסתייגות על משאל עם












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005), שעה 13:30

1. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' סעיפים 134-136
2. דיון בהסתייגות על משאל עם

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
רשף חן
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אורי אריאל
חה"כ אבשלום וילן
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים
עו"ד גלי בן-אור - משרד המשפטים
ישראל מימון - משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה
איתמר יער - סגן ראש המועצה לביטחון לאומי
עו"ד איתי אהרונסון - מינהלת סל"ע
עו"ד נעמה בר אור - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלי דוידזון - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
הראל בלינדה - משרד האוצר, ס' הממונה על התקציבים
ניר רייס - משרד האוצר
אורי ישראלי - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד דן פרידמן - נציג היזמים
עו"ד יונתן גיליס - ייצוג בעלי עסקים בחבל עזה
אורית סטרוק
עו"ד יוסי פוקס

סיגל קוגוט
קרן ויינשל

תמי ברנע
מיכל דיבנר

אסתר מימון

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004
סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22-27; סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134-136

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, יש לנו סוגיה חדשה שצצה, וכדאי שנברר אותה לפני שאנחנו ממשיכים בדרכנו. היא נוגעת לייחוד העילה. חבר הכנסת לוי צריך לתת לנו דין וחשבון, עם יולי תמיר.

מונח בפניכם נוסח, כתוצאה מהישיבות האלה.

בוועדת המשנה אנחנו מניחים נוסח לסעיף 135. כלומר, סעיף 134 הקיים עם שינוי קטן, וסעיף 135 שהיה, יהפוך לסעיף 136, שנצטרך לדון בו בנפרד. אנחנו מדברים על סעיף 135, כאשר בסעיף 135 אנחנו מאפשרים את המסלול הנוסף, שזה מסלול בית המשפט. העקרונות הם, קודם כול, התיישנות גם על זה וגם על זה. כלומר, אותן שלוש שנות התיישנות חלות לפה ולפה. אדם, כדי ללכת לבית המשפט צריך לחתום על כתב ויתור. גם על כתב ויתור יש שלוש שנות התיישנות.

שש שנים.

שלוש שנים. הכוונה, לא להחזיק את המדינה בגרון כאשר אנשים לא מחליטים. אנחנו דורשים במסלול הזה לקבל החלטה. כמו שהחוק נותן לגבי הגשת תביעה שלוש שנים, כך צריך גם לגבי הוויתור, ואם לא, מטפלים דרך החוק, כמו שהחוק מטפל באלה שלא הגישו בכלל. יש תיקון מסוים, והוא נכנס למסלול הזה, אם הוא לא הגיש לא זה ולא זה. זה עיקרון אחד.

רואים אותו כמי שוויתר?

כמי שפועל מכוח החוק.

כמי שהחוק חל עליו, והוא לא הולך לבית המשפט.

הוא יהיה זכאי לקבל פיצויים?

מה שכתוב בחוק.

יש סעיף בחוק שאומר, שמי שלא הגיש כתב תביעה, אפשר לפסוק לו לפי מיטב השפיטה.

למה לכם להיכנס לתכנים? בקונספט אנחנו אומרים, או שאדם מקבל את החוברת הכחולה או שהיא לא חלה לגביו, כאילו לא היתה מעולם.

או שהוא מוותר. כל ההחלטה שלו מוגבלת לשלוש שנים, או לכאן או לכאן, אם לא, הוא נכנס לחוק.

נניח שהוא מחליט ביום האחרון של השלוש שנים, יש לו עוד ארבע שנים להגיש?

כן, דיני ההתיישנות הם כרגיל.

הצבנו סעיף שאומר, שאנחנו נותנים לאדם 30 יום לחזור בו ממסירת הודעה אחת לשנייה, אבל לא יותר מ-30 יום, ולא להביא את הוועדה לכך שהיא תעסוק בעדויות ובמסמכים, ובסוף הוא יוותר. אנחנו נותנים לו טווח של 30 יום, גם אם הוא פנה לכיוון אחד, לחזור לכיוון השני.

הוא לא יכול לחשוב לפני שהוא כתב?

הסעיפים האחרים עוסקים באחריות משותפת- - -

אם אדם הגיש תביעה לבית המשפט ולא חתם על כתב ויתור, זה יהיה בבחינת עילה טובה למחוק לו את התביעה על הסף?

כן, כי החוק חל עליו אוטומטית, ראה סעיף 134. הקונסטרוקציה היא, שברירת המחדל היא החוק.

הסעיפים האחרים הם הסעיפים השיתופיים. יש כאן כמה רמות של שותפויות, כאשר העיקרון הוא, שאנחנו לא מאפשרים לאדם אחד להחליט על ויתור אם יש לו שותפים אחרים, כי אין אדם חב לאחרים. אם אחד רואה את עצמו נכנס למסלול החוק, ויש לו שותף או בן זוג או שותף בעסק, או שותף באגודה השיתופית – נדבר על אגודות שיתופיות בנפרד – או בכל דבר, שאיננו מסכים להיכנס למסלול בית המשפט, כולם נכנסים למסלול החוק.

אחד יכול לכפות על כל האגודה השיתופית? זה צריך להיות החלטת רוב.

הם כולם צריכים להסכים.

מה זאת אומרת "כולם צריכים להסכים", איזה משטר זה? יהיה רוב, יקבלו החלטה.

אתה מעיר הערה נכונה. נעזוב רגע אגודה שיתופית ונדבר על זוג, ונדבר על שותפות עסקית.

בזוג אני מסכים אתך, לזוג עם ילד, אני כבר לא מסכים.

אמרנו "בעלי הזכויות", לילד אין זכות במקרקעין.

הוא מוותר, והיא לא מוותרת, אז היא מקבלת חצי מהזכות שהוכחה, והוא תובע חצי מהזכות.

יש פיצוי שניתן לבית אב, והיא לא תוכל לקבל. ייתנו לה חצי דמי שכירות?

כן.

אם זוג בתהליך, בנקודת זמן מסוימת הם מתגרשים, והם שתי ישויות נפרדות. מה קורה?

חוק יחסי ממון אומר, שלעובדת הנישואים אין משמעויות קנייניות. הם הופכים להיות יחידה אחת?

בחוק הזה יש סוגים מסוימים שניתנים לאנשים ביחד, לכן ברירת המחדל היא שיקבלו לפי החוק, ברור שהם יחלקו אחר כך ביניהם, בית המשפט למשפחה יחלק, השאלה איפה זה יתברר.

אנחנו לא רוצים, סביב החוק הזה, לגרום לסכסוכים שיגרמו לכך שמשפחה לא תקבל הרבה זמן, שלא יהיה לה איפה לגור או שלא תהיה להם עבודה, או שלא יהיה להם כסף. לעניין פה יש גם השלכה חברתית מסוימת. מצד אחד באה הוועדה ואומרת, שפותחים פתח למי שרוצה לגשת, מצד שני, אי אפשר להיות חב לאחרים. מה זה חב לאחרים? בכל מקום בחוק יש פיצויים משותפים, ותכף נדבר על אגודות בנפרד, מלבד אגודות שיתופיות או מושב שיתופי – כל מקום שיש לך שותפות בפיצויים, צריך שתהיה הסכמה של השותפים כדי להגיש את הוויתור. אם לא, אתה נכנס לחוק. מי שלא מסכים על הוויתור, רואה את החוק כמעניק לו יותר, ומי שמסכים על הוויתור, לא יודע, כי הוא לא יודע מה יפסוק לו בית המשפט. כלומר, זה ברי ושמא. בחוק, הרבה יותר קל לברר את הסכומים מאשר בבית משפט. אתה הולך לבית המשפט, אתה משער שתקבל, אולי כן אולי לא. פה אתה יודע שתקבל מיליון שקלים. אדם רוצה לתבוע 4 מיליוני שקלים, אולי הוא יקבל 4 מיליון, אולי חצי מיליון. מבחינת ברי ושמא, אם יש איש ואישה שלא מסכימים, אומרים, תלך על הברי, פה אתה מקבל מיליון. אם אתה משכנע את אשתך, ושניכם מוותרים, בסדר. אם לא שכנעת אותה, לך על מה שיש, כי צריך לחיות.

אותו דבר לגבי שותפות במגרש, אותו דבר לגבי שותפות בעסק. אלה השותפויות שיש.

אם יש שלושה שותפים, השניים קובעים. בעסקים, הדבר יותר פשוט, כי בעסקים זה ישות אחת, שיש לה סידורים פנימיים איך היא מקבלת החלטות, ואנחנו לא משנים. לעומת זאת, בני זוג, שניהם רשומים כבית אב אחד, והם אחד מול השני, ואין להם כללים איך הם מקבלים החלטות.

אמרנו שזאת רק שותפות שאינה תאגיד.

עשרה אנשים שותפים בחלקת אדמה, תשעה רוצים להגיש תביעה, אחד אומר שהוא רוצה פיצויים.

אם הם לא תאגיד.

אם הם לא תאגיד, הם ישאירו את זה כך. זה כמו "מושעה". ב"מושה" (מושג תורכי בקשר לבעלות על קרקע) אתה צריך הסכמה של כולם, כי לכל אחד יש חלק בכל גרגר אדמה. אני לא יודע אם יש מקרים כאלה בעסקים כאלה. אני לא יכול לדקדק עד כדי כך. אולי עשיתי עוול במקרה אחד, אי אפשר להגיע עד קצה הקצה.

זה גם לא עוול.

אני שולח אותו לחוק, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

הסעיף היותר בעייתי הוא סעיף קטן (ו), פה אנחנו נותנים זכות. בטופס הוויתור יצוין שזה ויתור על חוק זה ולא ויתור על פיצויים. סעיף קטן (ו) הוא הדורש יותר הסדר ויותר עיון.

אני לא חושב שטופס הוויתור לא צריך להיות חלק מהחוק.

לא בחוק, בתקנות.

אם יהיה כתוב שהוא ויתר על זכויותיו, בית המשפט יגיד שזה צריך להיות מפורש.

אתה חושב שבטופס הוא יכול לוותר על זכויותיו לפי חוק זה?

יהיה טופס ויתור שהם ינפיקו, אדם יקבל טופס תביעה או טופס ויתור. הטופס ויתור צריך להיות כך שלא ייטול ממנו שום זכות בבית המשפט.

הסיכוי שמדינת ישראל תעסוק ברמאות הוא לא גדול, ואם היא תעשה את זה, בית המשפט יבטל את העשייה הזאת.

לפי מה אתה אומר את זה? לפי הניסיון של השנה האחרונה?

לא הייתי עושה את זה בחוק, לא מתאים שטופס יהיה בחוק.

זה יהיה בתקנות.

מה שכתוב בסעיף קטן (ו) זה נטילת זכות המסלול הזה לחברים במושב שיתופי.

ביחס למה?

היישובים בגוש קטיף נחלקים לשלושה סוגים: יישובים קהילתיים, מושבי עובדים ומושבים שיתופיים. מתוך 17 היישובים יש שני מושבים שיתופיים – עצמונה וקטיף. לגבי כל אחד מהיישובים האלה – מכיוון שאני איש מושב, אני מכיר – יש אגודה שיתופית ויש משק פרטי, כלומר, יש הפרדה מסוימת בין האגודה לבין המשק. האגודה השיתופית מנהלת את העניינים השיתופיים, ולגבי האגודה שזה מין גוף משפטי, מורכב מכולם, יש לו נכסים, יש לו זכויות, יש לו ישות מוניציפלית, יש לו ישות עסקית וכן הלאה – לגבי האגודה הזאת ודאי שהפירוק חייב להיעשות דרך החוק, כי החוק קובע שהדבר מתפרק.

לגבי המשק הפרטי.

באגודה שיתופית המשקים והבתים נפרדים, כגון מושב עובדים או כגון יישוב קהילתי. אין שום בעיה בכך שהנושאים של האגודה יידונו בנפרד והנושאים הפרטיים יידונו בנפרד, ולכן האגודות יידונו על-פי החוק. ובנושאים הפרטיים, כל מי שירצה, יוכל לבחור מסלול. כך זה במושבים השיתופיים וביישובים הקהילתיים. לא כן במושב השיתופי – היחסים העסקיים מעורבים, כלומר, אין אפשרות להפריד בין האגודה לבין המשק. אין לכל אחד משק.

בית יש לכל אחד?

הקונסטרוקציה במושב שיתופי שונה בין מושב למושב. לא דומה משואות יצחק למחולה, או מושבים שיתופיים אחרים.

חסר לך ביחס לרכוש המשותף, אולי יש לו גם עסק פרטי.

הוא לא יכול, זה כמו קיבוץ.

הבעיה במושב השיתופי. מתוך 17 יישובים, ב-15, כל חבר יוכל לגשת למסלול הזה, על משקו, על עסקו, על חממתו, על בתיו. הוא יוכל לבחור. כך זה ב-15 יישובים. בשני יישובים אין אופציה. זה מה שאומר סעיף קטן (ו).

מה זה "אגודה שיתופית התיישבותית"?

למה בני אדם נורמלים עושים מושב כזה?

לא שמעת פעם על אידיאולוגיה?

גם במשקי חירות בית"ר, נורדייה היה מושב עובדים, מושב שיתופי.

יש לי שכנים במשואות יצחק, יש להם מפעל תעשייתי מדהים, חקלאות מעולה, הבתים נפרדים, בית כנסת אחד, הם חיים כרגיל, הם מאוד אוהבים את זה.

במושבים השיתופיים, מי זכאי לפיצוי, האם המושב או החברים?

המושב, והוא יחלק לחברים. המושב מתחשבן עם המדינה.

לחברים אין על מה לוותר.

למה המושב בעצמו לא יכול?

הוא יכול.

נניח שחברי המושב עושים הצבעה, ומחליטים שהם, כמושב, רוצים להגיש תביעה. הסעיף הזה מיותר. אנשים מוותרים על זכות שאין להם.

החוק הזה נותן להם זכויות.

החוק נותן למושב זכויות.

הוא גם קובע איך זה יחולק לחברים אחר כך. ההסדר מושלם בחוק.

בתאגיד רגיל זה בסדר, יש רוב, אסיפה וכן הלאה. בשיתוף הזה יש פירוק, שהוא מעבר לתאגיד רגיל. למשל, לו המדינה היתה אומרת שיש שני מושבים בעייתיים, נשאיר בשטח – עצמונה וקטיף, אבל זה לא מה שקורה, אז בא החוק וקבע הלכות, פעם ראשונה, של התפרקות אגודה גם מהנכסים שלה וגם מהזכויות המוניציפליות שלה. גם לזכויות מוניציפליות יש ערך, יש השלכות. אין לנו חוקים אחרים שאני יכול להשוות לגבי הפירוק שקורה עכשיו, כי בפירוקים קודמים היה מעבר מקונסטרוקציה אחת לקונסטרוקציה שנייה. למשל, רמת מגשימים, שהיה מושב שיתופי, הפך למושב עובדים, אבל השיתוף המוניציפלי נשאר. פה אתה מפרק הכול – את מוסדות הציבור, את הזכויות, את החובות. אין מקום בחוק אחר שתוכל לדון בעניינים האלה, ולכן זו בעיה לגבי אותן אגודות שיתופיות של שני המושבים.

הרכוש הציבורי ערב לחובות?

יגיד לי אבשלום וילן אם אני צודק. אם, למשל, יש חקלאי שיש לו חממה, הוא לוקח אשראי, הוא מקבל הלוואה מהסוכנות בתוכנית עבודה של חמש שנים, ועכשיו באים לפרק אותו, צריך להתחשבן. כאן ההתחשבנות היא לא עם הפחת, היא עם כולם יחד. המחויבויות לא תמיד מכסות את הרכוש הקיים, כי יכול להיות שניתנו מחויבויות לעתיד או לפיתוח פרויקטים. במושב שיתופי, אנחנו לא יודעים איך לחלק את הדברים האלה לפרטים.

קיבלתי טלפון מעורך-דין, והוא אומר שהוא מבקש שנכניס הגנה מפני תביעות, למשל, של עובד פלסטיני שגר בחאן-יונס. הרי צריך לפטר אותו, לא ייקחו אותו להמשיך לעבוד בתל-אביב, יפטרו אותו. הוא יגיש תביעה על פיטוריו, מי ישלם לו את הנזק?

אין "בשיא"?

צריך לכתוב את זה.

עסק שנסגר בנסיבות חיצוניות חייב פיצויי פיטורין?

אני לא אומרת שכל אחד יקבל. אני לא בקיאה בזה מספיק.

נניח, הועסקו עובדים בעצמונה או בכל מקום אחר בהסכמים מסודרים, הכול על-פי חוק. יום אחד מחליטה ממשלת ישראל שצריך להוציא אותם, יבואו העובדים ויבקשו פיצויי פיטורים. המעביד יגיד: איפה יש לי? זה לא בגללי, המדינה החליטה. אם אתה כותב בחוק, יגיד משרד המשפטים שאתה מזמין את כולם לתבוע את המדינה, ותהיה חבית ללא תחתית. אם אתה לא כותב בחוק, עלול להיות מצב שמעסיקים עלולים להיתבע.

מה עם מעסיקים שלא יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם לספק משהו?

יהיה כתוב שאם אני צריך לשלם פיצוי לאותו עובד, המדינה תשלם לו את הפיצוי. שיתבע את המדינה.

אתה רוצה לתקן בפרק של זכויות עובדים איך מפצים במקרים כאלה.

אני אגיד מה אני רוצה. אני רוצה שכל מתיישב שאנחנו מפנים היום, אם הוא ייתבע, אני לא יודע מאיזה עילה וסיבה, ואני לא יודע על איזה סעיף- - -

לא רק עובדים.

האם אמרתי רק עובדים? כל מיני דברים שיתבעו אותו, שנובעים ישירות מהעובדה שעקרו אותו מביתו, שהתביעה תופנה למדינת ישראל, או לחילופין שתהיה לו זכות לחזור, ומה שייפסק נגדו, שהמדינה תיתן לו.

מה שאתה אומר: אל תאשרו את סעיף 136.

משפטנים אף פעם לא מסתכלים על הצדק, הם קודם מסתכלים איך זה מתאים לחוק.

ממש. למה אתה אומר את זה?

למה את נעלבת?

זה לא נכון.

את אומרת שזה פוגע בסעיף 136.

אני אומרת לך שזה הדיון של סעיף 136.

ראשית כול, נקיים את הדיון אם זה צודק או לא, אם אנחנו רוצים להגן עליהם, אחר כך נחשוב איך לעשות את זה. האם הם ראויים להגנה? האם זה דבר דמיוני? האם זה דבר שלא יכול להתקיים? זה דבר ראשון שצריך לברר.

הנושא הזה של שיפוי המעבידים מפני תביעות- - -

אני לא מדבר על שיפוי מעבידים, אני מדבר על שיפוי כללי.

אנחנו יכולים לדבר על שני נושאים: יש שיפוי של מעבידים או של אנשים שהיו להם עסקים שעלולים להיתבע, ויש נושא של שיפוי המדינה, שהיא עלולה להיתבע.

אני מדבר על שיפוי אדם שעקרו אותו מביתו מפני תביעות צד ג', שנובעות מאי יכולתו לבצע את מה שהוא היה צריך לבצע רק בגלל העקירה, לא משום שהוא חולה.

הנושא נדון ארוכות בוועדת הכספים, וההחלטה היתה להגדיל את הפיצוי כך שהדבר הזה יגולם בתוכו. לא ניתן לתת שיפוי- - -

יהיו הרבה אנשים שיקבלו סתם כסף.

כפי שגלי בן-אור התחילה להגיד, הנושא הזה נידון בהרחבה בוועדת הכספים. נכון שההסתכלות שם היתה בראש ובראשונה על עובדים שעלולים לתבוע, אבל יש לזה הסתכלות יותר רחבה. לגבי עובדים, הובהר בוועדת הכספים, והוועדה קיבלה את העמדה הזאת, שהפיצוי לעסק כולל את הפיצוי שהמעסיק צריך לשלם לעובדיו שלו בגין הפיטורים. זה חלק מהתחשיב הכלכלי שנעשה.

הפיצוי מסתכל על מספר העובדים שיש לעסק?

הפיצוי מסתכל על הרווח הנקי של העסק.

אם ועדת הכספים תאשר את מה שאתה אומר, הבעיה הזאת פתורה.

לגבי אפשרויות שהועלו פה, למשל, של סיכול חוזים, סעיף 137. נדמה לי, הסעיף של הוועדה המיוחדת, נותן פתח לדברים האלה, ובדברי ההסבר לחוק מצוינת במפורש הדוגמה של סיכול חוזים.

אתה נוקט בגישה שאומרת, שהקמנו ועדת חריגים, וכל מיני דברים שלא קיימים נעביר לוועדת החריגים. יש כאן דבר שאנחנו יודעים שיכול להיות, למה אני לא צריך לקבוע סעיף הגנה ואתם תהיו בוועדת החריגים? למה אתם שמים את המתיישבים בוועדת החריגים? אתם לא תרצו לשלם, תלכו לוועדת החריגים, והיא תגיד שאתם יכולים לא לשלם. למה אתם שולחים אותם לוועדת החריגים?

בתביעות שבדרך כלל בין שני אנשים, שצד שלישי צריך להיות הגורם שמשפה, וכתוב בחוק שהוא הגורם שמשפה, בפרט כשהוא המדינה, למדינה אין יכולת להתגונן מול הדבר הזה. בדרך כלל, המדינה לא מכירה את העובדות. לצורך העניין אני מביא את הדוגמה של העובדים, אבל אפשר לפתח את זה.

זה כמו מקרה של חברת ביטוח, היא לא יודעת כלום.

חברת ביטוח, לפני שהיא מבטחת, היא בודקת מה הנתונים שלך. המדינה לא תהיה מסוגלת לבדוק האם העובד באמת עבד אצל המעסיק, כמה זמן הוא עבד, מה היו התנאים שלו. יש פה פתח גדול לכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים להתמודד אתם, ואנחנו חוששים מאוד.

מה אשמים האנשים הישרים והטובים שהיו להם באמת עובדים והם צריכים לשלם פיצויים?

הם היו צריכים להפריש פיצויי פיטורים על-פי חוק?

השאלה, מה קורה אם מישהו יבוא, ובעל העסק לא הכניס אותו בתחשיב. מקרים כאלה יכולים לקרות.

הפתרון הוא, אותה הגנה שנותנים למדינה, לתת גם למתיישבים. לכתוב: לא יגיש אדם תביעה, לא נגד המתיישב, לא נגד המדינה, בגין- - -

אנחנו לא יכולים לשלול זכות גישה לערכאות. כל המטרה פה היא לא לשלול גישה.

יש צדדים שלישיים, שאין לנו מושג מי הם ומה הם. אולי הוא יכול לעמוד בהתחייבות למרות הפינוי, ואין סיבה שהפינוי יפריע להתחייבות שלו. לא כל התחייבות שאדם נטל על עצמו, הפינוי מפר אותה, יש סוגי התחייבויות שהוא יוכל להמשיך לעמוד בהם. אנחנו לא יכולים לתת קרט בלאנש לכולם.

אני ער לבעיה, אבל זה אחד הדברים שתמיד יש בו יתרון למדינה. כשיש בעיה, היא אומרת: יש לנו בעיה, וצריך להתחשב בה. אבל כשאנחנו שואלים, מה יקרה לבן אדם שלא יושב פה ליד השולחן, הוא איננו פה, ויכול להיות שאנחנו עושים אי צדק גדול, אני רוצה לחשוב עשר פעמים. אני לא רוצה, חס וחלילה, ליצור מצב, ואתה צודק כשאתה אומר, שאם אני אכתוב שבכל מקרה, כל מיני אנשים ייתנו אישורים לכל מיני אנשים אחרים, שנגרם נזק לצדדים שלישיים של מיליונים, וכל אלה יבואו לממשלה ויגידו: תשלמו לנו, והוא יחזיר עוד בדרך אחוזים תמורת האישורים. יתחילו להנפיק אישורים על כל מיני דברים פיקטיביים. אני לא פתי, ואני לא רוצה להגיע לדבר הזה. אבל זה לא אומר שאני לא יכול למצוא סידור, שאנשים שייפגעו, שתהיה להם הגנה בחוק, שאני אדע שלא עשיתי עוול.

בוועדת הכספים היינו בסיור באזור התעשייה ארז. בהחלטת ממשלת ישראל הכריז שר התעשייה, המסחר, העבודה, אז הוא היה גם שר התקשורת, מסיבות ביטחון, שסוגרים את המקום.

מתי זה היה?

לפני שמונה חודשים.

מה זה מעניין אותי עכשיו?

תקשיב. הם אמרו לוועדה: נתקענו עם מלאים. ועדת הכספים, בחוק הזה, מפצה אותם. את הקטע, שאם הם ייתבעו, היא לא צריכה לפתור- - -

מה פתאום מפצים אותם בחוק הזה? מה זה שייך לחוק הזה מה שקרה לפני התאריך הקובע? מה זה רלוונטי? זה מסלול אחר.

יש להם עסקים, והם נפגעו, ולכן פיצו אותם. אותם עורכי-דין שהתקשרו אליך, עבדו גם שם.

ועדת הכספים החליטה אחרת. ועדת הכספים לא מפצה בגין מה שקרוי "נזקי אינתיפאדה", הנזק שנגרם כתוצאה מהפיגועים.

אני לא מדבר על הפיגועים, אני מדבר על סגירת עסקים.

יש שני מעגלים של נפגעים פוטנציאליים מהחוק הזה. יש המעגל האישי, שאלה המתיישבים עצמם, ויש אפשרות למעגל חיצוני נוסף, שאלה אנשים שנפגעים באופן עקיף. אם אתם אומרים שלגבי העובדים פתרו לגבי ייבוא, אז פטרנו את העובדים, זה למעט עובדים. במעגל העקיף נחתוך. יש עניין של סיכול בעולם החוזי, וזו סיטואציה של סיכול, והאנשים האלה, ככל שהם קיימים, בנזק העקיף הזה, המאוד לא ברור, נקבע שאותה הגנה שאנחנו נותנים למדינה, ניתן גם למתיישבים, ונאמר: לא ייתבע מתיישב על אי קיום התחייבות, שהיא תוצאה בלתי נמנעת מבחינתו של הפינוי.

אתה לא יכול לשלול את הגישה לערכאות. ברור שבית המשפט, סביר להניח, שהוא לא ייתן על זה, אין לו עילת תביעה אמיתית.

אם רוצים, אפשר לעצור את זה שם. אם רוצים לתת במצבים סופר-מיוחדים, אז לתת לאנשים האלה ללכת לוועדת החריגים נגד המדינה.

כל המטרה של סעיף 35 זה, לתת לגשת לערכאות, דווקא פה לא ניתן?

לא יכול להיות שהמתיישבים יהיו חשופים לתביעות האלה. הם לא רוצים לצאת, הם רוצים להישאר שם, הם רוצים להמשיך לקיים את החוזים שלהם. אנחנו אומרים להם: קומו, צאו, מאלצים אותם להפר את החוזה. לא ייתכן שהם יישאו באחריות. את לא יכולה להוון את זה, ואת לא יכולה לכמת את זה.

אתה חושב שבית המשפט יקבע להם נזק כזה? אין להם עילת תביעה, רוב האנשים לא יקבלו בבית המשפט פרוטה. אין גם עילה בנזיקין, כי כל החוק הזה שולל עילה בנזיקין.

תקבעי את זה בהסכם.

אני לא אכתוב בחוק שאסור לבן-אדם לפנות לבית המשפט. אני אומרת לך שרוב התביעות האלה יידחו.

בסעיף 134 המקורי עשית את זה, ולא היתה לך בעיה.

לא עשיתי את זה, הממשלה עשתה את זה. אני תיקנתי את זה.

מה שנציג האוצר אומר, שכאשר אתה יושב עם בעל עסק, הוא יודע מה ההתחייבויות שלו. זה לא שהוא נזכר פתאום.

הוא לא יודע מי יגיש נגדו תביעה.

לא יכול לבוא מישהו שאין לו חוזה מול אותו גורם.

יש לו חוזה.

הנחת העבודה היא, שכל בעל עסק יישב ויברור, וייתן את זה לעורך-הדין שלו להכין את זה. השאלה היא, מה קורה במקרה שהוא טעה ושכח. למה למנוע מאדם כזה, שהוא ייפול על בעל העסק? מה שכתוב, כתוב. כאשר הוא לא יודע, האם יש פתרון?

לזה אנחנו מחפשים פתרון.

התחייבתי לספק פלפלים בלי תולעים. אני לא יכול לספק, כי לקחו לי את השדה. אני לא יודע אם בית המלון יגיש נגדי תביעה, הגיוני שהוא לא יגיש נגדי תביעה, אבל אולי הוא יחליט להגיש נגדי תביעה. אני אמור עכשיו לקחת עורך-דין?

הבן אדם יידחה, וישלם לך הוצאות משפט.

התחייבתי לספק לחנות מכולת במנהטן חסה שמיוצרת רק באדמות גוש קטיף. מחר בבוקר אני מודיע להם: אני נאלץ לעזוב. הם לא תבעו אותי, אני הולך הביתה. בעוד חמש-שש שנים, עוד לא חל מועד ההתיישנות, הם מחליטים להגיש נגדי תביעה. אין מינהלת, אין חוק, אין כלום. אני עומד בבית המשפט ומחפש למי אני צריך לפנות.

תחסום את התביעות נגד המתיישבים, תפנה אותם למדינה, לוועדת החריגים.

אם המדינה תעמוד בפרונט, כולם יתבעו את המדינה. היא לא יודעת מה כתוב בחוזה, היא לא יודעת על מה אדם התחייב.

אני מוכן לחסום את החנות במנהטן סופית. זה מעגל חיצוני.

אם יגישו, מה הוא יעשה?

אם מישהו צריך לשלם, זו המדינה ולא המתיישבים.

היא מסוגלת לפנות והיא לא מסוגלת להתמודד?

האמת היא שהמדינה מסוגלת להתמודד מול התביעות האלה פי מאה יותר מאשר המתיישבים.

אתם מקילים ראש בפער הזה של ההתיישנות, ויש כאן בעיה אדירה שלא היינו מודעים לה. ההתיישנות שלנו חלה כאן אחרי שלוש שנים, והתיישנות של תביעות אחרות היא של שבע שנים. כאן הכול התיישן, ואיננו יותר, ורק אז צצות תביעות כלפי המתיישבים.

צריך להציע לראש הממשלה שיבטל את ההתנתקות.

צריך להודיע שאין תביעות נגד המתיישבים.

אתה עושה נזק לאדם אחר. גלגלת אי צדק אחד לאי צדק שני.

שיפנה למדינה.

המדינה סגרה את האפשרות הזאת.

צריך להיות מנגנון, שמנקודת זמן מסוימת זה עובר ישר למדינה. אנחנו בעד פינוי, אני רוצה שיהיה פינוי, אבל אחרי שכולם הולכים, אז מתחילות התביעות האלה. אנחנו מקבלים כחברי כנסת מכתבים על זה. אתה מכיר את זה.

אילו היתה מוגשת תביעה כזאת, או אם תוגש תביעה כזאת, נגד המתיישב, הדבר ראשון שהוא יעשה, הוא ישלח הודעת צד ג' למדינה ויגיד: מה אתם רוצים? אתם הוצאתם אותי, ובין כה המדינה תצטרך לשלם.

חבר הכנסת איתן, יש שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת: בחוק עצמו, בסעיף 68, נקבע מנגנון של הגדלת פיצוי לעסק. זאת אומרת, עסק שמקבל את הפיצוי לפי החוק. אבל יש אלמנט, במרכיב העסקים שלו, שמחייב הגדלה של הפיצוי. למשל, בגלל הסיבות שציינתם כאן הוא יכול לבקש מהוועדה, באישור הוועדה המיוחדת, הגדלת פיצוי.

נוסף לזה, לעניין תקופת ההתיישנות שאדוני ציין, גם אם אדם הגיש תביעה לוועדת הזכאות, ולאחר זמן, אפילו אחרי שנסתיימה תביעתו, ונספק לו סכום הפיצוי, צץ דבר נוסף שמחייב גישה לוועדת הזכאות, כיוון שהיא גוף מינהלי, היא יכולה לדון מחדש, לתקן את החלטתה, להרחיב החלטתה, הוא יוכל לפנות אליה שוב. לעניין זה, תקופת ההתיישנות לא תחול, כיוון שהוא מגיש את תביעתו הראשונית במועד. זה נושא נספח לתביעה הראשונית שהוא יוכל לצרף. לכן שני המרכיבים האלה פותרים בדיוק את הבעיות שציינתם כאן.

תכתבי שהמדינה תישא בכל נזק שייגרם לו כתוצאה מהפינוי.

המדינה לא תישא בכל נזק. המדינה לא יכולה לקבוע סעיף שהיא תישא בכל נזק, משום שהמדינה קבעה בחוק עצמו קריטריונים ברורים, היא אפשרה מנגנונים של הוספת פיצוי במקרים המתאימים לכך.

איך כל הדוגמאות שלך קשורות למה ששאל חבר הכנסת חן לגבי מלון כשר בברוקלין שאחרי חמש שנים הגיש תביעה נגד מישהו שלא סיפק לו את החסה המיוחדת, ובגלל זה היו לו הפסדים של 200,000 דולר להערכתו?

על הפרת חוזה אפשר לתבוע.

אגב, יש סיכול.

אני לא בטוחה שיש סיכול. הפסיקה על סיכול היא מאוד מקפידה.

באו עם חיילים ולקחו אותי מהעסק, מה יותר סיכול מזה?

אפילו על מלחמה לפעמים אמרו שאין סיכול, אפילו על מלחמת יום כיפור אמרו. אולי יש סיכול, אבל זאת הטענה היחידה שאפשר לטעון.

חודשים ארוכים הם לוקחים על עצמם התחייבויות מתוך ידיעה שיש מועד ברור וקבוע.

יש לי הצעת פשרה. במצב הזה המדינה תעמיד להם עורך-דין על חשבונה. הם יהיו חייבים לשתף פעולה עם העורך-דין, הוא יצטרך לעמוד ולהתגונן ולטעון את כל הטענות, או שהיא תממן לו ייצוג משפטי.

אנחנו ממציאים דברים מהפכניים מדי.

אם הוא יפסיד בבית המשפט, המתיישב יצטרך לשלם.

אני, יחד עם דן מרידור, מייצגים את מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז. הבעיה היא בעיה קשה מאוד. לא יכולתי לשמוע שמפנים אותי לסעיף 68. סעיף 68 ריק מתוכן, אין לו שום משמעות. הדוגמה שנתן חבר הכנסת רשף היא הדוגמה הנכונה. הדוגמה היא, שיתבעו אותי על סחורה שהתחייבתי לספק על-פי הסכם ארוך טווח, ולא סיפקתי. אני אקבל את התביעה, ואני אעמוד חשוף בצריח, יחיד מול בית המשפט. הסיכול לא נותן תשובה לזה לחלוטין. אני כבר לא מדבר על האפשרות שעוד עלולים לטעון נגדי שזה כן היה צפוי או לא היה צפוי. הדבר הזה לא נותן תשובה. התשובה חייבת להיות חדה וברורה במסגרת החוק.

הרעיון שהמדינה תעמיד עורך-דין נותנת פתרון לתקופת הביניים, היא לא נותנת פתרון לפסק-הדין. נגיד שפסק-הדין יקבע שאכן מגיע לצד הניזוק כסף. מי ישלם?

כולם משלמים מחיר על ההתנתקות הזאת. גם אנחנו, המפעלים, לא מקבלים כל מה שמגיע לנו. אני רוצה להציע פתרון. הפיצוי שאנחנו מקבלים, אני לא אכנס כרגע לשאלה אם הוא מספיק או לא, זה לא בוועדה הזאת, הוא לכל היותר עבור שווי העסק, הוא ודאי לא עבור הסכם שהתקשרתי, ויתבעו אותי על נזק שנגרם לצד ג'. אין קשר בין הדברים, שלא יפנו אותי לשם.

אתם מקבלים פיצוי על אובדן הרווח?

מה פתאום. בודקים מה שווי העסק שלי, וגם על זה אני לא מקבל, אבל לא על זה אני אבכה פה. בודקים מה שווי העסק שלי, לפי פרמטרים מסוימים, לפי נוסחה שקיימת, לפי מכפילים מסוימים, ואומרים לי: זה מה ששווה העסק שלך ביום X, ואת זה אנחנו נותנים. לא מכמתים במסגרת שווי העסק שלי את החשיפה שלי לתביעות של צדדי ג' בעקבות ההתנתקות. בעניין הזה לא ניתן לדבר במסגרת הפיצוי שנתקבל. הפתרון שצריך להיות פה הוא, כפי שהציע חבר הכנסת חן, חסינות מוחלטת.

האם, כשהיה ייחוד עילה, זה מצא חן בעיניך, כשהמפעלים לא היו יכולים ללכת לבית המשפט, או שרק אחרים לא יוכלו ללכת לבית המשפט?

אם יש ספק מסוים, שייפגע, מה אכפת לי, ביני לבינך, אם ייפגע א' או ב'. שניהם אזרחי המדינה, שניהם שלחו אותי לכאן, אני צריך להגן גם עליו.

תן לו חסינות.

הוא אחד הנפגעים, אתה בדעה שצריך להגן עליו. כמו שלמתיישב יש זכות להגיש תביעה על-פי החוק, תן גם לו זכות להגיש תביעה על-פי החוק. צריך להחליט אם הוא במעגל הצפי, תכניס אותו ותתייחס אליו. אם אתה רוצה להוציא אותו, משיקולי מדיניות, ממעגל הצפי, אני יכול לחיות עם זה, תוציא אותו. אבל אתה לא יכול להשאיר אותו בפנים ולהפיל אותו על המתיישב. אחד משניהם אתה חייב לעשות.

מה שאתה אומר, שאנחנו מודיעים לכל העולם שעומד להתקיים תהליך של פינוי מפעלים ואנשים מאזור גוש קטיף וצפון הרצועה, ואנחנו מודיעים לכל העולם, שכל מי שיש לו איזה תביעה שקשורה למהלך הזה, חייב להגיש אותה במסגרת החוק הזה.

בתוך שלושה חודשים.

יש לו שלוש שנים.

למעגל השני תצמצם.

אין דבר כזה.

זה שעשה חוזה על החסה אשם?

מה אשם בן אדם שהמדינה החליטה? ואתה, משום שמישהו מסוים יושב מולך, אתה נחמד אליו ואומר: לא אתה תשלם, תדפוק מישהו אחר.

אנחנו לא מסכימים לסעיף 137, אנחנו לא רוצים שאדם יצטרך לרדוף אחרי ועדת החריגים.

לא האדם זכאי לפי החוק, אנחנו מדברים על צד ג'.

כל תביעה כזאת, אם היא תתברר כמוצדקת, היא לא תבוא בחשבון הפיצויים.

בקיצור, סעיף 136, רק הפוך.

אז המדינה אומרת שאנחנו מזמינים תביעות, ואז המדינה תקבל תביעות של מיליארדים.

הפתרון בעניין הזה, שקודם כול תגיד שהמתיישב מוגן, ותשאיר פתח קטן לוועדת החריגים. הצד השלישי הזה, ירצה, ילך לוועדת החריגים. זה מעט אנשים, יש ריחוק גדול מאוד של הנזק, זה נזק עקיף.

הפתח לוועדת החריגים קיים בכל מקרה.

אפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית במסגרת החוק הזה?

אפשר, אבל אי אפשר לקבל כסף מזה.

למה שאדם שיש לו תביעות, גם כלפי מתיישבים, לא יגיש אותן, והמינהלת תברר אם מגיע או לא מגיע, והיא תחליט? אם מגיע, היא תשלם. ואם לא, היא לא תשלם.

זה סעיף 137.

זה חל גם לגבי צדדים שלישיים?

כן, הרי זה מה שתיקנו.

מי שלא רוצה, יחתום על ויתור, וילך לבית המשפט.

אנחנו מדברים על צד שלישי.

גם צד שלישי.

פתוחה בפניו הדרך, רוצה בתוך החוק – יכול, לא רוצה – יכול לפנות לבית המשפט.

הבהרנו חד-משמעית, שמי שיכול לפנות לוועדה המיוחדת הזאת, ועליה יש ערעור לבית המשפט, זה כל אדם שהוא, גם מי שלא זכאי לפי חוק זה. כל אדם שהוא יכול ללכת לוועדה הזאת.

עכשיו את יכולה לסגור את התביעה כלפי המתיישבים.

זה איחוד העילה, ולא הסכמת לייחוד עילה כלפיהם, אז למה שתסכים לייחוד עילה כלפי צד ג'?

את יכולה להגיד לאדם בצד ג', שהוא יכול לבחור אחת משתי האפשרויות.

אמרתי את זה. בסעיף 135, הוויתור חל על שניהם. כל אדם יכול ללכת לוועדה, וכל אדם יכול לוותר וללכת לבית המשפט.

אז המתיישבים יישארו חשופים.

אם אדם יבחר ללכת לבית המשפט – נכון. מה פתאום שלא ניתן לו? אמות המידה שאתה עושה ל-א' הן לא אמות המידה שאתה עושה ל-ב'.

לא נכון, את טועה לגמרי. במקרה הראשון, אדם שרוצה ללכת לבית המשפט טוען שמגיע לו יותר כסף, בגלל הנזק הישיר שנגרם לו, לכן אני לא מסכים לייחוד העילה. במקרה עכשיו, אני מייצר את ייחוד העילה כדי לעשות צדק. יש שניים שיכולים להיפגע, או המתיישב, שהממשלה כבר עזבה אותו, או זה שתובע את המתיישב. במקרה הזה, ייחוד העילה עושה צדק, הוא אומר בין שניהם, אם אני צריך להפיל את הנזק, לזה אני נותן הגנה, ולזה אני אומר שילך לבית המשפט. אלה לא שני מקרים דומים מבחינת ההיגיון והצדק.

סעיף 136 יחד עם הסעיפים האלה, לא נותן מה שמיקי איתן אומר?

על המדינה, והם מדברים על המתיישבים.

זה סותר את סעיף 137 כמו שאתם מציגים אותו.

אתה מתנגד לייחוד העילה כל הזמן.

אני לא מתנגד לייחוד העילה, אני מתנגד לאי צדק. במקרה הראשון, שבאו לבני אדם ואמרו להם: נפסוק מה שמגיע לכם ואתם לא יכולים ללכת לבית המשפט, זה קומם אותי. אני רוצה שהם יחליטו. אם הם רוצים ללכת למנגנון א', הוא הולך. הוא לא רוצה, זכותו ללכת לבית המשפט, ואז אני יודע שעשיתי צדק. עכשיו יש סיטואציה אחרת. כולנו מבינים, שאחרי כל המנגנון הזה, המתיישבים יהיו חשופים לתביעה, והם עלולים להידרש להוציא כסף ולשלם, וכולנו אומרים שזה לא צודק. למי הם יצטרכו לשלם? לגורם ג'. זה גם לא צודק שגורם ג' יצטרך לשלם. אז אני מייצר מנגנון שבו ייחוד העילה עוזר לי לעשות צדק, כי כל זמן שהממשלה פה, שיכולה לשלם ולמנוע את אי הצדק הזה, אני רוצה שהדבר יתברר, ולכן, אני מודיע לספק, שהולך להיות תהליך כזה וכזה. אם יש לך תביעות, תלך תברר אותן, ועל המתיישב אני מגן, אני אומר לו, שכל זמן שיהיו תביעות כאלה, הממשלה תשלם, ואתה מוגן, ואז ייחוד העילה עוזר לי לעשות צדק.

זה לא מה שאמרת.

זה מה שאני אומר עכשיו.

לאן ילך הספק שהפרו אתו את החוזה?

הוא יבוא למינהלת ויגיש תביעה.

לוועדת החריגים.

כן, הוא יגיש תביעה, ואם יצטרכו לפסוק לו – ישלמו לו. את המתיישב אני מוציא החוצה.

זה בכלל לא ייחוד עילה, זה מסלול בירור.

כל החוק הזה היה מסלול בירור. זה מה שעשיתי אתמול כל הלילה עם משרד המשפטים, שכל אדם שהוא יוכל ללכת לוועדת החריגים ולערער לבית המשפט.

מעולה, עכשיו רק תתני את הגנה למתיישבים.

יש פה הגנה, לא צריך לכתוב כלום. מה תהיה ההגנה? שצד ג' יוכל ללכת אך ורק לוועדת החריגים? שהוא לא יכול לוותר. כלומר, סעיף 135 שאומר שמותר לוותר, לא יחול על הספק הזה.

הוויתור הוא ביחס למדינה, זה לא הנושא. אנחנו לא עוסקים בשאלת היחסים בין הספק למדינה, אם הוא כן יוותר או לא יוותר.

לא משנה איך אני אנסח את זה, הכוונה היא שהוא לא יוכל ללכת לבית המשפט.

הוא לא יכול להגיש תביעה נגד המתיישב. את רוצה לתת לו אפשרות לוותר על ועדת החריגים וללכת ישר לבית המשפט?

אם אני נותנת לו ללכת לבית המשפט, הוא יזכה, בחוזים הוא יזכה, זה ברור.

נגד המדינה.

לא, הוא יזכה נגד המתיישב.

המדינה הופכת להיות מבטחת של המתיישב לעניין הזה.

אני חייב להגן עליו. אם יהיה בית משפט, יהיה לו פסק דין, מה תעשי?

זה בדיוק מה שאמרתי, יהיה לו פסק-דין בבית המשפט. נגרם לו נזק נוסף מהפינוי, מעבר לזה שהוא תבע את ועדת הזכאות, הוא ישוב לוועדת הזכאות, שהיא גוף מינהלי. הוא יגיד: סליחה, אתמול ניתן נגדי פסק-דין, נכון שהגשתי את הבקשה שלי לפני שלוש שנים, נכון שכבר פסקתם לי סכום כזה וכזה- - -

מי יבוא?

המתיישב.

למה שהספק לא יבוא?

הספק, אם בכלל, האינטרס שלו הוא ללכת לוועדה המיוחדת, כי בוועדה המיוחדת יהיה לו יותר קל להיפרע מאשר מהמתיישב. הספק לא הלך לוועדה המיוחדת, הלך למתיישב עוד שש שנים, יבוא אלי, למדינה, המתיישב עוד שש שנים, החוק קיים, הזכאות קיימת.

הוא לא צריך לבוא אלייך, הוא צריך לפתוח דף חדש בחיים שלו. הוא לא צריך לבוא אלייך, הוא לא צריך להתעסק עם זה, הוא צריך לקבל את הפיצויים שלו ולשכוח מהעניין הזה.

חבר הכנסת חן, האם אתה רוצה שמדינת ישראל תיתן עכשיו קרט בלנאש לכל המתיישבים על כל התחייבות שאי פעם היתה להם, על כל חוזה, בין אם זה קשור לפינוי ובין אם זה לא קשור? איך אפשר להגיד את זה?

אני רוצה שצד שלישי, שנגרם לו נזק, שיוכל לבוא למדינה. אם הוא יוכיח את הנזק שלו, יקבל פיצוי. לא כל כך קל להוכיח את הנזק הזה – הנטל עליו, ידרשו ממנו ראיות, מסמכים, חוזים. יוכיח – יקבל. אני לא רוצה שהמתיישב יצטרך להיות במצב שיכולים להגיש נגדו תביעה. אנחנו מסירים את ההגנה של המתיישב ובלבד שאלה התחייבויות שהוצאו בתום לב.

עכשיו הם יפזרו צ'קים.

אני צריך לשתוק. אתם שניכם, תבואו למרכז הליכוד, ישבחו אתכם. אתם יוצרים פה מסלול שהרשות הפלסטינית תוציא סכומי עתק ממדינת ישראל. זאת המשמעות. כל מי שעבד אי פעם, יבוא למדינה.

לא מדובר על עובדים.

ממילא, בחוק הקיים הם יכולים לפנות. יכול לפנות אדם שעבד במטולה כל חייו, ויש לו אולקוס מההתנתקות בגוש קטיף, לפי 137(ב) הוא יכול לפנות.

הוא יכול לפנות, ותביעתו תידחה.

נדמה לי שגם אחד שגר באיגלו באיסלנד יכול לפנות. כל אדם יכול לפנות. יש כאן זכות עמידה בלתי מוגבלת.

אתה לא יכול לשלול זכות תביעה, אתה לא מכיר את כל העניינים העסקיים שבין שני האנשים האלה.

אני לא שולל זכות תביעה, אני מפנה אותה למדינה ולא למתיישבים.

אתה אומר שספק ילך רק לוועדת החריגים, הוא לא יכול ללכת לבית המשפט, יהיו היחסים העסקיים אשר יהיו--

מצדי שילך למשפט, אבל נגד המדינה.

--למה לעשות זאת?

יש ערעור על ועדת החריגים?

יש.

אם כך, יש לו דרך לבית המשפט.

לא על גרם הפרת חוזה.

גם כשאתה מגיש תביעה לבית המשפט, לעתים קרובות אתה צריך לפנות קודם כול לחברת הביטוח.

לא קודם כול. אתה אומר שהוא לא יוכל להגיש תביעה נגד המתיישב, אלא אך ורק לוועדת החריגים. זה אומר שמבלי להכיר את כל העסקים שבין שני האנשים, אני מחליטה שהצד שעשה אתו חוזים לא יכול לגשת לבית המשפט.

הדוגמה דומה לחלוטין לחברת ביטוח. יש לנפגע זכות תביעה נגד חברת הביטוח? יש לו.

היה מי ששילם פרמיה.

הנפגע לא שילם כלום. אזרחי מדינת ישראל משלמים את הפרמיה.

חבר הכנסת איתן, הגענו לדיון כאן משום שאדוני חשש מזה שאנחנו מונעים את זכות הגישה לערכאות לכל מי שהחוק חל עליו באופן ישיר, הווה אומר 1,700 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן. ההצעה שמועלית כאן תגרום לכך שאנחנו מונעים את זכות הגישה לערכאות מכל 6 מיליון אזרחי מדינת ישראל שעשויה להיות להם תביעה נגד האנשים האלה. אני לא אומרת כמובן, שלכל 6 המיליון יש זכות תביעה, אבל ככל שיש, על נסיבות שאין לנו דרך לדעת אם הן קשורות או לא קשורות לפינוי, אנחנו עכשיו חוסמים את זכות הגישה שלהם לערכאות.

למה אי אפשר לומר לאדם ולבית המשפט שבעניינים מסוימים זה חסום? אדם ילך לבית המשפט, יגיש תביעה, הצד שכנגד יגיד שזה חסום, הוא יגיד שזה לא חסום, כי זה לא נוגע לעניינים שבהם דן החוק, ובית המשפט יקבע אם זה חסום או לא חסום? בית המשפט יגיד: פנית אלי, אבל אתה צריך ללכת לוועדה.

זה לא מה שאנחנו אומרים כאן.

את אומרת לי: אתה מונע זכות תביעה וזכות גישה לערכאות מ-6 מיליוני בני אדם שיש להם כל מיני עניינים ועסקים עם 1,700 משפחות, ועל כל דבר הן יטענו שאי אפשר לתבוע אותם, כי הם חסינים. זה לא מה שיהיה. מה שיהיה, שיגישו תביעה נגד משפחת כהן בנצר-חזני, יגידו: אתם חייבים לנו עבור חשמל. הם יגידו: אתם לא יכולים לתבוע מאתנו, כי אנחנו חסינים על-פי הסעיף שקבעה ועדת החוקה. בית המשפט ייקח את זה. זאת תהיה טענת הגנה נגד התביעה. הוא יסתכל בכתב התביעה, ומדובר בחשמל משנת 1970 עד 1980.

על הדירה בגבעתיים.

על הדירה בגבעתיים או על הדירה בגוש קטיף, זה לא משנה.

מכוח מה הוא יגיד את זה? טענת ההגנה שלהם תהיה, שפינו אותם בתאריך זה וזה. האם אנחנו רוצים לעודד התדיינויות, או שאנחנו רוצים לסדר את הדברים?

אני מוכן להיות גמיש, להגיד שאני טועה, אבל אני רוצה לברר את האמת. אני מתייחס כרגע למה שאנחנו רוצים לעשות, אחר כך נדבר על הניסוח. היינו רוצים להגיע למצב שאך ורק בנושאים שקשורים לעצם הפינוי, אם זו אחת הסיבות לכך שקמה עילה, ועל בסיס העילה, אדם, מוגש נגדו משפט. האדם הזה לא יסבול כתוצאה מזה שהוגש נגדו משפט, שנובע רק מעניין העקירה עצמה.

אנחנו יודעים שבכל חוק בעולם יש מקרי ביניים. אין חוק שיודע להגדיר בדיוק מתי שחור ומתי לבן. מה התוצאה? התוצאה היא, שבסופו של דבר יהיו מקרים מסוימים שבהם יפנו לבית המשפט וירצו לתבוע, ואנשים יטענו טענת הגנה, שזה שייך לכאן. אז הם יתבררו. יהיו עוד קצת התדיינויות, מה לעשות. השאלה היא, מה האלטרנטיבה שאת מציעה לי, אני מוכן לחפש דרך אחרת. האם את מסכימה אתי שזה לא הוגן, שאותו אדם ייתבע? אני אביא עוד פעם את הדוגמה שהבאתי קודם, כי היא דוגמה זועקת לשמיים: אדם לא סיפק את החסות, הוא נתבע על-ידי סופרמרקט בניו-יורק, והוא יגיש תביעה בעוד חמש שנים. מה הוא יעשה עכשיו? אומרים למתיישב: לא סיפקת לנו, החל מיום מועד הפינוי, וזאת, אחרי שהוא כבר לא היה שם, הממשלה בכוח עקרה לו את החממה. מה את רוצה שהאדם הזה יעשה? בעוד שש שנים, בעוד חמש שנים, בעוד ארבע שנים. הוא ילך לחפש את ועדת החריגים, ועדת החריגים תתכנס, היא תחפש פה בחוק, והיא לא תראה שום סיבה לתת לו כסף. עוד יותר חמור, אתי אהרונסון, הסברת לנו שזה כבר כלול בפיצוי. מה יגידו נציגי המדינה בדיון בוועדת החריגים? הם יגידו: הם קיבלו פיצויים עבור זה, זו בעיה שלהם.

לפחות נגיד בחוק שזה סיכול, לפחות נסגור את הטענה שזה לא סיכול.

זה לא סיכול.

מלחמת יום כיפור שנפלה בוקר אחד, לא נחשבה סיכול. איך אנחנו יכולים כאן להגיד על תהליך שמדברים עליו חודשים ארוכים, על חוזים שאנשים חתמו בחודשים האחרונים?

הוא עוד לא נחתם. מדברים על החלטה, והממשלה עוד לא קיבלה החלטה על פינוי בכלל.

העובדה שיש מי שטוענים את הטיעון הזה, זה מה שמוכיח שצריך את הסעיף.

אנחנו מדברים על חוזה שיש לו שני צדדים: צד אחד לחוזה, זה אדם בשטח המפונה. הצד השני הוא אדם בגיר עם ייעוץ משפטי, שחי בצד השני של השטח. שניהם קוראים עיתונים, שניהם רואים חדשות- - -

הוא לא מדבר על המועד. נגיד זה חוזה ישן, מלפני שלוש שנים.

החוזה נחתם לפני שנתיים, יש לי הגנה?

אל"ף, אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי של ועדת החריגים, צריך להאריך את ההתיישנות. צריך להאריך אותה כמה זמן שצד ג' יכול לתבוע. אני לא מכיר את החוק.

אם הוא לא יכול לתבוע בכלל, אתה לא צריך.

לפי העילות שיש לו, לפי הדין הכללי.

ועדת החריגים לא יכולה להיות קיימת רק שלוש שנים. ועדת החריגים צריכה להיות קיימת כל זמן שיש, לפי הדין הכללי, אפשרות לתבוע תביעה, אם אנחנו רוצים להשתמש בכלי ועדת החריגים. זה דבר אחד שצריך לתקן בחוק. שמעתי שוועדת החריגים, התיישנות שלה גם כן שלוש שנים, וזה לא ייתכן.

יש אפשרות רק להארכת מועד על ההתיישנות.

אם זה מסלול מרכזי להפניית תביעות לצד ג', המסלול צריך להיות פתוח די זמן. כל זמן שאפשר להגיש תביעה לצד ג'. זה דבר אחד.

דבר שני. בעניין סעיף 137 צריך להבהיר את הדברים. אומר לי אתי אהרונסון, שבוועדת הכספים הבינו שסעיף 137 ברור מספיק. אני לא מבין כך.

אני מבין הפוך. אני מבין שכאשר בא נציג המדינה ואומר, שבתחשיב הפיצויים הם קיבלו גם גלובלית עבור תביעות צד ג', אין לי מקום בוועדת חריגים לאשר שום בקשה כזאת.

זה לא מה שכתוב שם, למרות שאפשר להבהיר אותו קצת.

אם אנחנו רוצים להשתמש בסעיף 137 לתביעות צד ג', שזה יהיה כתוב, לא בנוסח הזה, שאי אפשר להבין מה כתוב בו.

אם כתוב: כל אדם, זה כל אדם.

כתוב שמי שלא שמתקיים בו תנאי מתנאי הזכאות לפי חוק זה, רשאי לפנות לוועדת החריגים.

לא מדובר על אדם, לא מדובר על תאגידים, לא מדובר על חברות, לא מדובר על רשתות, לא מדובר על מלונות. אני רוצה שיהיה כתוב.

לא. תאגיד הוא אדם לצורך העניין.

צריך להיות ברור שיש מקום, שהתביעות הלאה לא יהיו חלק מהפיצוי שהוא קיבל. גם את זה צריך לכתוב. המדינה תוכל כל רגע לפטור את עצמה בכך שתגיד שהוא קיבל פיצוי. נניח שבתביעה שהוא הגיש הוא חשף את החוזים שיש לו, אבל הוא לא צפה שתבוא תביעה כל כך גדולה. הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בסעיף 137.

לא יותר פשוט לתת לו הגנה מפני התביעות האלה, ולהפנות את האנשים האלה ישר למדינה?

כל זמן שהוא בוועדה, המדינה מטפלת בעניין. צריך לתת בחוק די כלים כדי שהוא לא ישלם. באותה מידה יש מסלול שילך לבית המשפט, וצריך לתת אותה הגנה בבית המשפט.

יש לי רעיון שיפתור את הבעיות, הוא עדיין לא פותר לגמרי, קצת יוצר קשיים, אבל הוא יותר טוב מהמצב הקיים. אנחנו צריכים להגיד שבסעיף 137 כל תביעה שהוגשה ונפסק לגביה פסק-דין שבה חויב--

תביעה איפה? האם תביעה בבית המשפט?

בכל בית משפט בעולם.

--אדם, בגלל ההתנתקות, הוא יוכל לבוא לוועדת החריגים עם פסק הדין. היה והוא השתכנע שזה נובע מתהליך ההתנתקות, היא תדאג שישלמו לו את הנזק שהוא מחויב בו.

ללא קשר לחסינות.

ודאי שזה במקום החסינות.

הוא יתמודד חמש שנים בבית משפט, ויאבד את כל רכושו?

הוא יתמודד, משום שמישהו אחר, שעשה אתו עסקים, לא צריך לגרום לו לא ללכת לבית המשפט.

יהיו עסקאות שעליהן יוגשו התביעות, והוא יפסיד בכוונה, ויבוא למדינה שתשלם.

ועדת החריגים לא תשלם לו.

איזה שטויות אתם מדברים. הוא הפסיד בבית המשפט, הוא לא הגיש כתב הגנה- - -

הוא לא יודה שהוא הפסיד בכוונה, הוא ינהל את המשפט, הוא רק יודה שהוא התחייב.

הוא יפסיד בבית המשפט, הוועדה לא קשורה לשיקולי בית המשפט בכלל.

היא תגיד שפסק הדין לא תקף.

היא תגיד שזה לא נוגע להתנתקות. הוועדה תגיד: נכון שהפסדת בבית המשפט, נכון שנלחמת כמו אריה, נכון שהבאת את הטענות הכי טובות, אבל מה לעשות, זה לא נוגע להתנתקות. הוא יערער לבית המשפט ויגיד: ועדת החריגים עשקה אותי, היא אמרה שזה לא נוגע להתנתקות, אבל זה כן נוגע להתנתקות.

זה הרבה יותר טוב.

יהיה מצב שבו מובא בפני הוועדה פסק-דין שבו כתוב, שהוא התחייב לספק 100,000 פלפלים, שנגרם כך וכך נזק, הוא כאילו מתגונן, ויש לך פסק דין שנגרם נזק. האם הוא יבוא ויגיד שהנזק לא קיים, שהוא מערער על פסק הדין? יש לו פסק דין חלוט של בית המשפט.

זה נכון שוועדת החריגים תוכל לא לתת לו לתת לו כל מה שבית המשפט פסק.

היא לא תוכל לא לתת לו, יש פסק-דין.

כבוד היושב-ראש, הרוב בהצבעה בוועדת הכספים הושג כתוצאה מקול ערבי, מוחמד ברכה הכריע.

הוא חבר כנסת בדיוק כמוך.

חבר כנסת ערבי קובע את עתיד ההתיישבות.

היום הוא אמר ברדיו שהוא לא יצביע בעד.

לא היה להם רוב, אדוני, עכשיו הייתי בוועדת הכספים.

אליעזר כהן, היהודים לא הצביעו? היו יהודים שהצביעו בעד הממשלה?

ערבי קבע- - -

חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מאוד מצטער על ההתבטאות הזאת. אני חבר במפלגה שחברים בה הרבה חברים ערבים, היא הולכת לבחירות, היא מבקשת גם תמיכה מערבים.

הם חברים ערבים שרוצים להחריב את המדינה הזאת?

אז אל תגיד "ערבי", תגיד, אחד שרוצה להשמיד את המדינה.

אני אגיד חבר כנסת ערבי, כמו ברכה, שרוצה להשמיד את המדינה?

כשאיוב קרא, שהוא דרוזי, מצביע אתך, זה כן בסדר?

החבר שלך, ליברמן, הלך והביא קולות מהערבים הבדואים במאות ובאלפים, אל תהיה גיבור כזה.

צ'יטה, אתה מבייש את המושג חבר כנסת.

רבותי, אני מבקש שקט.

דבר אחד צריך להיות ברור, שישראלי שנעקר מביתו כתוצאה מהחוק הזה, אם כתוצאה מיישום החוק נוצרה עילת תביעה נגדו מצד ג', צריך להיות ברור שזה באחריות המדינה. אני לא יכול להבין איך מישהו יכול להעלות בדעתו אחרת? ועדת החריגים לא פותרת את הבעיה הזאת, משום שאדם תושב חן-יונס, הוא לא יודע מה זה ועדת חריגים, הוא מגיש מחר בבוקר תביעה נגד החממות של גני טל. אנחנו מבקשים פה דבר מאוד פשוט, זה דומה להודעת צד ג' בהליכי בית משפט, צריך להיות ברור, שכל ישראלי שייתבע בגין עילה שנולדה מהחוק הזה, האחריות תהיה של המדינה. זה הכול. מי שחושב שהאחריות צריכה להיות עליו, זו שערורייה.

שאלה לסדר. עכשיו התבשרנו שוועדת הכספים החליטה. השאלה אם אתה לא חושב שמן הדין, שנאפשר לממשלה, בתור אופוזיציה אני מדבר, לסיים את הדיונים עד מחר ולהצביע?

בשום פנים ואופן אני לא אשאיר שאלה כזאת פתוחה בלי שאני אכריע. אני מוכן לעבוד, וברגע שזה יהיה מוכן, אני אביא את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, שתקתי כמעט כל הדיון, כי הסוגיה מאוד כבדה. מצד אחד, אפילו קשה לי לדמיין אדם, תסלחו לי, אבל עסוק רוב הזמן בטיפולים פסיכולוגיים שהילדים שלו עוברים, ובאותו זמן גם חוטף תביעה מספק. מצד שני, אני מבין מה שחוזרת ואומרת סיגל קוגוט כל הזמן, לא ייתכן שנחסום את אותם אנשים, חלקם הגדול, אנחנו מניחים, ישרים וטובים, שסבלו נזק ומנסים למצוא את אותם 100,000 דולר שחסרים להם עכשיו.

מכל הדברים ששמעתי במהלך הדיון, מה שאמרת נשמע לי הכי הגיוני, ואם אפשר להגיע אליו בניסוח יותר מדויק, אני מאוד אשמח. אמרת שיהיה מצב של סף בבתי המשפט. כלומר, שאם מוגשת תביעה, והסתבר שיש חוב חשמל בין 1970 ו-1980, ברור שאותו אדם לא ישר, שהתגורר עשר שנים בגני טל, לצורך העניין, ולא שילם חשמל ומים, שלא יתכסה בשמיכת ההתנתקות ויגיד שהוא עכשיו מסכן. זה לא שייך לעניין. מצד שני, אם יסתבר באותו דיון מקדמי, שהתביעה הזאת היא תוצאה של תהליך ההתנתקות ועקירת אותו אדם, בהחלט לא ייתכן מצב שהוא יבלה שלוש, ארבע, חמש שנים, בבתי משפט, ייתנו לו עורך-דין, לא ייתנו לא עורך-דין, ולא יוכל להקדיש את זמנו לשיקום עצמי ולשיקום משפחתו. אם אנחנו יכולים למצוא ניסוח בסגנון הזה, אני בשתי ידיים בעד זה.

יש שני סוגי תביעות של אנשים שיכולים להיפגע. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יכול להיות אדם שבא מבחוץ, ממדינה אחרת, הוא נפגע רגשית, רעיונית, אינני יודע. אנחנו מדברים כאן על פגיעה של אנשים, של תושבים, שיש להם חקלאות שם, והחוק צריך להתייחס בעיקר לאותם אנשים. השאלה שלי, מה קורה לגבי הסכמים שנעשו עד ה-6 ביוני. דהיינו, לגבי מכירת קרקעות או אדמות יש תנאי מגביל, אבל הסכם מכירה של הפלפלים הטעימים שאכלנו, ואדם עושה הסכם חכירה לחמש שנים, מה קורה אם הוא עשה את ההסכם הזה אחרי ה-6 ביוני? לומר שאין לו עילה לתביעה, בגלל שזה נעשה אחרי הסכם של הממשלה? מדינה או חברה גדולה לא תעשה הסכם לעונה אחת בלבד, מה גם שאף אחד לא יודע מה יילד יום.

כשאתה יודע, תביא את זה בחשבון.

נאמר שחקלאי עשה הסכם היום למשך שנתיים, והתוכנית של הממשלה לפנות התקבלה במהלך 2005, האם אותו אדם שעשה הסכם, עלול להיתבע?

על חוזה כן. על זה מדברים.

לאו דווקא בנושא של בתים וקרקעות.

אנחנו מדברים על חוזים.

מי שעושה עכשיו את ההסכם, ולא מתייחס לאפשרות של פינוי עכשיו, כשהוא כבר יודע איפה אנחנו נמצאים, דמו בראשו. הוא לא זכאי להגנה.

מישהו יודע מה עמדת הממשלה לגבי החזרת השטחים, האם מחזירים את השטחים כמו שהם, עם החקלאות?

לא מחזירים, מוסרים, או מפקירים, כי אין למי למסור.

האם הכוונה של ראש הממשלה להחזיר את החקלאות הפורחת והמשגשגת לידיים פלסטיניות, ואז יש מי שמקבל, ובעצם הוא יכול לעמוד באותן הדרישות של ההתחייבויות שהיו לאותו יהודי, אותו ישראלי, אותו מתנחל קודם לכן. יש מי שנותן את הדעת על הנושא הזה?

אפשר להרשות ליהודי שמפעיל את זה, שיישן שם לילה, אולי חודש, אולי כמה שנים...

בתשובה לשאלה, נבדקת האפשרות- - -

אני מקדים את המאוחר, ואני רוצה שלא נשכח. כמו בכל ועדה בכנסת, כשדנים על נושא שבסופו של דבר יש לו השלכה ממונית, אנחנו אמורים לעשות שני דברים: לקבל את הסכמת האוצר, כי אנחנו לא אמורים להחליט החלטה ממונית בלי שיש לנו הסכמת האוצר לכך. בנוסף לכך, האוצר צריך להעריך, אם הוא מסוגל לכך, את העלות של הכספים שאולי הוא יצטרך להשיג, וזה צריך להיות איכשהו מתוקצב בהרשאה להתחייב, במשהו. אנחנו עשויים להחליט כאן החלטות שיחייבו את מדינת ישראל, האוצר לא החליט על כך, ואין שום מקור כספי לעניין הזה, וזה כאילו לכתוב על הקרח. אנחנו צריכים להיות אחראים ורציניים, אנחנו לא עושים סתם סימפוזיון, אנחנו מדברים על בני אדם שיהיו חייבים כסף, ויתבעו אותם, ואנחנו דורשים מהאוצר לשלם. האוצר צריך להגיד היום אם הוא מוכן לשלם, אם החוק הזה יחייב אותו, או שהוא ימשוך את החוק.

עכשיו ועדת הכספים הוסיפה עוד מיליארד שקלים.

זה לא לתביעות עתידיות.

אי אפשר לכמת את זה.

האוצר צריך להגיד היום שהוא מתחייב, שהוא עומד מאחורי זה. אם נציגי האוצר יאמרו, שיש להם סמכות להגיד כן, אם זה יתקבל בוועדה, קיבלנו תשובת האוצר. אני לא זוכר את עצמי, כיושב-ראש ועדה בעבר, שהעברתי איזה דבר בעבר מבלי לקבל אישור של האוצר.

האוצר מתנגד לזה.

אנחנו טוחנים מים. אומר פה נציג האוצר, מה שתחליטו, אנחנו מתנגדים. זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים להעביר את החוק הזה.

אנחנו המינהלת. נציג האוצר שישב לידי, ויצא רגע, אמר שהוא מתנגד.

זו פעם ראשונה שהאוצר מתנגד לדברים פה בוועדה?

לא, אבל זו הפעם הראשונה שאתה כופה על האוצר, ומחוקק את החוק שהוא שותף לו, ואתה אומר לו שאתה מצפצף עליו, כשהאוצר אומר לך מראש שהוא לא ישלם.

לא, האוצר אומר, כבר כתוב בחוק שאני צריך לשלם. את זה אני אומר לאיתי אהרונסון.

אנחנו מעלימים עין מהפרקטיקה של הדברים.

חבר הכנסת רביץ, נצביע בוועדה. הכללים הפרלמנטרים מאפשרים לממשלה להגיש הסתייגות. אם האוצר כל כך ירצה וילחץ על נציגי הממשלה בוועדה, הממשלה תגיש הסתייגות. אם כאן, רוב חברי הוועדה ירצו בסידור אחר, וזה יעבור ברוב, הצעת החוק תבוא למליאה, והמליאה תחליט. מה שהמליאה תחליט, זה מה שיהיה. כך זה עובד. אם נשכנע את המליאה שאנחנו צודקים, יש להניח- - -

אפשר לטמון את הראש בחול. אם אנחנו רוצים לדאוג באמת למקרים האלה, צריך לעשות את זה מסודר.

ההצעה שלי, שהמנגנון יהיה כדלקמן: בן אדם קיבל תביעה, ברגע שהוא קיבל תביעה, הוא חייב להודיע למינהלת, או שנקבע למי להודיע, הודעה שהוא קיבל תביעה בגין תשלום מסוים, והוא מתכוון לנקוט בדרכים מסוימות מול התביעה הזאת, ובכוונתו לבוא אחר כך ולתבוע את זה מהמדינה, כי זה נובע מהפינוי.

המדינה תהיה צד ג'.

המדינה יכולה להגיד לו: תשלם, אל תלך לבית המשפט, ואנחנו נשלם לך. ברגע שנודע לו שיש נגדו תביעה, הוא חייב להודיע למי שנחליט, כרגע למדינה. המדינה רואה שיש תביעה, אם זה בגין החשמל משנות ה-70 או ה-80, היא תגיד לו, שהיא לא מתכוונת לשלם את זה, זה לא נוגע לה, אין להם אתו שום עניין. אם זה בנושא של גני טל, המדינה תגיד: זה רציני, אנחנו רוצים גם לשים עורך-דין מטעמנו, נתמודד ונפיל את התביעה הזאת. אם זה באמצע, שיהיו ויכוחים, מה שיהיה – יהיה. כל אחד יכול לעשות טעויות. הוא הלך למשפט, המדינה יודעת שהוא הלך למשפט, המדינה לא תעשה כלום, המדינה טוענת שזה לא נוגע לה אפילו.

מה תעשה עם אדם שאומר שהוא חייב?

הוא מודיע להם שהוא הולך להגיד שהוא חייב. יש לכם זכות לייצג אותי, לקחת את התיק ולהתגונן גם בפני התביעה הזאת. אם לא, הם יגידו לו אחרת, שהם גם לא יפצו אותו אם הוא לא יתגונן.

הוא חייב, הוא לא חייב תמיד לבלף.

השאלה, בגין מה הוא חייב, זה לא מספיק שהוא חייב.

יש לי חוזה אתו, והוא באמת נפגע.

חבר הכנסת רביץ, שופטים בבית המשפט העליון, אחרי שלוש ערכאות, שכל אחת החליטה אחרת, נחלקו ברוב של חמישה נגד ארבעה שזה קשור לעניין הפינוי. החיים הם יותר מורכבים. יש ויכוח: אלה אומרים כן, הוא אומר לא. כל אחד לוקח את הסיכון שלו. הוא החליט לשלם את הכסף, הוא אומר שהוא חייב, והוא מודה, הכול בא עכשיו למינהלת. הוא חוזר לוועדת החריגים, בוועדת החריגים מופיע נציג המדינה ואומר: חברים יקרים, זה בכלל לא היה קשור, הוא סתם הודה, הוא סתם שילם, זה לא נוגע, תעשו בירור ותשמעו את הטענות. הם רושמים את הטענות ומחליטים. כל צד יכול לערער לבית המשפט על ההחלטה. זה מסלול הוגן.

אחרי שיש פסק-דין?

בהחלט, או אם הוא החליט לשלם מיד. הוא החליט לשלם, הוא בא להיפרע מהמדינה, הוא בא לוועדת החריגים ואומר: שילמתי, כי הם צודקים. באה המדינה ואומרת, מה פתאום, הם לא צודקים, הוא סתם עשה קנוניה, או הוא טעה, שישלם עבור הטעות שלו, זה לא קשור לפינוי בכלל.

נראה לי שיש בעיה. הפתרון שהציע חבר הכנסת אדלשטיין יותר טוב. יש כאן שתי בעיות: ראשית, עצם ההתמודדות עם ההליך. אם אנחנו מותירים את שיקול הדעת למדינה אם להתערב או לא להתערב, אנחנו מותירים את המתיישב חשוף להליך משפטי שיימשך שנים רבות. שנית, לאחר שכבר ניתן פסק-דין, תשב הוועדה ותחליט אם כן לשלם או לא לשלם, בינתיים ייקחו לו את הבית ואת האוטו ואת כל מה שיש לו, ויהיו לו עיקולים בהוצאה לפועל על פסק-דין שכבר ניתן, עד שיחליטו אם לפצות אותו או לא.

ללא ספק יש מקרים שהם קיצוניים לצד האחר, אותו חשבון חשמל משנת 70, ומקרים אפורים, ויש מקרים מובהקים, שכולנו מסכימים שהמדינה צריכה לפצות. במקרה של המלון בניו-יורק, שלא סיפקו לו חסה, וכולנו מסכימים, כי הרסו את החממה בפינוי, למה שבמקרה הזה לא יהיה תנאי סף, כמו שנאמר פה.

אני לא מסכימה. מבחינה משפטית אין אחריות למדינה.

עזבי את החוק. נכתוב את החוק, שעל מעשה שלטוני אין אחריות מדינה, אין שום פיצוי, וגמרנו. האם אתם עושים טובה?

יש גבול.

איפה הגבול? את קובעת איפה הגבול?

אתם רוצים לפצות את כולם על הכול?

נבחן כל דבר לגופו.

השאלה אם התביעה נובעת, או שהנתבע זכאי להגנה, כתוצאה מהפינוי. התביעה הזאת צריכה להתברר כבר בשלב הראשון, והיא יכולה להתברר באחת משתי האפשרויות, לטעמי, או על-ידי ועדת הזכאות או בבית המשפט. זאת אומרת, תהיה טענת סף. יבוא המתיישב ויגיד, שהוא לא חייב לשלם, כי הרסו לו את החממה, ובית המשפט או ועדת הזכאות יבדקו את זה. אם הוא צודק, הכדור אצל המדינה: תרצה – תשלם, תרצה – תתגונן, תנהל את התביעה, תעשה מה שהיא רוצה על חשבונה. אם באותו שלב ראשוני מגיעים למסקנה שזאת בעיה שלו, חשבון חשמל משנת 70, או סתם יחסים של סכסוך, לא קשור לפינוי, הוא חייב כסף, הוא צריך לשלם, אין מחלוקת על העניין הזה. המדינה אומרת לאותו שופט, או לוועדת הזכאות, שיחליטו שזה לא עניינה של המדינה. יחליטו, יהיה על זה ערעור, אבל ברגע שתהיה הכרעה חלוטה, שזה לא עניין שזכאי לשיפוי מטעם המדינה, כך יהיה.

אני מקבל את ההצעה. זה חוזר למצב שאמרתי.

זה שיפור להצעה שלך.

זה שיפור להצעה שלי שאומר, שבמקום שהוא רק יודיע הודעת צד ג', וילך אחר כך להיאבק לבד, כל הבירור ייעשה קודם, באותו שלב, ומה שתחליט ועדת החריגים, עם ערעור בפרוצדורה מהירה לבית המשפט, הוא יידע את מצבו.

נדמה לי שהמנגנון קיים כבר בסדרי הדין הרגילים, לחלוטין. כאשר הנפגע או מישהו באמריקה מגיש תביעה נגד המתנחל, המתנחל אז חייב לשלוח הודעת צד ג' למדינה מיד, אם הוא רוצה לבוא אחר כך בטענות. שלח אליה הודעת צד ג', לא לוועדת החריגים, לפרקליטות, למדינת ישראל, מי שזה לא יהיה. הוא שולח הודעת צד ג' למדינה, המדינה מתייצבת למשפט, יש לה שתי אפשרויות, כמו בכל מצב רגיל בתיק אזרחי, היא יכולה להתמודד נגד הודעת צד ג' בטענת סף, ולהגיד שאין בסיס להודעת צד ג', שהיא מבקשת למחוק אותה על הסף, שהודעת צד ג' הזאת מופרכת. היא רוצה לעשות את זה, פתרה את הבעיה, נסגר העניין.

זה שיפור להצעה שלך, הוא אומר, שבמקום שתעסוק בזה ועדת החריגים, יש מנגנון טבעי, בית המשפט, ברגע שהוא מחויב להוציא הודעת צד ג', זה גם טוב למתיישב, כי אז הוא לא בוועדת החריגים, הוא לא בגוף מינהלי, העניין הזה מתברר בבית המשפט.

המנגנון הטבעי של צד שלישי הוא, שבמועד הגשת התביעה, במקביל להגשת כתב ההגנה, מגישים הודעת צד ג', ואז המשפט מתנהל עד סופו, ובסופו של דבר- - -

לא בהכרח צד ג' יכול לטעון טענת סף.

צד ג' לא טען טענה.

לא טען, בעיה שלו.

זה לא כך.

עצרתם אותי בטענת סף, אז תנו לי להשלים. מדינת ישראל יכולה לטעון טענת סף, אם זה חוב חשמל מחולון. היא תטען טענת סף, היא גמרה את העניין. אם זה, על פניו, יכול להיות רציני, וזה כנראה קשור לתביעה, אבל המדינה רוצה להתווכח על הראיות ועל גובה הנזק, המקום הטוב ביותר לעשות את זה, זה שוב בבית משפט, בתיק הזה שבו התובע צריך להוכיח את התיק שלו. עומד הפרקליט של המדינה ויורה בו, איפה שאפשר לירות, כדי להפחית את גובה הנזק.

הדבר היחיד שאני מבקש, שברגע שהוחלט והוכרע, ואני לא חושב שהמנגנון הרגיל של הודעת צד שלישי מספיק לזה, צריך להיות מנגנון ספציפי ומפורש, שבית המשפט יחליט כבר בשלב הראשוני של התיק האם זה אחריות המדינה או אחריות המתיישב. ברגע שהחליט שזה אחריות המדינה, המתיישב בחוץ. תכתבו שהוא צריך לסייע למדינה להתגונן, כי המדינה לא צריכה לשלם כל מה שהתובע טוען, שיספק את החשבונות החלקיים והחשבוניות ותעודות המשלוח, אבל באותו רגע הוא בחוץ, הוא לא צריך לשלם לעורכי-דין וכן הלאה.

נכון, הוא צודק, את ההגנה המהותית חייבים לתת לו בחוק.

אנשי הממשלה אינם, והוויכוח לא מאוזן.

כולם נמצאים פה.

הראש שלהם לא כאן, והוויכוח לא מאוזן.

אנשי הממשלה נמצאים פה.

במה הוויכוח לא מאוזן? אם אני נוטה ומשחרר את המתיישב לחלוטין, תהיה נטייה, או יהיה מצב, שמתיישבים לא יהיה אכפת להם בכלל, זה מדינה, וזה הספק, מחר יש לו עוד עסק, הוא עובד מול הספק בעסקים אחרים, הוא עושה לו הנחות שם. אין מי שיגן על הקייס, כי כאן המדינה מצד אחד, אבל הנוגעים בדבר, בעלי הדין, הם אחרים לגמרי. המדינה לא יכולה לעולם להתגונן כמו הנתבע עצמו, מה עוד, שברגע שהוא יצא, גם אין לו שום אינטרס שהתביעה הזאת תידחה. אם הלכתי במנגנון הקודם, אני לא מכריע ביניהם, אני רק רוצה לאזן, כי אין כאן נציג שיגיד אחרת, וכולם כאן באוריינטציה להגן כל הזמן על המתיישבים.

אנחנו כל הזמן מקשיבים, עוד לא אמרנו את עמדתנו בעניין הזה.

אם האדם יודע שהוא הולך למשפט, ואחר כך, עם פסק-הדין, הוא צריך לבוא לוועדה ולבקש את הכסף חזרה, הפחד שהוא יצטרך לשלם יעשה אותו המתגונן הכי טוב בעולם נגד התביעה, כי הוא יפחד שהוא יצטרך לשלם, ואז אני משיג את האפקט של הרצון שלו להתגונן בצורה הטובה ביותר נגד התביעה, לא בצורה החלשה ביותר, אלא הנמרצת ביותר נגד. אם הוא הפסיד, אז אני מביא לו את המנגנון, ואני משיג איזון אחר.

אני בהחלט מבין את החשש, אבל המחיר הוא נורא וכבד מדי. לא ייתכן שנשלח אדם שלקחו אותו מביתו, שמו אותו במקום אחר, להתמודד חמש שנים בבתי משפט, כשחרב פסק-הדין מתנופפת מעל ראשו, הוא לא יודע בסוף מי ישלם את פסק-הדין הזה, אך ורק בשביל להשיג הגנה יעילה. האיזון הראוי הוא לחייב את אותו אדם לסייע למדינה בהגנה, ואם הוא לא מסייע, המדינה יכולה לנקוט נגדו סנקציות. אבל לשלוח אותו לחמש שנים לבתי משפט, לממן עורכי-דין או לא לממן עורכי-דין, כשחרב פסק-דין מתנופפת מעל ראשו, הוא לא יודע אם יזכה או לא יזכה?

הוא עשוי להיות באותו מצב עם המדינה ביחד, שניהם יכולים למצוא את עצמם באותו זמן בבית המשפט, שניהם מתגוננים.

אם אתה נותן לו חסינות, אז לא. ברגע שהוכרע שזה כתוצאה מההתנתקות, הוא בחוץ. הדיון בשאלה האם המתיישב חסין או לא, צריך להתקיים בפעם הראשונה שנפגשים בבית המשפט.

לזה אנחנו צריכים לקבוע סדרי דין מיוחדים. זה בישראל, מה עם פסקי-דין שנקבעו בחוץ-לארץ?

המדינה לא יכולה להגיש בקשה לדחייה על הסף של הודעת צד ג'?

זה בדיוק מה שאני אומר, באותו זמן יתברר אם המדינה אחראית או לא.

בקשה לדחייה על הסף, של צד ג', אפשר להגיש.

בית המשפט יגיד לכאורה, יכול להיות שכן, ואז הוא יחליט שהודעת צד ג' צודקת. לכן צריך סדר דין ספציפי.

אי אפשר לטעון סוג טענות הלוך וחזור כאלה. עכשיו אני שומע טענה שלא מגיע לו שום פיצוי. למה לא מגיע לו שום פיצוי, ושזה לא עניין של ועדת חריגים.

זה לא מה שאמרתי.

את אומרת שניהלו אתו משא-ומתן, נתנו לו פיצוי.

אמרתי שמטרת החוק היא לאפשר לבעלי עסקים, בין היתר, להמשיך בפעילות העסקית שלהם. משולם להם פיצוי, גם בגין רכיבים שלא נלקחים מהם, כמו מלאי, כמו רכוש קבוע, ניתנים להם מענקים, לכל מי שממשיך בעסק, מענקים עודפים על החוק הקיים – הכול במטרה שאותם בעלי עסקים יוכלו להמשיך בפעילות עסקית תקינה. מעבר לכך רוצים גם לתת כיסוי מלא לכל תביעה אפשרית ובלתי אפשרית, זה יותר מפיצוי כפול.

זו טענה ממש מקוממת.

היא לא טענה מקוממת, היא טענה נהדרת, כי היא ממוקדת ואומרת בפירוש, שכאשר יבואו לוועדת החריגים, המדינה תגיד שאין זכות, כי זה פיצוי כפול. הם רק צריכים להגיד את זה. הבעיה היא שמנהלים אתנו מין ויכוח לא ויכוח. אני מכבד את העמדה הזאת, הם סבורים שזה פיצוי כפול. אבל אי אפשר להגיד שהם סבורים שזה פיצוי כפול, אבל לכו לוועדת החריגים.

מה שאפשר להגיד, שכבר לפני שעתיים ניחשנו את עמדתם.

אני רוצה לומר לאדון המכובד שמייצג את ארז, אל תתחיל עם הארגומנטים האלה, כמה צריכה עבודה זו להיחשב וכן הלאה, כי את הפיצויים הגדילו לך. הטענה העקרונית שלך נכונה, שיש לך נזק שנגרם כתוצאה מהפינוי: איבדתי שוק. נתנו לי פיצוי עניינית על העסק וכן הלאה, על נזקי שוק או כל מיני תביעות שלא נראות, אני כן חושב שיש הגיון בתביעה שמוביל יושב-ראש הוועדה, שצריך לתת איזה כיסוי, אבל צריכה להיות מידתיות, ובצורה ראויה, שלא לכל אחד יהיה אינטרס לתבוע את המדינה, וזו תהיה חבית ללא תחתית, וגם מצד שני, שלא יסכנו את האנשים. צריך למצוא איזון ועל בסיסו ללכת.

האם אדם שעסק בחקלאות בגני טל, הוא פונה והחליט לעבור לנתיבות, הוא חייב לעשות חממות? היה לו חוזה לפני זה, והוא החליט שהוא עושה שינוי בחייו והולך להיות מורה ולא חקלאי.

יש דוגמה אחרת, אותו חקלאי קטף 10,000 ראשי חסה, ובמקום לשלוח אותם לספק שלו בניו-יורק הוא מכר אותם בשוק בצלאל, ועכשיו הוא רוצה תביעה.

לא מגיע לו. אין בעיה עם זה. מה שכבוד היושב-ראש אמר נכון. זה בדיוק מה שיתברר באותו שלב ראשוני שאני מדבר עליו. ברור שיהיו מקרים שאנשים ינסו לתפוס טרמפ, בעניין הזה בית המשפט יכריע. יבוא המתיישב, יגיש סוג של הודעת צד ג', הוא יגיד שזה דבר שנובע מהפינוי, כי הוא לא סיפק את החסה.

יש לי נוסח: נתבע מתיישב על-ידי צד שלישי בגין נזק שנגרם עקב אי קיום התחייבות, שנעשתה בסבירות ובתום לב, והמתיישב הוכיח כי לא יכול היה לקיים את ההתחייבות בשל ההתנתקות, תישא המדינה בנזק, ובלבד שהמתיישב שלח למדינה הודעת צד ג' במועד הקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי. זאת אומרת, ההתחייבות חייבת להיעשות בתום לב, באופן סביר, לא התחייבות שעושים עכשיו לשבע שנים, והנטל על המתיישב להוכיח, כמו כל אחד ששולח הודעת צד ג', שהוא לא יכול היה לקיים את ההתחייבות בגלל ההתנתקות. אם הוא מראה את שני הדברים האלה, המדינה היא זו שתישא בנזקו של הצד השלישי, בתנאי שמיד, כשהוגשה לו התביעה על זה שהמועד למשלוח הודעת צד ג' זה 30 יום, הוא שולח הודעת צד ג' למדינה. בשנייה שהוא שולח הודעת צד ג' למדינה, למיטב זכרוני בתקנות סדר הדין האזרחי, המדינה יכולה להתייצב, היא יכולה לטעון שכל ההודעה מופרכת ולהביא למחיקה על הסף, ואז המשפט נמשך על חוב מחולון. היא יכולה לא לטעון את הטענה הזאת, להשתתף במשפט, לחקור את העדים, בסופו של דבר, הואיל וקבענו שהמדינה תישא בנזק אם הדברים האלה יוכחו, המתיישב יוכיח את זה ביחסים שלו כלפי המדינה, ובית המשפט יקבע: הוכח הנזק, גובהו 20,000 דולר, מדינת ישראל משלמת.

מה שחסר פה, היא הטענה, או הבקשה, שההכרעה אם המצב הזה קיים או לא תהיה כבר בתחילת הדיון, אחרת הוא יהיה בבית המשפט כל הזמן יחד עם המדינה.

אם תפתחו את תקנות סדר הדין האזרחי- - -

למה שנריב על הנוסח, אני רוצה לשבת על זה עם הממשלה. אם זה יהיה המודל שיתקבל, ננסח את זה.

בתקנות סדר הדין האזרחי תמיד יש פרוצדורה שבה אתה מבקש שיינתן פסק-דין חלקי כנגד צד ג', שהוא ימשיך במשפט.

אנחנו נקים צוות עם הממשלה. סיגל קוגוט, תשמעי גם את עורך-הדין דן פרידמן, ותנסו להגיע לעמק השווה. קודם כול נשמע מה אומרת הממשלה, אם יש לה הצעה חלופית.

אתם חייבים להתייחס בדיון גם לשאלה, מה קורה כאשר לשני צדדים אין אינטרס להוכיח את האמת. מה אכפת להם שהמדינה תשלם את זה.

החוק לא יכול לצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים. השופט בועז אוקון אמר פעם, שהחוק לא יוצא מנקודת הנחה שכולם רמאים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אם לא היה ברור עד עכשיו, שבהצעת החוק הכחולה שמונחת בפניכם, סעיף 135 להצעה קובע פטור מאחריות המדינה. בסעיף הזה נאמר ש"אין באמור בחוק זה כדי להטיל אחריות על המדינה, על רשות מרשויותיה או על מי שפעל מטעמה".

אנחנו מסכימים לסעיף 136, רק הפוך.

גם מבחינת הדין הכללי, המדינה, בנסיבות של מעשה שלטוני, לא מחויבת לקיים את החוזים שלה עצמה.

לשיפוי שאתם מבקשים כאן יש השלכות מעל ומעבר לחוק הזה. גם בחוק הזה יש לזה השלכות כספיות עצומות. יש הלכות ברורות וידועות בנוגע לאחריות המדינה על מעשים שלטוניים. סעיף 135 בנוסח שמונח בפניכם משקף את ההלכות הללו, הלכות שנקבעו בחוקים אחרים ובפסיקה של בית המשפט העליון. המשמעות של הדיון שנערך כאן זה שינוי של כל ההלכה הזאת. כמו שאמרתי כבר קודם, יש לזה השלכה עצומה מעבר לתקציב שנלקח ויועד לצורך החוק הזה, ויש לזה השלכה עצומה גם על חוקים ונושאים אחרים.

זה יוצא מהכיס של המתיישבים. כל תביעה שהמדינה לא תשלם, המתיישב ישלם.

יש לזה השלכה על נושאים אחרים, שלא קשורים לחוק הזה ולמעמד של המדינה לגבי- - -

נכתוב שההתנתקות היא "סיכול", תחתכו את הצדדים השלישיים החוצה. מתגבש כאן רעיון שיכול להשביע את הדוב ואת הארי, כי הצדדים השלישיים לא יושבים כאן.

אני לא נתתי לך רשות דיבור, ואני לא מוכן להמשיך בדרך הזאת.

ישבנו אתמול בוועדת המשנה, בניסיון להגיע לנוסח של סעיף ייחוד העילה, יחד עם חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת יולי תמיר, כשסעיף 136 הוא בנוסח הכחול.

לא דנו, אמרנו שנדון בו כאן.

בראייה שלנו, אני לא מדברת על אדוני. בראייה שלנו, כשניסינו לנסח את הנוסח הזה, במטרה להגיע לאיזו הסכמה, סעיף 136 היה קיים. הדיון היום פותח את סעיף 136, שלא נפתח אתמול.

זה הונח היום.

זה דבר שמצריך דיון וחשיבה מעבר למה שאנחנו עושים כאן. אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה ולחזור בחזרה.

אין לכם הרבה זמן לזה, רק יום אחד.

זה על דעת מזכיר הממשלה?

על דעת מזכיר הממשלה, שניתן תשובות מושכלות, ותשובות מושכלות אנחנו יכולים לתת רק אם נבדוק אותן. ניתן תשובות כמה שיותר מהר, אבל אני רוצה שניתן תשובה נכונה וטובה, ולא משהו כלאחר יד.

אני נותן לכם פסק זמן עד יום חמישי בבוקר.

זה יכול להיות בערב.

מחר תביאו לנו תשובה. אני מבקש שהערב אתם תגבשו תשובה, ואני מציע שזה ייעשה כבר בדיאלוג, שתקבלו פידבק. אם אנחנו רוצים לחסוך זמן, אל תביאו, ואז יתקנו, ויחזירו ויתקנו. זה יימשך הרבה זמן.

אנחנו עובדים בתיאום.

גם אתנו.

תשאיר לי כרטיס ביקור. אל דאגה.

תעשי בו שימוש.

אתה חושד בכשרים.

מחר בבוקר נקבל את הנוסחים האלה.

אני אעבוד על הנוסחים האלה, ואל תיתן לי שעה מוקדם בבוקר, כי זה לא יהיה. קשה מאוד הדבר הזה. במהלך מחר אני יכולה לעשות את זה. זה לא דבר שמנסחים בשעה.

כמה שנשב פה עכשיו, יהיה לכם פחות זמן לעבוד על זה. אני רק רוצה לעשות עדכון של המצב: מה קורה עם החוק, ומה נותר לנו לעשות.

התשובה שניתן הערב היא לא בהכרח תהיה נוסח. אנחנו נבדוק מבחינת מדיניות, נבדוק מה מדיניות הממשלה לגבי הנושאים שהועלו כאן, ואלו סוגים של פתרונות אנחנו יכולים לתת, האם הפתרון שאנחנו נותנים זה הפתרון שיש בנוסח הכחול, או שיש פתרון אחר. זה לא בהכרח עניין של נוסח.

ברור שזה לא עניין של נוסח, הנוסח בא אחרי הבירור של הדברים.

תביאו בחשבון את מה שנאמר פה, שאנחנו, השמאל, חושבים שאי אפשר להפקיר. כל הפילוסופיה שדיברת עליה, שנים אני מתקומם נגדה בכל ישותי. כאשר הריבון, המדינה, פוגע באזרח, בכורח החלטות שלטוניות, הוא חייב לפצותו בצורה הוגנת, ואת אומרת להתעלם מכך.

אני לא אומרת להתעלם.

אדוני, ברשותך, הערה לאלה שיעסקו בדיון, נציגי הממשלה, המינהלת, וסיגל קוגוט. התקיימו כאן הרבה דיונים, בהרבה מאוד סעיפים זעקתי וזעקתי, אפילו על חשבון הזמן שאני מקדיש לנושא של המתיישבים בעזה עצמה, שהחוק הזה רווי השלכות רוחב, בנושא של זכות מחאה, בכל מיני סעיפים, והתשובה של המדינה תמיד היתה, שזה חוק ספציפי, תעזבו אותנו, אין לזה שום השלכות רוחב. לא ייתכן שהטיעון, בדיון על סעיף 136, יהיה השלכות רוחב אפשריות, או שכך או שכך, צריך להיות הגיון פנימי בכל חוק.

אני רוצה לנסות ולשים את גדר הדברים מבחינת רוח הדברים שנאמרו כאן, על דעת כל חברי הוועדה. יש הסכמה מקיר לקיר לגופו של עניין, שאנחנו לא מסכימים שהמדינה תשתמש בפטור שלה מאחריות למעשים שלטוניים בסוגיה הזאת. לא היה אדם אחד מבין חברי הוועדה שהצדיק את הגישה הזאת.

אני לא מסכים לזה. אין לי שום בעיה שהמדינה תשתמש בפטור הזה, אם הוא יוקנה גם למתיישבים. אני בהחלט שזה יינתן, גם למדינה וגם למתיישבים.

אתה אומר לדפוק את הספקים. למה דווקא את הספקים?

כי הם לא פה.

בדיוק, כי הם לא פה. המדינה גרמה נזק, צריך לפצות את האדם. את א' אני אפצה, אבל את ב' אני לא אפצה. הוא לא יכול לתבוע, לא את המדינה ולא את זה שהבטיח את הסחורה. זו גם דעה.

דבר ראשון, אני עובר את המחסום של ההגנה שניתנת למדינה בדרך כלל, ויולי אדלשטיין אמר יפה מאוד, שזה חוק ספציפי, לא יהיו לו השלכות רוחב, זה מקרה ייחודי, אנחנו עושים הרבה דברים ייחודיים, במקרה הזה אנחנו לא רוצים לפטור את המדינה מאחריות לנזקים שנגרמו כתוצאה ממהלך הפינוי. דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מפרשים, יכול להיות שאנחנו טועים, את כל הפיצויים שניתנו בוועדת הכספים, כלא כוללים פיצוי בגין תביעות עתידיות שעדיין לא ידועות ולא הובאו לידיעת המתיישבים.

צפויות, אבל לא ידועות.

דבר שלישי, יש לנו אינטרס גדול להגן על אוצר המדינה מפני מעשים שבהם ינצלו את תהליך הפיצוי על מנת לחמוס את אוצר המדינה, מכוח המחויבות שלנו לאזרחי ישראל, שזה הכסף שלהם. אנשים עבדו קשה שלאוצר יהיה כסף, ואנחנו רוצים לשמור על קופת המדינה, שאף אחד לא יקבל אגורה אחת שלא מגיעה לו.

דבר רביעי, מודלים שהוצעו כאן הם מודלים שנעים, בין יצירת יותר מוטיבציה במחיר הכבדה מסוימת על המתיישבים והטלת נטל מסוים עליהם לבין מודלים שאולי פוגעים במידה מסוימת ביעילות של ההליכים, אבל מקילים יותר על המתיישבים. זה היה המרווח של מה שדיברו כאן. מה שהתגבש, שתהיה הודעה, שברגע שלמתיישב נודע על דבר תביעה נגדו, שהוא סבור שהיא קשורה במעשה המדינה, שנקבע לגביו לצאת מהמקום ולפנות אותו, ולא כלולה בפיצוי שהוא קיבל, הוא יודיע על כך, בהודעה שתחליטו עליה, למדינה, והמדינה תוכל לנהוג פחות או יותר על-פי מודלים שתקבעו, נוסח חברות ביטוח, כפי שאמר כאן חבר הכנסת רשף חן, ואז הדבר הזה יתברר בפתחו של הדיון, או עוד לפני הדיון, במגעים בין המדינה לבין אותו מתיישב. יכול להיות שהמדינה תיקח על עצמה את כל העניין כבר מההתחלה, יכול להיות שהיא תחליט אחרת, בשלב מסוים היא תחליט מה לעשות. עכשיו יש שני מצבים: האחד, על פי בקשת עורך-הדין של המתיישבים אנחנו קובעים גם סדרי דין מיוחדים שעל-פיהם כל העניין הזה יתברר בתחילת המשפט, ואז אנחנו משלמים מחיר, שברגע ששולחים את המתיישב הביתה לגמרי, למדינה יהיה יותר קשה להביא עמדותיה בפני בית המשפט.

אין לה ראיות, אין לה כלום.

מצד אחד, יש לזה חסרונות. מצד שני, הוא אומר, עם כל הכבוד, מי שצריך להידפק, אם יוצאים מנקודת הנחה שאותו אדם בסופו של דבר, נקבע על-ידי בית המשפט, שהוא לא יהיה אחראי לנזק, למה הוא צריך לבוא לכל הדיונים בבית המשפט?

הוא לא אחראי לנזק, אבל הוא זה שיכול להוכיח.

הוא מוכיח כמו כל אדם שצריך להיות עד בכל משפט בעולם. למה הוא צריך לשאת את הנזק? אני מציג את הדברים, אני לא קובע עמדות.

כשעדיין יש אפשרות שהנזק יחול גם עליו, הוא יהיה עד יותר טוב.

השאלה, מה המחיר.

המחיר, שהוא צריך לבוא לבית המשפט.

אם אפשר למצוא לעניין הזה פתרון, המרחק כבר לא גדול, אולי תמצאו משהו במחצית הדרך, תאמצו את המוחות. אני חושב שאנחנו יוצרים מענה הולם.

אפשר להשאיר אותו כסעד במשפט, גם במקרה הזה, ושהמדינה תשלם את עורך-הדין שלו.

המדינה תייצג אותו כמו חברת ביטוח.

הוא יבוא, בעל דין הוא יהיה, רק שלא ייחשף.

תשבו ותחשבו על זה. אלה הדברים שאתם אפשר יהיה לגבש הסכמה כוללת. אם אי אפשר, תביאו שני נוסחים, אחד כמו שעורך-הדין פרידמן מציג, נוסח שני, בסגנון חבר הכנסת חן.

אמרת שאתה לא מסכים לשלול זכות תביעה מצד ג'.

לא על זה מדובר.

נוסח חברת ביטוח, לא נוסח סיכול.

את הנקודה הזאת תביאו למחר בבוקר, מוקדם ככל האפשר. עכשיו נעשה רשימת אינוונטר, על מנת שנוכל לגשת להצבעות.

ניסחתי את כל הפרק הקודם בהנחה שהרביזיה תעבור. הפרק כבר מנוסח עם ההסתייגויות. על ההסתייגויות הצביעו. יצטרכו לעשות רביזיה על הפרק שנפל, ולהצביע על שלוש הסתייגויות חדשות, שלא הצביעו עליהן בפעם הקודמת.

החומר מוכן?

כן, חוץ מניסוח שלוש הסתייגויות.

את יכולה להסביר להדיוטות מה הפרק הזה? מה שעבר, 22 עד 26. האם הוגשו הסתייגויות חדשות?

כן, בעקבות דיונים שנעשו אתמול על הילדים, על המעצר של בגירים/קטינים, תיקנתי משהו בסעיף על נהלים בקשר לקטינים ובגירים ביחד, ונוספו שלוש הסתייגויות שנוגעות לתיוג של אנשים שעוסקים בפינוי, דברים מהסוג הזה, שנבעו מהדיון של אתמול.

מה עם הסיפור של הנשק?

גם על זה יש הסתייגות. יש הסתייגות, שאף אחד שם לא יישא נשק.

מה קורה לגבי ייחוד העילה?

הפרק של ייחוד העילה מנוסח, יש תיקון קטן שקרן ויינשל העירה לי, לא כתבתי טוב את סעיף קטן (ה). אני אתקן מה שצריך.

גם הטופס המיוחד.

טופס, אני אכתוב בתקנות.

נגמור את ייחוד העילה, ונותרנו עם הדבר החדש.

מה זה?

כל מה שנדון היום.

כל הדברים שנוסחו, אין בעיה. הפרק שנפל, היו לי הסתייגויות, חוץ מהשלוש שנוספו אתמול אין יותר. ייחוד העילה עומד על השולחן, כולם יודעים ויכולים עד מחר להגיש בכתב הסתייגויות. הסעיף החדש עוד לא מנוסח.

אני רוצה לסכם. כאשר פנה אלי מזכיר הממשלה והסביר לי את חשיבות לוחות-הזמנים, אמרתי לו שאני אעשה כל מאמץ לגמור את העבודה מבחינת הוועדה. אמרתי בזו הלשון, שאם בוועדת הכספים יגמרו עד יום שלישי בשעה שבע בערב, אני צריך עוד יום, ובמהלך יום רביעי אני אוכל לקיים את ההצבעות. מה שקרה בפועל, שנכון לרגע זה, לא קיבלתי בשבע בערב, קיבלתי קודם, אבל עם זאת, אני אומר לעצמי, הרי במקור אמרנו שוועדת הכספים תסיים עבודתה, ואז ניכנס לפעולה. כבר יותר משבוע אנחנו עוסקים בזה באינטנסיביות, כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה הקדמת הזמן שהייתי יכול לקחת אם הייתי עומד במה שאמרתי אז. אמרתי אז שניתן לוועדת הכספים לגמור, היה מגיע יום שלישי, הייתי מתחיל בכל הדיונים שאנחנו מקיימים אותם כבר כמה ימים.

ב-29 בנובמבר החליטה ועדת הכנסת, שוועדת החוקה צריכה לסיים את החלק שלה עד ה-31 בדצמבר.

אנחנו גמרנו, אתם התעכבתם. התחייבנו להשלים את חלקנו עד ה-31 בדצמבר. הבעיה היא שמוועדת הכספים לא לקחו התחייבות. מה שקרה, שגמרנו את חלקנו עד ה-31 בדצמבר, עבדנו פה יום ולילה, כדי שאני אעמוד בדיוק בתאריך הזה, למעט הסעיף של ייחוד העילה, שמעניינו הוא בא לאחר התשלומים הכספיים. ועדת הכספים הקפיאה את הדיון, היא לא עבדה, היא חיכתה וחיכתה. לפני כשבוע אמר לי מאיר שטרית: ביום חמישי גומרים, ואתה מקבל את החוק. הוא אמר שהוא רוצה שזה יהיה מוכן ביום שישי. אמרתי לו: חיכינו כל כך הרבה זמן, קיימנו את כל הדיונים, והיו הרבה שעות עבודה, מתוך כוונה לקצר בלוחות-הזמנים.

כל ההקדמה נועדה לומר למזכיר הממשלה, אני אומר את זה בצורה פומבית, אמרתי שאני אעשה כל מאמץ לעזור לממשלה בלוחות-הזמנים, אבל אני לא אפגע באיכות החקיקה ואני לא ארשה שייצאו מפה חוקים, במיוחד שאני עושה כל מאמץ אפשרי שהדבר הזה יעמוד בלוחות-הזמנים ואנחנו עובדים יום ולילה, אני לא אסכים שייצא מפה דבר לא ראוי מבחינת הכתיבה ותשומת הלב שנותנים לו.

עד מחר בבוקר אני אקבל את החומר, מחר, במקרה הטוב, אני אוכל לקיים על זה עוד פעם דיון, לקבל הסתייגויות. לא נראה לי שלפני יום שני אני אוכל להביא את זה להצבעות. אני מבין שיש כאן קושי, אבל אני לא מוצא לעניין הזה פתרון.

מבחינת הממשלה, יכולים להיות שני מצבים: יש לה רוב בוועדה, ואז לממשלה לא משנה אם זה יהיה ביום שני בשבוע הבא או שזה יהיה מחר. כי ממילא מחר הם צריכים להביא את זה, ואפשר יהיה להניח ביום שני, זה עניין של יום הבדל, זה לא נורא לממשלה אם זה ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא. מה שמשמעותי מבחינת הממשלה, כך הם אומרים, שאם זה ייפול בוועדה, עדיף שנדע מחר מאשר נדע בשבוע הבא. אם זה נופל מחר, אנחנו מרוויחים שבוע, אם זה נופל בשבוע הבא, צריך לחכות עוד שבוע.

הליכוד לא יכול להחליף את נציגיו בוועדה?

הם לא יעשו את זה.

אולי למישהו יש רעיון יצירתי איך אנחנו יכולים גם לעשות מלאכתנו וגם לחיות בלוחות-זמנים.

אפשר לעשות רביזיה מחר. אם אתה נכשל ברביזיה, אתה מעלה את זה למליאה כמו שזה.

אם הוא נכשל ברביזיה, צריך ללכת לוועדת הכנסת, לפי חוות-דעת של אנה שניידר, כדי שתחליט מה לעשות.

אם אתה עובר את הרביזיה, אנחנו יודעים מה המצב, ואפשר להמשיך להתקדם.

הצדדים האלה פחות או יותר יהיו בהסכמה. אם תעשה מחר את הרביזיה, תדע הממשלה איפה היא עומדת.

ועדת הכספים סיימה את עבודתה, ושני הדברים כרוכים אחד בשני. אי אפשר להעלות בלי החלטה של ועדת החוקה. היינו בסרט ב-30 בדצמבר, וביקשנו רביזיה. מבחינת אותו פרק, למעט אותן הסתייגויות, הפרק גמור. נציגי הממשלה ממשרד המשפטים, לגבי הדבר החדש הזה, יגמרו את הנושא הזה עוד היום, בטווח של שעתיים.

אני לא אגמור בשעתיים. הסדר שלם של תביעות בשעתיים?

לא דיברתי על עורכת הדין קוגוט, דיברתי על נציגי הממשלה. נציגי הממשלה יגמרו את זה, הם יעשו את הדיאלוג היום, בטווח של שעתיים-שלוש, עם זה שהם שמעו את מה שאמר אבשלום וילן ומה שאמר יצחק לוי. הכיוון של הוועדה ברור מבחינת התביעות של צד ג'.

על פרק אחד כבר הצבענו בעבר, הוגשו הסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות. לגבי הדבר החדש, נגמור אותו עד מחר עד שעה 09:00, 10:00, 11:00, 12:00, 13:00 בצהרים. אני מבין שהטיסה שלך בשעה 16:00. אפשר לגמור את זה בבוקר, כולל הדיון.

אני גולש רגע למקום אחר. כולנו מכירים את המאזנים, הצבענו על זה לפני חודש, אני לא רואה שום סיבה למשוך את זה.

היועצת המשפטית של הכנסת שאלה אותי: האם יונח מחר, לא יונח מחר? אי אפשר להניח את החוק מחר. כלומר, גם אם שתי הוועדות יצביעו, לא יונח החוק מחר. הוא יונח לכל המוקדם ביום שני. זה אומר, שהדיון הוא רק ביום שלישי. הואיל וזה חוק כבד, תהיה הצבעה רק ביום רביעי. אם יושב-ראש ועדת החוקה יצביע על זה ביום שני, אני לא יודע מתי יונח החוק.

ביום שני.

עורכת הדין אנה שניידר הסבירה שהיא צריכה זמן להכין את זה ולהניח את זה. אני לא יודע אם זה יהיה מונח ביום שני. אנחנו גוררים את הדברים, והכול, בהנחה שהממשלה מעבירה את החוק.

אני אעמוד ביום שני.

נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת רשף חן. הוא אמר דברים שיש בהם הרבה טעם, הוא אמר, וגם אתה אומר, יש פרקים סגורים. נקיים מחר הצבעות על מה שסגור.

יש אפשרות לקיים הצבעה ביום ראשון? תעשה ביום ראשון.

זה לא יעזור לך מבחינת הזמן.

אם זה ייפול, אני אלך לוועדת הכנסת.

אני מסכים, יהיו הצבעות ביום ראשון בשעה 09:00, בירושלים, או ביום ראשון בשעה 16:00 בתל-אביב. הצבעות בשעה 16:00, בתל-אביב.

2.
דיון בהסתייגות על משאל עם

לגבי ההסתייגות שנוגעת למשאל עם. חבר הכנסת יצחק לוי, תציע את הצעתך.

אני רוצה להקדים ולומר שאני יודע, שההצעה הזאת לא מוקבלת עליך, חבר הכנסת איתן, כי קבעת פרמטרים אחרים. אני אציג אותה איך שאנחנו הצגנו אותה, אם אפשר יהיה להגיע להצעה משותפת, נגיע. אם לא, זו ההצעה שתהיה קיימת.

יכול להיות שאפשר יהיה להגיש הצעה אחרת, ויהיו שתי הצעות.

ההצעה אומרת ש"יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת בתוך 90 יום מיום קבלת חוק ההתנתקות". כלומר, המשמעות היא שיש כאן התליה של ביצוע החוק למשך 90 יום, כדי לאפשר קבלת חוק משאל עם. לגבי הזמן, אני מוכן להיות גמיש.

אתה אומר שחוק ההתנתקות יתקבל רק אם יהיה משאל עם בעוד 90 יום.

אני אסיים, יש המשך: "אם לא יתקבל חוק משאל העם עד למועד זה, ייערכו הליכי הפינוי המצוינים בחוק ההתנתקות". כלומר, החוק ייכנס לתוקפו, אך גם לאחר שיחולו הליכי הפינוי, אם יתקבל חוק משאל העם מאוחר יותר, יהיה יישום חוק ההתנתקות טעון אישור משאל עם, כל עוד לא בוצע הפינוי בפועל. ההצעה אומרת שהכנסת לעולם יכולה להגיש חוק משאל עם, אפילו יום לפני ההתנתקות.

היא יכולה, מי מונע בעדך?

אני כותב את הסעיף הראשון, שלא יישמע מהחוק, שאחרי 90 יום אני כבר לא יכול להגיש. לו לא הייתי כותב בכלל, לא הייתי מגיש שום הסתייגות. כל אחד יכול להגיש חוק משאל עם, יתקבל – יתקבל, לא יתקבל – לא יתקבל. אבל אנחנו רוצים להתלות, במשך תקופה מסוימת, את ביצוע החוק. הסעיף המרכזי בחוק הוא קבלת צווים על-ידי הממשלה.

חשבתי רק על הפינוי בפועל.

הפינוי בפועל לא יהיה בתוך ה-90 יום בין כך. לי יש עניין שחבר הכנסת מיקי איתן, שהוא בעד ההתנתקות, אבל גם בעד משאל עם, יזדרז להגיש חוק. מיקי איתן חושב שהתנתקות חשובה, והוא חושב שמשאל עם חשוב. אני אומר לו, קצת כשוט, שנעשה את זה ב-90 יום האלה, או ב-60, או ב-30, מה שנסכם אנחנו. כלומר, תקופה מסוימת שבה הממשלה לא יכולה להוציא צו. עברה התקופה הזאת, המצב חזר לקדמותו. החוק הוא חוק, ומי שרוצה להגיש משאל עם, מגיש משאל עם. אם הוא עובר – עובר, אם לא – לא.

אם הממשלה מבצעת צו, אם היא לא מבצעת את זה בבוא היום- - -

כשאתה רוצה לפעול בעד משאל עם, הממשלה תגיד שזה כבר עשוי, יש כבר צו.

זה מתבטל.

כל מעשה שהממשלה עושה יכול להפריע. למשל, הפסגה היום בשארם היא מאוד מפריעה למשאל עם, כי יבוא שרון ויגיד, שיש לו התחייבויות.

- - -

אני מסביר לך את ההצעה, אני לא יכול למנוע כלום, הרי אני יודע שאני לא יכול למנוע כלום, אני רק מדבר, לפחות את הזכות הזאת תיתן לי. ברור שכל מעשה שנעשה, מרחיק את משאל העם, אם כי באופן מעשי אפשר לקבל כל יום לקבל את החוק. הממשלה תבוא ותקבע מועדים, ותיתן הוראות לצה"ל להתכונן, ותחלק כוחות – זה מרחיק את העניין, אין ספק. זה מצד אחד. מצד שני, אני רוצה שתהיה מוטיבציה לגמור בזמן מסוים את משאל העם. לכן ההצעה שלנו מורכבת משני סעיפים. הסעיף השני כמובן מיותר אם הסעיף הראשון לא מתקבל.

אפשר להבין שוב את ההצעה?

חבר הכנסת רביץ, אני זקוק לשלוש דקות הפסקה, אתה תנהל את הישיבה בינתיים.

הצעתי היא: יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת בתוך X ימים. אני קבעתי 90 יום, זה יכול להיות פחות. עבר הזמן הזה, החוק משוחרר מהסעיף הזה. אבל אני לא רוצה שיובן שאני מונע מעצמי אפשרות להגיש את החוק, לכן יש הסעיף השני.

ישראל מימון, מיקי איתן נוטה לעניין של משאל עם, לא להצעה הזאת, הוא לא רואה בהצעה הזאת הצעה שהוא יכול להתאחד אתה. אמרתי קודם שאנחנו מוכנים לראות איך אנחנו מגיעים להצעה מוסכמת, וההצעה הזאת תהיה הסתייגות. אני אומר מראש שאני פתוח למצוא הצעה מוסכמת יחד עם רוב הוועדה, קרי, עם מיקי איתן, שהוא מוביל את זה, ועם הרב רביץ. אם תהיה הצעה, אני מקווה שהיא תתקבל כהצעת הוועדה, אם לא, ההסתייגות שלי עומדת בתוקף.

אמרתי כבר בדיון הקודם, ואני אומר גם עכשיו, הבעיה פה היא ההתליה. החוק הזה עומד בפני עצמו.

לדעתי אין התליה.

יש.

יש. זו קונסטרוקציה שהא בהא תליא. התרשמתי עמוקות אתמול מהרב רביץ ברדיו, שמעתי שגדול פוסקי הדור אומר שצריך משאל עם, וחשבתי לרגע שאולי אני עובר את הקווים, אבל כששמים התליה, אני לא אוהב את זה. תהיה ילד טוב – תקבל, לא תהיה ילד טוב – לא תקבל. זה לא לעניין. במקרה שכנסת ישראל תקבל החלטה על משאל עם בקריאה שלישית, ממילא הוא גובר על ההליך, ולא מבוצע דבר עד למשאל העם. זה לגיטימי, זה הגון, זה ענייני, למה להתחכם?

זה מובן מאליו, זה לא צריך בחוק?

אמר כבר מנחם בגין, שגם המובן מאליו צריך להיאמר. אתם רוצים משאל עם כדי שתהיה לכם אפשרות לשכנע, זה לגיטימי. תעביר חוק – תעביר, אבל לא בהתניה, לא בהתחכמות.

זו התליה רק ל-90 יום.

זה לא משנה. הקונסטרוקציה מסובכת.

השאלה, למה לא לעשות הפוך. החוק הזה עבר בשלמותו. אם יחוקק חוק משאל עם, תוסיפו לחוק משאל סעיף שמשהה את החוק הנוכחי כמו בחוק ההסדרים. שנינו בעד חוק יום לימודים ארוך, בא חוק ההסדרים כל שנה ואומר: לא עכשיו, בדור הבא. אתה יכול להשיג אותה תוצאה – אם יהיה חוק משאל עם, בחוק עצמו תהיה כבר התליה. אבל בחוק הזה, לעשות התליה עם חוק שעוד לא חוקק ועוד לא קיים?

אנחנו מחוקקים אותו עכשיו.

לא מחוקקים אותו. האם הכנסת כבר העבירה אותו בקריאה טרומית?

הרב לוי, כדי שיהיה חוק משאל עם, צריך לעשות חקיקה ספציפית לחוק משאל עם. זה בלתי סביר שבחקיקה תהיה התייחסות למשהו שעוד לא קיים עדיין בחוק. זה לא דבר נהוג.

בחוק הגולן זה אותו דבר.

לא נכון.

תקראי את חוק הגולן, גם צריך חוק משאל עם.

זה חוק שלא צריך לשמש דוגמה לשום דבר אחר.

זה חוק שמבייש את הבית הזה, בגלל הגזענות שבו.

זה חוק שמבייש את הבית? בחוק הגולן יש בדיוק אותה קונסטרוקציה.

חוק רמת הגולן אומר שאם יתקבל חוק-יסוד: משאל עם, אז יצטרכו משאל עם.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אין חוק לאיסור החלטת ממשלה בדבר פינוי רמת הגולן. אני מסכים שיש חוק-יסוד: משאל עם לגבי אזורים אחרים, אבל, להבדיל, אין לך חוק של יישום החלטה בדבר פינוי רמת הגולן.

ההבדל הוא החלטת ממשלה.

עוד אין החלטה על פינוי.

אני לא זוכרת שברמת הגולן זה מנוסח כך, נאמר שכן. מה שאתה עושה פה, שיש החלטת ממשלה וחוק שבא בעקבותיו, שאתה מתלה בחוק שלא קיים.

כמו ברמת-הגולן.

ברמת הגולן לא עשיתם משהו עתידי.

עשיתי.

לא, זה לא כתוב כך.

אמרת שאתה מחיל את הריבונות, וכדי להפוך את ההחלטה הזאת צריך משאל עם. זה לא אותו דבר.

זה חוק מיוחד, ברשותך, אני אקרא: חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל". זה מ-1999. כתוב: החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2 – השיפוט והמינהל לא יחולו יותר – טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל. תחילתו של סעיף 3 ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד, אשר יסדיר עריכתו של משאל עם.

מה שזה אומר, שהיום אפשר למסור את רמת הגולן בלי שום משאל עם. זה מה שזה אומר. ובלבד שהכנסת אישרה ב-61.

אלא אם כן, לפני שמסרו אותו, עבר חוק-יסוד: משאל עם.

אם אתה מחוקק חוק כזה, אפשר גם אחרי חמש שנים לא לחוקק שום חוק על משאל עם. זה מה שזה אומר.

אני מוכן לאמץ את הנוסח של הגולן גם פה.

מה תכתוב, שאם יחוקק חוק על משאל עם, מה שייקבע בו זה מה שייקבע בו? אני נותנת לעצמי רשות לחוקק?

לא, שלא יהיה ניתן ליישם את החוק בלי משאל עם.

זה לא כתוב במה שקראת. כתוב: "תחילתו של סעיף 3 ביום שבו יחוקק". כלומר, סעיף 3 לא בתוקף.

אם מחר יהיה חוק-יסוד: משאל עם, אפשר לפנות את רמת הגולן בלי משאל עם?

ודאי, כי אין חוק-יסוד: משאל עם.

אני מקבל את הנוסח של הגולן.

אם אתה מקבל אותו, לא עשית כלום.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

עשיתי הרבה מאוד.

הוא רוצה רמפה לטרומית, כי חלק מההליך זה מאבק על דעת קהל.

חוק-יסוד: משאל עם, ועדת החוקה יכולה ליזום לקריאה ראשונה.

אם נקרא לילד בשמו, מה שהוא עושה, הוא עושה פשרה יהודית: הוא לא מתלה, כי אי אפשר, הוא מתלה לחצי מהתקופה. הוא מבקש שייתנו לו להעביר את המסר בחצי תקופה, שיכול שיהיה משאל עם.

זה לא נותן לרב לוי מה שהוא רוצה.

אם זה יהיה שם, האם תתמכו בחוק?

הם לא יתמכו בחוק בכל מקרה.

מה הפשרה פה?

זו לא שאלה לגיטימית, משום שאני לא מתנה שום דבר פה בשום הצבעה שלי מראש.

השאלה לגיטימית, אני אתן תשובה במקומך. האם מותר לי פעם לייצר אותך?

אפשר.

אני יודע מה התשובה שלך, שכחת אותה, אמרת לי אותה בהזדמנות אחרת, ואני אזכיר לך. התשובה שלו, שאם אתה תכתוב לי בחוק הזה שיהיה משאל עם, אני מצביע בעדו. הוא מוכן להצביע, שמועד כניסתו לתוקף של חוק זה יהיה החל מיום אישור משאל עם.

מעבר למחלוקת העניינית, המחלוקת היא פוליטית. אם אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע את הרב לוי והרב רביץ בעוד טעם. כאשר מכניסים דבר כזה, מנקודת ראותם, חוק יישום תוכנית ההתנתקות עבר, הם עכשיו צריכים לכלכל את חייהם. לכאורה מרגע שיש חוק פינוי-פיצוי, מתכנסת הממשלה ומקבלת החלטה לפנות. כאשר אתם מכניסים את הדבר הזה, אתם יוצרים אי ודאות. אי ודאות לגבי המשך חייהם של המתיישבים.

לתקופה מסוימת.

בתקופה שבה הם אמורים להחליט האם להעתיק את מקום מגוריהם לבד, האם להתפנות מרצון.

אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יהיה חוק משאל עם.

אם יהיה משאל עם, עוד יותר גרוע.

אני יוצא מנקודת הנחה, לצורך העניין, שבמהלך שלושה החודשים האלה אתה מכניס את המתיישבים לתקופת אי ודאות.

אני מוכן להסתכן באי הוודאות הזאת, ובלבד שבסוף הדרך לא תהיה התנתקות.

אתה מוכן להסתכן, אבל תסתכל על נקודת מבטם של המתיישבים.

מה שישראל מימון אומר: תן למתיישבים, שהם ידעו מה מגיע להם. פוליטית, תנסה להעביר משאל עם, זה לגיטימי.

יש לי רעיון מצוין. יש להתחשב במה שאמר ישראל מימון.

אלה דברי טעם.

חוק משאל עם הולך לקריאה ראשונה. נקבע את הזמן לא ל-90 יום, אלא לתקופה הכי קצרה, לשבועיים, חודש. ואז, אם זה עובר בקריאה ראשונה, אתה רואה אם יש משאל עם או לא. אם יש לך רוב של 61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, מה הבעיה? תקבע לתקופה של שבועיים, ותעביר את ההצעה בשבועיים.

מינימום 30 יום.

הרי אתה רוצה לבחון את עצמך.

אנחנו צריכים שבועיים- שלושה רק לחוקק את הצעת החוק, אפילו לקריאה ראשונה.

אני שומע את היועצת המשפטית של ועדת החוקה זועקת על הזמן הקצר. מילא, אם נציגי הממשלה ינסחו את חוק-יסוד: משאל עם, זה ייקח 24 שעות.

כתבתי אותו כבר, כשהייתי במשרד המשפטים.

היא אומנם טוענת שהיא ניסחה את הצעת החוק, אבל מעבר להצעת החוק הזאת, שהיא כללית, יש ים של חקיקה, שאם הולכים למשאל עם, צריך לעשות. הצעת החוק שלה היא הצעת חוק-יסוד.

זאת ההצעה שלך.

שיפרתי בהרבה מובנים לצורך החזון שלי, שלא צריך להרגיז קבוצות באוכלוסייה, שיש סיכוי שיצביעו עבור משאל העם, אז גם כשהגשתי את זה בפברואר אמרתי לעצמי, שצריך לשפר את הצעת החוק במובנים מסוימים. אחרי זה, צריך לבוא חוק ספציפי שייכנס למסגרת חוק-היסוד ויאמר: הכנסת מחליטה בזאת לקיים משאל עם על חוק "פינוי-פיצוי", צריך לקבוע מה התנאים, תעמולה, מימון וקלפיות, ו-1,001 דברים.

יש זמן, אחרי הקריאה הראשונה, לעשות את זה.

אל תתלה, אל תחזיק אנשים באי ודאות.

אם מדברים על המתנחלים, הרי אם נעלה לקריאה ראשונה, כאשר החוק לא מושלם, ולא יהיה לנו רוב בכנסת לטובת משאל עם- - -

אם לא נדע מראש שזה יעבור, לא נעלה את זה.

זה הדבר החשוב ביותר.

למה להתלות, אפילו ליום אחד?

שבועיים זה לא נקרא התליה. זה ממתין. אני מצביע אז בעד ההתנתקות.

אבשלום וילן שואל אותך את השאלה הבאה, ואני אשאל אותך בצורה יותר ציורית, מה מונע מחברי הכנסת רביץ, מיכאל איתן, יצחק לוי, בלי קשר לחוק הזה, בתוך שבועיים מהיום, להגיש הצעת חוק?

אני טרמפיסט על המתנחלים, אני לא שם, יצחק לוי הוא האבא. אם הוא אומר להם שאנחנו מעבירים את החוק "פיצוי-פינוי", ויש שם אמירה שאנחנו בתוך שבועיים עוצרים את הרכבת ומנסים את משאל העם, האם יש לנו רוב בכנסת, זו אמירה שכולם יבינו ויוכלו לסלוח. אם אתה אומר: נעביר את זה, זאת אומרת, מפטירין כדאשתקד, לא עשית שום דבר למשאל עם. היינו שנינו בגוש קטיף, זה חשוב לנו מאוד שעשינו את הניסוי, לראות אם יש רוב בכנסת למשאל עם, ואפשר לראות את זה כבר בקריאה ראשונה.

כמות ההסתייגויות שיהיו בוועדה ליצירת משאל עם, שיתייחס רק להתנתקות, ולא לנישואים אזרחים ולא לשבת ולגיוס חיילים – רק על הדבר זה יצטרכו דיון של שבועיים.

הוא כתב בחוק שלו, שזה אך ורק על מסירת שטחי מולדת.

זה שהוא כתב, זה לא אומר שאחרים לא יעשו הסתייגויות.

הם יעשו הסתייגויות, אז מה.

תפרידו את המסלולים. בחיים, כל דבר לעצמו זה הרבה יותר פשוט.

אדוני היושב-ראש, מהדיון הקודם נהניתי, כי הוא עסק גם בחקיקה וגם במשפטים. הדיון הזה, כל כולו פוליטיקה, לכן אני נהנה פחות.

אתה חבר כנסת או משפטן?

ההצעה הזאת לא מועילה לשום דבר. כל מטרתה פוליטית, מפני שברור לכולנו, או שיהיה חוק משאל עם או שלא יהיה חוק משאל עם.

או שיהיה פינוי או שלא יהיה פינוי.

בחוק "פינוי-פיצוי" יש סעיף שלא כתוב, והוא, שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף, אלא אם כן יהיה פינוי. אם לא יהיה פינוי, לא יהיה פיצוי. אז צריך לכתוב את זה?

זה לא נכון, אתה טועה לחלוטין, אנשים יקבלו פיצוי, יחתמו על הסכמים ואחר כך הממשלה תגיד, שבגלל המצב המדיני היא משנה את התוכנית.

אתה רוצה להגיד להם עכשיו שיעצרו?

אני רק מתקן טעות עובדתית שלך.

זה מסר עצום לציבור. מה קרה כאן? אתה חושב שאנחנו לא יודעים לספור, שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שבועיים?

בשביל מה אתם עושים?

בשביל להעביר מסר של תמיכה.

הם אומרים שנניח שנגזר על ביצוע ההתנתקות, הם רוצים, כלפי הציבור שלהם, שזה ייעשה בהליך כזה, שיקטין את הקרע. זה לגיטימי.

שאלתי אם אז הם יצביעו בעד החוק, אמרו לי "לא".

אני אמרתי "כן".

כל המטרה של העניין הזה היא הצהרה פוליטית. אני מתנגד לה בגלל ההצהרה הפוליטית. מעבר לזה, אם יהיה משאל עם, אז ברגע זה כל הרעיון של תמיכה בממשלה לצורך ההתנתקות מבחינתי נגמר, לא בחוק הזה ולא בשום אחר.

לא צריך אתכם, אנחנו פה.

אני מציע שהוא יעלה כפי שהוא רוצה להעלות, זה ממילא סעיף חסר משמעות. אנחנו צריכים לתת מידה של תמיכה בממשלה כל זמן שתוכנית ההתנתקות נמשכת. ברגע שהולכים לכיוון של משאל עם, משאל העם הטוב ביותר אלה בחירות.

אם העם רוצה והכנסת רוצה? הרי אתה דמוקרט.

אני מבין היטב את הנימוקים לגבי משאל עם, ויש להם משקל, אני לא מבטל אותם בכלל, אבל אם עושים את זה, עושים את זה נקי. תביאו חוק משאל עם, תתמודדו עליו.

ההצעה של סיגל קוגוט אומרת כך – לא הבעתי את עמדתי ביחס אליה, אני רק מציג אותה – אם אתם רוצים לעשות משהו שיש לו משמעות מבחינת הסעיף, אתם צריכים כן להתלות. מצד שני, אתם רוצים לשמור על לוח-הזמנים. איך מרבעים את המעגל? היא מציעה פתרון לרבע את המעגל. היא אמרה שכתוב בחוק, שצריך להודיע לתושבים חמישה חודשים לפני מועד הפינוי, תכתבו ארבעה חודשים או ארבעה וחצי חודשים ותתנו שבועיים.

עם כל הכבוד להצעה הראויה, אלא ששמעתי כמה בלהט היועץ המשפטי לממשלה, ונעזוב כרגע את הממשלה, כי מבחינתי הכי נוח לממשלה להחליט שלושה שבועות מראש לפני הפינוי, אמר, שצריך שישה חודשים. היום כבר ירדנו לחמישה חודשים. נרד לארבעה חודשים?

מאחר שזה נוגע לתושבים- - -

אולי הם יעדיפו משאל עם ולהתארגן פחות.

כל הזמן מייצגים את האינטרס של התושבים, והם בסופו של דבר צריכים להזיז את הבית שלהם במהלך ארבעה חודשים ולהזיז את העסקים שלהם. איך אמר לי יהושע שופמן? זה איש שחרד לזכויות אדם. הוא אמר, שהם לא מסוגלים לעשות את זה.

אנחנו תיקנו את זה, לא אתם.

אני לא מקבל שזה יפגע בתושבים.

אתה רוצה לדחות. אתה אומר, מקסימום, לא ייצא משאל עם, אבל לפחות תדחה עוד חודש.

לו רציתי להגיש הסתייגות, הייתי מגיש הסתייגות של ארבע מילים, כמו הראשונה שהגשתי. הייתי כותב שהחוק הזה תלוי במשאל עם, וגמרנו, לא 90 יום, לא 100 יום, זו ההסתייגות הכי אמיתית לי, ואני יודע שהיא תיפול, ושלום על ישראל. אני בא לפה למצוא שפה משותפת אתך. אתה אמרת לי שאתה לא רוצה להפריע למהלך ההתנתקות, כי אתה חושב שההתנתקות זה טוב, רק שאתה רוצה משאל עם. אם אתה מתלה את העניין בחודש, ובחודש הזה אנחנו עובדים על העניין, זה לא מפריע למהלך ההתנתקות.

זה מעכב אותה בחודש.

העיכוב בחודש לא משמעותי, כי זה עדיין יהיה בחופש הגדול. אם הייתי אומר 90 יום, היית אומר שזה עובר את החופש הגדול ויש בעיה. פה אתה לא עובר שום דבר, אתה עוד נמצא עם זה בגדר הזמן. אם אתה לא הולך אתי, אני מגיש הסתייגות של חמש מילים, שהחוק תלוי במשאל ועם, ושלום על ישראל. אני יודע שזאת הסתייגות שתיפול מיד, זה ברור.

מעבר למיקי איתן יש לך גם דו שיח עם הרב רביץ.

מיקי איתן והרב רביץ, זה אותו דבר בעניין הזה. הם מתואמים.

מה המטרה החקיקתית של הסעיף הזה?

לתת להם אפשרות להתארגן למשאל עם.

אני חושב שזה נושא חדש.

תהיה טענת נושא חדש.

אני צריך לעשות את המאזן שלי, כמי שחושב שצריך ללכת לתוכנית ההתנתקות וצריך גם לקיים משאל עם. נקודת הראות שלי שונה משלך. שנינו מלוכדים ברצון ללכת למשאל עם, אבל אצלי הוא נועד על מנת לסייע לשינוי המצב הקיים, ואצלך משאל העם נועד לשימור המצב הקיים.

גם, שני הדברים.

אני מעוניין לשנות את המצב, אני רוצה שיהיה משאל עם שיקל עלי לשנות את המצב, ואתה מעוניין שיהיה משאל עם על מנת לשמר את המצב הקיים. מכאן אנחנו מגיעים לבעיה בינינו. כשאנחנו רוצים לשתף פעולה, כל פעולה שבה יש דחייה - משרתת את שמירת המצב הקיים. כלומר, היא יותר טובה לך מבחינת התוצאה הסופית, והיא פחות טובה לי מבחינת התוצאה הסופית, ועל זה אנחנו לא יכולים לגשר. סיגל קוגוט הציעה, שמאחר ולוחות-הזמנים הם כאלה, אתם לא פוגעים בלוחות-הזמנים, אתם רק משחקים בתוכם, ואז אתם יכולים להסתדר.

זה גם לא מסר. מבחינת מסר, זה לא נשמע טוב.

יצחק לוי יעלה את ההצעה שלו, אני מקווה שהיא תיפול, ונתקדם הלאה. זה לא מעלה ולא מוריד.

חבר הכנסת לוי, יש כאן כרגע שתי הצעות: ההצעה שלך, אני אקח אותה בצורה הכי נוחה, כי אתה בעצם פונה אלי. אתה מבקש שיהיה חודש. ההצעה שהציע אברהם רביץ היא של שבועיים.

נעשה פשרה של 21 יום.

אני לא עושה פשרות. אני אתייעץ עם חברי לסיעת הליכוד.

אם לא נגיע להבנה, אני אחזור להסתייגות הראשונה, המקוצרת.

אני מציע, מבחינת הטכניקה, שחבר ועדה אחד שנמנה על בעלי דעתך המקוריים יגיש הסתייגות אחת כפי שציטטת. אתה תגיש הסתייגות שנייה, שקובעת 30 יום, ונראה אחר כך מה שאר ההסתייגות שיעלו.

היצירתיות פה היא מהשטן, כי ההתליה בעייתיית.

זכותו להגיש הצעה.

אני מציע לקואליציה, שנתמכת על-ידי האופוזיציה, לא לבצע התליות.

אני לא רוצה לבצע התליות.

אם החוק הזה לא יעבור, הנפגעים היחידים יהיו המתנחלים. ההתנתקות לא באמת תלויה בחוק הזה. אפשר להתנתק גם בלי החוק הזה.

בג"ץ הכריע, שבלי חקיקה מיוחדת, בגלל כבוד האדם וחירותו, אי אפשר היה לבצע את הפינוי. זה ההבדל בין היום לימית, שאז זה היה על-פי צו אלוף.

גמרנו את העניין הזה. מחר אנחנו נפגשים ב-11:00. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50