שינוי שיטת סימון מחירים על מוצרים

2
ועדת הכלכלה
16.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ה (16.2.2005) שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינוי שיטת סימון מחירים על
מוצרים של חבר הכנסת חמי דורון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
חמי דורון
אילן ליבוביץ

צביה דורי – מנהלת מינהל סחר פנים – משרד התמ"ת
תמר פינקוס – תובעת, משרד התמ"ת
שרית בן ג'ויה לוי – דוברת התמ"ת
בני פפרמן – מנהל מינהל תכנון מחקר וכלכלה משרד התמ"ת
ערן ניצן – רפרנט תמ"ת אגף תקציבים משרד האוצר
עו"ד מיכל רוטשילד – הממונה על ההגבלים העסקיים
עמית אבנר – לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר
צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות
התעשיינים
ישראל חזקיה – התאחדות התעשיינים
איתן אביבי – יו"ר איגוד ישראלי למסחר
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים
עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי המועצה לצרכנות
יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל
עו"ד עירית פיליפ – אגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותח את הדיון בנושא הצעה לסדר היום דיון מהיר, שינוי שיטת סימון מחירים על מוצרים של חבר הכנסת חמי דורון. אנחנו נתחיל את הדיון.

כשהתפרסמו הידיעות על הרצון של שינוי שיטת המחירים קראתי התבטאויות מוזרות מאוד של שר התעשיה והמסחר שהצרכנים הם לא דבר קדוש ובעלי רשתות השיווק הם בעיניו הרבה יותר חשובים. ואני חושב שאדוני היושב ראש בדיון כזה היה ראוי שהשר עצמו יבוא ויסביר את המדיניות שלו בעניין הזה.

אז אני קיבלתי את מה שאתה אומר. אם נראה לנכון כמובן שצריך שר, לפני שהוא רוצה לחולל איזו שהיא מהפיכה, לא לטובת הצרכנים, כמובן נרצה לשמוע אותו. אבל הוזמן פה המשרד, האנשים הכי בכירים במשרד, וכמובן ועדת הכלכלה היא למעשה הגוף שמייצג את האזרחים, ואת ציבור הצרכנים, ולכן אנחנו נגן עליהם מפני כל רשתות השיווק הגדולות. אנחנו יודעים, ואני גם ראיתי איזו כתבה היום בבוקר שרשתות השיווק הרוויחו הרבה כסף, שיהיו בריאים, עיני לא צרה, לראשונה אחרי שלוש שנים, עליה בהכנסות רשתות השיווק הגדולות. זאת אומרת הם לא כל כך בבעיה. עינינו לא צרה, אנחנו חושבים שכל רשתות השיווק וכל החברות במשק, כולם צריכים להרוויח, אבל אנחנו צריכים גם להגן על האזרחים, שאין דריסה יותר מידי קשה, ואנחנו פה למעשה מדברים על סימון מחירים. כאשר הצרכן מגיע לקניות, ואני אישית הולך לקניות ברשתות השיווק הגדולות, ואשתי נותנת לי את הפתק, מה אני צריך לקנות, אבל אני מהר מאוד מתעלם מהפתק ומה שעיני צדה אני שם. אני אולי פחות מסתכל על המחירים, אני פשוט רואה, אולי חסר בבית משהו, אולי זה חסר, ולכן אבל אנחנו מדברים על משפחות שבאמת כל שקל חשוב להם והם באמת במצב הכלכלי הקשה מסתכלים על הדברים האלה.

ואני חושב שגילוי נאות על כל המצרכים ועל כל הדברים חייב להיות מחיר, והרבה מדינות בעולם נוהגים כך. נשמע מה השיטה החדשה, מה הפיילוט החדש שרוצים כאן להנהיג במשרד התמ"ת ונלמד, ואם צריך להזמין את השר אנחנו נזמין גם את השר וכמובן נשמע את הדברים. אני אומר שאנחנו, אם אין דברים שלא פוגעים בצרכן, נשקול, אבל בגדול אנחנו כמובן צריכים לשמור על האזרחים, על הצרכנים, שבאמת השקיפות תיראה והוא יחליט איפה לקנות אחרי שהוא כבר השווה את המחירים. לכן הכלי החשוב הזה אנחנו לא נבטל אותו מהר.

חבר הכנסת חמי דורון, הבמה שלך. מה ראית, על מה התרעמת, היה איזה כנס והוא התבטא שם,

הנושא בעצם התחיל מזה שכמוך גם אני זה שבדרך כלל עורך את הקניות בבית, ואני יודע שזה לא מקובל אצל גברים, במדינת ישראל לפחות, אבל אני למדתי לעשות את הקניות, אני מודה על זה, מאדם שידע לעשות את החישוב של התמחיר של כלכלת הבית, זה אמא שלי ז"ל. זה חד וחלק. כל דבר צריך לדעת מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך. הנקודה היא כזאת, האמת היא שבדרך כלל עד שנוצרה חובת סימון המחירים על המוצר עצמו היה קל מאוד לרשתות די לנתב את הצרכנים. כי הרי מה קורה, המחיר שהיה רשום בדרך כלל על המדף היה רשום מחיר עם מספר קוד, ואז לעתים די קרובות יכולת לראות, זה היה כשהיית מגיע לקופה, שהמוצר שהיה באותו מדף שבו היה מספר הקוד בכלל לא תאם את מספר הקוד, לכן הוא לא תאם את המחיר שהיה מופיע על המדף. והיתה בכך מן, לא אגיד שזה במזיד אבל זה גרם להטעייה של הצרכנים במידה רבה.

שונתה שיטת הסימון, היום צריך לסמן על המוצר עצמו את המחיר, ומדובר בעיקר על המוצרים הארוזים, הסגורים, לא מוצרים שבתפזורת. והשיטה הזאת אכן מקלה במידה רבה על הצרכן. והוא יכול לעשות השוואת מחירים. זאת אומרת אני מסתובב, אני מוצא פסטה של אוסם בשישה שקלים ושמונים וחמש אגורות ואני על ידה יכול למצוא את הפסטה של ברילה בחמישה שקלים לאותה כמות או פסטה של זארה בארבעה שקלים ושמונים ושתיים אגורות. העניין הוא שיש לנו את האפשרות כצרכנים לעשות באמת אבחנה מסודרת. זו המטרה העליונה של הצרכנות.

עכשיו, ברגע שאנחנו עושים שיטת מחירים מהסוג הזה שנותנת אפשרות לצרכן להשוות את המחיר, בסופו של דבר התחרות עושה את שלה. ואנחנו בעד תחרות בריאה, ואנחנו בעד כמה שיותר תחרות שמועילה בסופו של דבר לצרכן, אני חושב שהיא מועילה בסופו של דבר למשק, אני בסך הכל הגעתי לכאן מענף שהוא מאוד מאוד תחרותי, מבחינת יחסי צרכן-יצרן נקרא לזה.

עכשיו אני חושב שכל אחד צריך להרוויח, ואני בהחלט בעד זה שכל יצרני המזון וכל רשתות השיווק ירוויחו. אתה תרוויח, אתה תיתן עבודה. אין ויכוח בכלל. אתה תרוויח, אתה תשקיע כסף נוסף בהתרחבות, זה מעגל, אין ויכוח בכלל בעניין הזה. אבל אני חושב שצריך להיות מצב שבו היצרנים או רשתות השיווק גם צריכות להתחשב בצרכן. לבוא ולומר שבאיזה שהוא מקום שהשיטה הזאת גורמת לעלויות מוגברות, יכול להיות שיש לה עלות מסויימת, כי צריך להצמיד את המחירים, אבל אני יודע, כמו שישנם סדרנים מטעם היצרנים שמסדרים בתוך רשתות השיווק, מסדרים לא פעם ולא פעמיים את המוצרים שלהם בהתאם לכל מיני הסכמים כאלה או אחרים שיש ליצרנים עם רשתות השיווק, אז באותה מידה כשמסדרים את המוצר אז תגידו להם גם שישימו את המחיר אם קשה לכם, אם העלות היא גבוהה. בתוך ההסכמים הגדולים שיש בעיקר לרשתות הגדולות עם היצרנים אין להם בעיה לבוא ולכפות במסגרת ההסכם, להגיד להם אתם תהיו אלה שתעשו את הסימון, במחיר שאנחנו מוכרים, לפי ההסכם.

אם ברשת אחת אנחנו ניקח מוצר מאוד פרוזאי, של יוגורט למשל, שברשת אחת הוא נמכר בשלושה שקלים וחמש אגורות ובמקום אחר בשתיים שבעים וחמש, ולא משנה של איזו חברה אותו יוגורט, אז הסדרן של אותה חברה שמסדר במקרר את המוצר אז או שהוא יביא אתו את האקדח ויעשה את הסימון או שרשתות השיווק יעשו את הסימון הזה. בסופו של דבר התחרות הזאת שאנחנו יוצרים על ידי סימון המחירים, כי זו האפשרות והשקיפות לתת ללקוח לעשות את השוואת המחירים, התחרות הזאת בסופו של דבר מביאה טוב גם לרשתות השיווק.

הבעיה היא שכמו שאמר חבר הכנסת ליבוביץ שלפתע פתאום מסתבר שישנו לחץ רציני מאוד של רשתות השיווק לבטל את שיטת הסימון הזאת, כי היא לא נוחה. כי היא עולה כסף.

זה קיים במשך כמה שנים כבר.

נכון, אבל תמיד טוב לחזור אחורה למצב, תראה, הצרכן נהיה יותר ויותר מתוחכם. הצרכן מבין יותר ויותר שהוא צריך לעשות שופינג, זאת אומרת הוא צריך לעשות בדיקת מחירים בכל מקום ומקום, והצרכן בהחלט, וזה חלק מהקידמה, בודק את הדברים, וכשהמצב הכלכלי נהיה רע יותר אז אנחנו משווים גם את המחיר טוב יותר. אני מחכה ליום, באמת, אני מחכה ליום שיעלו את מחיר את הלחם בחמש אגורות, ויפסיקו לקנות לחם. כמו שעשו חרם צרכנים בארצות הברית ואז מייד הורידו את המחיר של אותו מוצר שהעלו בשני סנט. כי כך צריך להתנהג צרכן נורמלי. אנחנו עד היום עדיין לא כל כך, זה עניין של התנהגות צרכנית נכונה. יש מערת של יחסי גומלין שצריכה במשך הזמן להתרקם בין הצרכן לבין היצרן והמשווק.

קח את ענף הביטוח, היום ענף הביטוח בעשר השנים האחרונות עבר מהפיכה עצומה. היום, כאשר אתה הולך, כל אחד ואחד מן האנשים שיושבים פה, הולך לעשות ביטוח לרכב שלו, שזה לא משהו בשמיים, כולה ביטוח רכב, אז נכנסים לאינטרנט בשביל לבדוק באיזו חברה ביטוח החובה הזול ביותר, כי משרד האוצר נותן את המחירים באינטרנט. עושים שופינג, מוצאים את כל שלושים חברות הביטוח, בודקים איפה משלמים הכי זול, ובשביל מאה שקל לשנה על מכונית ששווה מאה חמישים אלף שקל עוברים מסוכן לסוכן. זו צרכנות נכונה, זה בסדר גמור. אין בעיה.

לכן רוצים לבטל היום, לחזור חזרה אחורה, ולפי מה שפורסם אומר שר המסחר והתעשיה שהצרכן הוא לא הפקטור החשוב בעניין הזה, אלא דווקא רשתות השיווק הן הפקטור החשוב. חשוב שהכנסת תבוא ותאמר את דברה בעניין הזה. דרך אגב דווקא בעמדה שלי אני ראיתי שמי שכן תומך בעמדה שלי זה דווקא הממונה על ההגבלים העסקיים, שאסור לשנות את השיטה, כי אין שיטה כרגע יותר טובה. זה כמו הסיפור על דמוקרטיה. אולי היא לא שיטת השלטון הכי טובה, אבל היא הכי טובה שקיימת בינתיים. הבעיה היא שתמיד כשמפתחים דברים חדשים זה תמיד עולה ביוקר לצרכנים.

אדוני היושב ראש, אני שוב מצר על כך שהשר מתחבא מאחורי פקידיו,

אני לא הזמנתי אותו.

יש הזמנה לפי תקנון הכנסת תמיד לשר והשר הוא זה שקובע אם הוא בא או לא.

הוא בארץ?

אני מצר על כך שהוא לא נמצא כי מי שמצוטט בעיתונים, אני אומר עוד פעם, שאומר שאני לא מקבל את ההנחה שהצרכן הוא גורם קדוש, וזה אני מצטט מידיעות אחרונות, בכנס של משרד המסחר והתעשיה, על נושא סימון המחירים, אני חושב שהוא היה צריך לבוא קודם כל ולהציג פה את עמדתו ולהגן על העניין של שינוי שיטת המחירים. אנחנו ראינו את זה, אדוני, בעניין של דמי הקישורית. לדעתי שר התעשיה המסחר והתעסוקה הפך להיות בממשלה השופר של בעלי ההון ולא של הצרכן ולא דואג לצרכנים, עם כל הכבוד, אין לי בעיה שזיסמן וברונפמן בעלי שופר-סל ימשיכו להרוויח, והם צריכים להרוויח, וכל מי שעושה עסקים צריך להרוויח. אבל בין זה לבין שאנחנו נפגע בצרכן, ואני אומר לך, איפה הבעיה, הבעיה לא אצל חבר הכנסת חמי דורון או אצל חבר הכנסת אמנון כהן. הבעיה היא אצל הסבתא שלי כשהיא הולכת לקנות, שהיא לא תמיד תלך להשוות אם המחיר שהיא מקבלת בקופה זה אותו מחיר שרשום על המדף, אבל הרבה יותר קל לה כשרשום המחיר על שקיות התה לבדוק אם מה שהקלידו לה בקופה זה המחיר. וגם בבית היא יכולה לבדוק אם במכולת מוכרים לה באותו מחיר או יותר זול ואולי כדאי לבוא פעם הבאה לקנות במכולת. ובעניין הזה זאת החשיבות, ואני שמח שגם הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין הזה חושב שאסור, לפחות עד שלא יגדירו שיטה הרבה יותר טובה, לשנות את השיטה.

אני חושב שזה ביצה שעדיין לא נולדה, אולי בגלל התקשורת, או לחץ כזה או אחר,

אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה במדינת ישראל, יש דברים שמשחררים אותם בתור בלון ניסוי ואז מייד אחרי זה אין תגובה, וזה קורה. אסור לדבר למשל על הטלת מס על אויר. אסור לדבר, כי מהר מאוד שר האוצר יעשה את זה.

אני אתן תיכף את רשות הדיבור לנציגת משרד התמ"ת אבל ביקש ממני נציג ארגוני הסוחרים היו"ר אברהם בירנבאום, ויש לו הצבעה באיזו שהיא ועדה אחרת, אז אני אתן לך קודם כל כמה דקות.

אני מודה ליושב ראש. בימים כתיקונם אדוני היושב ראש ההצעה של חבר הכנסת חמי דורון היתה הצעה ראוייה. אבל הימים אינם ימים כתיקונם. חבר הכנסת שלום שמחון בהיותו יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת הניף דגל שחור על חוק הגנת הצרכן. הוא הפך את חוק הגנת הצרכן לחוק בלתי חוקתי, אנטי-דמוקרטי, על ידי כך שהוא איפשר בחוק לשר התמ"ת לבטל בתקנות עסקאות חוקיות וכשרות שבוצעו כדין בבתי מסחר. אין בכל העולם באף מדינה חוק דומה.

סליחה שאני עוצרת אותך. זהו לא נושא הדיון כרגע, ולא מדובר גם בחוק של חבר הכנסת שמחון ושל שחבר הכנסת איתן כבל, לא דובר על מוצרי מזון. גם לא על ירקות וכיוצא בזה.

אני יודע, אבל על שמלת ערב ועל נעליים כן דובר.

אבל זה לא נושא הדיון מר בירנבאום.

יחשוב נא היושב ראש שחלילה תחוקק הכנסת חוק שמחייב יהודי דתי לחלל שבת, אך ורק משום שמרבית תושבי ארצות הברית מחללים שבת. זו הטענה. ואין חוק כזה בארצות הברית. אבל הם מחללים שבת. לכן מבחינת סוחרי ישראל חוק הגנת הצרכן הפך להיות בלתי רלוונטי. אנחנו מצפצפים על חוק הגנת הצרכן. זה לא אומר, אדוני היושב ראש, ואני כבר מסיים, אדוני היושב ראש, זה לא אומר שהסוחרים אינם מציגים מחירים ואינם מסמנים טובים. הם עושים את זה כשרות ללקוחותיהם, למרות ועל אף חוק הגנת הצרכן הנוכחי. ואני קורא ליושב ראש ולחברי ועדת הכלכלה של הכנסת לבטל את הסעיף 4ו' בחוק הגנת הצרכן שהוא סעיף אנטי-חוקתי, נוגד את חוקי היסוד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מה זה רלוונטי לדיון הזה?

אתה חושש אדוני שהשר ישנה את חוק הגנת הצרכן בנושא סימון מחירים, נכון, ואנחנו אומרים שאנחנו מצפצפים על כל חוק הגנת הצרכן, משום שהוא הפך לחוק לא דמוקרטי, בלתי חוקתי.

אני מאוד מקווה שרוב הסוחרים שחברים בארגון שלך לא חושבים בדיוק כמו שאתה מתבטא כרגע.

הם חושבים ומבצעים בדיוק כפי שאני אמרתי.

הייתי רוצה להתחיל מציטטה ממכתב של השר לחיה מיינר, שהיא יו"ר ארגון הצרכנים. היא כתבה לו, היא היתה מודאגת מאוד מהדיון ביום העיון שכתבו עליו כרגע. אהוד אולמרט כותב לחיה מיינר. דרך אגב המכתב נשלח אליכם, ליחידת המכתב שלכם, אני רוצה רק להקריא את הפסקה האחרונה מהמכתב: "בכל מקרה ובשל ציטוטים לא מדוייקים ומטעים שפורסמו בתקשורת אני מבקש להדגיש כי אני מייחס חשיבות רבה לצרכן ומעמיד אותו במרכז מערכת היחסים שבין יצרנים וצרכנים".

ולכן מבטל את הסימון מחירים.

לא, הוא לא אמר את זה.

בגלל זה הוא מתנהג ככה כלפי המועצה לצרכנות, בגלל זה ככה הוא ליישם את המסקנות של דו"ח אנליזיס ונותן עכשיו לחברות הסלולר להעלות את המחירים, בגלל שהוא דואג לצרכן בעניין הזה.

"בהחלטות שנקבל נקפיד על שימור זכויותיו והתנהלותו הצרכנית".
אני רוצה להגיד עוד משהו, מה שהיתה החלטה במשרד שגם אם עושים ניסוי כל החוקים הנוכחיים יישמרו. זה מאוד חשוב להדגיש. כלומר הניסוי יהיה בצורה כזאת שימשיכו לסמן מחיר על כל מוצר.

מה זה הניסוי?

עדיין לא גיבשנו את הניסוי, אבל העקרון של הניסוי אומר שכל החוקים הצרכניים שקיימים היום יישמרו, דהיינו תמשיך להיות הצגת מחירים על כל מוצר. אנחנו נבחן מה הצרכנים רוצים, העמדה שלנו היא שמי שיקבע אלה הצרכנים עצמם. נמצא פה בני פפרמן,

אנחנו נשמע את האנשים.

רשות ההסתדרות לצרכנות עשתה סקר, תשעים ושניים אחוז מהציבור
חושב שזה חשוב עד חשוב מאוד,

יש לנו מה להגיד על הסקר הזה.

אולי תבהירי לוועדה האם יש אפשרות שבתקופת ניסוי או פיילוט זה או
אחר החוק והצו לא יישמרו.

לא, אין אפשרות.

אני רוצה לעשות קצת סדר. יש כאן מישמש של המון דברים ביחד. אני רוצה רק לגבי הציטוטים, לגבי הציטוטים, לעומת העיתונאי שלא היה שם אני הייתי בכנס, שמעתי היטב את דברי השר. מעולם לא נאמר שהצרכן איננו דבר קדוש, ובפעם הבאה אולי כדאי להזמין את העיתונאי שציטט. אני לא מייצגת את השר מהבחינה הפוליטית,

אם היו מצטטים אותי בציטוט דבר כזה הייתי מגיש תביעת דיבה.

אני לא ביררתי את השר מה עמדתו האישית לגבי הציטוט. אני רק אומרת ואני מצהירה, ואני הייתי ביום העיון, הקשבתי קשב רב.

עזבי את יום העיון, מה המטרה של המשרד, מה הפיילוט.

עד שאני אגיע למטרה אני רוצה לעשות סדר במישמש. קודם כל החובה להציג מחירים טעות בידי חבר הכנסת חמי דורון, היא לא מ-98', היא מ-57'. ב-57' ניתנה הוראה לסמן כל מוצר. גם המחוקק במשך השנים ראה שזה דבר שהוא בלתי רלוונטי ובלתי אפשרי. עד 98' היו הרבה מאוד דברים. נוצרו הרבה מאוד החרגות בחוק, והרבה מאוד מוצרים הוצאו, בתקינה ובצו, הוצאו מהחובה של הצגת מחירים פרטנית להצגות מחירים באופן אחר. עד 98' היו שבע עשרה אפשרויות להציג מחירים באופן אחר, ביניהם היו מוצרי חלב.

מה שקרה ב-98' צומצמו הפטורים. עד 98' הפטורים גדלו, כל מה שקרה ב-98' הוא צמצום הפטורים משבעה עשר פטורים לשנים עשר או לאחד עשר פטורים. ביניהם הפטור הוצא ממוצרים קפואים של בשר ודגים, נגרם נזק לצרכן בעצם זה שהוצאו מוצרים קפואים כדי להציג עליהם מחיר כולל, ביניהם הוצאו לחובת הצגת מחירים חלק ממוצרי החלב, כשעשו איזו שהיא אבחנה בלתי ברורה, בין חלב ניגר, אבל לא עשו את זה כלפי יוגורט ניגר, יוגורט ניגר צריך להדביק על זה מחיר, חלב ניגר לא צריך להדביק על זה מחיר, שוקו לא צריך, על מוקה חובה להדביק מחיר. ואנשים נמצאו עבריינים על לא עוול בכפם.

אבל אין לי טענה לזה. אנחנו מדברים בחקיקה פלילית. אנשים שוכחים, זה לא רק, קודם כל טעות מי שחושב שהמשרד הוא נגד, כל מה שנאמר פה הוא נכון, אנחנו מקדשים את מירב האינפורמציה לצרכן. מעולם לא חשבנו לפגוע בו, אנחנו חושבים שצריך להיטיב את עניין האינפורמציה. צריך לעשות אותה יותר ברורה, עם הרבה יותר מידע. כל מה שרוצים לבחון, עוד לא הוחלט על לבחון, האם הדרך הזאת של מסירת האינפורמציה היא האופטימלית, או שמה יש דרכים אחרות. לכן נעשה יום עיון. לצערי הרב מאוד ליום העיון הזה הוזמנו חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכלכלה, כל היושבים כאן, מכל אלה שהוזמנו מפה הגיעו עשירית, חברי כנסת לא ראיתי, אבל כולם יודעים מה דובר שם, כשבכנס הזה נשמעו כל מגוון הדעות. בכנס הזה לא נקבעה שום עמדה אלא נשמעו, קודם כל היתה הרצאה של מה המצב בעולם. אני רוצה להגיד לך שבעולם, ברוב המדינות, אין חקיקה שמחייבת הצגת מחירים על המוצר.

אבל ברוב המקומות, אני בא עכשיו מארצות הברית, אין סופר או אין מרכול שהמחירים לא מודבקים עליו,

אבל זה לא מחיר כולל, ובקופה אתה משלם מע"מ, ואתה לא יודע כמה עולה המוצר.

סליחה, אתה יודע בדיוק כמה עולה המוצר כי אתה יודע שצריך להוסיף עוד חמישה עשר אחוז, את השבעה, שמונה אחוז,

פה בארץ זאת עבירה.

אבל הסיבה היא לגמרי שונה. מכיוון שפה הוחלט שהמחירים תמיד יכללו מע"מ. בעוד שבארצות הברית וקנדה המחירים אינם כוללים את המע"מ. זה כמו לבוא ולומר, בדיוק אותו דבר,

אבל אם היית נותן לי לסיים הייתי מבין מה אני אומר.

אני חייב להעיר בעניין הזה, כי זה פשוט לא נכון, נורא קל לעוות את המצב,

מה לא נכון, אין שם חקיקה, ואנשים עושים את זה מרצון. מה זה לא נכון, זה נכון.

יפה, זה בדיוק אותו דבר כמו שבמדינת ישראל נאלצו לבצע חקיקה של החזרת כסף תמורת המוצר. למה, כי זה עניין של חינוך, זה עניין של מסורת. מה לעשות, בארצות הברית כשאתה בא ומחזיר מוצר אומרים לך תודה לך אדוני ולוקחים את המוצר, נותנים לך כסף. זה הכל. פה היו כל מיני שדולות. את צודקת, זה היה כתוצאה, גם שם אין חקיקה לזה. פה היו צריכים לעשות חקיקה לזה.

אלוהים אדירים, אני לא מבינה על מה הרעש. לא מחליפים חקיקה, הרי לא יעלה על הדעת, גם אם המשרד היה רוצה לעשות פיילוט, אין לו סמכות כזאת, הוא צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. אין כזה דבר.

מה זה הפיילוט הזה?

עוד אין פיילוט. אנחנו עוד לא יודעים. כל מה שנעשה עד עכשיו נעשית בדיקה לגבי מה אחוז העבירות, איזה עונשים יש, איזה הטבות מחירים יש בעולם, מה הצגת המחירים שיכולה להיות אופטימלית. נעשה סקר בינתיים שיסביר אותו מר בני פפרמן מה ההעדפות של הצרכנים. עוד לא נבנה הפיילוט. כל מה שנעשה עכשיו זה פילוח שוק. אנחנו באותה צורה בודקים האם הענישה היא ענישה מתאימה. הרי אין ספק לכולם שיש כשל.

אני רוצה לתת לכם רק קצת עובדות. במשך, לפחות מ-97', מאז שאני במשרד, עד שצומצמו הפטורים ואחרי שצומצמו הפטורים אחוז הקנסות מכלל בתי העסק שנבדקים עומד על ששה אחוז מכלל הנבדקים. העבריינים הם בשמונים אחוז אותם עבריינים. הם כבר מזמן לא משלמים קנסות מינהליים בבית משפט. העונשים של אלה שמגיעים בבית משפט נעים מחמישים אלף עד מאתיים אלף שקל. ורשתות קיבלו את זה. הרי לא יעלה על הדעת שכשרשת משלמת מאתיים אלף שקל קנס, גם אם זה כסף זניח בשבילה, היא מחליטה שזה כלום והיא תמשיך לעשות עבירות. אבל כשהעבירה, בכל העולם הדיגיטלי שישנו היום, כשהצגת המחיר היא בירייה ידנית, והיא צריכה לצלוף בול על אותה הפיתקית שישנה, ואם זה סנטימטר לפני ויש פה שתי פתקיות, משום שמי שירה את המחיר לא ידע לצלוף את זה בדיוק על הפתקית הלבנה, יש עבירה, משום שיש שני מחירים על זה, ויש מחיר גבוה יותר ומחיר נמוך יותר. ועל זה אנחנו נותנים קנסות. אין ספק שיש כשל. אז רוצים לבדוק את הכשל הזה, וחושבים יכול להיות שצריך על כל מוצר, אבל יכול להיות שעל כל מוצר באופן אחר.

הביקורות זה מחולק גיאוגרפית, רשתות גדולות, מכולות שכונתיות, איך זה הולך?

זה הולך על הכל.

קיבלנו גם תלונה, היה בוועדת פניות הציבור של הכנסת תלונה מבעלי המכולות הקטנות שבודקים רק אותם. כלומר כל אחד חושב שבודקים רק אותו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בארץ יש שיטה אחת של הצגת מחירים על כלל המשק. על מכולות ועל רשתות ועל ציוד משרדי ועל רהיטים ועל מוצרי חשמל ועל טכסטיל. וגם זה נבדק, האם אותה שיטת מחיר צריכה להיות לגבי הכל. משום ששמנת זה לא טלויזיה. טלויזיה זה דבר שעומד שם, שאולי נמכר אחת לשבוע. שמנת נמכרת כל הזמן. לא יודעת. אנחנו בינתיים עושים פילוח ובדיקה.

אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בחוק פלילי. אלה הרשעות. נהוג וראוי ורצוי וצריך וחובה לבדוק בחקיקה פלילית האם יש צורך בשינוי, האם יש צורך בשינוי בדרך האכיפה, האם יש צורך בשינוי בענישה. אותו דבר עשו עם מהירויות. על מה הרעש, על זה שמשרד בודק, אני לא מבינה, עוד אין פיילוט, עוד לא בנו פיילוט, בודקים אם צריך פיילוט. אין חקיקה פלילית אחת שלא עוברת רביזיות ובדיקה. זה הדבר האלמנטרי, כשחוק גורר אחריו ענישה צריך לבדוק אותו מדי פעם.

הערה אחת, לגבי מה שנציגת התמ"ת אמרה, צריך להבין דבר אחד, שיטת הקריאה של המוצר בקופה היא לא שיטת קריאה כפי שאת אומרת שאם מזיזים מילימטר. יש ברקוד. אין שלושה ברקודים על המוצר.

אז אתה לא יודע איך זה עובד. הברקוד הוא ברקוד. אבל אם על המוצר, מאחר והמוצר לא מקושר לקופה, פה יודבק שתיים שלושים ותשע ובברקוד שם יהיה שלוש שלושים ותשע,

מי שצריך לעשות, רשת השיווק שעושה מבצע מכירות ומשנה את המחיר מול הברקוד צריכה לדאוג לעדכן את מערכת המחשבים שלה. זה לא סיפור כל כך מסובך.

הבעיה לא של מערכת המחשבים. הבעיה היא בסימון הידני על המוצר.

לא, הבעיה היא לא בסימון הידני על המוצר. לא. מכיוון שהברקוד הוא המחיר שקובע כי זה המחיר שמופיע בקופה. ברגע שמשנים את המחיר מהמחיר של הברקוד משנים אותו במחיר על המוצר, המחיר על המוצר הוא המחיר הקובע. ולכן מה שצריך לעשות זה להתאים את המחיר על המוצר. אנחנו לא נמצאים בתקופה של שנות השמונים שכל יום משתנים המחירים.

אבל אנחנו בדיוק את זה רוצים, אנחנו רוצים שזה יהיה מקושר לקופה,

סליחה, תמר, בשנות השמונים כל יום השתנה המחיר. היום לא משתנים מחירים.

אני לא הצלחתי להסביר את עצמי, אני רוצה להסביר שוב. כשאת האקדח מסמן אדם והוא מגלגל אותו והוא במקום שלוש עשרה תשעים ותשע, על כל המוצרים יהיה כתוב שלוש עשרה ותשע ועל אחד הוא לא לחץ טוב ויהיה אחד תשעים ותשע נוצרת עבירה. משום שבקופה זה שלוש עשרה תשעים ותשע. אנחנו בודקים אפשרות לעשות את זה כך שהמוצר, אבל מאחר וגם את זה עוד לא ניסינו אני חושבת שאתם צועקים סתם, כי אנחנו עוד לא התחלנו לבדוק.

ראשית אני רוצה לנסות להסביר מה המטרה של הניסוי.

רגע, יש ניסוי או אין ניסוי? אני יודע שמטרה קובעים לניסוי שמקיימים, לא לאיזה משהו ערטילאי.

ברשותכם, ראשית אני רוצה להגדיר את מטרות הניסוי, אין עוד בשלב זה ניסוי, אבל אני גם לא אסתיר את זה שאנחנו מתכוונים לעשות ניסוי ואנחנו מנסים להגדיר אותו. אנחנו מתקשים לעשות את הניסוי בעיקר בגלל בעיות מתודולוגיות. בניסוי הזה מעורבת אוניברסיטת תל אביב ואני כבר אומר לכם, הניסוי הזה לגמרי לא פשוט. כלומר אם רוצים להיכנס לניסוי, כשאנחנו רוצים להגדיר משהו בסופו של דבר להתקשות לפרש את הניסוי הזה. לכן זה ייקח זמן, אם בסופו של דבר אוניברסיטת תל אביב תגיד רבותי, אין אפשרות לעשות את הניסוי הזה, אנחנו עשויים לקבל תוצאות שאנחנו לא רוצים.

בעצם שם המשחק הוא איך בעצם, וזו מטרת הניסוי, איך בעצם ניתן להעלות גם את היצרנים והמשווקים והצרכנים למדרגה אחת גבוהה יותר. כלומר אני מרגיש שהוויכוח הוא בעצם אחד על חשבון השני, והשאלה הגדולה מבחינתנו האם קיימת משבצת שבה גם הצרכן ייהנה יותר וגם היצרן והמשווק ייהנה יותר. כאשר בעצם לצרכן חשובה מאוד האינפורמציה, זו באמת החלטה רציונלית ומנקודת ראות היצרנים והמשווקים חשוב גם להוזיל את המחירים. והשאלה שלנו מבחינת הניסוי האם קיימת כזאת משבצת.

עכשיו מה שאנחנו עשינו כבר בשלב זה, זה בעצם מעודד אותנו להמשיך בנושא, לעשות סקר שבו ראיינו אלפיים צרכנים, שבעצם בעזרת הדבר הזה ניסינו לראות האם יש מכנה משותף בין סוגי האינפורמציה והצרכנים יהיו מוכנים לוותר על סוג מסויים של אינפורמציה, לקבל את האינפורמציה בצורה אחרת, ועדיין להישאר בקבלת החלטות רציונלית. זה מה שעשינו בבדיקה הראשונית. ובניגוד למה שאולי מתקבל פה אנחנו הופתענו מאוד שהצרכנים מאוד רציונלים. הם מוכנים, באותן שתי חנויות וירטואליות שיצרנו עבורם, הם היו מוכנים לוותר על האינפורמציה שמודבקת על התווית וחשוב להם לא פחות ואולי אפילו יותר אינפורמציה נוספת. למשל אינפורמציה על יחידת משקל. למשל אינפורמציה שמדרגת להם את המחירים.

באיזה איזור עשיתם סקרים?

הסקר מתייחס לאלפיים צרכנים, זה מדגם צרכנים, ולכן הוא מדגם שמייצג את כל האוכלוסיה במדינת ישראל. אוכלוסיית העולים, אוכלוסיית הותיקים.

האם הוועדה תוכל לקבל את המידגם שנעשה פלוס התוצאות?

ודאי. אנחנו לא ממהרים להסיק מסקנות. אבל מה שעולה מתוך הבדיקה הראשונית, והיא יושבת טוב מבחינה מדעית, זה שבעצם יש על מה לדבר. הצרכנים הם הרבה יותר גמישים מאשר דוברי הצרכנים. לכן אני אומר שוב, אנחנו מבחינה מעשית מתכוננים ללכת לניסוי. אבל אם אנחנו לא נלך לניסוי זה רק מסיבות מתודולוגיות שאנחנו לא נצליח בסופו של דבר לפרש את הנתונים או להגיע אל מטרות הניסוי כפי שהגדרתי אותן קודם. אבל הדבר הזה הוא בעצם הרבה תלוי בגיבוי האקדמי שאנחנו נקבל ובשלב הזה אני כבר יכול לומר יש לא מעט בעיות סביב הנקודה הזאת. זה מצב הדברים פחות או יותר.

אני מבקש לקבל את המידגם ואיזה שאלות נשאלו הצרכנים. אם אפשר יהיה לקבל את החלוקה המדוייקת.

הבעיה המתודולוגית זה משום שזה בחנויות וירטואליות. כי אם רוצים לעשות משהו מעשי אנחנו צריכים לשנות ולפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן איש לא עושה כלום, וזו הבעיה המתודולוגית.

אנחנו רואים איך אינפורמציה היא תנאי חיוני בכל שוק, האינפורמציה היא זאת שדוחקת את המחיר כלפי מטה ומיטיבה בסוף עם רווחת הצרכן. הגישה הזאת היא גישה שמלווה אותנו גם בסוגיית סימון המחירים, והעובדה שהסימון על המוצר מגדירה את האינפורמציה בארבע נקודות, גם על המדף שאתה קונה וגם מול שאר המוצרים בחנות, גם בקופה וגם בבית, היא החשובה ביותר. כשמשרד התמ"ת בוחן איזו שהיא אלטרנטיבה אנחנו לא נבוא ונכפה על משרד התמ"ת אי בחינה של דברים, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה, אנחנו נקפיד שכל אלטרנטיבה שתוצע תקיים לפחות את ארבעת התנאים הללו, את הבחינה הזאת בכל הנקודות. כמשרד התמ"ת אומר בואו נעשה איזו שהיא טבלה לגבי הכמויות אנחנו מברכים על זה, אבל בואו נוסיף את זה על האינפורמציה הקיימת.

אני שמח שעמדתכם כזאת.

אני רוצה רק לציין נתון נוסף לדיון. בבדיקה שאנחנו ערכנו אנחנו רואים שהיקף המוצרים המסומנים הנקנים בשנה הוא ששים מיליארד שקלים. אנחנו כצרכנים קונים מוצרים מסומנים, אני מדבר על אומדנים, מה מוצר מסומן ומה לא, זה כששים מיליארד שקל. אנחנו רואים איזה אימפקט אדיר יש פה לכל אחוז שמורידים או מעלים מהמחיר. סימון המחירים, יסכימו עם זה כל הכלכלנים, מסייע בהורדת מחיר אל מול הצד השני שכרוך בעליית מחירים בגלל עלויות שכרוכות בסימון. אחוז עלייה של מחיר שנובא מזה שביטלת את הסימון הוא מאות מליוני שקלים. שש מאות מליון שקל סתם אני אומר כאומדן שאנחנו עושים. אנחנו יודעים שעלויות סימון המחירים הן נמוכות בהרבה. אז כשאנחנו בודקים את הסוגיה הזאת של עלות מול תועלת אנחנו סבורים שהתועלת שבסימון היא גדולה בהרבה ואנחנו מדגישים את זה מול משרד התמ"ת.

אני מודה לך מאוד. הממונה על ההגבלים העסקיים, מה העמדה שלכם בבקשה?

אני אגיד לך, אנחנו מנתחים את התחרות בשני מישורים. יש תחרות שהיא בין הספקים, עלית מתחרה מול אוסם, שטראוס מול טרה, מול תנובה, נביעות מול מי עדן, זה זירות בין ספקים שונים. פה אני מבינה מאוד יכול להיות שהצגה על המדף, בנסיבות מסויימות, בסיטואציות מסויימות, יכולה להיות איזה שהוא תחליף לסימון על כל מוצר. צריך לבדוק את הדברים היטב, לפרטיהם, וצריך לראות על מה מדובר בפרטי פרטים. אבל עקרונית אני יכולה לתאר לעצמי שסימון על מדף הוא איזה שהוא תחליף לסימון על המוצר.

יש זירה נוספת של תחרות, וזו תחרות בין הרשתות. הריבוע הכחול מול שופר-סל מול מה שנקרא הרשת הרביעית, כל הסופרים העצמאיים. אדם בא הביתה ורוצה להשוות האם הסיור שלו ברשת שופר-סל יצא לו יותר יקר או יותר זול, ואז פתאום הסימון על המוצרים עצמם מאוד חשוב. ולנו מאוד חשוב, כיוון שאנחנו הקפדנו בזמן האחרון גם לנתח הרבה את התחרות בין הספקים וגם לנתח הרבה את התחרות בין הרשתות, ולפחות בתקופות מסויימות חשבנו שהתחרות בין הרשתות היא תחרות בעייתית, היא תחרות שלא מתנהלת כפי שצריכה להתנהל תחרות אמיתית, חשוב לנו מאוד שתישמר גם התחרות בין הרשתות. ואם זה אומר, יכול להיות שיש למשרד התמ"ת פתרונות לעניין הזה, ואני אשמח לשמוע, אבל בוודאי אני מסכימה עם משרד האוצר שהם יכולים ורשאים לבדוק את הדברים וליזום מחשבות חדשות. אבל לנו יהיה חשוב שבהצעות החדשות האלה תישמר גם התחרות בין רשתות השיווק ולא רק התחרות בין המותגים השונים באותה רשת שיווק.

אני אדבר בקצרה כי החשוב כבר נאמר. אמר כאן נציג משרד האוצר בצורה מקצועית ביותר וכלכלית ביותר על חשיבות הסימון בארבע נקודות, בבחירה, בעגלה, בתשלום ובבית. כמו שאנחנו מפרטים גם בעמדה שלנו שהגשנו לוועדה ולחברי הכנסת על כך שצפוי נזק של מאות מליוני שקלים אם לא הרבה מאות מליוני שקלים מכך שייגעו בחובה הזאת בלי לתת אלטרנטיבה שהיא מתאימה, ואין אלטרנטיבה מתאימה.

מעבר לזה, נקודה חשובה נוספת שאנחנו עומדים עליה בעמדה היא הנושא של חשיבות הסימון על גבי המוצר. ברגע שרשתות השיווק לא יסמנו על גבי המוצר בעצם הם יוכלו בלחיצת כפתור לשנות את המחירים, ואז מה שדיבר חבר הכנסת חמי דורון קודם, אנחנו לא בשנות השמונים, שבשנות השמונים השתנו המחירים כל יום, חברות השיווק יוכלו בשמונה בבוקר מחיר כזה, בשמונה ועשרים מחיר כזה, בעשר מחיר אחר. לא תהיה שום יכולת לצרכן להשוות באיזו רשת שיווק או לאיזו חנות הוא רוצה ללכת. זו משמעות אדירה שקשה להבין אותה אבל ברגע שמבינים זה נופל.

הדבר האחרון, אמר התמ"ת, העלה כאילו השערה שכאילו זה אולי יכול לחסוך כסף לצרכנים. ואני חושב שכל הסיפורים האלה כאילו הכסף יגיע לצרכנים באיזו שהיא צורה, זה ברור שזה סיפורי מעשיות שאני מאוד מקווה, אני מניח שגם התמ"ת עצמו לא מאמין בזה.

אני עו"ד ירון לוינסון מ"מ מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. אני אתחיל ככה, גם אחרי ששמעתי את התשובות של התמ"ת לא הבנתי מה הכוונה. יש כל כך הרבה נושאים שיש לעשות בתחום הצרכנות, כמו דיברו על יחידות מידה, שזה כמובן חשוב מאוד, כל הנושא של תעודות אחריות כבר שבע שמונה שנים תקוע ולא עושים עם זה שום דבר. אבל איפה רוצים לעשות ניסוי, בסימון מחירים. עושים יום עיון, ולאט לאט עושים גלים, ודווקא הצרכנים, והסקר שהעלו פה, תשעים ושניים אחוז, זה לא סקר שהרשות עשתה, גם אחד שהיה ביום העיון עצמו והשתתף בו, אם היה לי איזה שהוא ספק, לא היה לי שום ספק אחרי היום עיון, כי רוב הדוברים שם הסבירו למה כן צריך את הסימון. אבל עדיין נוצרים גלים ותחושות והתמ"ת כבר מתחיל להסביר, האקדח לא בדיוק במקום, ואם באמת הסימון של המדבקה יהיה שני ס"מ ימינה היא תגיש על זה תביעה, היא לא תגיש על זה תביעה . זה סתם. יש שיקול דעת לתובע, לא על כל שטות מגישים תביעה .

לכן מה שאני רואה פה, זה כמו שנאמר פה, יש כנראה לחץ גדול על התמ"ת מצד גורמים אחרים שהנושא הזה יושב להם בגרון, והם כל הזמן להכשיר את דעת הציבור, ונעשה יום עיון, גם המנכ"ל התבטא בכיוון שהוא לא פוסל את זה על הסף, חוץ מהעמדות של השר, שאף אחד לא הכחיש, כבר שנה וחצי אני שומע את הניסוי, מכשירים, בודקים, יוצרים אוירה. אבל יש להם כל כך הרבה תחומים שצריך לבדוק.

עכשיו אני אומר ככה, היה כבר ניסוי, אני זוכר ב-98' הזמינו אותי ואחרים לניסוי בסופר ברמת אביב, עם מצגים דיגיטליים, למרות זה שוכנעו שיש להקפיד בנושא הסימון. שיעשו כמה שרוצים, אבל המטרה היא, תשמע, עזוב את הכסף כרגע, יש כל כך הרבה דברים לעשות שצריך כן לשנות. עזוב ניסוי בדבר טוב. הוא הכי טוב מהאלטרנטיבות הקיימות כמו שנאמר פה.

אני מאיגוד לשכות המסחר, אני מדבר גם בשם לשכות השיווק שהן חברות אצלנו באיגוד. אני רוצה לציין קודם כל שרשתות השיווק הן לא נגד סימון מחירים. בכלל לא. רשתות השיווק תומכות בהצגת מחירים בצורה ברורה ומלאה. צריך לזכור שבניגוד לרוב האנשים שיושבים כאן הלקוחות, הצרכנים, זה קו החיים של רשתות השיווק. אם לא ייכנסו, לא ירוויחו. הם לא הולכות נגד הצרכנים, הם בעד הצרכנים. זה דבר ראשון.

אנחנו חושבים שיש בעיה בשיטה הנוכחית של סימון על כל מוצר. קודם כל הזכירו כאן נושא של מידע נוסף שאפשר לתת. נושא של יחידות, אתה בא, אתה נכנס לסופר, יצרן או יבואן מסויים מחליט לעשות איזה שהוא מבצע, על מוצר כלשהו, ומחליט להקטין אותו בשלושים ושלושה אחוזים, יש שם מחיר, לעומת מוצר אחר שלא עושים עליו מבצע. איך אתה יכול, אתה צריך להסתובב עם מחשבות להתחיל לחשב כמה זה שווה לך וכמה זה שווה לך. זה דבר ראשון.

דבר שני, בשיטה הנוכחית אין אפשרות למנוע טעויות. האקדח הזה הוא אקדח פרימיטיבי.

אין ספק שרשתות שיווק היום זה גם מקום בילוי, ואנחנו מבזבזים שם שלוש ארבע שעות בשבוע,

ברשתות השיווק מסמנים כל יום מאות אלפי פריטים. בלתי אפשרי למנוע טעויות בדבר הזה. יושבת כאן התובעת הראשית, היא יכולה לספר לכם על כל כתבי האישום שהיא מגישה נגד רשתות, ומדובר פה על רישומים פליליים. לעמוד שמונה שעות ולסמן עם האקדח, זה מאוד קשה גם מבחינה פיזית, והגיע לשעה האחרונה שלו והתחיל במקום לשים על המוצר ארבע תשעים ושתיים הוא שם ארבע עשרים ותשע, יש בעיה. מה עושים עם מוצרים שהם לחים, שהמדבקה לא מחזיקה מעמד והיא נופלת, יש הרבה בעיות עם הדבר הזה. אחרי זה מגיעים לקופה, נוצרים חיכוכים עם צרכנים, זה יוצר בעיה ברשתות השיווק, שלא תחשבו. מה קורה עם פריטים קטנים, בא אותו מסמן ומדביק על איזה שהוא פריט, יש שם איזה שהוא פירוט של תכונות של המוצר, הצרכן לא יכול לראות מה התכונות של המוצר. יש פה בעיה.

הזכירו פה את הנושא של העלויות. מדובר פה בעלויות כבדות. אין מה לעשות, בצורה כזו או אחרת העלויות מתווספות למחירים של המוצרים. או במקרה היותר טוב אז הן מונעות הפחתה של מחירים.

אנחנו מציעים בצורה של סימון על המדף, אפשר יהיה לתת יותר פרטים, כמובן בצורה בולטת לעין.

ואיך אני אשווה כשאני אגיע הביתה? אני כמו שאמרתי אני מטייל בין הרשתות. פעם אני קונה ברשת הזאת פעם בזאת. אני רוצה להשוות בין השמפו שקניתי בסופר כזה, נשאר לי עדיין כמה דברים שלא סיימתי אותם, אני רוצה לבדוק כמה עלה לי אותו מוצר שקניתי שבוע שעבר.

שמור את החשבונית. זה כתוב שם. הסבירו כאן, גם במדינות הרבה יותר מתקדמות ממדינת ישראל, בארצות הברית ברוב המדינות אין חובה. בריטניה אין חובה.

יש הבדל בין המשווק הישראלי ורשת השיווק הישראלית,

יש צרכנים שמקלפים את המדבקות ומדביקים על מוצר אחר. אתה חושב שכשהוא מגיע לקופה הרשת מתווכחת איתו, לא, היא נותנת לו את המוצר במחיר הזה.

אנחנו בדקנו, אין ויכוח אם הצרכן צריך לדעת את המחיר אלא השאלה היא רק איך. ברור שהצרכן צריך לדעת את המחיר המירבי והשאלה היא רק איך. אנחנו רואים בסימון מחיר פרטני בזבוז משאבים, גם האפקטיביות היא בעייתית , העלה פה עמית גם את הבעיות שקשורות בסימון הפרטני. יש שיטות מתקדמות בעולם, אנחנו חושבים שיש בעולם, אין חוק כזה במדינות המתקיימות, אין חוק שמחייב סימון פרטני, יש באמת שיטות מתקדמות, בישראל יש חברה אחת שמתמחה בנושא הזה והיא לא יכולה להשתמש בשיטה הזאת בישראל בגלל חוק סימון מחירים.

בסך הכל אני חושב שאנחנו תומכים בבדיקה ואני חושב ששם הצרכן יגיד את עמדתו.

אני רק רציתי להגיד לגבי השאלה של אדוני איך אתה משווה בבית, מה עושים בעולם במקום שבו אין חובת הצגה,

הסבתא, איך תבדוק בבית, לא יודעת לקרוא טוב,

אני אענה איך עושים את זה בארצות הברית ואיך באנגליה. יש שתי שיטות. או שעל יד המוצר נמצאות גלילות של המחיר ומי שרוצה תולש מזה את המחיר של המוצר ומדביק לעצמו, או שיש בסוף כל שורה ברקוד, שהוא יכול לראות על זה את הברקוד, יוצא מזה את המחיר, מכינה את זה אותה הרשת, זה בהדפסה. אני לא בדקתי את השיטה.

המדבקות האלה לא עולות כסף?

אני רק אומרת מה הוצג באותו יום עיון. יש שתי שיטות, השיטה השניה היא על ידי ברקוד, שעומד בסוף כל שורה, אתה מגיע עם המוצר ומקבל את המחיר של זה ומדביק.

אני יו"ר התאחדות הסוחרים. אנחנו מסתובבים סביב הסוגייה הזו של סימון מחירים אני חושב עוד משנת 98', כשנתן שרנסקי היה אז שר התמ"ס, ויזם את הנושא הזה של סימון ברור יותר של מחירי המוצרים, בגלל הזיקה שלו, או בגלל שהוא רצה לדאוג לאותה קבוצת אוכלוסיה של העולים,

ובדרך אגב דאג לכל עם ישראל.

אנחנו צריכים לזכור דבר אחד. הסוחרים מתפרנסים מזה שבאים אליהם קונים, ואנחנו צריכים לעשות ככל שאנחנו יכולים על מנת שהקונים ימשיכו ויפקדו את החנויות שלנו. ואם יש צורך לשפר את השרות אז אנחנו נשפר את השרות. השאלה המרכזית שהשולחן הזה צריך לתת לה תשובה היא למצוא את דרך הביניים, שאפשר באמצעותה לבוא ולהחליט מה נוח לצרכן ומה סביר והגיוני שהסוחר יעשה. ונמצא את דרך הביניים הזו, אולי ביוזמתו של משרד התמ"ת, שייזום את המהלכים המתאימים, וביחד נקבע. הוא יוזם אולי באיטיות מסויימת, אני לא יודע מה הסיבה שזה לוקח הרבה זמן, אולי צריך לדרבן אותו, אולי צריך להוציא מהשולחן הזה איזה שהוא מכתב לשר התמ"ת ולהגיד לו תאיץ את המהלכים בנושא הזה, למצוא את השיטה המתאימה ולשים קץ לסיפור הזה. משנת 98' אנחנו מתחבטים בעניין הזה. בואו נעשה ביחד משהו. איזו שיטת סימון יש לעשות, כל פעם אנחנו מוזמנים לדיון בנושא הזה של סימון מחירים, בוועדת הכלכלה. אני יכול להגיד לך שזה היה בימים של פורז, זה היה בימים של שלום שמחון,

ואני מבטיח לך שתוזמן עוד הרבה פעמים בנושא הזה.

יכול להיות. אני רוצה לחסוך את העניין הזה. בואו נלך לאיזה שהוא כיוון שנחליט מה אנחנו עושים בעניין הזה.

שיביאו הצעות ואנחנו נשקול אותן. אני רוצה לסכם את הדיון.

ברמה העובדתית, מתוך מה שמעלה הסקר שאנחנו עשינו רק עשרה אחוז מתוך האנשים באופן בולט עושים השוואות ליד הפריג'ידר. ניקח את זה בחשבון.

עשרה אחוז זה לא זניח.

אנחנו לא אמרנו שזה זניח, אמרנו כמה אחוזים זה. אל תפרשו אותנו. תקבלו את העובדות.

אתם לוקחים בחשבון שרק עשרה אחוז משתמשים באינטרנט וקונים באינטרנט בכלל, יותר מעשרה אחוז היום עושים את הקניות שלהם בכלל בלי לצאת מהבית, דרך הטלפון או דרך האינטרנט.

למה אני מעיר את ההערה הזאת, כי זאת בעצם הנקודה שהפורום המכובד הזה התעכב בה, ואני אומר שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

הערה שניה היא לגבי מהימנות, כל הנושא של תחרות על רשות ההגבלים העסקיים, דבר ראשון, ואני לא עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים, דבר ראשון שהתרשמתי מתוך הסקר שיש נאמנות כמעט טוטאלית למקומות, ואין תנועה בין הרשתות. ארבע וחצי שנים אנשים נמצאים באותו מקום. יש לי הרגשה שיש הרבה אנשים שמדברים מתוך הבטן.

אני לא רוצה שהמשרד ייצא מקופח ואני רוצה שיהיה ברור שהמשרד עוד לא שינה כלום, לא משנה כלום, לא מתחיל פיילוט, כל מה שנעשה עכשיו זה נעשית בדיקה האם יש צורך בפיילוט ואיך אפשר להיטיב את אופן מסירת המידע לצרכן, שזה גם בעיני המשרד הדבר הכי חשוב.

זו היתממות של משרד התמ"ת, פגיעה בציבור, רק מנסים למצוא מתי אפשר יהיה לעשות את זה. וטוב מאוד שחברי הכנסת העלו את זה לדיון.

עוד הערה קטנה, נראה לי, בעקבות ההערה של מר פפרמן, שסימנו כבר את המטרה ועכשיו מנסים להסביר.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מגיעים למסקנה והמסקנות הן כך:
הוועדה מודיעה כי סימון המחירים על המוצרים המעוגנת בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 ומצב הפיקוח על המצרכים בשירותים, הצגת מחיר של סוג מוצרים מסויימים, התשנ"א-1991, תורמת למסחר, לתחרות, הן לטובת הצרכנים והן לרשתות השיווק והמקורות.

הוועדה מבקשת, כמו שביקשנו ממך תוך כדי הדיון, כי משרד התמ"ת ימציא לה את המדגם שביצעתם בקרב אלפיים הצרכנים בחנויות הוירטואליות ואת התוצאות, גם אם יש איזור גיאוגרפי איפה עשיתם, מה עשיתם, איך ביקשתם. בכל מקרה הוועדה תובעת ממשרד התמ"ת להציג לה את כל המחקר, פיילוט או כל מדגם שבכוונתכם לבצע בעתיד, בטרם תציגו אותו או תתחילו ליישם אותו בחנויות או מרכולים. קודם כל תביעו לכאן, נלמד את זה, נביע את עמדתנו, נשמע. ייתכן וטוב, ולהיפך, תצאו מחוזקים יותר בתמיכת ועדת הכלכלה של הכנסת. אם לא אנחנו נגיד את דעתנו. תודה רבה לכולכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:40