הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי)

ועדת הכלכלה 2
15/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ו' באדר א התשס"ה (‏15 בפברואר, 2005), שעה 11:00

1. הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004, מ/135

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן

זאב לשם - סגן ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר - יועמ"שית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
עו"ד נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
נחום גנצרסקי - נשיא לשכת הספנות
אבי לוי - יו"ר איגוד קציני הים
רוני זוננריק - מזכיר איגוד קציני הים
יורם זבה - מנכ"ל צים, חברות ספנות
עו"ד אלכס קיסרי - חברת צים, חברות ספנות
רון מרדכי - מזכיר איגוד מקצועי, קשרי חוץ, ההסתדרות הלאומית

שמרית שקד
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004, מ/135

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004. מי יציג את הנושא? מר זאב לשם ממשרד התחבורה, הבמה שלך. אנא הסבר לנו מה אתם רוצים.

החקיקה הקיימת היום, שמתבססת בחלקה על תקנות שעת חירום, מאפשרת לקיים את הספנות הישראלית עם החלת חוקי מדינת ישראל על כלל האניות, כאשר היא לא מבחינה בדגל האנייה, בין דגל ישראלי לבין דגל זר. בהמשך אני ארחיב על המשמעות של זה. הכוונה ב"דגל זר" היא לדגל נוחות. בצורה כזאת אנחנו יכולים לקיים את הספנות הישראלית ולהחיל את חוקי הספנות הישראלים, שזה בעיקר חוקי הציוות ותקנות בטיחות השיט, על אניות שלמעשה נמצאות בבעלות תאגיד של אזרח ישראלי.

מה ההבדל?

אזרח ישראל יכול להקים בסכום קטן מאוד חברה במקום שמאפשר דגל נוחות, כמו ליבריה, פנמה, קפריסין, מלטה ומדינות קטנות יותר, כל מיני איים. תמורת תשלום קבוע, שנתי או חודשי, מאפשרים לאנייה להניף דגל של אותה מדינה, כאשר אין דרישות ציוות לאומיות כלשהן מהאנייה ואין חובת מס באותם המקומות כי הדגל הוא דגל נוחות. כלומר התשלום הקבוע מאפשר לך להניף דגל של ליבריה, למשל.

ואז מה קורה?

מאז שנת 1973, אז נקבעו בישראל תקנות שעת חירום בגלל משבר האנרגיה, מדינת ישראל נאלצה לאפשר לאזרחים ישראלים להניף דגל זר באניות, דגל נוחות, על מנת לעקוף את חרם הנפט או משבר האנרגיה שהיה ב-1973. מאז ועד היום התקנות האלה נשארו על כנן והן מאפשרות לאזרחים ישראלים לקיים ספנות באנייה המניפה דגל נוחות וחלים עליה חוקי מדינת ישראל. זה מאפשר לנו לקיים תשתית של ספנות ישראלית שמושתתת על ידע ישראלי – והממשלה בכמה החלטות הכירה בחיוניות של קיום ענף הספנות הישראלי ומקצה לכך כסף במסגרת סיוע ממשלתי לענף הספנות – ולהקטין את פער העלויות בין העסקה של צוות זר לבין העסקה של צוות ישראלי חוקי באנייה כפי שאנו קובעים היום בתקנות.

אתם רוצים לקבוע שבכלי השיט בבעלות כזו או אחרת של ישראלי יועסק צוות מהארץ?

יחול עליהם חוק הספנות (ימאים) (ציוות), כלומר יועסקו באנייה 7 קצינים ישראלים – רב-חובל ועוד 6 קצינים – שזאת השלדה השולטת בכלי-השיט.

7 מתוך כמה, בדרך כלל?

7 מתוך כ-20. יש כ-8-9 קצינים, היתר זה ימאים דירוגים. במסגרת הרפורמה שעשינו בשנים האחרונות, אין חובת איוש של אנייה ישראלית בימאים דירוגים. קיימת כרגע חובת איוש של קציני ים ישראלים, 7 במספר, כולל רב-חובל, מתוך 8-9 קצינים שנמצאים באנייה.

אתה רוצה להחיל את זה על אנייה עם דגל ישראלי?

על אנייה עם דגל ישראלי זה חל מכוח חוק הספנות (ימאים).

לכן אין אניות כאלה.

יש, בוודאי.

היום כשליש מהאניות בשליטה של ישראלים מניפות דגל ישראלי (16 אניות) – ועליהן כמובן אין בעיה, החוק הזה לא משפיע לא לכאן ולא לכאן – וכ-30 אניות בבעלות ישראלית מניפות דגל זר (דגל נוחות). דגל נוחות אומר שמדינת הדגל אינה מחייבת ציוות כלשהו באנייה, לעומת דגלי לאום שעליהם חלים חוקי ציוות של מדינת הדגל.

בחוק הזה אפשרנו לגורם ישראלי שנכנס למערכת עסקית של שותפות עם חברה זרה שנמצאת במדינה שיש לה דגל לאומי, שהדגל יהיה קודם לחוק הישראלי. כלומר ההגבלה שנוצרת כאן היא רק על אניות שמניפות דגלי נוחות.

תוכל לומר גם את הבעלויות של האניות – "צים", "האחים עופר"? מה הבעלויות שלהן?

16 האניות בדגל ישראל – 14 הן בבעלות חברת "צים" ו-2 אניות בבעלות חברת "האחים עופר". יתר האניות, 30 אניות, הן של כלל החברות האחרות, כולל "צים" וכולל "האחים עופר". החלוקה שם היא סודית בחלקה כי חלק מהאניות פוקדות נמלים עוינים ובשל סיבות מובנות לא מפרסמים את רשימת אותן 30 אניות.

חלק גדול מהאניות שמניפות היום דגלי נוחות מצוותות בצוות הישראלי על-פי החוק הקיים היום, על-פי תקנות שעת חירום. אנחנו נענינו ליוזמה של משרד המשפטים להעביר את ההוראה הזאת מתקנות שעת חירום לחקיקה רגילה. למעשה היום המצב הזה קיים, ובמידה ולא יתקבל החוק ולא יבוטלו תקנות שעת חירום המצב יישאר בעינו.

אתם סיכמתם עם חברות הספנות? הכול בסדר?

חברות הספנות מעדיפות לחסוך בין 400-500 אלף דולר בשנה לאנייה ולהעסיק ימאים זרים. זה פער העלויות בין אנייה שמועסק בה צוות ישראלי ובין אנייה עם צוות זר.

זה מתחלק ל-7 אנשים.

אנחנו לא מחייבים ציוות מעבר למה שנקבע בחוק. לחברות הספנות יש כמובן נטייה כלכלית חזקה מאוד להתנגד להצעת החוק הזאת מבחינה עסקית כלכלית.

אבל אם אתה אומר שזה צילום מצב של תקנות שעת חירום אז מה ההבדל?

אין הבדל.

הם רוצים מקצה שיפורים.

להבנתנו מדובר בצילום מצב של תקנות שעת חירום הקיימות. היום תקנות שעת חירום הקיימות אומרות: "כלי שיט שהוא בשליטה של גורם ישראלי יחולו עליו הוראות ... כך וכך [חוק הספנות (ימאים)]". כלומר, יהיה משפט אחד על אניות בשליטה של גורם ישראלי. כל אימת שמגיע דבר כזה מר זאב לשם, הממונה על הרישום, מחפש האם קיימת שליטה או לא קיימת שליטה, הוא מחפש את זה על-פי מבחני השליטה הנהוגים היום בדיני התאגידים. את מבחני השליטה הללו, כפי שאנחנו מיישמים היום, אימצנו אל תוך החוק החדש. להבנתנו זה תרגום אחד לאחד של מה שאנחנו עושים היום אבל כל מבחני השליטה האלה לא קיימים בתקנות שעת חירום.

כלומר, גדר המחלוקת זה העלאה על הכתב של הנוהג הקיים?

אין לי מושג מה יהיה גדר המחלוקת. תיכף אנחנו נדע.

רק משפט אחד, לומר מה החשיבות של הצעת החוק. היום בחוק יש אפשרות לכל אזרח – לכל תאגיד ישראלי – להקים חברה זרה במקום שמאפשר דגל נוחות. אנחנו חוששים שאם תקנות שעת חירום אמנם יבוטלו והחוק הזה לא יתקבל, לעורך-דין מלומד ייקח בדיוק 24 שעות להעלים את כל הספנות הישראלית.

אניות "אגרקסקו" להובלת תוצרת חקלאית נכללות ב-48 האניות הללו?

צריך להיות לנו דיון מעמיק מאוד בנושא האניות האלה. אנחנו מקיימים איתם דיונים. זה הגיע לשימוע אצל מנכ"ל משרד התחבורה וצריך להתקיים שימוע נוסף. אנחנו חושבים שיש שליטה ישראלית באניות "אגרקסקו". "אגרקסקו" טוען שאין שליטה, שהאניות נמצאות בבעלות אחרת. הם לא נכללים ב-48 האניות שספרנו.

כמה מכיל הצי הישראלי האזרחי האמיתי? 48 + 16 אניות?

25 אניות.

16 אניות עם דגל ישראל ו-30 אניות עם דגל נוחות. "אגרקסקו" לא כלולה.

כלומר, זה 50 אניות. יש עוד גופים כאלה כמו "אגרקסקו" שמחזיקים אניות? כמה?

די הרבה. לא כמו "אגרקסקו" אלא דומות.

שאין להן דגל נוחות אבל הן בשליטה ישראלית ובעלים ישראלים ועובדות עם מדינת ישראל באופן קבוע?

הן לא עובדות עם ישראל. יש לנו אפשרות לאכוף את החקיקה הקיימת כאשר מבחן השליטה מתקיים. כאשר אנייה לא מגיעה לישראל יש לנו קושי באכיפה.

תאר לך שאתה לוקח את חברת "אל-על" ונותן אותה לבעלות של חברת "דלתא", וחברת "דלתא" מטיסה את האווירונים של "אל-על" עם צוותים כרצונה. מדובר כאן בעבודה עברית. הוועדה מנסה לעשות סדר בנושא.

תקנה 7א בתקנות שעת חירום עוסקת בהטלת חובה להעסיק קצינים ישראלים. נתתי את הדוגמה של "אל-על". עד עכשיו כתוצאה מתקנות חירום הם לא היו חייבים להעסיק ישראלים. כתוצאה מכך שמבטלים את תקנות החירום ועוברים לחוק רגיל, אנחנו אמורים לאשר את החוק הרגיל בכדי שחלק מן הצוות יהיה ישראלי, זה הכול.

נכון, אנחנו אתך.

אני בעד זה. ולא מדברים על כל הצוות אלא על תא השליטה.

את החיסול של הימאות הישראלית עשו בשנת 1994 או 1995. אני חושב שזאת היתה ממשלת רבין ז"ל שהחליטה לבטל את ההחזר. מה היה ההסדר פעם? המדינה אמרה: יש לי אינטרס חיוני ואני מוכנה לשלם על האינטרס החיוני שלי. אני יודעת שיש פער בשכר בין עלות של ימאי ישראלי לבין עלות של ימאי פקיסטני. מכיוון שאני לא רוצה שיעסיקו ישראלים בעלות של פקיסטנים, לכן את ההפרש אני מחזירה למעסיק.

הדבר הזה היה שנה אחת בלבד.

לפני כן היה הסדר הגיוני מאוד.

עכשיו תראה מה קורה. האניות האלה מתחרות גם במקומות אחרים. אם אתה רוצה שהאנייה הזאת תרוויח כסף אתה לא יכול לקבוע לה עלויות של עובדים ישראלים, מצד אחד. אבל מצד שני – וזה בעצם גדר המחלוקת, וצריך למצוא כאן את האיזון – אכן יש לנו אינטרס חיוני לקיים עובדים ישראלים בספנות. הרי בימי מלחמה אף אחד לא ייכנס לכאן פרט לעובדים ישראלים ולכן צריך להחזיק את התשתית הזאת כל הזמן. ומה לעשות, חירום עולה כסף.

מעבר לכל האכיפה, לא הצלחתי להבין בכלל את גדר המחלוקת. אני גם לא יודע אם דיברתם ביניכם לפני כן בכלל.

הסברתי רק מה מטרתנו בחקיקה.

אם אתם לוקחים בעצם תמונת מצב, כי יש מגמה לבטל את תקנות שעת חירום ורוצים להעביר מה שאפשר לחוקים רגילים, אז מה הבעיה כאן מול חברות הספנות? אני מנסה להבין.

הדבר השני, שבעיניי הוא חשוב מאוד, מדוע לא לחזור לאותה שיטה שהיתה נהוגה בעבר, כשהמדינה יודעת כמה זה עולה לה והיא משלמת את זה אבל כל אחד יכול להתחרות באופן חופשי בכל מקום כמו שהוא רוצה, בלי פיקציות ותת-פיקציות וויכוחים על "אגרקסקו" וכדומה? אתה יודע כמה עולים X מלחים, אתה ידוע כמה המדינה משלמת עבור זה וכך זה עולה לך. כמו מחסן לשעת חירום. אבל אתה יכול על-ידי כך לעודד גם העסקה של יותר ימאים ישראלים. לדעתי זאת שיטה הרבה יותר הגיונית.

הסוגייה הזאת מקבילה מאוד להעסקת עובדים זרים בארץ.

אני מבין שהרציונל של החוק הוא להבטיח בצורה כלשהי את הימאות הישראלית, ואני מברך על כך מאוד. אבל אני רוצה להמשיך את מה ששאל חבר הכנסת אליעזר (מודי) זנדברג. השאלה היא באמת איפה כאן הגבול. נתת לי דוגמה של "אגרקסקו", נתת לי דוגמה של עוד אניות. בואו נגיד ביושר אינטלקטואלי – הולנד מחזיקה עד היום מחסני חירום של חיטה לתקופת מלחמה. האם מישהו רואה מלחמה באירופה? לא, אבל ההולנדים קשוחים.

יש להם שכל.

אני לא יודע. כאשר אנחנו מגדירים את תנאי החירום בימאות, השאלה היא מה המשמעות מבחינת מדינת ישראל. מה מספר האניות? על איזו שליטה מדובר? האם מישהו בכלל הגדיר את זה? אם מגדירים את זה אני חושב שצריך לשלם על כך, נכון.

כשהלכו להפריט את "אל-על" היה לי ויכוח גדול מאוד, אמרתי שזה בעצם הפרטה בלוף כי אם טיל סטרלה אחד יהיה מכוון למטוס של חברה מופרטת, באותו רגע החברה הזאת, למשך 2-3 שנים, תהיה סמוכה כולה על שולחן ממשלת ישראל.

השאלה היא האם מישהו עשה חשבון כמה אניות צריך להכיל הצי הישראלי, בהיבט הביטחוני, לשעת חירום, ואז כמה זה עולה, והאם צריך לשלם על כך.

ועוד שאלה. האם כל ההוראות שיש בחוק הספנות יחולו גם על כלי שיט זר שבשליטה של גורם ישראלי או רק ההוראות לגבי צוות המועסקים באנייה?

כל החוקים חלים על האנייה כאילו היתה אנייה ישראלית. כך מוגדר גם בתקנות שעת חירום. כלומר, אנחנו לא צריכים להגדיר כאן את כל התקנות.

התשובה של מר לשם לא נכונה.

יש 3 חוקים שלמשרד התחבורה חשוב שיתקיימו: 1) חוק הציוות – והוא מופיע בהצעת החוק הזאת – שמחייב שיתקיים ציוות ישראלי חלקי;

2) תקנות בטיחות השיט – בעניין זה אנחנו לא כל-כך מודאגים כי בתוך תקנות בטיחות השיט קיימת הגדרה דומה מאד של "אנייה" לזאת המופיעה בחקיקה הראשית. לכן אין צורך להכניס כאן את תקנות הבטיחות;

3) גיוס האנייה בזמן חירום – וזה יתקיים בכל מקרה מתוקף תקנות שעת חירום שתהיינה לא במסגרת החקיקה הזאת.

אלה שלושת החוקים שממשלת ישראל ומשרד התחבורה שמו להם למטרה כדי להכיר בישראליוּת של האנייה. לכן החוק הזה כרגע מספק אותנו, גם מבחינת גיוס האנייה, גם מבחינת חוק הציוות וגם מבחינת תקנות בטיחות השיט הישראלי.

אנחנו עוזרים לכם לעשות סדר.

אשלים את מה שמר זאב לשם אמר עכשיו. הוראות חוק הספנות (ימאות) מסדירות את המעמד של ימאי ישראלי כעובד, מבחינת ימי מחלה ושעות עבודה וחוזה עבודה וכולי. אנחנו לא מציעים שיהיו ימאים עם סטטוס א' וימאים עם סטטוס ב'. החוק הזה צריך לחול בשלמותו, עם כל ההוראות שלו. זאת העמדה שלנו.

האם עניתם על השאלות של חברי הכנסת?

לא ממש.

אני יושב-ראש איגוד קציני הים.

עושים את החוק בשבילכם.

הייתי רוצה לחדד את הדברים, ובין היתר לענות גם לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג. יש כאן החלטת ממשלה ומדיניות של ממשלה לגבי הצורך לקיים ספנות ישראלית. הממשלה סוברנית להחליט. ההחלטה הזאת מפוצלת: גם נותנת מענה לצורך לזמן חירום, וגם גורסת שצריכה להיות תשתית של ספנות במדינת ישראל.

אני בוגר של קציני ים והוא בוגר של קציני ים ואנחנו עובדים בחברות ספנות וברשות הנמלים. חברות ספנות קיימות מתוך זה שיש אנשים של ספנות. מפקחים ימיים מייצגים את מדינת ישראל בבעיות של ספנות. מדינה ש-95% מהסחר שלה בא מהים לא יכולה להגיד: אני צריכה לתת מענה רק לשעת חירום. לכן כמדיניות הממשלה הוחלט לתת מענה ימי, וזאת ההחלטה.

אני רוצה להגיד שהממשלה עשתה "נאה דורש ונאה מקיים". בשנת 1997, כדי לאפשר קיומה של ספנות, כמו שחבר הכנסת זנדברג אמר, וכדי לאפשר לספנות הישראלית להתחרות, המדינה הכניסה את היד לכיס והיתה מוכנה לתת סובסידיות. היא באה אליי, ואני הייתי אז באיגוד קציני ים, ואמרה לי: אתה תתייעל ותוריד את מספר האנשים ותוריד את השכר. הורדנו את הציוות מ-21 אנשים ל-7 קצינים, כי אמרו, בצדק: טבח ישראלי הוא לא צורך לאומי. אמרנו: בואו נקיים תשתית של 7 קצינים, וזה המינימום כדי ליצור איזו תהליך או זרימה של תשתית ספנות. ואז המדינה אמרה: אני אתן גם סובסידיות, והכניסה את היד לכיס וצמצמה את הפער, ואנחנו התייעלנו. האמינו לי, במהלך שנה או שנה וחצי – ומנכ"ל "צים" היה עֵד לאותם הסכמים – פיטרנו כמעט 350 איש, עם תנאי פרישה הוגנים והולמים, ונתנו לצי אפשרות להתקדם. כעבור שנתיים הורדנו עלות של אנייה ב-700,000 דולר והמשכנו להתייעל. בשנת 1999 בא האוצר ואמר: אני רוצה שתתייעלו עוד, והוא התנה מתן סובסידיות בהתייעלות. הורדנו שכר, והורדנו שוב שכר, והסכמנו לעוד פיטורים. כך שנעשה כל מה שאפשר כדי להתייעל ולהקל על חברות הספנות.

יש היום בתוך הספנות חבר'ה צעירים בוגרי צבא ועולים חדשים, אלה האנשים שמאיישים את הענף. מה לעשות שהם לא משתכרים שכר מינימום, מה לעשות שבוגר צבא ישתכר אולי 7,000 שקל בחודש. הוא עובד 30 ימים בחודש, עובד בשבתות ובחגים. כלומר, מבחינתנו נעשה הכול.

מה אני רוצה לומר לכם? יש כאן צילום של תמונת מצב. אם לא נצלם את תמונת המצב בדיוק כפי שהיא, מחר חברות הספנות, שמונעות משיקולים עסקיים, ירשמו את האנייה בחוץ-לארץ ואז תתייתר החובה שלהן להעסיק ישראלים. ייצא שמהיום למחר אנחנו כבר לא נהיה כאן. אני שואל בקול, האם זה אפילו עניינן? זאת מדיניות. הם מדברים על שכר או השתכרות אבל זאת המדיניות של מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, שקלתי אם בכלל לדבר כי הנושא קיבל תפנית לכיוון התעסוקה. אני חושב שהדבר האחרון עליו צריך לבוא בטענות כלפי "צים" זה בנוגע לתעסוקה של ימאים. אני כבר לא מדבר על הסכם תשתיות ועל הסכמים שיש בעקבות ההפרטה, שמכסים מעל ומעבר את כל מה שכתוב כאן.

אף אחד לא תיאם אתנו דבר, אפילו לא בשיחה של דקה אחת. אם הסיכום כאן יהיה שיתאמו אתנו, זה יהיה גם לטובת התעסוקה, גם לטובת הדגל הישראלי, גם לטובת החברות הישראליות וגם לטובת החוק.

החוק הזה הוא גלגול שני של מה שקרה בשנת 2000, כשרצו לבטל את חוקי החירום, וזה נהפך למשהו אחר, כאילו יש כאן איזה דבר שלא היה קיים ועכשיו רוצים לעשות אותו יש מאין.

אמרו שמצלמים מצב, לא אמרו שיש כאן דבר חדש.

זה כן חדש. אני רוצה להזכיר לך שאם אני מקים למשל חברה אנגלית והחוק האנגלי מחייב אותי להעסיק צוות אנגלי – מסגרת חוקי החירום בישראל מאפשרים לי להעסיק צוות אנגלי. הדברים האלה אולי לא כל-כך הובנו כאן. מדובר כאן רק על דגלי נוחות ואין שום בעיה לעשות פעולות כלכליות.

המכנה המשותף של האניות הנוסעות בכל העולם הוא התחרות מול הימאים הזולים יותר ולכן מדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, הולנד וישראל מסבסדות. אם רוצים להפוך את זה לחוק קבע, אז צריך להיות סבסוד קבע. עד היום חיינו מחוקים זמניים. אי אפשר להפוך צו 8 לצו רגיל ולהגיד ששום דבר לא קרה. אם רוצים להפוך את זה להסדר של קבע, אין לנו עם זה שום בעיה. אז אנחנו הופכים למדינה כמו כל העמים, עם כל הכלים הדרושים, ונשמח שיהיו 80,000 אניות ישראליות, שיהיה צוות ישראלי.

אנחנו חברה ישראלית שמקיימת כלשונו את החוק וקיימנו את החוק משנת 1973, אין לנו בעיה עם הדבר הזה. לא יזמנו את התיקון הזה, לא יזמנו את הדברים האלה. אנחנו רוצים פשוט דבר אחד, שהדברים האלה ייעשו בתיאום אתנו.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר, ואל תבין אותי לא נכון כאילו זה אִיום או משהו מעין זה. לא משיגים תעסוקה רק על-ידי חוקים. אתה יכול לעשות עוד ועוד חוקים אבל פשוט לא נקנה אניות. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא משגה גדול מאוד מצד משרד התחבורה, שהולך על דבר כזה ללא תיאום עם חברות הספנות.

למה לא מדברים איתם? מחרימים אותם?

כל הדברים שנעשו עד היום – ואני מוכרח להגיד שבאופן מפתיע אני מסכים עם כל מה שאמר מר אבי לוי – נעשו במשא ומתן אתנו לטובת כולם. אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.

אני מלשכת הספנות הישראלית. למיטב ידיעתנו, אין חוק דומה לזה בשום מקום אחר בעולם. להיפך, מדינות שרוצות לעודד תעסוקה, יש לפחות שתי גישות שאני מכיר שמקובלות בעולם: גישה אחת נוקטים הנורבגים, שעשו רישום משנִי לדגל שלהם; והגישה השנייה ננקטת בסינגפור, שם עשו תוכנית מפורטת איך לרשום אניות. המשותף לשתי הגישות היא הורדת העלויות, או יותר נכון, שהממשלה לא לוקחת מסים – מס הכנסה ומסים אחרים – ובצורה כזאת מורידים את העלות לצי הרשום. אז יש טכניקות לעשות את זה.

סוג של סבסוד.

נכון, אבל מגדילים את הצי בעקבות זה.

אבל לא משלמים מהכיס אלא לא לוקחים מס.

אני עורך-הדין של "צים", ובעוונותי גם של חברות ספנות אחרות.

האם עברתם על ההצעה של משרד התחבורה?

אני מכיר את ההצעה ואני רוצה לדבר על ההיבט הרחב שלה.

כיושב-ראש ועדה אני אוהב מאוד, כאשר משרדי הממשלה מביאים לוועדה נושא, שזה יהיה בתיאום. זה הכי טוב והכי יעיל. לכן אני מתלבט מה לעשות.

חבל שלא עשו את זה. אולי ניפגש כאן פעם נוספת.

האם לדעתך אפשר לקדם את הצעת החוק, שאתה מכיר את פרטיה? אני אתחשב בחוות דעתכם. האם לדעתכם אפשר להכניס שינויים כאלה או אחרים בהצעת החוק בתיאום ובהסכמה? אם תגיד שאפשר לעשות את זה, אנחנו נתחיל לקדם את הדברים, אם תגידו: בסעיף זה וזה במקום מה שכתוב יבוא כך וכך.

הבעיה היא לא ניסוח סעיף או תת-סעיף כזה או אחר. זאת בעיה של תפיסה, לכל רוחב החוק. אם תרשה לי, אפרט ב-2-3 דקות.

נאמר כאן שזה צילום מצב קיים. אני לא כל-כך בטוח שזה נכון, ואם זה נכון חשוב מאוד להבין – ואת זה לא אמרו לכם, ואני מצטער שלא אמרו לכם – שהמצב הקיים הוא תולדה של תנאי חקיקה שהיו נכונים בזמנו, לפני שלושים שנים.

תקנות שעת חירום, שהתחילו בשנת 1949, נועדו להשיג תכלית אחרת לגמרי. לא תעסוקה ולא עבודה של ימאים ולא פיקוח ולא שום דבר. כשמן כן הן: תקנות שעת חירום, על מנת שמדינת ישראל, שהיתה אז בת שנה, תוכל להבטיח קיום תשתית הובלה ימית בשעת חירום. למטרה הזאת יש מרשם, למטרה הזאת יש סמכויות לשר התחבורה ולשר הביטחון לתת הוראות בשעת חירום להוביל את הצרכים הקיומיים.

בשנת 1973 קרה דבר בספנות הישראלית ונחקק חוק הספנות (ימאים), שהסדיר באופן כולל את כל נושא העסקת ימאים ישראלים באניות ישראליות. למעשה זה מעשה חקיקה שמשרד התחבורה ראוי לכל שבח עליו. אלא שב-1973 היתה מציאות אחרת, שהרבה מאוד אניות ישראליות, שהתכוונו להיות ישראליות, הפליגו בדגלי נוחות כי הן היו מוחרמות בדגל ישראל. כל הובלת הדלק מהמפרץ הפרסי דרך מיצרי באב אל-מנדב לישראל, בין לאילת ובין לאשקלון, נעשתה באניות שהניפו דגלי נוחות עם צוות ישראלי. הדרך היחידה להחיל בחקיקה על הצוות ששירת באנייה את חוק הספנות (ימאים), שהוא חוק ישראלי, היתה תקנה 7א רבתי בתקנות שעת חירום. זה היה הפתרון לעת ההיא.

אין בעיה, אנחנו בסך הכול מצלמים מצב קיים? בשנת 2005, כאשר יש כבר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו "מצלמים" (במרכאות ובגרשיים כפולים) את המצב שהיה ב-1973 לחוק שנחקק ב-2005. זה לוקח את הדברים קצת יותר מדי רחוק.

רובד של פיקוח ממשלתי על רכוש של ישראלים שנמצא בחוץ-לארץ; ורובד שני, משהוחל הפיקוח – כי צריך לדווח, כמו למס הכנסה, שיש לך אנייה – החילו גם חובה לצוות אנייה זרה.

במשפט אחד אני אסיים להסביר את האבסורד הזה. נניח שמישהו היום רוצה לקחת כסף ולבנות קניון בפולין, עניין שקוראים עליו בעיתון מדי יום. האם יעלה על הדעת שיחילו עליו איזה חוק שיחייב אותו להעסיק ישראלים – ארכיטקטים, פקידים, זבנים, עובדי בניין? בשם איזה אינטרס?

הבעלים בדרך כלל שמים אנשים שלהם שם.

מדאיג אותי לאן אתה חותר.

אני אתן לך להגיב. תן לו לסיים את התיזה שלו ותוכל להציג את התיזה שלך.

אי אפשר באמצעות חקיקה כופה ומפקחת לקיים איזה סוג של פעילות כלכלית. אם תהיה חקיקה כזאת, לא תהיה פעילות.

אני מבקש לשמוע את תגובת משרד התחבורה לנושא הזה.

הקמת קניון בווארשה לא מאיימת על קיומו של קניון ברמת-אביב. גם אם יקימו קניון בווארשה הרי לא יסגרו את קניון רמת-אביב. אם יתירו לאנייה להניף דגל נוחות ולהתחרות בחברת "צים" הישראלית או בכל חברה אחרת, ברור שכל חברה ישראלית לא תוכל לשרוד בתחרות הזאת, אז התחרות אינה הוגנת ואינה כלכלית.

בחוק הזה אנחנו מנסים לשקף את החשיבות שיש למדינת ישראל בקיומה של ספנות ישראלית. לא התייחסנו להיבט הביטחוני כי זה לא בדיוק מתפקידו של משרד התחבורה. התייחסנו להחלטת הממשלה, שמכירה בצורך האסטרטגי של קיום ספנות ישראלית ושל קיום תשתיות של ספנות ישראלית.

אנחנו חוששים שאם לא תהיה חקיקה כזאת ויבוטלו – אם יבוטלו – תקנות שעת חירום, לא תהיה ספנות ישראלית בכלל מכיוון שאני לא מכיר מישהו שיעדיף להעסיק צוותים ישראלים, שהם יקרים יותר, בסחר הישראלי ויעדיפו להעסיק באנייה צוות זול. זה נוגע לא רק להיבטים של תעסוקה – זה לא חוק של תעסוקה – אלא להיבטים רחבים הרבה יותר. יש נושא של בטיחות.

זה בכלל לא נכון.

זה נכון שלא ישבתם ודנתם עם "צים"?

אני חושבת שעו"ד קיסרי הבהיר בצורה טובה מאוד, שגדר המחלוקת בינינו היא שאלה של מדיניות, האם החוק נחוץ או לא. בעניין הזה הממשלה אינה נושאת ונותנת. הממשלה סבורה שהחוק נחוץ.

אבל הם ימצאו דרכים איך להתחמק מהחוק.

הם לא יוכלו, האמן לי. כל האניות ש"צים" קלטה הם במרשם הזר. "צים", חברה ישראלית, הצטיידה באניות בשווי 800 מיליון דולר, רובן במרשם הזר. אם החוק לא יהיה אז האניות הללו של "צים" יהיו מצוותות בצוות זר.

אין לזה שום קשר.

סליחה, אני רק קבעתי עובדה. אבל מעבר לזה, יכולה להיות אנייה, וזה נורא חשוב, כבוד היושב-ראש, שהמדינה הכירה בפחת ונתנה הטבות מס, והאנייה שווה אפס בספרים, ואחרי ש"נחלבו" כל ההטבות שנתנה מדינת ישראל האנייה נרשמת בחוץ-לארץ ואין בה צוות ישראלי. אני מבין את המגמה העסקית שלכם אבל זאת המדיניות של הממשלה.

לגבי הכניסה לרכוש הפרט – זה עלה בעתירה בבג"ץ והשופטת דורנר קבעה שההתערבות של המדינה היא מינורית, היא במינון מתאים, היא לטובת האינטרסים הלאומיים. אז שהוא לא יהלך אימים בשל האפשרות שפוגעים ברכושו, זה הכול. זאת המדיניות של הממשלה. כמו שהוא רוצה להפחית את המס כדי להגיע לרווחים גדולים יותר, הוא מעוניין שהאניות לא תהיינה כאן. הוא לא מבקש למצוא פטור. הוא מבקש למצוא את הנתיב דרכו הוא יוכל לצאת. האמינו לי, אנחנו מכירים את זה.

עו"ד קיסרי, אני מבין שאתם רוצים מדיניות אחרת בנושא הזה – ואגב, גם אני חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת, לא רק מהסיבות שלכם אלא אני חושב שצריך לעשות את זה אחרת – אבל זה לא המצב. אם המצב הנוכחי ימשיך כפי שהוא, היום יש בפנינו שתי אפשרויות: האחת, שהחוק הזה לא יעבור, ואז תקנות שעת חירום יישארו בעינן ואתם לא תוכלו לבטל אותן.

החוק שם יתחלף.

יחדשו אותן והכול יישאר אותו דבר; ואפשרות אחרת היא שהחוק הזה יעבור. בהנחה שהחוק הוא בבואה של התקנות והוא הולם אותן, מעבר להבדל האידיאולוגי, שהבנתי אותו, מה יש בסעיפים בפנינו שמשנה, אם בכלל, את המצב לרעה ביחס לתקנות שעת חירום? תשאיר לנו את ההתלבטות הערכית-אידיאולוגית בסוגיית ההתערבות בחירויות הפרט, אנחנו נחליט על כך. אבל השאלה היא האם משרד התחבורה הלך כאן - - -

ושינה לטובה.

בעיניי זאת מדיניות לא הגיונית, שלא משתפים ולא מבקשים לקבל תגובות, גם אם יודעים שהתגובה תהיה שלילית. מה ההערות שלכם לגוף הצעת החוק? איך המצב שוּנה לרעה? זה מה שהכי מעניין אותנו לדעת.

קודם כול, אני רוצה לומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני בעד, אני מוכן, אני מוכן להקדיש את כל זמני כדי שתהיה לא רק תעסוקה לקציני ים ישראלים אלא שיהיו כמה שיותר אניות ישראליות, ויש לי הרבה קבלות על כך, הרבה יותר מכל אלה שדיברו כאן לפניי. אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול.

הדבר השני, חבר הכנסת זנדברג, תראה מה קורה כאשר לוקחים דבר מה ושמים אותו בתור חוק, ושואלים: "מה אכפת לכם? זה הרי אותו דבר". תראה כמה אכפת לאנשים האלה לעשות את השינוי הזה, על אף שגם בשבילם זה אותו דבר. למה?

כל מה שאני טוען, שאם המטרה היא לגרום לתעסוקה של קצינים ישראלים, תבואו אתנו במשא ומתן, עם המעסיקים, ואתם לא תתאכזבו. עד היום לא התאכזבתם. כל הסיפור הזה, שאם החוק לא יעבור, אם זה לא יהפוך מחקיקת חירום לחקיקה רגילה אז לא תהיה ימאות ישראלית – סליחה, זה לא לעניין. אומרים את זה כבר 10 שנים ובינתיים רק נוספות אניות. למה? משום שאנחנו עשינו הסכמים איתם וההסכמים האלה הביאו לידי כך שהצי יגדל. לכן אני חושב שמהלכים כאן אימים על דבר שהוא בכלל לא לעניין.

אני אומר שוב שהממשלה סוברנית וריבונית. אם היא רוצה לחוקק חוק אנחנו בוודאי נקיים את הוראותיו. אבל הוא לא דובר הממשלה. בשביל זה יש ממשלה. אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה. באופן תיאורטי יכול להיות שזה יהיה אותו דבר. אבל איך יעלה על הדעת שיחוקקו חוק בנושא כזה, רק תחת הכסות שמבטלים את צו החירום?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה. פעם נוספת אני רואה שנציגי ממשלת ישראל מתנהגים בחוסר שיקול דעת.

יש להם שיקול דעת, אבל חד-צדדי.

אין דבר כזה במדינת חוק דמוקרטית. הריבון יכול לעשות הכול אבל אל"ף-בי"ת של גישה ממלכתית ראויה הוא לדבר עם הנוגעים בדבר. יכול להיות שהמדינה לא תשוכנע ותחליט שהיא מביאה חוק שונה בתכלית השינוי, שכל מה שאמרו לא מקובל עליהם, המדינה רשאית לעשות כן. אבל ההתנהגות שאנחנו רואים ממש בלתי נתפסת, והיא לא מתאימה למדינה דמוקרטית, שבה מה שיש ברגע נתון הוא איזו נקודת אמצע או מקבילית כוחות של כל הכוחות והגורמים שפועלים בחברה. אתה רוצה לשנות את זה, קודם כול תדבר ותידבר. יכול להיות שלא תשוכנע ואז תגיד: אני לא הולך לשנות כאן כלום, ותביא לנו את הצעת החוק כלשונה, ואז אנחנו המחוקקים נראה מי צודק ונקבל החלטות.

אבל כאן מתבצע הדיון. זאת בדיוק המטרה של הדיון בוועדת הכלכלה.

כאן מתבצע בזבוז זמן.

לא, זאת הטעות שלכם. זאת הגישה הבירוקרטית הלא נכונה. היא לא מתאימה לדמוקרטיה, היא לא מתאימה לחברה אזרחית. אני חלוּק טוטלית על הגישה שלכם. תהליך החקיקה הוא תהליך של סיום ההידברות, של סיום הדיאלוג ולא התחלתו. את אומרת לנו: אנחנו מתחילים את הדיאלוג כאן. סליחה, אתם מביאים הצעת חוק רצינית שאפריורית אני אומר לכם שאני רוצה לתמוך בה. אבל לא יכול להיות שכאן, אחרי שכתבתם את ההצעה, אחרי קריאה ראשונה, מתחילים הידברות עם הגורמים.

אני מתנגד באופן עקרוני וחמור ביותר לפעולה על-פי תקנות חירום באופן שוטף, אני סבור שיש להפעיל תקנות כאלה רק במצב חירום. במדינה הזאת יותר מדי קטעים מופעלים על-פי תקנות שעת חירום וצריך להיפרד מהן, אבל צריך לעשות את זה בהבנות, קודם כול להידבר. אני מודה לכם שהסאגה הזאת ממש לא ברורה לי. קיבלתי מסרים מאיגוד הימאים ומכל מיני יחצ"נים, כבר מזמן לא נתקלתי בחוק שאני מופצץ בו בכל-כך הרבה פניות והבהרות איך אני צריך להצביע עוד לפני שהגעתי בכלל לשמוע.

אני לא קיבלתי כלום.

אתה יושב-ראש הוועדה, זה לא מגיע אליך, אבל אליי ב-24 השעות האחרונות הגיעו הרבה מאוד פניות. אבל אחרי זה אני שומע שבכלל עוד לא היתה הידברות.

החוק מפורסם כבר 3 חודשים ברשומות.

שוב את פורמליסטית במקום לעסוק בדברים מהותיים. מה כל-כך נורא לפגוש אותם ולשוחח איתם לפני שאתם מכינים נוסח בנייר כחול, שאתם לא יכולים מבחינת הכבוד אפילו לחזור ממנו? מה נורא לשוחח עם האנשים הנוגעים לתחום הזה?

אני באופן אישי העברתי להם חומר ולא קיבלנו שום פידבק, והחקיקה הזאת לא היתה דבר סודי.

מר לשם, החוק מצוין, אני מזדהה אותו ואני רוצה להעביר אותו מהר ככל האפשר. אבל אנחנו מדינה דמוקרטית ואני מבקש שאנחנו ניתן לצד השני להתבטא, לא בוועדה. אתם תשבו יחד, יש לכם שבועיים ימים, ותנסו להגיע לעמק השווה. כפי שאמר מר זבה, יכול להיות שהחוק יעבור בהסכמה כפי שהוא עכשיו, ויתכן שיהיו פה ושם תיקונים, אבל אני בעד הידברות כל הזמן. לכן אני אומר, החוק חשוב מאוד ואני מבקש מכם לא לדחות אותו. שבועיים זה מספיק זמן או שנקבע חודש?

בתוך שבועיים תיפגשו בפגישות מסודרות, תציגו את חילוקי הדעות ונתחיל את העבודה המסודרת.

אני מבקש מאנשי הממשלה לשבת איתם. מר יורם זבה, יש לכם חודש ימים. תנסחו את הדברים ותנסו להגיע להבנות, תראו מה אפשר לעשות. לא די להסתכל על הכסף, צריך להסתכל גם על דברים אחרים שנדרשים במדינת ישראל – הקצינים שלנו, התשתית של הימאות הישראלית וכן הלאה. אני מבקש שתנסו להגיע לפשרה. אנחנו רוצים לאשר את זה אבל לא נגדכם, ביחד אתכם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אנחנו ביחד אתכם, ואני בטוח שתמצאו את המכנה המשותף ביניכם. הכדור אצלכם, אדוני היקר. אם תגידו שהגעתם להסכמות לפני תום החודש, אני בהחלט אקבל אותן ואכנס את הוועדה מיד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55