פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6880



4
ועדת הכנסת
23.07.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6880
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום רביעי כ"ג בתמוז התשס"ג – 23 ביולי 2003 – בשעה 09:00

1. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות,
התשס"ג 2003, לפני הקריאה הראשונה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג- 2003 – בקשה לשינוי החלטה.

3. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות:
1. הצ"ח התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 (פ/1261),
של חה"כ גילה פינקלשטיין.
2. הצ"ח איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003 (פ/1196),
של חה"כ יובל שטייניץ.
3. הצ"ח הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.
4. הצ"ח מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 (פ/1248), של חה"כ רן כהן
וקבוצת חברי כנסת.
5. הצ"ח הדרכים (שילוט) (תיקון-אי תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג- 2003 (פ/1030), של חה"כ מאיר פרוש.

ד. בקשת יו"ר סיעת העבודה-מימ"ד למינוי ממלא מקום קבוע בועדת הכלכלה.

5. פניית יו"ר הועדה המשותפת לועדת הכספים ולועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר
טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,
פרק איחוד הרשויות המקומיות – מצ"ב הפנייה.

ו. בקשת חבר הכנסת דוד טל להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה:
הצעת חוק רשויות מקומיות (מימון בחירות) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשס"ג- 2003.

ז. הצגת פעילות נציבות הדורות הבאים, מבנה הנציבות וצרכי עבודה.

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין
חיים אורון
דוד אזולאי
דליה איציק
מיכאל איתן
אלי אפללו
אברהם בורג
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
אברהם הירשזון
יצחק הרצוג
יצחק וקנין
רשף חן
ואסל טאהא
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יצחק כהן
רן כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
מאיר פרוש
גילה פינקלשטיין
יאיר פרץ
איוב קרא
יובל שטייניץ
עמרי שרון
מיכאל גורלובסקי (נכח לקראת הצבעה)

אברהם פורז - שר הפנים
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יחזקאל לביא - משרד הפנים
דוד עמר - יו"ר השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל השלטון המקומי
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים
יונת מרתון - נציבות הדורות הבאים
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

אנה שניידר
אתי בנדלר
מירי פרנקל-שור

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

א. בקשת הממשלה להקדים את הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות,
התשס"ג 2003, לפני הקריאה הראשונה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נדון תחילה כדי לשחרר את המבקשים לעבודות הוועדות האחרות בבקשות חברי כנסת להקדמת דיון בהצעות חוק, קרי פטור מחובת הנחה.

הצעה ראשונה היא בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה חוק שעניינו אמנם הבחירות לרשויות המונציפליות, אבל נא להתרגש. החוק הוא טכני, שמאמץ נושאים כמו מנהל בחירות. זה חוק טכני לכל דבר ועניין שמאמץ ומגבש גם מסקנות שהיו בבחירות האחרונות לכנסת ה-16.

הבקשה היא של מזכיר הממשלה. אני מבקש להביא לדיון בכנסת הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות התשס"ג 2003. על-פי סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת כנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק כנ"ל. החוברת הכחולה מונחת ממש ברגעים אלה, אני מבין שאין לאנשים צורך ורצון לדבר בעניין הזה.

האפשרות הזאת, שמניחים פה הצעת חוק בלי שהחברים רואים את זה ומרימים ידיים ומצביעים עוזרת לתקשורת לצחוק עלינו. אני לא נגד, אבל מה שקורה פה לא אפשרי. זה כמו שאתה מעיר לחברים או לפקידים לא להניח חומר בלתי-מתוקן. לא ייתכן שמביאים להצבעה דברים כאלה – לא מעניין אותי מה. שיהיה החוק הכי כשר של הממשלה הכי כשרה, מה גם שאני לא חושב שהממשלה הזאת כשרה.

אני מסכים לכל מה שאמרת עד המשפט האחרון. יחד עם זה פקיד ממשרד הפנים הגיע למשרדי בדיוק לפני רבע שעה. זה חוק טכני, הגדרתי את הדברים. לא יקרה אסון אם נפטור אותו מחובת הנחה, ותוכך כדי תנועה לקריאה שנייה ושלישית אתה תבדוק את העניינים שלך. אני מסכים אתך שזאת תקלה, אך זאת תקלה שהזמן גרמה נוכח הצורך לאשר את זה עוד לפני תשעים יום לבחירות.

אני מבקש אפוא להצביע. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? 8. מי נגד? 1. מי נמנע? אני קובע שניתן אפוא פטור מחובת הנחה לבקשת הממשלה.















ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג- 2003 – בקשה לשינוי החלטה.

העניין הבא הוא עניין טכני; זה לא פטור מחובת הנחה. אתמול היועצת המשפטית, גברת בנדלר, סברה שצריך להעביר נושא מסוים – נדמה לי שזה היה חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה. היא הציעה להעביר את זה לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, והיא טעתה בעניין הזה והטעתה אותנו. צריך להעביר את זה רק לוועדת הכלכלה.

אני מבקשת להעביר את זה לוועדת הכלכלה כדי לאפשר איחוד דיון בין הצעת חוק זאת להצעת חוק כמעט זהה שהציעו חברי הכנסת שלום שמחון וגלעד ארדן.

אנחנו מבקשים, בעצם, לתקן טעות קולמוס שיצאה מלפנינו, ומבקש להצביע בעד העברת החוק הזה – במקום לוועדה המשותפת רק לוועדת הכלכלה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? פה אחד תיקנו את הטעות.


ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות:
1. הצ"ח התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 (פ/1261), של חה"כ גילה פינקלשטיין.
2. הצ"ח איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003 (פ/1196), של חה"כ יובל שטייניץ.
3. הצ"ח הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.
4. הצ"ח מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 (פ/1248), של חה"כ רן כהן
וקבוצת חברי כנסת.
5. הצ"ח הדרכים (שילוט) (תיקון-אי תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג- 2003 (פ/1030), של חה"כ מאיר פרוש.

ההצעה הבאה היא בקשה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפטור מחובת הנחה את הצעתה פ/1261, שעניינה הצעת חוק תקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-חסימת שיחות ארוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003.

יש לך דקה לנמק מה הדחיפות.

בעיתון ידיעות אחרונות, בעיתון מעריב, בכל העיתונים היומיומיים מאות מספרי טלפון נגישים, אלה מספרים שקל לזכור אותם, וכל יום הם מתרבים. ילדים מתקשרים לטלפונים האלה, שומעים שיחות מסמרות שיער. יש לי דעות של פסיכיאטרים, שכל יום מגיעים יותר ויותר בני נוער.

אנחנו במדינת ישראל צריכים בני נוער נורמליים. אומר פסיכיאטר ראשי בתל השומר: "גורמים לבני נוער רבים למחשבות אובדניות". החופש הגדול הוא זמן מועד לפורענות.

מי בעד לפטור מחובת הנחה של הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין? 6. מי נגד? מי נמנע? 1. אני קובע אפוא שקיבלת פטור מחובת הנחה.

נעבור להצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003 (פ/1196),של חבר הכנסת שטייניץ.

חבר הכנסת שטייניץ פה? לא. אין מי שינמק. נדון בזה בפעם הבאה.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק נוער הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ ביתיות
לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת.

רן כהן, תתמקד בעניין הדחיפות.

רבותי, בכל פעם הכנסת מתפזרת ומתכנסת, והצעת החוק הזאת נופלת, וילדים בסיכון ממשי – לא נמצאים להם פתרונות. רוצים להתחיל לגלגל את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה, בתיאום עם הממשלה, להגיע למצב שבו תיושם במהלך של כמה שנים, כיוון שיודעים שהמקורות הממלכתיים הם מוגבלים. לכן הדחיפות היא חיונית, כדי שנתחיל את הטיפול.

מישהו מבקש להתייחס לעניין הזה?

מי בעד הפטור מחובת הנחה להצעת החוק נוער הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון-מסגרות חוץ
ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 (פ/1107), של חה"כ רן כהן וקבוצת חברי כנסת? 6. מי נגד? 1. אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה גם להצעת חוק זאת.

הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת רן כהן – עניינה מוזיאון הכנסת. רן כהן, דיברתי אתך בחוץ. אני מבקש ממך לשקול את העניין הזה של הפטור מחובת הנחה. מובן שאתה רשאי וזכאי להגיש את הצעת החוק. אני רוצה להזכיר שם לפורום שהצעת החוק הזאת עברה פה בוועדת הכנסת לפני פחות משנה. הממשלה ביטלה אותה מכל וכל בגלל בעיות תקציביות, העניין שב ועלה מחדש נוכח העובדה שוועדת התכנון המחוזית אמורה היתה לדון בתוכנית מחר. יושב-ראש הכנסת כינס ישיבה יחד עם היועץ המשפטי ששכרה הכנסת שעה שהגישה התנגדות פורמלית לתוכנית הזאת. התוכנית הזאת לא תידון מחר. למיטב הבנתי, היא חוזרת לוועדה המקומית.

כך או כך, מתקיים ממש ברגע זה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על ההתנגדות של הגופים הירוקים להצעת התכנון, וגם אני קיבלתי ארבע פניות של חברי כנסת.

אני ביקשתי את הדחיפות בראש ובראשונה משום הדיון שאמור היה להתקיים מחר. לאחר שיושב-ראש הוועדה מסר לי – ואני סומך עליו – שמחר הדיון לא מתקיים ושעכשיו מתקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת- -

ויתקיים דיון בוועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת הרכיב פאנל.

אין צורך בדחיפות, ומשום כך אני מושך.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק של מאיר פרוש, פטור מחובת הנחה, מספרה פ/1030, שעניינה
חוק הדרכים (שילוט) (תיקון-אי תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג- 2003.

פרוש, על מה ולמה הדחיפות? אני בדרך שואל למה הדחיפות, ואני עכשיו אשאל למה הדחיפות, כשהנחת אותה בדיוק לפני חודש – למה לא באת, למשל, אחרי שבוע מרגע שהנחת אותה, או למה לא מיד עם הנחתה?

מאחר ואנו מתקדמים לקראת סוף המושב, הנחתי שהמושב יהיה עוד שבועיים, ויהיו לי ה-45 יום. כיום אנו במצב שאנו גורמים לכך שאין הכנסות בחברות אוטובוסים שיש להם אפשרות להציב שלטים או פרסומת על אוטובוסים שנעים בין הערים, כאשר המטרה העיקרית שהיתה היא שרכבים שמוצבים בצדי הרכב לא יהיו עם שלטים, כי הם מפריעים לשלטים של מע"צ וכדומה.

היסוד שעומד אחרי החוק הזה הוא עניין של בטיחות בתעבורה בדרך בין-עירונית.

אנחנו רואים היום בכבישים הבין-עירוניים מכוניות פרטיות שנוסעות עם שלטים, שמפרסמים כל מה שהם רוצים.

החוק הוא חוק טוב. למה דחוף?

הוא לא חוק בעייתי, הוא לא חוק שיכול לעורר מחלוקת גדולה.

כבר נגמרו לי הכעסים בנושא הזה. אני חוזר ומבקש בכל לשון של בקשה ליצור כאן דיון דחוף בעניין פטור מחובת הנחה.

אנחנו עושים את זה מיד אחרי הפגרה. בדעתי להציע מספר מוגבל של חברי הכנסת לבוא לוועדה הזאת בבקשה בכל מושב ובכל כנס.

הרב פרוש, נתנו לך פטור מחובת הנחה. אתה מאמין שאתה גומר קריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה?

אבל אולי בפגרה אני אגרום לכך שהוועדה תדון בזה- -

טוב.

מי בעד ליתן פטור מחובת הנחה לחוק של חבר הכנסת פרוש ירים את ידו? מי נגד? 5. גם החוק הזה קיבל פטור מחובת הנחה.
1.
ד. בקשת יו"ר סיעת העבודה-מימ"ד למינוי ממלא מקום קבוע בועדת הכלכלה.

חברת הכנסת דליה איציק, עד שקוראים להירשזון ולפורז לדיון בעניין של הנושא חדש, יש פה בקשה שלך למנות ממלא מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

יש לנו בקשה של חברת הכנסת איציק, שבראש סיעת העבודה-מימד כי חבר הכנסת בייגה שוחט יכהן כממלא מקום קבוע של חבר הכנסת איתן כבל בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.

אני תומכת בזה, כמובן. אני רוצה לשאול, האם כל העניין הזה של המינויים הקבועים לא מפר את כל האיזון של סיעות האופוזיציה הקטנות מבחינת הייצוג שלהן? משהו באיזון מופר.

איפה הוא מופר? ההפך. זהבה, אם תרשי לי אומר לך, שדווקא הטכניקה של מינוי ממלאי מקום קבועים עזרה לאזן את הקיפוח. התחלנו מזה מלמטה. כלומר ראינו שנוצרה בעיה בסיעות הקטנות- -

אני לא מתנגדת, אני חושבת שזה תיקן עיוותים. זה ממלא בעיה. זה מצב שבא לתקן עיוותים, וכך היה. אני בעד זה, אבל אני אומרת שלמרות זאת נוצרו סיעות שזה טעון תיקון לגביהן. אני רק אומרת שצריך לבדוק את זה.

אנו לא נמתין עד בוש לשר הפנים וליושב-ראש ועדת הכספים. קבעתי אתם ב-09:00. אם תוך שבע דקות שני האנשים האלה לא מגיעים, אני דוחה את הדיון בדבר הזה לדורות הבאים. אחד צריך להסביר בעד, אחד צריך להסביר למה לא בעד, חבר הכנסת אזולאי מחכה פה.
5.
פניית יו"ר הועדה המשותפת לועדת הכספים ולועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר
טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,
פרק איחוד הרשויות המקומיות – מצ"ב הפנייה.

חברי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ביקש ממני להביא לדיון בוועדה עניין שעניינו הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק איחוד הרשויות המקומיות.

נטענה טענה בעת הדיונים בוועדת הכספים, שלפיה עולה עניין חדש בדיונים בפני ועדת הכספים. כתבו לי מכתבים, דומני, גם חבר הכנסת אזולאי וגם חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלה החברים שפנו, אם אתה רוצה לקרוא את שמם, אשמח מאוד.

החברים שמעלים את טענת הנושא החדש הם החברים ליצמן, אורון, הרצוג, אפללו, אהוב יתום, בנלולו, אזולאי ואחמד טיבי. אני קיבלתי מכתבים מחברי הכנסת אזולאי וטיבי. הוועדה, כפי שמתקן אותי שר הפנים, היא ועדה משותפת. עכשיו נשמע את החברים שכתבו מכתבים, אחר-כך נשאל את החברים שטענו טענות בעל-פה, אחר-כך ידבר יושב-ראש ועדת הכספים ואחר-כך ידבר שר הפנים.

אדוני היושב-ראש,

כל נושא איחוד הרשויות, לצערי הרב, הורתו ולידתו לא בדיוק בכוונה טובה. בתחילת הדרך קיבלנו מקבץ של למעלה מ-62 רשויות, זה הלך ופחת, עד שאפילו השר הבין שצריך לעצור את התהליך הזה אחרי הקריאה הראשונה, להוציא אותו מהתוכנית הכלכלית ולהעביר אותו לוועדות שימוע על-מנת לעשות סדר בדברים. לכן זה לא בא עם התוכנית הכלכלית בקריאה שנייה ושלישית. כרגע אנו מתבקשים לדון ב-32 מקבצים, שזה קרוב למחצית לעומת 62.

אביא דוגמאות של מקומות שבהם אני טוען לשינוי. אני לוקח, לדוגמה, את מזכרת בתיה,
קרית עקרון ורחובות – זה המקרה הראשון. את זה אפשר להשוות למזכרת בתיה, קרית עקרון ללא רחובות. דוגמה נוספת היא גן רווה, ברנר, חבל יבנה, גדרות, נחל סורק - הפעם אנו מקבלים רשימה ללא חבל יבנה ונחל סורק. הרשימה פה עוד ארוכה, ואני יכול לתת עוד כמה דוגמאות. אדוני, הרשימה נמצאת לפניך, ואתה רואה אותה.

אני מסתכל בדברי ההסבר להצעת החוק, ובמסגרתם נאמר לנו שהצעת הממשלה הונעה מהצורך להקטין את הגירעון הכלכלי בו שרוי השלטון המקומי, ולהביא להתייעלות כלכלית. חיסכון זה נאמד, כך נמסר במסגרת הדיון בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בלמעלה ממיליארד ₪, וזאת בהתייחס לרשימה המקורית שעברה בקריאה ראשונה. כעת, אחרי שמחצית מהרשויות המקומיות לא עוברות לאיחוד, ועל-פי הרשימה המקורית, לא מופיעות בכלל בתוכנית האיחוד, אני חושב שמטרת הצעת החוק כולה מוטלת בספק.

אני גם חושב שכל החיפזון הזה, לעשות את איחוד הרשויות אוטוטו לפני מועד הבחירות – אני חושב שנעשה כאן עוול לא רק לראשי הרשויות, אלא גם לאזרחים. אני רוצה להבהיר; אני בעד איחוד רשויות, אך לא בגישה הזאת, לא בדרך הזאת, לא בצורה שהוגשה על-פי לחצים ולא בעיתוי הזה. מה יקרה אם הליך הבחירות יתקיים, כפי שנקבע, בחודש אוקטובר, ולאחר מכן נתחיל בזה? אין צורך בחיפזון הזה.

רבותי, אל תבקשו עכשיו זכות דיבור. אמרתי שהחלק הראשון של הדיון הוא המבקשים, אחר-כך יושב-ראש ועדת הכספים ואחר-כך שר הפנים. כשייפתח הדיון אני אודיע, ואז תרימו ידיים לרשום. אף אחד – לא יקופח זכותו לדיבור.

חבר הכנסת אזולאי, אתה אומר שהנושא החדש הוא הרשימה הקודמת מול החדשה, נכון?

כן. מתוך 62 מקבצים שקיבלנו, הפעם קיבלנו 32, והרי לך חוק חדש.

כאשר הוצג הנושא הזה אמרנו שאנו לא מתנגדים אידיאולוגית למיזוג בחלק מהרשויות המקומיות, אלא אם יש הסכמה של הגורמים - אזי המיזוג אפשרי. יש כאן ניסיון לכפות מיזוגים, אבל לא על זה בקשתי לנושא חדש. בשל הדיון הארוך אני אקצר, כי אני מאמץ חלק גדול מהדברים שאמר ידידי חבר הכנסת אזולאי.

הוצגה לנו רשימה ארוכה של מיזוגים – כ-62. לאחר מכן היא הצטמצמה ל-32. העיקרון המנחה של המיזוגים היה החיסכון. לאחר מכן אני רואה נושא חדש משני אלמנטים; ראשית, היעדר החיסכון לאחר הצגת הרשימה החדשה והמקבץ החדש – שתי סיבות לנושא חדש. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, להצביע על הנושא כנושא חדש, על-מנת להתחיל לדון בו מחדש.

ליצמן, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף כלום, אני חושב שזה הוצג יפה מאוד.

אני לא רוצה להצהיר אם אני בעד או נגד איחודים, כי זה הופך להיות שבלונה – 'אני בעד איחודים, אבל כך וכך'. אני אבחון כל איחוד לגופו, ואז אדע אם אני בעדו או נגדו.

מבחינתי הנושא החדש מצטמצם באותה קבוצת ישובים שמופיעים בתוספת, שאינם זהים לתדפיס הכחול. אם ראשון לציון, בית דגן מופיע בתדפיס הכחול ומופיע אותו דבר כאן, אני לא יכול לטעון טענת נושא חדש. יש לי הרבה טענות אם אני בעדו או לא, אבל הן לא יתנהלו בחדר הזה, כי בחדר הזה מה שמונח על השולחן – מוטל עליו נושא חדש.

אך אם ברשימה - מישהו עשה את זה צבעוני- -

משרד הפנים עשה את זה.

מצוין. אז מזכרת בתיה, קרית עקרון מופיעה בהצעה החדשה. בהצעה המקורית היתה תוספת בשם רחובות. אז אי-אפשר להגיד שמזכרת בתיה, קרית עקרון ומזכרת בתיה, קרית עקרון ורחובות זה אותו נושא עצמו. אגב, אני יכול להיות בעד שניהם או נגדם, זה לא עומד כרגע על השולחן. מה שעומד כרגע על השולחן זה השאלה מהו נושא חדש, ואני רוצה לומר שמה שאינו מופיע בתוספת בקריאה הראשונה כפי שהוא מופיע בניר המתוקן של משרד הפנים הוא בבחינת נושא חדש, כי המהות של העניין הוא לא מכלול האיחודים – וזה אולי וריאנט בעמדה שלי. אני לא יודע אם חוסכים כסף או לא, הנושא הוא האיחוד של רשויות ספציפיות בתוספת השלישית.

לכן אני מבקש מהוועדה – על-פי ניר משרד הפנים, אין לי עם זה בעיה - שכל אחד מהמקומות שאינו מופיע בתדפיס הכחול – להוציא אותו בגדר נושא חדש. ובאשר לאיחודים שהוצגו פה, שהם לא חדשים, נקיים דיון בוועדה המשותפת כל אחד לגופו.

בטבלה הזאת יש 62 מקבצים, מתוכם רק 15 נשארו זהים. בתוך ה-15, שכולם נדונו בוועדות ערר, יש וריאנטים נוספים, כלומר יש הערות של ועדות הערר גם על ה-15. למשל, איזה סוג של ועד ממונה, איזה סוג של סמכויות לקבוצה מסוימת באוכלוסייה.

לכן אלה הערותי; ראשית, כל המכלול שונה באופן מהותי מהמכלול המהותי, כי אחוז עצום – בקושי 20% נשאר על כנו, וגם בתוכו יש שינויים.

שנית, השר בעצמו, באדיבותו ובהגינותו, הודה בדיון שהתקיים שמקבצים ששונים הם, לדידו – לפחות כך אני הבנתי - נחשבים נושא חדש.

המכלול כולו שונה באופן מהותי, וגם בתוך אלה שלא שונים על הניר, הם שונים בהרבה פעמים בהמלצות. גם השר בעצמו אמר שאלה שהיו שונים נחשבים ושא חדש.

לדעתי, צריך לנתח מחדש את המושג "נושא חדש". זה מחייב פרשנות דבקנית על קרע העובדה שאנו מדברים בחוק הסדרים. בחוק הסדרים - ויש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת – בנושא הזה צריך לפרש בצמצום. כשיש נושא שכבר נלעס, שחוק ההסדרים בלבו וברובו עבר בכנסת בקריאה שנייה-שלישית, כשאנו ערב בחירות, כשיש מספיק טיעונים שזה נושא חדש, צריך לפרש לטובת נושא חדש.

קשה לי לחזור אחרי שרוב הטיעונים הועלו, אך יש לי כמה הערות.

אני הצבעתי בעד האיחוד בקריאה הראשונה בתוכנית הכלכלית, והציגו לנו חיסכון של בין מיליארד לשני מיליארד ₪.

הצבעת על הכל בקריאה הראשונה, לא רק על זה.

במקרה לא, אני יצאתי מן החדר אז. גם אם הייתי צריך לבוא להצביע, אני חושב שהטיעון המרכזי להצבעה בתוכנית כלכלית זה קטסטרופה. אמרנו שנצביע כי אין לנו ברירה. היום אני מדבר על כמות כזאת קטנה בזמן כזה קצר, ואני חולק על דעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאומר ששר הפנים בא לא בידיים נקיות או משיקולים כאלה או אחרים.

אני חושב ששר הפנים עושה את עבודתו כשהוא באמת מאמין לכך.

לא אמרתי את זה.

אם כך, אני חוזר בי. אני בטוח ששר הפנים רואה את הדברים, אך למרות שהוא רואה אותם ומאמין בהם, אני חושב שזה לא הזמן ולא העיתוי. ראשי הרשויות האלה עובדים, התארגנו כבר למערכות בחירות. מה לעשות שעושים בחירות חצי שנה או שנה מראש? כשהצבעתי – גם אן לא הצבעתי, אם הייתי צריך להצביע בעד התוכנית – באותה עת אני חוזר שהיום בעיני זאת הצעה חדשה, ואני מודיע לכם שהיא אינה מקובלת עליי. אני מבקש מכם להעביר את זה לנושא מחודש.

חבר הכנסת אהוד יתום אינו עמנו, חבר הכנסת בנלולו גם הוא לא כאן. יש עוד חברים של הוועדה המשותפת שרוצים לדבר?

משרד הפנים כבר מינה פקידי בחירות בכל הכפרים והערים, והתחילו להתכונן לבחירות. אין זמן.

שנית, חל שינוי ביותר מ-70%. לכן אני חושב שהנושא הוא חדש, ואני מצטרף לגרסה שאומרת שזאת נושא חדש, וצריך להביא אותו לקריאה ראשונה.

התוכנית המקורית היתה אמורה לחסוך 2 מיליארד ₪. לפי המודל החדש, אחרי שהוצאו כל הרשויות הגדולות, למרות הטענה המאוד מוזרה שנשמעה, שדווקא באיחוד הרשויות הגדולות - זה בדיוק הפוך. מה שמיוצג היום בפני הוועדה אחרי התיקונים זה בקושי 10% מהתוכנית המקורית.

בנוסף, שר הפנים הודה בישיבה הראשונה שלמעשה, בשנתיים-שלוש הראשונות אין שום חיסכון, להפך – יהיו הוצאות, כך שכל התוכנית הכלכלית היא כאבן ריחים, שלא באה לעזור, אלא באה להקשות.

מובן שזה חורג בצורה דרסטית מהנושא הראשוני, וזה נושא חדש.

אני מצטרף לכל מה שנאמר.

כל אותן רשויות שלא חוזרות על עצמן – גם השר מודה שזה נושא חדש. נשארו מעט מאוד רשויות שחוזרות על עצמן. כשהצבענו בכנסת בקריאה ראשונה, למרות שהתנגדנו להרבה מאוד איחודים מראייה עניינית, הצבענו בעד כי המוטו של התוכנית היה חיסכון כספי. זה היה מהות הקיצוץ של ה-11 מיליארד.

עכשיו הנושא הוא ענייני, יש ועדות וכו', יש צמצום וכבר אין חיסכון כספי גדול כל-כך. זאת הסתכלות שונה לחלוטין, זה נושא אחר לחלוטין, ואני חושב שזה נושא חדש וצריכים לדון מחדש כדי לראות עניינית כל אחד ואחד לגופו, כי זה יצא מהמסגרת של תוכנית גדולה של שני מיליארד ₪.

אני לא יודע אם להעיר לגבי הדיון עם שר הפנים. יכול להיות שהוא החליט שהוא שר הפנים רק של חלק מהרשויות, וחלק מהרשויות הוא מוציא מחוץ לעניין, והוא לא שר הפנים שלהן, אך זה לא המקום.

זה מאוד רלוונטי לדיון, זאת ממש הערה במקומה...

אני לא נותן לאחרים לתת ציונים לטענות שלך, אלא אם זה באמת משהו שלא יכול לעבור את הפרוטוקול. לא עקבתי אחרי מה שהוא אמר, לכן אני לא יכול להיכנס לוויכוח.

רק נזכיר, שזה החיסכון של משרד הפנים – רק 180 מיליון ₪ במקום 2 מיליארד.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

כשהלכנו לאיחוד האמנו שאפשר לחסוך הרבה כסף לקופת המדינה המידלדלת. האמנתי עד הקריאה הראשונה ששר הפנים הולך בכיוון של איחוד רשויות בראייה ממלכתית. אחרי שראיתי את התיקונים שהיו בהצעה החדשה שהוא הביא, וראיתי כיצד איחוד של רשויות מתבטל כי מונה ליושב-ראש ועדה מקומית פעיל של שינוי, הבנתי את הדברים.

בהצעה מופיע איפה זה בדיוק. ראיתי בהסתייגות של המשרד אחרי ועדות השימוע, שהיו בעצם ועדות הנחות בהתאם ללחצים של השר או של מקורביו או של פעילים על הממשלה, ואיך אנשים ברחו מהאיחודים האלה כתוצאה מלחצים וועדות ההנחות האלה. נשאר לנו דבר אחד; או יהיו איחודים בכל מדינת ישראל או לא, כי אם אנו רוצים לחסוך כסף, זה לא הדרך שבה מוצע החוק כרגע.

אני מציע, מאחד שיש הצעת חוק שעומדת כרגע בוועדת הכספים, שבה דורש שר הפנים סמכות שאחרי שלוש שנים של בחירות מונציפליות, ניתן יהיה לתת לו את הסמכות לאחד רשויות - אני מציע לבטל את האיחודים כרגע, להכיר בזה נושא חדש, ולגבות אותו פה במוסכם בחוק הזה, כדי שעוד שלוש שנים יביא את מה שהוא רוצה להביא לאיחודים. כך פתרנו בעיה וגם גיבינו אותו בהמשך דרכו.

מי מבקש להתבטא מחברי ועדת הכנסת?

למרות שזה הוגדר כשבלונה, אני רוצה לומר שאני בעד איחוד רשויות, הנושא נראה לי חשוב.

למיטב הבנתי, מדובר כאן בנושא חדש, כי הרשימות, כפי שהוצגו לפנינו, מאוד שונות, התוצאות מאוד שונות, החיסכון מאוד שונה – בהחלט מדובר בנושא חדש.

אתמול חלק גדול מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה שמעו הרצאות מנומקות ומלומדות בנושא האתיקה הפרלמנטרית. אחת הטענות היתה שלא רק שלא יהיה ניגוד עניינים או חשד בתוך הדיון בחדר, אלא חשוב איך הדברים מתפרשים בעיני הציבור - מראית עין. לכן אני פונה כאן לשר הפנים; מה שלא נעשה, האיחוד הכי צודק שנעשה, ואפילו בכל הארץ, כפי שהציעו כאן כמה חברים, עדיין כשמדובר בשלושה חודשים לפני בחירות מונציפליות, בעיני הציבור תהיה מראית עין חמורה, וכל אחד יחפש איפה שר הפנים הרוויח מהאיחוד ואיפה לא. לכן לא העניין של נושא חדש צריך לעמוד לנגד עינינו, אולי קריאה לשר הפנים, שיביא את הנושא הזה בצורה מסודרת אחרי הבחירות.

אין ספק שהנושא חדש.

בעיניך.

לדידי, אין ספק.

הניסוי ששר הפנים עשה יצליח, כנראה, יותר טוב מכמה ניסויים אחרים בשטח כמו שחרור האסירים וההודנה. הניסוי הזה כבר הוליד דבר אחד טוב – שיש כמה רשויות שרוצות להתאחד. אסור לשכוח את זה.

ועוד דבר; חלק אמרו שאם אני לא מאחד אותם, הם מוותרים על המענק.

מהניסוי הזה יצא דבר אחד טוב; יש רשויות שרוצות להתאחד, וצריך לתת להן להתאחד. אך את כל השלמת הדברים צריך לעשות אחרי הבחירות.

הנימוק שאני רוצה להעלות, כדי לומר שהוא חדש, הוא שהמושג הזה של חדש הוא אקט אופוזיציוני; חבר כנסת אחד מהאופוזיציה רוצה לסרבל, אז הוא אומר "טיעון חדש". במקרה הזה אנחנו רואים לפחות שבעה חברים מאותה ועדה משותפת.

זה אופוזיציה לשר.

אני מאוד בעד, אך לא בעד סידורי עבודה לשינוי.

חבר הכנסת קרא, אני נאלץ לקרוא לך לסדר בפעם הראשונה. לא יכול להיות שכל פעם שיש שקט בחדר, אתה שוב מדליק את המדורה הזאת.

התחלתי לומר שזה לא אקט אופוזיציוני של חבר אחד, אלא לפחות שבעה חברים בתוך אותה ועדה משותפת כתבו, ובין השבעה שכתבו שניים מהקואליציה – גם בנלולו וגם אפללו, מלבד העובדה שעוד חברים מתוך הקואליציה. אגב, יושב-ראש הקואליציה עכשיו כותב להם פתקים, ומבקש מהם לחזור בהם מדבריהם.

הוא ודאי חדש, כי הוורסיה הראשונה שהוצגה בפני חברי הכנסת כללה 185 ערים, מושבים, כפרים, ישובים – אני לא יודע איך לקרוא להם - וכרגע אנו מדברים על 79 ישובים, כך שאי-אפשר לומר שזה אותו נושא. במספר הכולל – 185 מול 79, זה ודאי דבר שונה לגמרי, אני אפילו לא יודע אם אפשר להתחיל לקרוא לו "חדש". הוא משהו שעוד לא חידשו אותו.

אדוני היושב-ראש,

בקווי היסוד של הממשלה ובהסכמים הקואליציוניים נקבע שהממשלה תיזום מהלך של איחוד רשויות. הדבר הזה הוא חלק מרעיון כללי של התייעלות בסקטור הציבורי, וזוכה לתמיכה ציבורית רחבה ביותר. נכון שהדבר הזה, מאחר שהממשלה הוקמה, נקבע בקרבה לבחירות המונציפליות, מופרד מהתוכנית הכלכלית. הוועדה שעוסקת בכך הוכנסה למצוקה קשה ביותר של יכולת לדון באופן האיחודים האדירה שבוצעה. אבל ממה שאני מבין, הדבר הזה מובן היום. הכוונה היא ללכת למין פיילוט מאוד מצומצם, לא של מספר איחודים, כפי שתוכנן מלכתחילה.

זה נושא חדש.

הדבר הזה לא חדש, הוא בסך-הכל נגזרת של דבר הרבה יותר רחב שהיה בפני הוועדה. היום מדובר בפיילוט מצומצם ביותר של מספר זעום של רשויות.

איפה הרשימה?

אני חושב שאם נשאל בכנות את שר הפנים ואת יושב-ראש הוועדה המשותפת, שיושבים כאן אתנו, האם במסגרת הזמן, כאשר מצד אחד יש עוד שבוע פרלמנטרי אחד בלבד, ומצד שני יש בחירות מונציפליות, האם ניתן ללכת בתוכנית שתוכננה להיקף הרחב? ברור לכולם שלא.

למה לא?

אם אנחנו, בשימוש באמצעי פרוצדורלי לגיטימי, נמנע כל איחוד ולא יהיה אף איחוד, ואחרי כל הקיצוצים הקשים ואחרי כל הדברים שבצדק נעשו בגלל המצב הכלכלי, הדבר היחידי שלא יגעו בו הוא הרשויות המקומיות, שהמספר שלהן הוא בלתי-רגיל. לדעתי, נקרין מסר לא טוב.

אתה לא מודע לדיון היום בוועדת כספים.

צריך ללכת למספר מצומצם ביותר של איחודים, אך המסר הזה חייב לצאת.

אני רוצה להבין; אנו דנים על מה שיש על השולחן, או על פיילוט, שאנו אפילו לא יודעים אותו?

השאלה היא רטורית.

לא, אני מדבר ברצינות. אני רוצה תשובה מגדעון.

הוא יבדוק ויחזור עם תשובה.

אני מזכיר לכולנו שאנו פה ועדת הכנסת. אנו לא הוועדה המשותפת ולא ועדת הכספים. כל הנימוקים המרתקים עם האינטרסים, אם האיחודים האלה טובים או לא, מקומם לא פה.

אתה מאשים אותי באינטרסים?

חלילה.

אני פשוט נפעם מזה שיש פה איזה חבר כנסת שיש לו אינטרס שמשפיע עליו. זה מדהים אותי...

השאלה הזאת, אם האיחודים האלה טובים או לא, רצויים או לא, היא לא לפה.

זאת לא השאלה שעלתה פה.

לא שמעתי מילה אחת, למה זה נושא חדש.

אתה מדבר שטויות.

אני מבקש להיות הראשון בכנסת שמדבר שטויות...

חברים פה עמדו אחד-אחד, והסבירו לנו איך הם רוצים להצביע בוועדה המשותפת. למעשה, מה שקורה פה – ואני חושב שכולנו מבינים את זה – זה שחברי האופוזיציה- -

הוא צריך להתנצל.

אתה יושב-ראש הוועדה, אתה חייב להגן.

להאשים אנשים?

הוא אדם בוגר, אם הוא חושב שהוא אמר משהו שהוא צריך להתנצל עליו, הוא יעשה את זה, ואם הוא חושב אחרת, זכותו המלאה לא לעשות את זה.

הוא יעשה את זה בוועדת האתיקה.

מדברים הרבה על כבוד הכנסת, על חופש הדיון והדיבור- -

אלה האשמות לא נכונות.

יכול להיות שאני טועה, אבל כל הבלגאן התחיל כשנכנסה לחדר הטלוויזיה?

מה שנעשה פה הוא שחברים בוועדה המשותפת, שכנראה לא מעונינים לקבל את ההחלטה בעצמם, מנסים לגלגל את העניין הזה לוועדה הזאת.

חבר הכנסת כהן, אם תנהם עוד פעם אחת, אוציא אותך מהחדר. שמענו פה נהמות, שריקות. את הגן חיות תעשו במקומות אחרים, פה לא נוהמים.

מנסים במקום לקבל את ההחלטה בעצמם, ואולי לשאת בתוצאות קואליציוניות או אחרות, להעביר את הבעיה ואת תפוח האדמה הלוהט הזה- -

חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לוועדה הזאת, בטענה שאין לה שום בסיס. כאשר מציעים לאחד מאה רשויות, ואחרי דיון בוועדה מחליטים לאחד עשרים, ודאי שזה אותו עניין –זה לא עניין חדש – אבל זה דבר שנעשה שוב ושוב. לכן חוק עובר לוועדה; לא כדי שהוא יחזור בדיוק כמו שהוא בא, אלא כדי שהוועדה תוכל להשפיע ולשנות. אחרי שהוועדה הזאת ביקשה זמן כדי להשפיע ולשנות ואחרי שהצליחה להשפיע ולשנות בצורה המרבית ביותר שהיא היתה מעונינת, היא מספרת סיפור של עניין חדש.

זה שהאופוזיציה בוועדה מעונינת לטרפד מהלכים של הממשלה, הרי שבשביל זה הם מקבלים משכורת, זה ברור. יש קבוצה מסוימת בקואליציה שמהותית לא מסכימים עם המהלך, וזאת זכותם המלאה. החובה שלהם כחברי כנסת היא להצביע כפי שהם חושבים – עם משמעת קואליציונית או בלעדיה - ולא להעביר את תפוח האדמה הזה לוועדה הזאת בנימוק פרוצדורלי שאין בו שום בסיס ושום ממש.

זאת הסיבה שאם נסתכל בדברים שנאמרו פה, על כל 99 מילים שנאמרו לגופו של עניין כאילו אנחנו בוועדה המשותפת, אולי אחת נאמרה על עניין משותף.

אני אדבר רק במישור העקרוני.

חבר הכנסת הרצוג אמר ובצדק, שעצם המושג "נושא חדש" אולי דורש ליבון. אני חושב שאין מחלוקת, שבעניין נושא חדש, כאשר מסתכלים על הצעת חוק, יסכימו כולם שבאותו חוק יש עיקרי הדברים, יש דברים שאינם עיקרי הדברים, ושינויים של עיקרי הדברים הופך את העניין הזה לנושא חדש. אין לנו אלא לבדוק מהו הנושא המרכזי של החוק שלפנינו - האם זה עיקרון האיחוד או רשימת המקומות. אני חושב שמרכזו ועיקרו של החוק שלפנינו הוא עיקרון האיחוד, אותו דבר שחבר הכנסת סער הזכיר, שמופיע בהסכם הקואליציוני.

כיוון שעיקרון האיחוד הוא המרכז וכיוון שהוא לא השתנה, אני חושב שכולנו צריכים להסכים שאין לפנינו עניין חדש.

ראשית, אני מבקש להדגיש שלשם שינוי השר הוגן והגון בכל מה שקשור- -

שימו לב, הוא אומר לשם שינוי...

כי השר אומר "גם כאשר הופעתי אתו לפני שבוע בערוץ 10 – הממשלה החליטה, ואני מכבד את החלטות הממשלה". אך אדוני שר הפנים, אמרתי לך; אתה כבר לא חבר אופוזיציה, אתה שר הפנים של מדינת ישראל. וכאשר מתקבלת ההחלטה ואתה רוצה לבצע אותה, ראשית, להכיר את הבעיה.

נתתי לך להביע את עמדת מרכז השלטון המקומי לעניין נושא חדש, לא על עניין איחוד הרשויות.

ביקשנו מהשר; בוא נלמד את הנושא. הרי החוק התקבל על בסיס של חיסכון. מדובר במיליארדים של חיסכון. אני מודיע לך כממלא ממקום יושב-ראש המרכז בשם יושב-ראש המרכז; אם יש הוכחה לשלושה-ארבעה מיליארד ₪ של חיסכון, אנחנו מקבלים את האיחוד. מה דעתך?

ידידי, לקחנו את הטובים ביותר בכל מה שקשור לחישוב כלכלי. לא רק שלא נחסוך כסף, אלא נשלם מיליארדים נוספים. אדוני יושב-ראש הסיעה שלי, אתה טוען שהולכים ללכת בדרכים קשות ובפגיעות קשות, ופוגעים בכולם - רק במועצות המקומיות, בשלטון המקומי לא נוגעים. לא שמעת משר הפנים, שהוא יחד אתי נלחם על קיצוץ של 800 מיליון ש"ח ממענק איזון של 3 מיליארד ש"ח?

אתה מכניס אותי לעניין איחוד הרשויות, אני רוצה לדעת נושא חדש. לא מעניין אותי מה אתה חושב על איחוד הרשויות, מעניין אותי מה יש למרכז השלטון המקומי לומר על הנושא חדש. אל תעביר את הדיון שהיה צריך להיות בוועדה המשותפת הנה. פה צריך להיות דיון בנושא חדש.

אני מאמין באמונה שלמה שאם היו באים לוועדה המשותפת הזאת עם כל הרכב החוק שאושר בקריאה ראשונה, והיו משאירים את רמת-גן עם גבעתיים והיו משאירים את נס-ציונה עם רחובות ואת הרצליה עם רעננה, והיו מופיעים כאן כל ראשי הערים האלה, הכל היה נראה אחרת.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לשר; תמשוך את ההצעה. בוא נשב יחד. שמענו את יושב-ראש הסיעה על פיילוט. בוא יחיד, כמו שהצעתי לך ביום הראשון – איפה שאפשר, נלך. אין לי מדינה אחרת. זאת המדינה שלי, ואם אפשר לחסוך, יחד נעשה את זה.

זמננו כפי שהקצבתי אותו תם. כולם דיברו, ואני רוצה לומר מספר משפטים.

היועצת המשפטית אמרה את דעתה?

עלה על דעתך שלא אתן ליועצת המשפטית להביע את דעתה לפני הצבעה?

לא הייתי פה במהלך כל הדיון.

אנו נשמע בישיבה הבאה את יושב-ראש ועדת הכספים ואת השר.

אדוני השר, אני רוצה לומר כמה משפטים, כדי שתוכל להתייחס אליהם בהמשך.

דיברו פה החברים על השינוי שעברה הטבלה או רשימת איחוד הרשויות. המספרים הם מספרים, והשינוי הטכני הוא שינוי טכני. אך אני רואה בשינוי מהות גדולה, ואני רואה בעצם תהליך השינוי, במהירות הגדולה שבו הוא בוצע, את המהות. הערך של החיסכון הוא באמת ערך מקודש, והחיסכון הוא דבר חשוב ביותר, וצריך לחסוך, במיוחד במצוקה שבה אנו נמצאים. אם אפשר לחסוך על-ידי איחוד רשויות, צריך לתמוך בזה ולעודד את זה.

אבל כשמדברים על איחוד רשויות, זה לא מראית פני הכל. כשאומרים לתושב ישוב מעין כפרי "אתה מסתפח לעיר", משנים סדרי עולם של אנשים מהיום הראשון שלהם, כי הוא רוצה לגור, למשל, בבית דגן, והוא לא רוצה שבית דגן תהיה חלק מראשון לציון, כי הוא רוצה שבבית דגן יהיו לו חתולים ותרנגולים וסוסים בחצר, ולפי חוקי העזר של אנשים, הוא לא יוכל להחזיק אותם שם. לכן כשעושים מהלך כזה זוהי רדוקציה מוחלטת של המהלך, כאשר השיקול הדומיננטי הוא החיסכון; כאשר לא בודקים, כאשר לא שואלים את האנשים, כאשר לא עושים משאל עם ושואלים למי מתאים או לא.

לא הייתי נדרש לכל זה אלמלא העובדה שהתהליך הזה עבר כמו טורבו. כאשר עשו את ועדות החקירה הקטנות האלה, דיברו עם ראשי הרשויות. ראשי הרשויות, להערכתי, הם לא בהכרח האזרחים, כי יכול להיות שהוא נבחר על רוב של אחד או שניים, יכול להיות שהוא לא מביע את דעתו, וצריך היה לשאול את האזרחים – רוצים להתאחד, לא רוצים להתאחד, עם מי רוצים להתאחד, העיקרון הגיאוגרפי, העיקרון החברתי, העיקרון התרבותי. לא הייתי נדרש לכל הדברים האלה, כי אני לא יושב פה להשיא עצות לשר הפנים. כנגזרת מהמהירות של התהליך – הביאו 172, היה איזה לחץ ותכף נהיה 15? פירושו שבמהות תהליך הבדיקה לא היה שלם.

מה זה קשור לנושא חדש?

זה נושא חדש, לטענתי – ויש לי הרבה ספק בטענה, אך אני מעלה אותה, שלא כמו כולכם, שלא היה לכם שום ספק בטענה שלכם - המהות של צמצום הרשימה מעלה נושא חדש. העניין לא נבדק עד תום, ואפשר לבדוק גם אחרת. זאת טענתי.

עברנו בשבע דקות את המועד. המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.

אבל ברור לך שאין איחוד רשויות?

אני רוצה הצבעה היום.

אני מבקש לאפשר לשר הפנים לומר את דברו.

עניין טכני; הזמן הוא עניין של מהות. אם לא תתקבל היום החלטה וההחלטה תידחה, לא ניתן יהיה להשלים את החקיקה עד יציאת הכנסת לפגרה, גם אם טענת נושא חדש לא תתקבל. הבחירות הן באוקטובר, כך שהדחייה עצמה בעצם קוברת את העניין.

אני שליח של הממשלה. הרעיון לאחד רשויות מקומיות נולד במשרד ראש הממשלה בתמיכת משרד האוצר. זה עבר את הממשלה, הגיע לכנסת בקריאה ראשונה בחוברת כחולה. אנחנו, מתוך רצון דמוקרטי, הקמנו ועדות שימוע של מומחים. לכן הוועדות צמצמו במידה מסוימת את הרשויות.

מי שרוצה לומר לי שבתוכנית המקורית - אם הוא היה יודע על השינויים הוא לא היה מצביע בחוברת הכחולה, הרי שהטענה הזאת לא נשמעת הגיונית. הרי בסופו של דבר יכולה הוועדה להחליט שהיא מאמצת רק את החוברת הכחולה. מישהו אומר שחייבים לאמץ את ההצעה החלופית של הממשלה? איש לא אומר שהוועדות האלה קדושות. המדובר הוא בחיסכון של מיליארדים לקופה הציבורית – לא השנה, אחרי תקופה.

אני חושב שזאת זכותה של האופוזיציה לנסות לסכל הליכים שהממשלה רוצה לעשות. אך זה יהיה עצוב מאוד אם נושא איחוד הרשויות – שהיוזמה היא מטעם משרד ראש הממשלה והאוצר בגיבוי מלא של הממשלה כולה, אני רק השליח פה – אם פה הקואליציה תחליט ללכת נגד הממשלה.

אל תאיים על אף אחד.

תודה רבה, המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.


ו. בקשת חבר הכנסת דוד טל להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה:
הצעת חוק רשויות מקומיות (מימון בחירות) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשס"ג- 2003.

הצעת החוק הזאת הונחה עליי ברגע זה. נוכח ההיכרות המופלגת שלי עם דוד טל, לא אחייב אותו ברשמיות.

נא לנמק למה זה דחוף, למה לפטור מחובת הנחה.

אם החוק הזה לא עובר, יווצר מצב שבבחירות הבאות שיהיו לרשות העיר בלבד – אני מדבר רק על בחירות לרשות העיר – על-פי החוק הקיים היום, אין מימון לבחירות הללו. החוק הזה קובע שיהיה מימון לבחירות הללו. אגב, הצעת החוק הזאת מועתקת מילה-מילה מהצעת חוק ממשלתית שהגיש אותה אברהם פורז בעידודו של עורך דין אהוד שילת. אם זה לא יהיה עכשיו, נגיע לבחירות בלי מימון.

אני רוצה לומר משהו לא לגופו של עניין; לא קראתי את ההצעה, אתה בעצמך אמרת שהיא הונחה לפני דקה.

אנחנו מדברים רק על פטור מחובת הנחה, אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק.

אבל זה הפך לתעשייה.

נכון, אבל זה תמיד יהיה ככה ערב פגרה, במיוחד ערב בחירות.

אבל נציג הממשלה לא פה, הממשלה היא הגוף שיש לו 'סטנדינג' אם הוא יכול לגבש עמדה או לא.

אז היא תגבש לקריאה שנייה ושלישית. מה הנזק הבלתי-הפיך שנגרם?

הצעת החוק הזאת היא על דעתו של שר הפנים.

אנו לא עושים לו שום טובה.

מי בעד? 4. מי נגד? 5. לא עבר. אני לא הצבעתי.
2.
ז. הצגת פעילות נציבות הדורות הבאים, מבנה הנציבות וצרכי עבודה.

כמו שדיברנו בפעם הקודמת, רצינו להציג את מה שעשתה הנציבות מאז שהוקמה לפני כשנה וחצי. היא מתעסקת בשלושה תחומים עיקריים: חברה, כלכלה, סביבה. היא התערבה בשורה שלמה של חוקים, למשל הצעת החוק למחקר ופיתוח אזרחי. יש גם הנושא של הכינוס.

התפקיד של נציב הדורות הבאים תפקיד ייחודי בעולם. למעשה, יש כבר היום כאלה בעולם דומים, אך בדיוק בצורה הזאת אין. הוא תפקיד שעל-פי החוק מחייב אותו לחוות דעתו על הצעת חוק שנידונות בכנסת. הוא מוסמך להגיש דין וחשבון לכנסת עם המלצות בכל נושא שימצא לנכון, הוא חייב לייעץ לחברי הכנסת בנושאים שיש להם עניין מיוחד לדורות הבאים ולהגיש דוח שנתי. התהליך הוא תהליך שבו מזכירות הכנסת מביאה לנציב הדורות הבאים כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, נציב הדורות הבאים מודיע ליושב-ראש הכנסת מעת לעת באיזה חוק הוא מוצא עניין לדורות הבאים, וכאשר הוא מתערב בנושא זה הוא מודיע לוועדה, יש תהליך בוועדה, ולא אאריך בנושא ההז.

הנציב, כמובן, רשאי להשתתף בכל דיון של ועדת הכנסת ויגיש דוח. יש סמכות לנציב הדורות הבאים, כמו סמכות מבקר המדינה, לגבי משרדי ממשלה, לגבי חברות ממשלתיות, לגבי רשויות מקומיות, שהיא סמכות בנושא הספציפי הזה, כמובן, שקשור לתכנון ארוך-טווח ולראיית עתיד לקבל כל מסמך וכל נושא לידיו – כל מידע שקשור אליו.

כשקיבלנו את התפקיד הזה ושאלנו את עצמנו מה אנו רוצים לעשות ואיך מטפלים בנושא החדש הזה, שצריך להקים בו יש מאין, קבענו לעצמנו את הייעוד, ואמרנו שיש בו שני חלקים; חלק אחד הוא מאוד בסיסי, הוא חלק של תכנון ארוך-טווח בנושא החקיקה, ועוסק בעיקר בנושא היישומים. חלק אחר הוא הרבה יותר חשוב, ועוסק בתודעה ובשאלה.

אני חייב לומר משהו; לכולם היה חשוב לדבר על זה, אבל כשזה מגיע לעניין המהותי- -

אני מאוד רוצה לדבר על זה, ויש לי הרבה מה לשאול, אך יש לי שאילתה ב-11:00.

השאלה היא, איך יוצרים מערכת של תכנון ארוך-טווח בתוך המסגרת. צריך לזכור שלמדינת ישראל במיוחד, אבל לכל הדמוקרטיה בעולם יש נקודת עיוורון; כאשר אדם נבחר כנציג לפרלמנט, הוא אמור לייצג את בוחריו. בראייה של בוחריו לא פעם, לצערנו, אנו לא רואים ראיות ארוכות-טווח, אלא יש לנו צורך לתת מענה מיידי על דברים מסוימים. לכן יש משהו שהדיונים שעוסקים בתכנון ארוך-טווח לא מבינים בתשומת לב רבה מדי בתוך הפרלמנט מטבע הדברים, ולכן חייב שיהיה מישהו בתוך הפרלמנט שתפקידו – והדבר הזה, אגב, קיים כמעט ברוב מדינות העולם, לא בתוך פרלמנט אלא מחוצה לו – שנקרא נציב לביטוח בר-קיימא, שאומר 'כשאתם באים לחוקק, יש משמעות לפעולה שלכם לא רק בטווח הקצר, אפילו לא רק בטווח של קדנציה, אלא לתווך ארוך הרבה יותר'.

התפקיד של נציב הדורות הבאים זה להביא את האינפורמציה הזאת לתוך הפרלמנט בנושאים רבים – 12 נושאים; איכות סביבה, משאבי טבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות חיים, טכנולוגיה ומשפטים. אלה 12 נושאים, שכל אחד מהם מחייב מומחיות מאוד גדולה. כל עוד נציב הדורות הבאים קיים – והחוק מחייב את קיומו – צריך לדעת איך עושים את זה. הצורך לטפל במגוון עצום של נושאים הוא צורך קשה מאוד, מצריך מיומנויות רבות מאוד ומינימום של כוח אדם שיעסוק בנושאים האלה.

כשהנושא הזה הגיע לשולחני, שאלתי את עצמי איך מטפלים בזה, ואמרתי 'אי-אפשר לקבל מומחה בכל תחום, זה בלתי-אפשרי ואי-אפשר לדרוש את זה. בואו נאחד את התחומים, ומשיהו יהיה אחראי לשלושה-ארבעה תחומים יחד'. ברגע שבאתי לוועדת הכנסת בזמנו וביקשתי כוח אדם, אמרו לי שאין כוח אדם. היו צעקות גדולות גם בתקשורת – אין כסף, המדינה במצור. אז חשבנו שהמצור גדול מאוד, היום מסתבר שהמצב הלך והחמיר. אמרו לי 'קח מינימום של אנשים כדי להתחיל לפעול, ובוא נראה איך אתה מעמיד את זה על הרגלים'.

לכן באתי לומר לכם איך העמדתי את הדברים על הרגליים, ולומר לכם שהיום אני חייב מינימום של דברים כדי להתחיל. אלך כבר לסוף העניין; אמרתי 'אינני מבקש כל מה שאני רוצה, אני מבקש את המינימום כדי שאפשר יהיה לתפעל מערכת, שכל עוד הכנסת והחוק מחייבים את קיומה, שיהיו הדברים האלה'. אני חייב את המינימום כדי להיות אחראי לתפקיד הזה.

אני יכול לדבר על זה רבות מאוד – איך החלטנו להתערב, מתי אנו מתערבים, איך יוצרים התערבות רק בנושאים שהם מובהקים לדורות הבאים, ואיך יוצרים שההתערבות תהיה אפקטיבית. החוכמה היא להתעסק בדברים שברור שההחלטה שלהם, כמו פנסיות, שהמשמעות תמיד תהיה ארוכת-טווח. שם לא פעם, לצערנו, המדינה פועלת מתוך סדר עדיפויות של הישרדות, ושם חשוב לומר מה תהיה התוצאה ומהי המשמעות.

אתן רק דוגמה אחת; בוועדת חוקה חוקקנו את חוק המעצרים, שאמר משהו מהפכני, שלכל אסיר תהיה מיטה. אז אמרתי לאביגדור קהלני, שהוא יהיה העבריין בעוד כמה חודשים, כשהחוק יעבור. הוא אמר לי לא לדאוג. כמובן שלא היה כלום, ואחרי שנה או שנתיים שביקשנו מהאוצר להסביר למה החוק לא מבוצע, האוצר אמר שיש לנו תוכנית חומש, ובחמש שנים אנו פותרים את זה. ישבתי שם, ואת השאלה הפשוטה "מה יהיה מספר העצורים הצפוי בעוד חמש שנים?" לא שאלתי. לפי מספר האסירים היום זה היה נראה טוב, אבל מאז היתה לנו אינתיפאדה, הפשיעה גוברת, מספר האסירים הולך וגדל, והדבר הפשוט הזה, שהיה צריך להיות בתוך התוכנית, לומר מה הצפי ולהראות שמספר אסירים גדל גם בתוכנית החומש תוביל למצב יותר גדול למרות בניית בתי הסוהר - זה לא היה.

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

לשוטים ולחכמים.

לא בימינו.

אבל יש חשיבות לפחות לחיזוי, לתכנון.

חוק משפחות ברוכות ילדים, למשל; בחוק הזה לא נשאלה השאלה, גם מצד המציע מה המשמעות גם מבחינתו - ואני כרגע לא מביע עמדה – בעוד חמש או עשר שנים מה המשמעות הכלכלית, הדמוגרפית. ניקח את חוק הנגב, הגליל ועוד חוקים רבים כאלה, ושוב – כרגע אני לא מביע עמדה, אך לתת את המידע, להגיד כמה זה יעלה בעוד כך וכך שנים, מה תהיה המשמעות הדמוגרפית וכו' זאת החובה של נציבות הדורות הבאים.

מה מתבקש מזה בסוף?

לא מתבקש שום דבר. מקבלים דוח, יש לך מה להגיד או לשאול – אהלן וסהלן. אחר-כך התבקשנו בישיבה הקודמת לאשר שלושה חצאי משרות. מה ביקשתם מההתחלה?

ביקשנו שלושה חצאי משרות ומשרה, ואתה אמרת לי שמספיקה חצי משרה של מזכירה.

הזיכרון לא מה שהיה פעם...

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה פירוש "יחווה את דעתו"? אם הוא לא חיווה את דעתו כי שלושת חצאי המשרות לא הספיקו לו לעומס הרב של הצעות חוק? מה מעמד נציב הדורות הבאים כלפי חקיקה בעתיד? אני עולה למעלה עכשיו, אך יש לי הרבה שאלות. ומה מעמדו אם הוא כן חיווה? היום דנו פה בששה חוקים – פטור מחובת הנחה. נאמר שהוא לא חיווה את דעתו, כי אין לו כוח אדם. מה אנחנו עושים? אפשר לדון?

החוק נותן שיקול דעת רחב מאוד לנציב הדורות הבאים לחוות דעה בכל הצעת חוק או תקנות שמצא בהם עניין לדורות הבאים. שיקול הדעת מתי יש לו עניין ומתי לא, זה שלו. כשהוא לא מחווה את דעתו, לא קרה שום דבר. חיווה את דעתו בתחום שנוגע אליו, קרי מה משמעות הצעת החוק לגבי הדורות הבאים - הוועדה שבפניה הוא חיווה את דעתו שומעת, ומתחשבת.

אך כשיועץ משפטי אומר משהו, מאוד קשה להתעלם מדבריו.

חוות הדעת של נציב הדורות הבאים בנושא שקשור לדורות הבאים היא חוות דעת מקצועית. אם הוועדה סבירה שהיא רוצה חוות דעת נוספת – נגדית או תומכת - היא יכולה לקבל אותה מהממ"מ, ממומחים חיצוניים ומכל גורם אחר. אחר-כך היא שוקלת, והיא רואה את כל מה שלפניה. רוצה – מקבלת את חוות דעתו, אינה רוצה – לא מקבלת.

כמו בכל דבר.

יש איזה פורום של נציבות הדורות הבאים, שאנו כן מעורבים? מה תפקיד ועדת המשנה הזאת?

תפקידה לקבוע את תנאי עבודתו של נציב הדורות הבאים.

זאת ועדה שמולה עובדת הנציבות. נחה דעתך?

לא נחה דעתי- -

תודה רבה על ההודעה ועל הסיכום. אני מניח שעוד ניפגש, ונשמע מכם לא מעט.

אני מציע לאפשר לנציבות הדורות הבאים שלוש חצאי משרות של ראשי תחומים ועוד תקן של חצי משרה למזכירה. יש הצעות נגדיות?

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אושר ששה מול אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.