כנסת פתוחה

משותפת כלכלה-חינוך - הסעת 70 תלמידים באוטובוס שמכיל רק 50 מושבים

1
ועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה-
14.2.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357
מישיבה משותפת של ועדת החינוך התרבות והספורט וועדת הכלכלה
יום שני, ה' באדר א', התשס"ה (14.2.2005), שעה 9:30

הסעת 70 תלמידים באוטובוס שמכיל רק 50 מושבים

חברי הוועדה: מלי פולישוק בלוך – היו"ר
אמנון כהן - היו"ר
דניאל בנלולו
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
איוב קרא
יוסי שריד
יולי תמיר

ש. רונן - משרד התחבורה
אלכס לנגר - המשנה למנכ"ל – משרד התחבורה
יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
ישראל גביש - חבר ועדת "אלבז", משרד התחבורה
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
פקד רוני לוינגר - קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
אודי קפלינסקי - עמותת אור ירוק, מנהל תחום בטיחות בדרכים.
מיכה גולד - איגוד קציני בטיחות בתעבורה
שיין יוסף - איגוד קציני בטיחות בתעבורה
יורם אסידון - ארגון מתונה
אורנה קליין - מנכ"ל מתונה
אתי בנימין - יו"ר ארגון ההורים, ירושלים
רותם זהבי - ממונה ארצי לבטיחות, משרד החינוך
דודו לוי - ס/מנהלת אגף הסעות/הצטיידות, משרד החינוך
אריה רוזנפלד - אבא של לטם ודקל
מימון יצחק - יו"ר ועד הורים ב"ש מחוז הדרום, יו"ר ועדת בטיחות
אלימלך מלמד - ראש מ.א.גן רוב ויו"ר ועדת רכב ארמון
דניאל בראון - מהנדס יועץ , רכב מועצות אזוריות
עו"ד דן גינר - בא כוח הישוב נירית
דרור גינת - נירית, ישוב קהילתי
עו"ד לאה פורת - נירית, ישוב קהילתי
עו"ד יבינה זכאי - ע' ליועץ המשפטי, משרד החינוך
לירי אנדי פינדלינג סמנכ"ל מו"פ למדיניות, ארגון בטרם
אביטל אפל - תחום מדיניות ציבורית, ארגון בטרם
אבינועם טלבי - מנכ"ל עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים
אילן אלקובי - חבר ועד עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים
נסים סרוסי - חבר בעמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים
עובדיה מרזוק - חבר בעמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים
אלי חזקיהו - מנהל ביצוע באגף התנועה, חברת דן
קזיס מצליח - ראש אגף התנועה, חברת דן
ברכה מאיר - ראש אגף המשק, חברת דן

דר' גדעון בן דרור

לאה ורון

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


הסעת 70 תלמידים באוטובוס שמכיל רק 50 מושבים

אנחנו וועדה משותפת לועדת הכלכלה וועדת החינוך, הנושא הוא הסעת שבעים תלמידים באוטובוס שמכיל רק חמישים מושבים. על פי בקשתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

הנושא הוא מאוד חשוב וחיוני, נושא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

יש תקנה שלמעשה מסדירה את הנושא הזה והבנתי שבגלל שזה מספר פעמים עלה, הקימו ועדה במשרד התחבורה, על מנת לבדוק ולבחון את הדברים הללו והגיעו שוב להבנה והסכמה שזה אכן בסדר, ואין סכנות, ואנחנו בתקופה האחרונה ערים ועדים לכך שהיו מספר תאונות מחרידות ביותר, באוטובוסים בהסעת תלמידים, כאשר התקנה מאפשרת שבכל מושב שסך הכול צריכים לשבת שני תלמידים, יכולים להושיב שלושה תלמידים, וזה עד גיל ארבע עשרה. ללא חגורות בטיחות.

אם תקנה מאפשרת, ואחרי שבודקים את הדברים אומרים שזה בעיה תקציבית, אם כי בפברואר 2003, הייתה תקנה של משרד התחבורה, שדיברה על כך שבאוטובוסים שיוצאים לסיורים, איפה שיש זוג חגורות ישבו שני תלמידים. אני לא מבין מה ההבדל בין סיור לבין הסעה בתוך העיר, אבל את זה ביקשו, אינני מבין למה. לא הייתי אז יושב ראש וועדה, הייתי מסדיר את זה אולי אז, מבקש שירכיבו את זה גם לאלה שנוסעים בעיר, אבל כמובן אנחנו נשמע גם את הצד של המשרדים, נבין שמדובר כנראה בבעיה תקציבית. אנחנו גם נרצה לשמוע את הוועדה שהוקמה על ידי משרד התחבורה, מי היו החברים בוועדה , אם הייתה וועדה מקצועית, או היו שותפים בה ארגונים, נציגי הורים, או שזה וועדה שלמעשה מראש כבר יש לה חוות דעת משלה, שהיא כבר מובילה לכיוון מסוים.

אני רוצה לציין שבוועדה יש מספר תקנות בנושא בטיחות, של משרד התחבורה, שאנחנו כמובן בסדר היום של הוועדה כבר מקיימים, ונשבץ אותם. יש מספר הצעות חוק של חברי כנסת, שהונחו ומספר הצעות חוק שכבר עברו קריאה טרומית, שכמובן אנחנו בסדר עדיפות שלנו לקדם אותן.

היום יש בעיה אמיתית וקשה, לכן פנה חבר הכנסת ליבוביץ ולכן גם יושב ראש ועדת החינוך ביקשה שנעשה וועדה משותפת, שזה נוגע לשתי הועדות, לשני משרדי ממשלה, גם לתחבורה וגם לחינוך. נלמד את הדברים ואנחנו נצא מפה בקריאה, אולי הגיע הזמן לבטל, לתקן, לבחון מחדש את תקנה 84ז', של משרד התעבורה. אנחנו צריכים לבדוק, לבחון את הדברים, אם לאו, אז אנחנו בתקנות שמביא משרד התחבורה לדיון אצלנו בוועדה , נצטרך לתת את הדעת בנושא הזה.

לא הבנתי אבל למה זה בעיה תקציבית? המדינה מחזיקה חברות הסעה?

בשביל להתקין את חגורות הבטיחות השלישית, כנראה, זה עולה.

המדינה מממנת את ההסעות.

המדינה מממנת את ההסעות, אבל היא יכולה לתת מכרזים למי שיש לו אמצעים ולמי שאין לו אמצעים, למה זה בעיה תקציבית?

תכף אנחנו נשמע את הצדדים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. מאחר וההסעות מתבצעות בכל הרשויות המקומיות, כתוצאה בהמשך למכרזים שמתפרסמים, אני חושב שדרישות הסף של משרד החינוך, במכרזים שלהם, צריכות להיות להתקין חגורות –

למה זה הצעה לסדר, תן לנו לנהל, אתה כבר עונה.

מכיוון שקבעתם שזה בעיית המדינה, זה לא בעיית המדינה, אני נוגע בבעיה, למה לא הצעה לסדר?

כן, ומה?

זה בעיה של חברות ההסעות, מכיוון שהן משתתפות במכרזים והחברות הללו לא חברות ממשלתיות. לכן אפשר מראש כבר הודיע על כך שבתנאי המכרז של משרד החינוך, יתווסף סעיף שידבר על כך שיחייב התקנת חגורות בטיחות וזה הכול.

משלב זה הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור ליושבת ראש ועדת החינוך, בבקשה, שזה וועדה משותפת, לאחר מכן ניתן למציע, חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

תודה רבה, ובכן, אנחנו מדברים על הסעת תלמידים, הסעת תלמידים לבתי הספר ובחזרה. ממשלת ישראל מממנת במיליוני שקלים בהרבה מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים, הסעות ברחבי הארץ של אלפי תלמידים כל יום. הדבר הזה, זה לא נחלתם רק של הרשויות המקומיות, זה לא עניין רק של ההורים ובוודאי לא רק של התלמידים, זה עניין של כל המערכות כולן, במיוחד של ממשלת ישראל, לדאוג שתלמידים במדינת ישראל, ייסעו בצורה בטוחה.

אני מצטערת שהיינו צריכים תאונה כל כך מחרידה, הקודמת שקרתה, לא האחרונה, כדי להתעורר ואני מכה על חטא, שאני כבר שנתיים, וזה לקח לי בעצם כמעט שנתיים להגיש הצעת חוק שמבטלת את אותה תקנה טיפשית, שמאפשרת הסעת למעלה משבעים ילדים באוטובוס.

לא יעלה על הדעת שאנחנו, שאנחנו דורשים מכל בעל מכונית מכל נהג, לחגור חגורות מלפנים ומאחור, כשכל בן אדם יושב על מושב אחד, שכחנו את הילדים, שאנחנו מסיעים את כל אותם עשרות אלפי ילדים, שאנחנו מסיעים כל בוקר ואחרי צהריים, כאילו זה משהו אחר. זה אותם בני אדם, זה אותם ילדים שיושבים מאחורנית במכונית שלנו, אין שום הבדל, להיפך. לנו יש אחריות יותר גדולה, כמקבלי החלטות במדינה הזאת, ולממשלת ישראל, אחריות יותר גדולה לגבי התלמידים שאנחנו מסיעים כל יום.

לכן גם להערתו של יוסי שריד וגם בלי שום קשר לזה, אנחנו צריכים לדאוג שילדים ייסעו בצורה הכי בטוחה. אני כבר הגשתי את הצעת החוק, הזכרת כמה הצעות חוק שהוגשו, אני כבר הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, שמחייבת שעל כל כסא ישב בן אדם אחד, בין אם הוא בן שש ובין אם הוא בן שישים, בכלל לא משנה, בן אדם הוא בן אדם והוא צריך להיות חגור בחגורת בטיחות.

יש עוד הרבה המלצות ואני מניחה שנשמע כאן מהמומחים שיושבים סביב השולחן, לגבי התנהלות אחרת לחלוטין אוטובוסים מיוחדים, צבועים בצבע אחר, כפי שנעשה במדינות מתוקנות, שאדם נוסע ברחובות, ידע שהנה נוסע אוטו עם תלמידים, ידע גם להיזהר, לתת לו אולי זכות קדימה, לא לעקוף אותו בצורה לא זהירה. לא סתם נוסעים בארצות הברית ובארצות אחרות באוטובוסים צהובים של ילדים, כדי שזה יהיה בולט לעין, כדי שכולם ידעו, הנה נוסעים כאן ילדים.

עם אוטובוס צהוב.

אני לא אמרתי שזה הדבר היחידי שצריך לעשות, אדוני, לא רק האוטובוס הצהוב, אבל מכלול של צעדים שצריך לעשות, כולל אוטובוס מיוחד, צריך להיות. אבל אם הילדים באותו אוטובוס צהוב הזה, היו חגורים חגורות בטיחות, חלקם לא היו נהרגים, אין ספק.


כמובן שאנחנו גם צריכים לבדוק יותר לעומק, מי הנהגים שנוהגים, מי המסיעים וצריכים לעשות מבחנים יותר מחמירים לנהג שמסיע תלמידים, מאשר סתם נהג.

אז כל הדברים האלה, כמכלול, צריכים להיאמר פה היום, צריכים לצאת מכאן אדוני היושב ראש, עם מסקנות ברורות, מה אנחנו דורשים מרשויות, מהממשלה, וצריך להתחיל לפעול כמה שיותר מהר.

בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

בוקר טוב רבותיי יושבי הראש, אדוני וגברתי, תודה קודם כל על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, הנושא של חמישים או שבעים תלמידים שנוסעים באוטובוס, הוא רק קצה הקרחון. אני מסכים עם חבר הכנסת שריד, שאני לא חושב שבעניין הזה שיקולים תקציביים צריכים להנחות אותנו או להדריך אותנו בעניין הזה. אני חושב שהסכנה, אני כל בוקר מברך על כך שהתמזל מזלי ואת שני הילדים שלי אני לא צריך לשלוח בהסעה לבית הספר, אלא אני יכול לקחת אותם להעביר אותם את הכביש ברגל לבית ספר. כי זה לא רק הנושא של הבטיחות, זה גם נושא של אלימות.

אתה יודע שעל האוטובוסים האלה אין מלווה מבוגר? אני יכול לספר לכם על מקרים של אלימות, של ילדים גדולים יותר שנוסעים עם תלמידי כיתות א', נותנים להם לעמוד באוטובוסים, מכים אותם באוטובוסים, כי אין שם, מלבד הנהג, שאנחנו רוצים שהוא יתרכז בנהיגה, אין שם מישהו שמלווה את התלמידים האלה. שלא נדבר על כך שכשהם יורדים מהאוטובוס לבית הספר, או כשהם מגיעים מהבית לתחנת ההסעה, צריכים לעבור כבישים וכדומה, ואין מי שידאג תמיד לבטיחות שלהם.

אבל אין ספק שהדבר הסימפטומאטי ביותר, זה הנושא איך שמתקנה שהייתה זמנית, שנגעה לאיפה שהוא בגבול הצפון, לגבי מתן ההיתר להסיע שבעים תלמידים, זה התפשט לכל הארץ, כי זה היה נוח, זה חסך כסף למשרד החינוך והיום בכל הארץ פתאום אפשר להסיע שבעים תלמידים ויותר באוטובוס.

אני חושב שקודם כל משרד התחבורה צריך היה לבוא לפה היום, היה צריך לשבת פה שר התחבורה, שהוא כל כך מדבר על כך שהוא נאבק בתאונות הדרכים ולהודיע – אני את התקנה הזאת מבטל.

הוא הופיע בטלביזיה.

והצדיק את התקנה.

הוא היה הוכחה ששלטון ממושך משחית.

אני חושב שהוא היה צריך להיות פה הראשון שמתייצב היום ואומר – התקנה הזאת מרגע זה בטלה ומבוטלת, אולי אפילו לשלוח את זה במכתב ולהודיע ששבוע –

אולי יש להם תשובות, אחר כך,

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי להזמין פה אדם ששכל את שתי בנותיו בתאונה, את מר רוזנפלד, בתאונה ביוני. אני הייתי שמח אם אתה תיתן לו להשמיע את דברו ויסביר בדיוק, איך כתוצאה מדברים כאלה נגרמות תאונות פה ואובדן.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני חושב שנושא ההסעות של תלמידים, למרות שאורכן בשנים האחרונות, ותפס לדעתי משרד התחבורה והממונים עושים הרבה למען הסדרת הנושא הזה, בצורה הכי בטיחותית, יש עדיין לקונות בכל ההסעות. יש שלושה סוגים להסעות תלמידים, אחד זה מוניות, השני זה אוטובוס זעיר, מכל מיני סוגים, מעשר מקומות ישיבה עד עשרים וחמש וגם אוטובוס של חמישים מקומות.

אם הולכים ומאפשרים ששלושה תלמידים ישבו על כסא בתוך אוטובוס, צריך גם לאפשר תוספת של ארבעים או חמישים אחוז, גם לאוטובוסים האחרים, שיותר זעירים. אבל מאחר ואני לא בעד הדבר הזה, אני חושב שמה שצריך להנחות את המערכת, מאחר ובאוטובוסים זעירים הייתה תקנה שחייבה לפני מספר שנים, איגוד כל האוטובוסים הזעירים, לחברות הסעות מסודרות, מאורגנות, שמעסיקות קצין בטיחות עם בדיקות חודשיות וכו', אני חושב שכל המערכת הזו צריכה ללכת להילוך שלישי ורביעי באשר לבטיחות התלמידים.

אני חושב שבמכרזים שמתפרסמים על ידי משרד החינוך, יש מדי פעם רשויות שמפרסמות מכרזי הסעות מטעם הרשויות המקומיות, שהמכרז בעצם מונחה בתוכנו על ידי משרד החינוך. משרד החינוך בפועל יכול ליזום תקנות חדשות מחייבות יותר, בהקשר לנושא הבטיחות בכל הרכבים, ואין שום סיבה להפלות גם בין מונית, לבין אוטובוס זעיר. צריך שיהיו הוראות אחידות לכל הרכבים שמסיעים תלמידים, אני בדעה. לכן אין שום בעיה שלקראת השנה הבאה, כי כרגע אני מעריך שאין כמעט מכרזים, אלא לקראת שנה הבאה. אין שום סיבה שמשרד החינוך לא יצא בתקנות חדשות, או בתנאי מכרז חדשים כדי להביא את המצב ליותר בטיחותי, מצב שהתלמידים יוכלו לנסוע באווירה מאוד טובה ובטיחותית ביותר.

חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, שר החינוך לשעבר.

תודה ליושב ראש וליושבת ראש, אני אומר שני משפטים, כי למרבה הצער מתקיימות ישיבות של ועדות בעת ובעונה אחת, יש עכשיו גם ישיבה של ועדת חוץ וביטחון וגם היא דנה בנושא, אומרים שהוא חשוב, עם ראש הממשלה.

אני בפעם המי יודע כמה, אני מרגיש די נבוך, היושבת ראש, כאשר אנחנו נדרשים לנושא מן הסוג הזה, בעקבות כתבת טלביזיה. זה לא דבר ראוי ואין לנו אלא לבדוק את עצמנו ולהאשים את עצמנו.

מזל שיש טלביזיה, אז אנחנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים. ההצעות האלה למרבה הצער, לפי מיטב הידוע לי, לא הוגשו בעקבות התאונה, אלא בעקבות הכתבה ויש הבדל גדול בין בעקבות תאונה –

איזה הצעות, ההצעות פה?

רוב רובן של הצעות החוק, באו לאחר הכתבה בטלביזיה,

זה ממש לא מדויק.

בסדר, אז אני שמח. חברי ועדת החינוך יודעים שמפעם לפעם אני מנסה לומר לא במידה רבה של הצלחה, שמדינת ישראל בין שאר היומרות שיש לה, שהיו לה, הייתה גם היומרה להיות מדינת הילדים, זאת אומרת כאן נהדר להיות ילד. אני לא מכיר הרבה מדינות מפותחות מתוקנות, מתקדמות, מגדירים אותם כמערביות, שהן כל כך מסוכנות לילדים מכל הבחינות, לא נעשה עכשיו סקירה.

אין מדינה שבאופן יחסי יש בה כל כך הרבה ילדים עניים, אין מדינה שיש בה כל כך הבה ילדים שמוגדרים ילדים בסיכון, שאין בהם שום טיפול ואין להם שום התייחסות. זו מדינה אוכלת ילדיה. כאשר היא אוכלת את ילדיה, וזו האמת, אז היא גם אוכלת את ילדיה בתאונות דרכים, שכל אחת מהן יותר מקוממת ויותר מסמרת שער ומקפיאת דם מהשנייה.

אני לא במקרה אמרתי בהערת ביניים שאני לא מבין מה עניין תקציב לכאן, אנחנו לפי מיטב זיכרוני, אדוני היושב ראש, אנחנו לא משתתפים בהכנסות של חברות ההסעה, ועיני לא צרה, ירוויח מי שירוויח, זה בסדר גמור, צריך להרוויח. אבל אני מרשה לעצמי להניח, שחברות ההסעה אחרת הם בוודאי לא היו ניגשות למכרז, מרוויחות היטב. מרוויחות יפה, ומשום שהם מרוויחות יפה, הן חייבות להסיע ילדים בתנאים סבירים של בטיחות.

אשר על כן, אין שום הצדקה שבעולם, שחברת הסעה שאיננה יכולה לקיים את התנאים המינימאליים של בטיחות ילדים והתנאים המינימאליים כבר נזכרו כאן ומן הסתם עוד יוזכרו, כנראה עולים כסף וחברה שתרצה להגיש את עצמה למכרז של הסעה, תצטרך לקיים את אותם התנאים, זה מאוד פשוט, לא עניין של תקציב, לא עניין –

אבל המדינה עוד לא – תקנה, בתקנה היא מאפשרת.

בוודאי, כי המדינה הרי משתפת פעולה עם בעלי ההון, מה החידוש שיש בזה? היחסים שבין הון לשלטון, הם גם יחסים – אני אגב מוכרח לומר, שהייתי נבוך במידה קיצונית, כאשר ראיתי את שר התחבורה, ואני מוכרח לומר שגיליתי בתגובה שלו הרבה יותר משמינית, אולי שתי שמיניות, אולי שלוש שמיניות, אולי שבע שמיניות של אדישות מוחלטת לעניין, ממש אדישות מוחלטת.

יותר חוסר הבנה.

מה שהביא אותי למחשבה, שגם אנשים טובים מתקלקלים במרוצת הזמן ושלטון ממושך כנראה משחית גם אנשים טובים, אדישות כזו, הלא בסך הכול מדובר בדיני נפשות, בפיקוח נפש.

לכן נדמה לי שכאן המסקנות הן מתחייבות מאליהן, וגם כאשר לצערי, אני לא אהיה כאן, כמובן בתנאי שההחלטה לא תנוסח בנוסח המקובל של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות מודאגת, זה ממש לא מעניין אף אחד ממה אנחנו מודאגים, אלא דברים שמנוסחים כהלכה.

אני רוצה לתקן את דבריו של יוסי שריד, לעניין ועדת החינוך לפחות, ועדת החינוך זה לא פעם ראשונה, יוסי שריד, שעוסקת בנושא הזה, היא בוודאי מודאגת, אבל זה לא פעם ראשונה שעוסקת בנושא של תאונות דרכים. לצערי לא כל הישיבות אתה מגיע, כי יש לך גם ועדות אחרות, אבל אנחנו עסקנו יותר מפעם אחת גם בהסעות תלמידים וגם בתאונות דרכים וגם תרבות הנהיגה בישראל. לצערי הרב גם את המסקנות האלה, של הוועדה, שאנחנו הסקנו כבר לא פעם אחת, שר התחבורה ושרת החינוך ממאנים לקבל, זאת הבעיה שלנו.

אני בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע אב שכול שהוזמן כאן לוועדה, אריק רוזנפלד, בבקשה. אתה מייצג הרבה,

אני מייצג לצערי הרבה מאוד הורים, שתי הילדות שלי נהרגו בתאונה בכפר יונה. הייתי רוצה להתחיל עם זה שיש במדינה חוק חינוך חובה. זאת אומרת כל ההורים במדינה צריכים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר. מה עם החובה של המדינה? קודם כל לשמור על חיי הילדים. החינוך הוא שולי, קודם כל לשמור על חיי הילדים. באחריות הזאת נושאים פה כל בעלי התפקידים במדינה, משרי החינוך ומטה, כל המועצות האזוריות, כל ראשי המועצות המקומיות והם לא מרגישים את האחריות הכבדה על כתפיהם. לא בשמירה על בטיחות הילדים כשהם נוסעים ולא במצב של תאונה ולדאגה להורים ולמשפחות אחרי.

כשחיל נהרג בצבא, משרד הביטחון דואג טוב מאוד למשפחה שלו, איפה משרד החינוך? איפה משרד התחבורה? חוץ מביקור בשבעה, לא ראיתי אף אחד מהם. איפה המועצה המקומית? המצב הגיע לידי כך, שביקשנו מישהי שתבוא להיות עם הילדה שנשארה לנו, אחרי הצהריים, אמרו לנו אתם לא צריכים.

הדבר הבא, הדרך הטובה ביותר להגן על חיי הילדים, היא לקצר את מסלולי הנסיעה שלהם. מערכת ההיסעים היא פתרון חלופי לבניית בתי ספר. הבת שלי הגדולה, לוטם, בגיל ארבע נסעה שעה לכל כיוון, לגן. זה מרחקי נסיעה שלא צריכים להיות. ילדים בני שש, יש מועצות אזוריות שהם נוסעים מרחקים הרבה יותר גדולים.

המקום שאנחנו גרים בו, ארבעים דקות נסיעה לכל כיוון, זה המצב הטוב, כביש 57, כמו שבוודאי כולכם מכירים, הרבה פעמים הוא נמצא תחת מחסומים, ילדים נמצאים שעות באוטובוס. אני יותר מפעם אחת, הלכתי ברגל, להוציא את הילדות שלי מהאוטובוס.

לכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה לקצר מרחקי נסיעה, לבנות בתי ספר, ועל זה גם דיברה ועדת דברת. יש בתי ספר שמגיעים לתשע מאות ואלף ילדים. ועדת דברת דיברה על זה שבית ספר צריך להיות בין מאתיים חמישים לשש מאות ילדים. צריך לבנות עוד בתי ספר, לפזר אותם בפריפריה שלא יהיו מרחקי נסיעה כאלה.

כשקובעים את מרחקי הנסיעה, כמו שיש מרחק מינימום, צריך לקבוע גם מרחק מכסימום. המרחק צריך גם להתחשב בזמן הנסיעה, ילדים בני שש לא צריכים להיות שעות על הכביש.

אתה מתכוון לקבוע אורך מסלול,

לא רק אורך, לא רק מספר קילומטרים, אלא גם זמן,

משך הנסיעה,

משך נסיעה, עכשיו, חוזר מנכ"ל של משרד החינוך אומר – רצוי שרכב המסיע ילדי מוסדות חינוך, ילווה על ידי אדם מבוגר. צריך או לא צריך? אם צריך אז שיהיה מלווה בכל רכב, אם לא צריך, אז בשביל מה בכלל זה מופיע?

הלאה, כל ילד צריך לשבת במושב משלו, יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך ממאי 99, שמדבר על ילדי גן, בחוזר הזה כתוב, שלא ייסעו יותר ילדים ממספר המושבים באוטובוס. אז מה, לילדי גן בני ארבע, צפוף להם אם הם ישבו שלושה בספסל וילדים בני שלוש עשרה, לא צפוף להם?

כל הילדים צריכים להיות חגורים בחגורות בטיחות.

שנייה אחת, נציגי משרד התחבורה והחינוך, יצטרכו להתייחס לכל מה שנאמר, הן על ידי חברי כנסת והן על ידי האנשים, אנחנו רוצים תשובות לכל דבר, בבקשה.

חוזר מנכ"ל משנת 2000, קובע שכל ילדי הגן שמוסעים בהסעות, צריכים להיות חגורים ומוסעים במושבי בטיחות מותאמים לגילם. רק ילדי הגן חשובים? אותו דבר עם ילדי החינוך המיוחד. ילדי החינוך המיוחד מגיל שלוש עד גיל עשרים ואחד, כולם מוסעים עם מתקני בטיחות המותאמים לגילם. רק החיים שלהם חשובים?

כל זאת לאור הנתונים שמצביעים על כך שהאוטובוסים הם כלי הרכב המסוכן ביותר שנוסע בכביש היום. אחוז התאונות הקשות והקטלניות, לפחות לפי נתוני משטרת ישראל, בשנת 2003, הוא הגבוה ביותר מכל סוגי הרכב האחרים. בניתוח סטטיסטי של הנתונים האלה, עולה שכמות התאונות הקשות והקטלניות באוטובוסים, היא כפולה מהצפוי על פי התפלגות הנתונים.

מאז התאונה שהרגה את הילדות שלי, היו לפחות ארבע תאונות בהם נפצעו מעל שישים ילדים. כל הפציעות האלה היו יכולות להימנע, אם היו חגורות בטיחות.

דבר נוסף, ילדי בתי הספר מבוטחים בביטוח על ידי משרד החינוך, הביטוח הזה לא כולל תאונות דרכים. זאת אומרת שילדים שנפגעים בתאונות דרכים מבוטחים רק על ידי הפיצויים שהוא נותן, הם הרבה יותר נמוכים מהפיצויים של הביטוח של משרד החינוך. הילדים הם באחריות משרד החינוך, כל מקרה של פגיעה בילד, צריך להיות מכוסה על ידי אותו ביטוח.

דבר אחרון שהזכרתי, הטיפול בילדים צריך להיות תחת אחריות המדינה וגם המשפחות שלהם במקרה של נפגעים. יש מעל חמישה עשר ילדים שנהרגים במדינה הזאת בתאונות של הסעות, מעל מאה שבעים שנפצעים, אני מניח שאף אחד מהם לא רואה סיוע, או לפחות רמת הסיוע שאני רואה, שהיא אפס.

אני מקווה שהועדה והשרים שממונים על זה ישקלו שוב את מה שהם עושים, כי הדבר הכי חשוב, זה הבטיחות של ה ילדים וזה הילדים שלנו. אני בטוח שכל אחד מהיושבים פה בחדר, מכיר לפחות ילד אחד שנוסע בהסעות. אם זה הילד שלו, או נכד שלו, או ילד של קרוב משפחה, או ילד של חבר, כולם מכירים ילדים שנוסעים בהסעות.

תודה, הדברים יוצאים מקירות ליבך, זה מובן, ומאוד כואב, אנחנו משתתפים בצערכם.

כרגע אני רוצה לשמוע, הוזמנו לכאן ישוב נירית, יש כאן נציגים. אני הבנתי שאתם פתרתם את הבעיה של ההסעות, מבחינת ישיבה בתוך אוטובוסים, היה בג"ץ בנושא הזה. הייתי רוצה ללמוד את הנושא, אם פתרתם אז למה לא פתרנו את כל מדינת ישראל, למה רק יישוב, אני שמח שפתרתם את הבעיה. מי אדוני?

שמי דן גינר, אני עורך דין של הישוב נירית, יש פה גם שני נציגים.

אחד מטעמכם שיציג לנו את הנושא הזה, שנלמד ממנו.

אנחנו את העניין הזה הבאנו עוד בשנת 1996 לפתחו של בית המשפט. אנחנו בשנת –

את הנושא של מושבים,

את הנושא הספציפי הקונקרטי הזה, של הסעת שלושה ילדים במושב שמיועד לשני מבוגרים. נירית ישוב שמנה מאה שלושים ותשעה ילדים, שנסעו באותה שנה בהסעות וקיבל הודעה שמאותה שנה ואילך התלמידים יוסעו בשני אוטובוסים, האחד שימנה שבעים תלמיד והשני שישים ותשעה תלמיד. נירית ילדיה לומדים בבית הספר בכפר מלל, באותה תקופה היום יש איזה כביש שמקצר את הנסיעה, משמעותית פחות או משמעותית יותר, זה נשאיר להזדמנות אחרת אבל באותו זמן היה מדובר בנסיעה של שעה לכל כיוון, דרך צומת קסם.

הלכנו לבית המשפט ונוהל תיק, ומה שמפתיע אותי בכל העניין הזה, יש פסק דין, מסגן נשיא בית המשפט המחוזי –

מתי הוא ניתן?

בשנת 2002.

הוא ניתן בשנת 2002, פסק דין משלים.

אני אצטט לכם מפסק הדין הזה, אני רק מבקש שתי מילים, כשאנחנו הלכנו להליך, עוד לא הייתה תקנה 84ז', היה איזה שהוא היתר עלום, אני מנסה לדבר אל המשפטנים, או לא למשפטנים בשפה לא משפטית, היה היתר בילקוט הפרסומים של רשות הרישוי, בכלל לא דבר שיצר איזה שהוא שר. ההיתר הזה, אני לא יודע, חבר הכנסת ליבוביץ אולי יודע יותר טוב ממני, אם נועד להסעה בגבול הצפון.

משם זה התחיל.

אני מבקש להזכיר, שזה נועד להסעה במה שנקרא מושבים אחודים, מי מאיתנו שעוד זוכר את הספסלים החומים, שבהם אין מעקה שמפריד. היום רבותיי, פיזית אי אפשר שישבו שלושה ילדים במושב של שני מבוגרים, כי המושבים האלה הם מושבים שונים, שיש ביניהם היום מעקה, הם שונים ונפרדים זה מזה.

אין ילד, סליחה, שיושיב את עכוזו על המעקה שמפריד בין שני –

אז הוא נאלץ לעמוד,

ולכן הילדים עומדים והילדים האלה הם הילדים החלשים ביותר והילדים הקטנים ביותר, והעסק הזה הוא מזעזע, זאת אומרת לומר שלושה ילדים יושבים במושב של שני מבוגרים, יכול לומר את זה רק מי שלא נסע באוטובוס מעולם.

אנחנו הלכנו לבית משפט –

בדרך כלל אלה שקובעים גם את ההנחיות.

זה את אמרת, אנחנו הלכנו לבית משפט ואנחנו קיבלנו צו מניעה זמני, שעומד מאז והמדינה ערערה לעליון והתיק הזה עלה לעליון והוא נמצא עדיין בעליון, ואנחנו נוסעים בכוח צו מניעה זמני, בשלושה אוטובוסים או בשני אוטובוסים ומיניבוס, זה באמת לא משנה הטכניקה. הפועל היוצא הוא שכל ילד יושב על מושב משלו.

יש כבר תשובה? זאת אומרת יש בעליון התדיינות.

המדינה החליטה שהיא מערערת על פסק הדין הזה לעליון והעליון שלח אותנו –

בינתיים המועצה לקחה על עצמה, מי לקח על עצמו?

אינני יודע וזה לא מעניין אותי, יש פה תמיד את השאלה של בין המועצה לבין משרדי הממשלה.

מה כתוב בפסיקה?

בפסיקה כתוב – התקנה הזאת הותקנה תוך כדי הדיון בתיק, לאחר שאנחנו הלכנו, אז אמרו או.קי. , עם ההיתר הזה יש איתו בעיה, נתקין את 84ז', פחות או יותר בנוסחה דהיום. ואז השופט קלינג עמד לפסול את התקנה והודיע שהוא ממנה וועדה , ועדת רונן, נדמה לי יושב כאן מר רונן.

לפני שש שנים,

והיא המליצה את המלצותיה, וההמלצות האלה, עוד תוך כדי הדיון, עוגנו ב84ז', וכותב השופט קלינג ואני אשמח להגיש לכם את פסק הדין, זה באמת מצב בלתי שגרתי שהעניין הזה כבר נותח באיזה שהוא מקום.

למשיבים שאלה המועצה ומשרדי הממשלה, אין הסבר כיצד יהפכו סדרי הישיבה באוטובוס בהעדר ליווי על ידי מבוגרים. אין בפי המשיבים טענה כי שבעים ילדים שגילם אינו עולה על ארבעה עשרה, יצייתו להסדר המוצע ללא השגחת מבוגרים. להיפך, בהקשרים אחרים נזכרה בדיוני הוועדה התנהגות פרועה של הילדים. בדיון המחודש נטען כי הסדרי הישיבה יאכפו על ידי הנהגים, אשר יקבלו הדרכה מתאימה. אלא שהתברר כי האוטובוסים נשכרים מחברה, יש תחלופה של נהגים שאינם עובדי המועצה האזורית. אין עיגון המלצות של הוועדה בתקנה, המואיל בכלום, כל שאמרתי על התקנות יפה אף לעניין התקנה. לשורה תחתונה, אוסיף ואומר, לכאורה הנחו את מתקין התקנות שיקולים זרים, שיש בהם כדי להביא לפסילת התקנה. תקנות תעבורה נועדו לדאוג לבטיחות, אין ספק שהן קובעות את הנורמה שבתקנות תעבורה רשאי שר התחבורה לשקול גם שיקולים כלליים ובהם שיקולים כלכליים. אלא שתיקונה של תקנה 84ז', כל כולו לא בא לפתור בעיה בטיחותית, אלא בעיה תקציבית שאין דבר בינה לבין שיקוליו הראויים של שר התחבורה.

מה יש לומר מעבר לדברים האלה? אז הלכה המדינה, שמה שמעניין אותה התקציב, וערערה לעליון ועכשיו העסק נמצא בועדת אלבז. יושבים פה אנשים מועדת אלבז, שאנחנו בעצת בית המשפט העליון הלכנו והופענו בפניה. אני חשבתי שהדבר הכי חשוב, בהמשך לדברים שאמר כאן מר רוזנפלד, זה שהיא תחקור את התאונה הזאת, את הדברים שחקרו קודם, חקרה ועדת רונן.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יושבים לפתחה של הוועדה, ומתחננים שיחקרו את תאונת הדרכים הנוראה הזאת, שבה היו שישים ותשעה ילדים באוטובוס, וקרה מה שקרה, ואני מבין שהועדה הזאת לא מצליחה או לא מסוגלת לחקור את התאונה האיומה הזאת.

אפשר להשלים כמה מילים?

בקצרה, לא לחזור על דברים,

אני עורכת דין לאה פורת מנירית. אני בזמנו התחלתי את הטיפול בנושא, בתור נציגה של ועד הורים בנירית, כך התחלנו את ההליך ועורך דין גינת ייצג אותנו בכל ההליכים המשפטיים. אני רוצה לומר לכם דבר מאוד, מאוד קשה, אני ליוויתי את הנושא גם בועדת החינוך בשנת 98, גם אצל כבוד השר יצחק לוי דאז, ישבנו אצלו בדיון, כבוד השר שלא הכיר את התקנה לדעתי נראה מזועזע בכלל מהרעיון שאפשר לשים שלושה ילדים בספסל, נתן הנחייה מיידית לאנשי המקצוע במשרדו, לבדוק אך ורק את ההשלכות הבטיחותיות של התקנה.

דן לינק, שכולכם בוודאי שמעתם את שמו, נתן מכתב מפורט, ממש, המכתב הזה בידי ויש לי עוד הרבה חומר כאן, מ19 במרץ 97, הגוף המוסמך מבחינה בטיחותית במשרד התחבורה, נתן מכתב שבו נאמר בפירוש, שההסדר הזה הוא מסוכן ויש לבטל את התקנה.

לא רק זאת, ועדות הוקמו, זה לא הוועדה, ועדת רונן היא הוועדה החמישית או השישית, ועדות הוקמו עוד בשנת 94, בשנת 95, יש לי פה את הפרוטוקולים שלהם. כולם כל פעם המליצו לבטל את התקנה, או להפחית את מספר התלמידים, חלק המליצו לחמישים ושמונה.

אנחנו נשמע את המשרדים,

אני רוצה רק להגיד בעניין הזה, ועדת אלבז מסרה לנו חוברת שלמה, של חומר, לגבי הנושא הזה. זו החוברת. זה ניתן לנו באפריל 2004. יש פה מומחה שנתן לוועדה תחקיר –

יש לנו חברים בוועדה ? מי החברים?

החברים בוועדה זה שוש ימין, אפרת כהן, דן לינק, רוני לוינגר, ישראל גביש, פרופ' שלום אקרט.

נציגי ציבור, נציגי הורים, יש משהו?

לא, אנחנו הופענו בתור אורחים בדיון האחרון.

הערה: יש,

אנחנו נשמע,

בכל אופן, אני רוצה להגיד –

לא ממשלה, אמרתי הורים,

ועדת אלבז קיבלה דוח מאוסטרליה, דוח שיצא באוסטרליה, פרופ' שלום אקרט מונה על ידי הוועדה לבדוק את המצב בחוץ לארץ. היא קיבלה דוח מאוסטרליה, במקום לחפש פה אצלנו איך נוסעים, מה נוסעים, איך מסיעים, הוועדה הזו מקבלת דוח שהוגש מאוסטרליה וגם דוח שהוא מלפני ארבע שנים.

אני עשיתי תחקיר באינטרנט, לא הרבה זמן, במשך של שעה, ואני נותנת את החוברת הזו לוועדה, בתור מתנה. התחקיר באינטרנט מדבר על כל ההיסטוריה של הסעת תלמידים באוטובוסים ועל כל ההיסטוריה. זה תמצית –

יש לנו את זה פה,

אני לא יודעת אני לא העברתי, זה מה שיש לי עכשיו.

תודה, נתקדם,

אני מבקשת עוד כמה מילים, היום בעולם הנאור, חבר הכנסת יוסי שריד דיבר על העולם הנאור, היום בעולם הנאור הויכוח הוא לא אם להסיע שלושה ילדים בספסל של שניים, הוא הויכוח על חגורות הבטיחות אם יהיה להם שלוש נקודות עיגון או שתי נקודות עיגון. יש דוח של הקונגרס האמריקאי בשנת 2002, על חגורות בטיחות באוטובוסים של ממשלת ארצות הברית. האוטובוסים האלה לא דומים לאוטובוסים שנוסעים כאן. האוטובוסים שנוסעים כאן הם לפי תקינה אירופאית, היא אחרת לגמרי מהאוטובוסים בארצות הברית. בארצות הברית יש הגנה על מיכלי הדלק, יש זגוגיות מיוחדות, יש "צקלקות" על הגגות, יש תקינה אחרת לגמרי.

אנחנו צריכים לפחות להתיישר לפי התקינה האירופאית, האיחוד האירופאי קבע משנת 2004 שכל כלי הרכב, ללא יוצא מן הכלל, יותקן שיש בו חגורות בטיחות. אם אנחנו מדברים כבר על חגורות בטיחות, מי מדבר על שלושה תלמידים בספסל של שתיים.

התקנה הזאת צריכה להימחק.

אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד התחבורה.

במשרד החינוך כשדנו על הנושא הזה של הסעות התלמידים וחוסר הבטיחות דובר הרבה, וגם בועדת הכלכלה אני זוכרת, דובר הרבה על הדוח של אלבז. אני חושבת שכבר לפני שנה הייתה לנו ישיבה בועדת הכלכלה, ודובר על זה שאו טו טו המסקנות מיושמות.

בבית משפט עליון הודיעו, שבתוך שישים יום יהיו מסקנות.

מאז התחלפו נדמה לי שניים או שלושה שרים בתחבורה, אני כבר לא זוכרת כמה, אבל הפקידים, אנשי המשרד נשארו במקומם. מה שאני רוצה לבקש מחברי, יושב ראש ועדת הכלכלה, לא ממסקנות הוועדה, אבל אני רוצה להגיד את הדברים לפרוטוקול. ועדת הכלכלה מקבל מדי פעם תקנות ממשרד התחבורה, כדי לקדם כל מיני נושאים ששר התחבורה רוצה לקדם וטוב שכך. אנחנו צריכים לדאוג משר התחבורה לקדם קודם כל את אלבז, ואת כל המסקנות, ולהגיד לו שעד שזה לא יסוד, שלא יטרח ויביא שום תקנה שהוא רוצה, כי לא נדון בכך. אם נעשה את זה, תראו שחוק אלבז מגיע בשבוע הבא ליישום. אין דרך אחרת.

לא, אני לא יכול לקבל את הדברים האלה, כי אני חושב, שקודם כל צריך לשמוע את משרד התחבורה, שנית כל יש לי נושאים תחבורתיים בטיחותיים לא פחות חשובים, לכן אני בשביל –

מה יותר חשוב מביטחון התלמידים שלנו? אין דבר יותר חשוב,

יש עוד שור השל הצעת חוק ותקנות שחשובות מאוד, לכן אני רוצה להיות אחראי, אני כרגע לא יכול לקבל החלטה כזו. בבקשה, משרד התחבורה,

אני מבקש התייחסות לדברי חברי הכנסת וכמובן להורה השכול, בבקשה.

הנושא של מספר התלמידים באוטובוס, הוא נושא שכבר חוזר ועולה הרבה שנים, ההיתר הזה קיים, אני מכיר אותו שלושים שנה, את ההיתר הזה, בגרסאות שונות – כאשר באמת הוא בעבר היה מוסדר בהיתר ועכשיו הוא מוסדר בתקנה. לא חושב שיש לזה משמעות גדולה.

להבנתנו משרד התחבורה לא אחראי ישירות על הסעת התלמידים, זה באחריות משרד החינוך והרשויות המקומיות, אבל אנחנו סבורים –

בתקנה שלכם,

בתקנה שלנו, שהסוגיה הזאת היא לא סוגיית בטיחות, וזה לא נכון להציג אותה והנושא הזה נבדק חזור ובדוק לאורך השנים. אני הבאתי פה את ישעיהו רונן מנהל אגף תכנון שלנו, שעמד בראש וועדה עוד ב98, שבחנה את הנושא הזה ביסודיות, תיכף אני אגיד כמה מילים על זה והוא יוכל לפרט פה.

עכשיו אנחנו בוועדה שאני מיניתי, בין משרדית, שאגב יש בה ייצוג גם לארגונים כמו בטרם, המועצה לשלום הילד וכך הלאה. אנחנו עשינו עבודה מאוד, מאוד יסודית, על כל הנושא של הסעות תלמידים ואנחנו עכשיו דנים בזה במסקנות של הוועדה הזאת שהיא יוזמה שלנו, אני מיניתי את הוועדה.

אני רוצה שתבהיר, אני לא הבנתי את המשפט שלך, איך תקנה כזאת שבאחריותכם, אין לה שום קשר לבטיחות התלמידים, את זה לא הבנתי.

אני אבהיר תיכף מיד, אני כבר אגש לזה וזאת גם הסיבה שההתדיינויות המשפטיות עדיין מתגלגלות. לגבי ועדת אלבז, ונמצא פה אלבז בעצמו, שהוא יציג את עיקרי המסקנות, אנחנו אכן הולכים לעשות שינוי גם בתקנה הזאת, אבל שוב לא במספר התלמידים, רק בגילם.

אמרת שזה לא בעיה בטיחותית? אני שמעתי אותך נכון?

נכון, ילדים שיושבים במושב באוטובוס, יושבים בצורה בטיחותית.

אני אציג ילדים שיושבים במושב באוטובוס, שיושבים בצורה בטוחה. להזכירם בתחבורה הציבורית בישראל, בערים הגדולות נוסעים עדיין בעמידה בכלל. זה גם בטוח. צריך לבחון את הדברים לפי התוצאות ולפי ניתוח של תאונות ואנחנו עשינו בדיקה.

באוטובוס ציבורי שנפצעו עשרים תלמידים, לא עשרים תלמידים, עשרים אנשים באוטובוס ציבורי רגיל.

באוטובוס ציבורי רגיל, נוסעים לפעמים יותר ממאה נוסעים.

לא נוסעים בהסעת תלמידים,

אם תתנו לי להשלים, אני מבטיח להגיד את העמדה שלנו.

אני מבקש, אף אחד לא נכנס לדבריו של אלכס, לרשום בפתק מה שאתם רוצים, אתם יכולים לא להסכים איתו במאת האחוזים, אבל תנו לו לדבר, אי אפשר ככה, מי שיפריע אני מוציא אותו החוצה פשוט וזהו. תרשמו פתק, אני אתן למי שירצה להעיר הערה, הוא משקר במאת האחוזים, או.קי. ? אז תגידו לי אחר כך, אי אפשר כל משפט לקטוע אותו. אף אחד לא מדבר, גם חברי הכנסת, אני מבקש, תני לי לשמוע את הדברים של משרד התחבורה.

כאשר שבעים תלמידים, באוטובוס שיש בו חמישים וארבע מקומות ישיבה. יש בו מספיק מושבים ששלושה די והותר, לאפשר ישיבה של התלמידים על המושבים, בתנאי שהם יושבים. כאשר הם יושבים הם נוסעים בבטיחות. אין לזה כמובן שום קשר לעניין של חגורות בטיחות חגורות בטיחות צריך להתקין ויש היום תקנות שמסדירות את התשתית שהאוטובוסים כולם יהיו נקודות עגינה ולארגן להם חגורות בטיחות.

אני מזכיר, אי אפשר לבצע את זה היום בדיעבד לאוטובוסים הישנים, אלא צריך את האוטובוס לבנות באופן שנקודות העיגון האלה מוכנות בו מראש. אין אפשרות לבצע אילתורים על העניין הזה.

חייבתם רכבים פרטיים, אפילו שהיו ישנים.

גם אז, רק קדימה, קודם חייבנו כל כלי הרכב, שמיובאים לארץ לבוא עם מעדכנים לחגורות בטיחות, רק אז חייבנו את חגירת החגורות, כך זה נעשה אז בזמנו, היה שר התחבורה חיים קורפו, שהכנו את התשתית ואותו דבר נעשה בתחום האוטובוסים.

עכשיו מה קורה , נניח שמחליטים להפחית את מספר התלמידים באוטובוס לחמישים, מה שרצו כאן להציע כבר מיידי. באותה סיטואציה יותר אוטובוסים ייסעו על הכביש ולהבנתנו ולפי ניתוחים שעשו אנשי המקצוע, כולל פרופ' אקרט שהיה היועץ המדעי של הוועדה, התלמידים יהיו חשופים ליותר סיכון, כלומר יותר קילומטראז', יותר נסיעות אוטובוסים יחשפו את התלמידים שלנו ליותר סיכון.

תלמידי ילדי נירית, נוסעים היום בשלושה אוטובוסים ולא בשניים נניח, זה מגדיל את החשיפה של יותר נסיעת אוטובוסים, שלא לצורך.

יש פתרון להכניס אותם באוטובוס אחד ואז הביטחון שלהם יהיה הרבה יותר גדול.

הערה: תשים גם שמן ותפתח קופסת סרדינים, זה פשוט לא יאמן.

מה שייך סרדינים לבטיחות?

כי זה בדיוק מה שאתה עושה,

זה לא נכון,

אני נסעתי ביום חמישי, עליתי לדוגמא על ההסעה של מועצה אזורית גזר, אתה יודע מה קורה שם? תלמידי כיתות ו' פשוט מעיפים מהכיסא את תלמידי כיתות א', כי הם צריכים לשבת. על מה אתה מדבר בכלל? מתי עלית על הסעה כזאת? אתה מפקיר את הילדים שלנו, אתה יודע את זה? פשוט בושה.

למה באוטובוס זעיר, יש עשרים מקומות או עשרים וחמש מקומות, אתה לא מאפשר אותו דבר. אם זה נכון,

יולי תמיר

למה ברכב פרטי, יהיו שמונה ברכב, תהיינה פחות תאונות, זה אותו היגיון.

אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה –

יש לי מאתיים שאלות לשאול,

למה אם זה נכון, מה שאת אומרת, זה האכסיומה –

הניתוח של תאונות הדרכים מעלה, שבדרך כלל רוב התאונות מתרחשות בעת העלייה או הירידה מהאוטובוס. רוב התאונות הם כאלה שהתלמידים בזמן שהם יורדים מהאוטובוס או עולים אליו, זאת נקודת התורפה של מערכת ההסעה המאורגנת ולא מספר התלמידים היושבים במושב.

לזה צריך למצוא פתרון.

אנחנו בועדת אלבז, תיכף נסקור אולי את תמצית ההמלצות, בין השאר המלצנו להפחית את גיל התלמידים שיושבים שלושה באוטובוס, לגיל עשר, ועשינו על זה בדיקות ארגונומטריות, אפשר להציג אותם פה.

אני אמרתי להפחית את גיל התלמידים שיהיה מותר להסיע אותם שלושה במושב זוגי לגיל עשר, וזה על סמך בדיקות ארגונומטריות שנעשו.

אתה מוכן להסביר איך עושים בדיקות כאלה?

אני אראה לך את הדוח, אני לא יודע, אבל אני יודע שנעשתה בדיקה כזאת, על מנת לסיים את הויכוח בנושא הזה. החשובה ביותר זה הנושא של הליווי, הנושא של הליווי בהסעות. מדברים הרבה מאוד על התופעות הקשות שקורות בעת נסיעות התלמידים ולכן מדובר על ליווי, על מנת שיהיה מבוגר,

איפה עומדת ההחלטה?

תיכף אני, על מנת שיהיה אפשר להשגיח על התלמידים ולהקפיד על הישיבה, אבל לא רק על הישיבה, לא פחות חשוב מה קורה בזמן שהתלמידים עוזבים את האוטובוס, או שהם עולים על האוטובוס, אני אומר לכם רוב התאונות, לפי ניסיוננו, קורות בסיטואציה הזו.

אתה יכול לתת לנו מספרים?

לא ברגע זה, אין לי אותם בשלוף, אבל יש לנו דוחות, יש לנו את דוח ועדת אלבז –

למה להורים יש מספרים ולך אין? כשאתה בא לדבר על הנושא הזה בועדת הכנסת? אתה לא צריך לענות.

אני אמרתי לך שלועדת אלבז היה יועץ מדעי, שעשה את כל הניתוחים והמליץ המלצות, אני מזכיר לכם שועדת אלבז היא באה על רקע ועדת רונן, שגם אז התמנתה לבדוק את הנושא של מספר הנוסעים באוטובוס.

ועדת אלבז זאת וועדה שמשרד התחבורה מינה אותה, ההמלצות שלה –

הגישו כבר?

כן, והם נידונות עכשיו במשרד, אנחנו נביא את כל התקנות שנדרשות מזה, לועדת הכלכלה כמובן, כמובן שנעשה את זה, בשביל זה, זה הוקם ובשביל זה , זה נעשה.

חברי הוועדה היו – משרד התחבורה, משרד החינוך, ועד ההורים הארצי, ארגונים בטרם, כל מי שביקש להצטרף לוועדה, ישיבות הוועדה –

מר אלבז, יש לך בוודאי בדוח שלך, את השמות של חברי הוועדה, אולי תקריא לוועדה מי הם אותם חברים, לא משרד החינוך, תאמר גם שהועדה תוכל לבחון כמה נציגים של מוסדות ציבור, כמה נציגים של משרדי ממשלה, פשוט תקריא לוועדה.

ספר לנו גם מתי הקימו את הוועדה, מתי נדע את המסקנות שלה, קצת יותר אינפורמציה.

אני מתנצל שלא כל החברים נמצאים פה, אבל חברים בוועדה - אני יושב ראש הוועדה, חברים משרד התחבורה מר דן לינק, מר חזי יהלומי, יוסי נזרי מנהל מחלקת היסעים ומוניות במשרד התחבורה. במשרד החינוך – מר רותם זאבי, שנמצא פה, גב' שוש ימין, גב' רחל רותם. מהמשטרה – מר רוני לוינגר, היועץ המשפטי של אגף התנועה, מארגוני ההורים ציון דנון, מועד ההורים הארצי. ארגון בטרם, ארגון , עוד ארגונים יש? בזכות, נציגי מועצות אזוריות,

יש?

בוודאי, נציגי קציני בטיחות, שום חברה, שום חברה לא הופיעה.

אני מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, אני במקצועי גם לוגיסטיקאי.

אפשר לקבל את הרשימה של חברים של הוועדה שלך?

אתה תוכל לקבל את כל הרשימה של החברים, גם את ההמלצות של הדוח. אני לא הבאתי את ההמלצות של הדוח פה, כי עדיין הם בדיון אצל המנכ"ל, אני מאוד מתנצל שאני לא מסוגל להציג אותם במלואם. כי עוד לא הועבר לנו –

מתי הגשתם אותם?

לפני כחודש וחצי,

מתי הוקמה הוועדה?

הוועדה הוקמה מ2001,

אנחנו ב- 2005, למי ששכח, ארבע שנים צריך היה לתת המלצות, בלי לפגוע חלילה ביכולת המקצועית שלכם, כל בר דעת שרואה מה שקורה בכבישים, יכול היה לתת לפחות חלק מהם.

זה וועדה על וועדה על וועדה.

למה ארבע שנים ?

אני מאוד שמח שכל בר דעת יכול, כנראה שלהגיע להסכמות עם כל כך הרבה חברים וכל כך הרבה גופים זה קשה. וגם ככה, לא כל ההמלצות מתאימות לכולם, וגם ככה, עדיין יש לנו בעיה עם משרד האוצר שמתנגד לחלק מההמלצות, עדיין משרד החינוך מסתייג מחלק מההמלצות.

יכול להיות שהבנות שלך היו עכשיו בחיים, אתה מבין? זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל,

לא יכול להיות שהם היו בחיים, בטוח שהם היו בחיים, אם הם היו עם חגורות בטיחות, הם לא היו מתות, הם לא היו עפות מהאוטובוס.

אלכס, הייתי רוצה לדעת, היה לפני כן ועדת רונן, שהגיש את ההמלצות, מה קרה להמלצות האלה? אז למה עוד וועדה ועוד וועדה?

ועדת רונן עסקה נטו בנושא של שבעים תלמידים באוטובוס, העניין הזה הספציפי, 76ז',

ועדת אלבז, היא וועדה שקמה אחר כך, לצורך כל הנהלים והטיפול וההיבטים של הסעת תלמידים.

מתי סיימתם אתם את העבודה?

אנחנו גמרנו ב -98,

יושמו ההמלצות של ועדת רונן?

כן, אני מוניתי על ידי השר יצחק לוי בזמנו, במסגרת הדיון בבית המשפט המחוזי לפני השופט קלינג, כמו שתואר כאן. באותו דיון אצל השופט, נאמרו עדויות שונות לגבי האם שבעים ילדים באוטובוס, זה פוגע בבטיחות או לא פוגע בבטיחות. השופט מתוך הבנה שהוא רוצה לשמוע חוות דעת מומחה, ביקש משר התחבורה דאז, אנא תמנה ועדת מומחים בלתי תלויה, בעדים שהופיעו באותו משפט ונוודא פעם אחת ולתמיד מה המצב.

מה היו המסקנות שלכם?

המסקנות שלנו היו , כמו שאלכס כבר הזכיר, שאין קשר בין מספר הילדים באוטובוסים לבין בטיחות, השאלה היא שאלה של נוחיות. כל הבדיקות שלנו שנעשו בצורה הכי רציונאלית, אני מודע לכעסים שעוד מעט יהיו עלי,

שנייה, אם שבעים הילדים יושבים עם חגורות בטיחות וחס וחלילה קורת תאונה – אתה אומר אין שום הבדל. אז אם שבעים ילדים יושבים, בחגורות בטיחות, חגורים כולם, חס וחלילה קורית תאונה, זה אותו דבר, כמו שאף אחד לא חגור בתאונה של שבעים ילדים, כאשר הם לא חגורים, אותו דבר המסקנה.

תרשה לי לתקן לך את השאלה,

אתה שאלה שלי אל תתקן, תענה לשאלה שלי, השאלה שלי במקומה ואתה תענה עליה, אם נתת דעת בדיון הזה.

אני אענה, באותה תקופה לא היו אוטובוסים עם חגורות, לכן כל שאלת החגורות לא הייתה על הפרק, באותה תקופה היו אוטובוסים עם מושבים ברובם אחודים, והשאלה הייתה אם אפשר להשיב עליהם, או בטוח להשיב עליהם שלושה או לא.

אז המסקנות פשוט לא רלבנטיות לדיון שלנו.

יכול להיות,

חבל לבזבז על זה את הזמן, כי זה לא רלבנטי, הרי הבעיה היא לא אם יש שבעים או שמונים ילדים לא חגורים באוטובוס, השאלה אם יש ילדים חגורים באוטובוס, או אין ילדים חגורים באוטובוס. זאת השאלה,

אני מסכים איתך, אבל הדוח שלי לא עוסק בזה, משום שבאותה תקופה לא היו אוטובוסים כאלה.

אז חבל על הזמן בכלל,

אין ויכוח שהילדים צריכים להיות חגורים.

אנחנו ניסינו לסקור את כל הבעיות ואת כל ההשלכות של הסעת ילדים ברכבי הסעה. זה לא היה קל, נעשתה עבודה מאוד יסודית. עיקר בזבוז הזמן שהיה בוועדה , היה להגיע לנתונים. היה מאוד קשה להגיע לנתוני תאונות הדרכים ולנתוני פציעה של הילדים.

למה?

כי אין, כי אין נתונים, כי יש מעט מאוד נתונים והנתונים שיש, אנחנו עשינו משא ומתן במשך שנה עם המשטרה כדי להגיע לתיקים ולא לכל התיקים הגענו. רק אנשים מסוימים הורשו להגיע לתיקים, רק מהטכניון, המשטרה הסכימה –

אבל הם היו אצלך בוועדה , מי שבוועדה, הוא שותף לוועדה, הוא יכול להביא לך כל מה שאתה רוצה.

אני אומר, אנחנו שכרנו את השירותים של פרופ' אקרט, שכן אושר, שהמשטרה אישרה לו להגשת לחלק מהתיקים וככה הצלנו להגיע לנתונים ולהתמודד –

יש חיסיון על נתונים של תאונות דרכים?

אין מי שאוסף אותם, פשוט מה שאחד מהדברים שגילינו, שאין מי שאוסף את הנתונים בצורה שיטתית.

יש, אני אגיד לך מי, אלבז, לחברות הביטוח יש את זה, השאלה אם יתנו לך את זה, אבל לחברות הביטוח יש את זה.

למשטרה אין דיווח?

למשטרה יש דיווח על חלק מהנתונים, הנתונים, התאונות שמדווחים אליהם, אבל חלק מהתאונות של פציעות של ילדים בתוך ההסעה, אינם מדווחים למשטרה.

תמיד אם יש פציעה או אם יש תאונה עם נפגעים –

משרד החינוך לא יודע על תאונות שקרו בהסעות תלמידים?

משרד החינוך יודע חלק, המשטרה יודעת חלק, חברות הביטוח יודעות חלק אחר.

אנחנו במדינת ישראל או ברפובליקת בננות, פשוט מה שקורה פה, משרד החינוך לא יודע על תאונות באוטובוסים של הסעות תלמידים? אז מי צריך לדעת מזה?

לא יכול להיות שהם לא יודעים.

משרד החינוך אינו מרכז את כל הסעות התלמידים, יש חלק מהסעות התלמידים מתבצעות על ידי החינוך שאינו ממלכתי ושבו משרד החינוך בכלל אינו מעורב בביצוע ההסעות, אלא המוסדות עצמם ואז בכלל שום נתון אינו מגיע למשרד החינוך.

היה לנו קשה מאוד להגיע לכל הנתונים, אבל ניסינו לעקוף את כל הבעיות ולהתמודד עם כל הקשיים.

המסקנות שלכם בנוגע להסעת שבעים תלמידים בלי חגורות, איפה הגעתם? מה ההמלצה שלכם לשר התחבורה?

אנחנו הגענו להמלצה ראשונה, שההשקעה הראשונה שיש לעשות בבטיחות של הסעת תלמידים, הוא לשים מלווה מבוגר בכל אוטובוס. מלווה מבוגר, זה האפקטיביות הראשונה.

בגלל שהגעתם למסקנה שבירידה ובעלייה.

בירידה והעלייה וגם המשמעת של חגירת החגורות. החל משנת 2002 יש כבר חובה שכל אוטובוס סיור, שמסיע ילדים.

פברואר 2003.

בפועל זה כבר מ -2002, בפועל כבר מ -2002 היה בנוהל שלנו –

מה ההבדל בין סיור לבין הסעה בעיר?

אני אסביר, זה מבחינת הרישיונות, משרד התחבורה נותן שני סוגי רישיונות, רישיון של אוטובוס להסעה בקווים, ורישיון באוטובוס לנסיעת סיור. האוטובוס לנסיעת סיור הם אוטובוסים שמקבלים כל חברות ההסעה הפרטיות, והחל משנת 2002 כל אוטובוס סיור מחויב בחגורות בטיחות ואין שום בעיה עם זה.

וכל אוטובוס ילדים, לא מחויב?

זה סיור, יש הבדל בין סיור לבין עיר.

רק אוטובוסים שמסיעים בקווי שירות בתחבורה ציבורית, אינם מחויבים בחגורות בטיחות.

זאת אומרת שכל הילדים במדינת ישראל מוסעים היום ברכבים –

לא, כי יש אוטובוסים שעדיין ישנים, משנתונים קודמים, שאין להם חגורות בטיחות ולא ניתן להרכיב להם חגורות בטיחות.

מחייבים עד שנתון מסוים שיחליפו את האוטובוסים האלה?

עשר שנים,

על פי חוק, אוטובוס מותר להסיע עשרים שנה, במשרד החינוך יש נוהג שמשתמשים באוטובוסים רק עשר שנים, משהו כמו בין עשר לעשרים -

אתה אומר שהבעיה תיפתר בעוד עשר שנים?

עוד שמונה שנים,

זה מה שאתה אומר?

יהודה אלבז, לא ענית לי על החגורות בטיחות.

זאת אומרת שהיום, היום, היות ויש כבר חובת התקנת חגורות בטיחות, הוועדה לא נדרשה אם יש צורך או אין צורך, יש כבר חובה, תפקיד המלווה –

אין חובה, איפה חובה?

יש חובה היום להתקין חגורות בטיחות ברכבים החדשים.

באוטובוסים?

כן,

זה מה שכתוב בסיור אבל, לא בתוך העיר,

ברכבים שנקראים רכבי סיור, משמשים גם בהסעות בתוך העיר. רכב סיור הוא רכב לנסיעה מיוחדת, או.קי. ? זאת אומרת שרכבים שמשמשים היום להסעת תלמידים, על פי הסכמים גלובאליים, הסכמים עם רשויות מקומיות וכן הלאה, הם רכבי סיור. יש להם משנת 2002 ואילך, יש להם חגורות בטיחות.

זה 2003 ומדובר באוטובוסים, זה תקנה שאושרה בועדת הכלכלה ומדובר משנת 2003 באוטובוסים לסיור בלבד. רכב שמסיע תלמידים, אינו בהכרח לפי הגדרה רכב סיור.

הוא כן, רכב סיור,

תסתכלו על ההגדרה, רבותיי,

הוא כן רכב סיור, רכב שמסיע תלמידים, הוא רכב סיור.

רכב סיור זה רכב לנסיעות מיוחדות.

העובדה היא שרוב הרכבים הם לא כאלה, ורק בתום שמונה שנים או עשר שנים, יחליפו את כולם.

החל משנת 2003,

יש תקנה מ-2003, מתקנת גם את ההסעה של בתוך העיר, כן?

עכשיו, הכי חשוב שיהיה מלווה בתוך האוטובוס, אחד מהתפקידים של המלווה הוא לדאוג שהילדים יחגרו את החגורה, הנהג אינו מסוגל להתמודד עם זה.

אבל אם אין חגורות, מה הם יכולים לעשות?

אם אין חגורות, התפקיד של המלווה הוא לפקח על העלייה והירידה, על הגעת הילד בבטיחות, לשמור על מערכת –

משרד החינוך, בבקשה, מי עונה?

יש פה כמה אנשים ממשרד החינוך, יש פה היועצת המשפטית.

תחליטו מי יציג את הנושא, מי יענה לתשובות הכי חשוב.

ראשית אנחנו שותפים לועדת אלבז, לא בכל אנחנו מסכימים, אני אגיד את עמדת המשרד ואת עמדת השרה. עמדת המשרד היא שהוא תומך בהצעת החוק להורדת מספר הילדים באוטובוס, משבעים לחמישים, כמספר המושבים. אנו רואים בה שיפור בטיחות, ללא ספק, יש בזה אלמנטים בטיחותיים ואנחנו בהחלט מסכימים עם העניין הזה.

מעבר למסכימים, איפה זה עומד?

איפה זה עומד?

אתם עובדים מול המשרד, השרים מדברים ביניהם?

מה אתם עושים כדי שזה יקרה, זאת השאלה.

מה אנחנו עושים? אנחנו מנסים לשכנע את משרד התחבורה שישנה את התקנות שלו, כי הרי אני בחוזר מנכ"ל כותב הנחיות של תקנות תעבורה, תקנות התעבורה הן יותר חזקות מחוזר מנכ"ל, אינני יכול לכתוב משהו שהוא בניגוד לתקנת תעבורה. לכן אנחנו ממתינים לשינוי התקנה הזאת ולשינוי החוק.

זאת אומרת אתם פסיביים, זה מה שאתה אומר.

לא, למה את אומרת פסיביים?

אתם ממתינים, המתנה זה דבר פסיבי.

תנו לו לסיים, בבקשה.

ממתין, מה זה ממתין, אני נמצא בוועדה , אני עוסק בה, אנחנו כותבים מכתבים למשרד התחבורה, יש לנו יותר ממכתב אחד, יותר מפגישות, ונמצאים גם בוועדה כדי להשפיע על החקיקה, אותה וועדה אמורה לשנות את החקיקה. לצערי לא הסתיימה עבודת הוועדה, ולכן אני מסכים שזה נמשך יותר מדי זמן. בהמלצות של הוועדה בהחלט יש דברים, בין השאר גם הנושא הזה, שאמורים לשפר את בטיחות הילדים.

אתה יכול לתת לנו תשובה למה ארבע שנים ועדיין עוסקים בהמלצות?

זה תשאלי את יושב ראש הוועדה.

לכם אין אחריות לילדים?

לא מנכ"ל משרד החינוך אתה אומר?

לא, ודאי שלא,

אני שואלת אם לכם אין אחריות לילדים או לא?

בוודאי שיש לנו אחריות,

הילד יוצא מהבית, בסופו של דבר להורה, זה ממש לא משנה אם זה משרד התחבורה או משרד החינוך או הרשות המקומית.

זאת זכות דיבור שלך עכשיו?

לא, אני אומרת לו שזה דבר מוזר, שהם מתנערים מאחריות.

אתם יכולים לשנות את המכרזים של ההסעות או להורות על שינוי המכרזים כך שיחייבו חמישים תלמידים באוטובוס? נכון שאתם יכולים? אז למה צריך לחכות? יש תקנה, אבל אתם במכרזים שלכם אומרים אנחנו מחייבים כל רשות מקומית, או כל בית ספר, רק חמישים ילדים באוטובוס, מה הבעיה?

וחגורות בטיחות,

אין לי על זה תשובה,

עוד שאלה, שאלה בקשר למלווה, שהם ממליצים, איך העמדה שלכם?

העמדה לגבי הליווי, זה נקודה מרכזית ביותר, לא צריך לקשור אותה בין הורדת מספר הנוסעים, זאת נקודה שצריך להוסיף אותה ובהחלט יש בזה אלמנטים של עלויות, אנחנו לא ניכנס פה לעניין הזה אבל זה בהחלט נקודה חשובה ופה אני מאמץ את המלצות ועדת אלבז.

אתם בוועדה תמכתם בזה?

בוודאי, אנחנו חיזקנו את זה.

פקד רוני, קצין תביעות בארץ, אני רוצה לדעת את הנתונים, אתם מסתירים איזה נתונים, מה קורה?

אנחנו לא מסתירים שום נתונים,

צריך אישורים,

אנחנו הבנו שהכול בגללכם,

יש באגף התנועה מחלקה שלמה שמעבדת את כל נתונים תאונות הדרכים, הבעיה שאין שדה מיוחד להסעות ילדים. תאונה שמוגדרת לפי סוג הרכב, סוג הרכב זה אוטובוס ואין לנו שום אפשרות, חוץ מלרדת מחוז ומחוז ולחפש לפי מספרי תיקים ולראות אם כל תיק זה היה תאונה של אוטובוס עם קו שירות או אוטובוס שנסעו בו ילדים.

הייתה לנו המלצה בעקבות האירועים האחרונים להכניס שדה במערכת המיחשובית שלנו, שתבודד את כל התאונות של הסעות ילדים.

זה בוצע?

זה בהליכים,

מה שאנחנו כאן עדין, זה פשוט להפקרות הולכת ונמשכת של כל המרכיבים שנשמעו פה. זה פשוט לא יאומן, אני מרגישה כמו במדינת חלם, תסלחו לי שאני אומרת את זה, זה פשוט לא יאומן. אתם צריכים הייתם שכך וכך יהרגו, כדי שיהיה –

תקום וועדה לנושא.

חמש שנים יושבת הוועדה, אתם הגעתם למסקנה רק ב2005, שצריכים בכלל שיהיו לכם נתונים על תלמידים, אתם בכלל לא חושבים שזה שייך לכם ההמלצות והקריטריונים של מי יסיע ואיך יסיעו תלמידים. אני אומרת לכם , העמדה של אילן ליבוביץ, טוב שאין לי ילד שנוסע בהסעה. אולי גם לא צריכים לשלוח את הילדים לבית ספר במצב כזה, אם כזאת חוסר אחריות יש לרשויות הממונות.

וכל זה עוד לפני ששמענו את האוצר, שבטח יגיד שזה יקרה לא בעוד עשר שנים ולא בעוד עשרים שנה, כי אין כסף לקנות.

זה לגבי הבעיה באגף נתונים. מחקירת כל תאונות הדרכים, יחד עם פרופ' אקרט, אנחנו היינו חברים בועדת אלבז, רוב תאונות הדרכים הנוגעות להסעת ילדים, קשורות בעלייה ובירידה מהאוטובוס. זאת המלצה חד משמעית של המומחים ושל חוקרי תאונות הדרכים. אנחנו התייחסנו לבקשת ועדת אלבז, באופן מיוחד, לאסון שאירע בכפר יונה מזרח. יש פה דוח מפורט שכתב יחד איתי קצין הבוחנים המרכזי שבדק את התאונה. ואכן ההמלצה שלנו הייתה שלו היו הילדים חגורים בחגורות בטיחות, תוצאות התאונה היו הרבה יותר קלות.

אני רוצה לומר ולהדגיש יש כאן בלבול, יש כאן שני נושאים נפרדים שלא בהכרח הם קשורים. הם יכולים להיות קשורים, אבל הם לא קשורים בהכרח. מספר ילדים באוטובוס הוא נושא אחד, וחגירת חגורות ילדים באוטובוס הוא נושא אחר, כאן יש ערבוב בין הנושאים האלה.

מלווה זה נושא שלישי, כל זה אחד נדבך לשני.

מקצועית זה לא חייב להידבק, יכולים להיות ארבעים, חמישים או שישים ילדים באוטובוס, לפי המלצות של מומחים ועדיין יהיו חייבים בחגורות בטיחות.

ארגון בטרם פה? בבקשה, הייתם שותפים קודם כל לוועדה?

ועדת אלבז החלה ב -2001, בשלב מסוים ארגון בטרם ביקש להצטרף לוועדה ואכן אני חושבת שכבר נאמר כאן שבועדת אלבז הומלצו שורה ארוכה של דברים שבאמת יתרמו לבטיחות הילדים בהסעות בכלל.

אני רוצה פשוט להבהיר את הנושא, שבשביל לעשות ניתוח נכון של תאונות הדרכים, צריך לא רק להסתכל על נתונים מהארץ שאכן הם נתונים בעיות קשות באיסוף הנתונים, אלא גם מנתונים מהעולם וזאת הייתה גם ההמלצה שלנו בניתוח הנתונים.

באמת בכל העולם, כמו גם בארץ, מחזקים באמת את העמדה שאומנם תאונת דרכים קשה מאוד, כמו שהייתה בכפר יונה לאחרונה, עושה הרבה הדים ציבוריים, אבל לאורך כל השנים, בכל העולם, כך גם בישראל נהרגים בבודדת ילדים צעירים שיורדים ועולים מהאוטובוסים. לכן באמת חלק גדול מההמלצות היו קשורות בעלייה וירידה, כולל מתכונים מיוחדים ותקנות מיוחדות שהועדה תמליץ, כך אני מקווה, בשביל לעצור תנועה, כשמורידים ומעלים נוסעים, המלווה באמת אמור לפתור חלק מהבעיות של הילדים הצעירים.

הסוגיה הנוספת שבאמת עולה והיא עולה בעולם בכלל ואני שמחה על האבחנה שנעשתה קודם על ידי חברת הכנסת, שכבר לא כל כך רלבנטי הנושא של שבעים או חמישים או שלושים, אלא באמת עולה סוגיה מקצועית חדשה והיא נושא חגורות הבטיחות. זאת למה? אפילו בארצות הברית ובקנדה, שם יש למעשה אוטובוסים ייחודיים, שבאמת נותנים הגנה פסיבית מצוינת לילדים, אפילו שם הסוגיה הזאת של חגורות הבטיחות עולה והיא כמובן עולה במדינות אחרות שבהם אין אפילו הגנה פסיבית כל כך טובה לאוטובוסים.

מה הכוונה בהגנה פסיבית? אוטובוס נותן בסופו של דבר הגנה פסיבית טובה יותר מאשר רכב פרטי או טרנזיטים, אבל עדיין אנחנו, וכאן זה אבחנה נוספת שיש לתת עליה את הדעת, והיא הנושא שחמישים אחוז מהתאונות וחלק גדול מאוד מהתלמידים שמוסעים, בכלל לא מוסעים באוטובוס, הם מוסעים בטרנזיטים, במוניות וברכבים שלא נותנים שום הגנה פסיבית ראויה. לכן שם בכלל, אנחנו נמצאים בשנות דור באיחור על הבטיחות.

שם זה בניגוד לחוק, אנחנו לא מדברים על אלה שעוברים על החוק הקיים, אנחנו מדברים על החוק שהוא עצמו לא תקין, זה שתי סוגיות שונות.

אחת הבעיות באמת הקשות היא, שצריך באמת לתת עליה את הדעת, שהחל משנת 2003 יש חובת התקנת חגורות, שאוטובוסים יהיו עם חגורות בטיחות וכמובן אנחנו נרצה שתהיה תקנה שתחייב את חגירת החגורות באוטובוסים שזאת תקנה שחייבת להיות מתוקנת כי אחרת זה לא יהיה.

אבל יש כאן בעיה מאוד קשה של הזמן שייקח עד אשר הילדים שלנו יהיו בטוחים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו זמן כל כך ארוך, עד שכל הילדים יהיו בטוחים.

תודה, שלטון מקומי, מי נמצא פה? לא אכפת להם, כרגיל,

הם אחד מהמסיעים הגדולים דרך אגב.

ארגון המאבק בתאונות הדרכים, אודי קפלינסקי.

עמותת אור ירוק.

אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו חושבים, עמותת אור ירוק חושבת שהסוגיה, בשונה ממה שנאמר היא כן בטיחות. חשוב להבין מהנתונים שנאמרו פה שרוב האוטובוסים שנוסעים היום, הם אוטובוסים ללא חגורת בטיחות וכך יהיה בשנים הקרובות, אם זה לא הובן מהנתונים. אני חושב שאם העובדה היא שרוב התאונות הם במהלך עלייה וירידה, וכנראה שהנתון הזה נכון אבל אני מעריך שאילן רוזנפלד חושב שהנתון הזה הוא לא ממש משנה, כי לא זה כנראה לא שינה.

התאונות הן רובן בעלייה וירידה, אבל יש גם תאונות שקורות במהלך נסיעה וצריך לתת חליפת מיגון שיודעת לתת מענה למכסימום שאנחנו יודעים ברגע הנתון הזה. בנתונים של היום אנחנו יודעים שזה גם מספר המקומות, גם חגורות בטיחות, זה גם נושא של מלווה, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שמנגנוני בקרה, שניתן להוסיף לתוך הדבר הזה - סימון האוטובוס, חגורות הבטיחות אגב צריכות להיות מסוג של אגן וכתף ביחד, אחרת זה לא מספיק טוב. כל נושא מיון הנהג והכשרתו, כל נושאים של מתקוני עלייה וירידה מהאוטובוס, כל הנושא של הגדלת שדה ראייה לנהג, לשטחים מתים, כדי לפתור את בעיות הירידה והעלייה בין השאר. יש מגונים נוספים כמו חלונות ומיכלי דלק שנאמרו וכן הלאה.

חשוב להבין שכל הדברים האלה לא צריך להמציא את הגלגל, יש כבר גלגל, המציאו אותו וכל מכונית יש בה חמישה גלגלים כבר היום.

בשולי הדברים נאמר פה הנושא של נתונים, עוד משפט אחד אחרון, חשוב שאתם כחברי כנסת תדעו, יש הרבה מה לעשות בנושא של נתונים במדינת ישראל, גם ברמה הפרלמנטארית, חסיונות למיניהם, אי העברת מידע בין גופים למיניהם, כי במדינת ישראל נכון לרגע זה, יש הרבה מידע שפשוט לא יודעים אותו.

או.קי. , תודה, שלמה אלימלך, אתה תייצג את כולם, בבקשה,

ראש מועצה אזורית גן רווה, ויושב ראש ועדת רכב ארגון המועצות האזוריות.

רבותיי אנחנו מדברים פה על בטיחות של ילדים ועל ביטחון של ילדים אבל בסיכומו של דבר אנחנו מדברים בעניינים של כסף. לנושא של האוטובוסים שמ-2003 יש חובת התקנת חגורות בטיחות. יש פתרון גם לאוטובוסים יותר ישנים, לבוא להתקין חגורות בטיחות. יש אפשרות לבוא ולהחליף את הספסלים בתוך האוטובוסים, בספסל אחוד, כשבספסל האחוד, יש לי פה חוברת של סקול בס אמריקאי, בספסל האחוד של הסקול בס האמריקאי, יש שלושה מקומות ישיבה, עם שלוש חגורות בטיחות. הדבר הזה ניתן לעשות. אני יכול גם להגיד לכם שעלות החלפה של כסאות של אוטובוס, זה משהו בסדרי גודל של כמאה אלף שקל, להחליף את כל הכיסאות של האוטובוס,

כיסאות הוא אומר, לא לשים חגורה,

כיסאות, עם חגורות בטיחות, הדבר של הדבר הזה כמאה אלף שקלים לאוטובוס,

אוטובוס חדש,

לא, אוטובוס חדש עולה מיליון שלוש מאות אלף שקל. בבקשה אדוני, יש לי פה הצעת מחיר.

כמה אוטובוסים יש לכם כאלה?

לארגון המועצות האזוריות יש כארבע מאות וחמישים אוטובוסים צהובים, המשמעות היא כ45 מליון שקלים, בשביל להחליף את כל הכיסאות של כל האוטובוסים, אלה הנתונים, אם אתם רוצים הצעת מחיר, יש לי פה –

סליחה, הכיסאות הקיימים שיש לכם, אי אפשר להתקין את החגורה?

הכיסאות הקיימים שיש, עד 2003 אין נקודות עיגון, לכיסאות הקיימים שיש עד היום אין נקודות עיגון, לא ניתן לחבר את החגורות, אין על מה לחבר את החגורות. יתרה מזאת, בכיסאות הקיימים זה לא כיסא אחוד, זה לא ספסל אחוד, זה שני כיסאות נפרדים ובשני הכיסאות הנפרדים דיברו פה על לשבת על המעקה שבין הכיסאות, או לחליפין כשאין מעקה, גם לשבת באמצע הכיסא זה לא בדיוק הדבר הכי סימפאטי.

איזה אחוז מהילדים אתם מובילים בארץ?

במועצות האזוריות רוב הילדים הם מוסעים, בערים חלק קטן מאוד של הילדים הם מוסעים.

אתם חלק ניכר מההסעות בארץ?

נכון,

זאת אומרת שארבעים וחמישה מיליון שקל, פותרים היום את הבעיה הזאת?

לא לחלוטין, אבל מצמצמים את הבעיה מאוד, כי זה פותר את הבעיה בכל הנושא של האוטובוסים הצהובים, בדרך כלל האוטובוסים הצהובים לא מספיקים להסיע את כל התלמידים מאחר ואנחנו מדברים בפיקים, והפיק של הבוקר הוא הפיק היותר קשה, אנחנו מדברים על משהו בסדרי גודל של שישים אחוז ההסעה באוטובוסים צהובים, שישים וחמישה אחוז הסעה באוטובוסים צהובים והשאר במושכרים.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בנושא של אוטובוסים אם אפשר. התקנה שמחייבת להחליף אוטובוסים, או לא להחליף אוטובוסים אלא במכרזים שהאוטובוסים המושכרים יהיו עד גיל של עשר שנים מכסימום, עובדת לגבי אוטובוסים מושכרים , לגבי האוטובוסים הצהובים של המועצות האזוריות, גיל ההחלפה המינימאלי שלהם הוא 14 שנה, על פי הנחיות משרד החינוך.

רציתי במשפט אחד לתת קצת נתונים על כמויות התלמידים המוסעים. אבינועם טלבי, מנכ"ל עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

לפי נתוני משרד החינוך, הגב' שושי ימין שמנהלת אגף הסעות במשרד החינוך, מוסעים היום מאתיים שישים אלף תלמידים ביום, אני חוזר על המספר, מאתיים שישים אלף תלמידים ביום. רוב רובם של ההסעות שיהיה ברור כאן לכולם, רוב רובן של ההסעות, כשמונים אחוז ויותר, מבוצעות באוטובוסים זעירים ולא באוטובוסים גדולים.

הבעיה בטיחותית קיימת גם בזעירים וגם בקטנים, בלי שום הפרדה בדברים האלה. אז זה לגבי הנתונים. עכשיו, מה שרציתי להגיד בנושא משרד החינוך, משרד החינוך בעצם יש לו חוזים אחידים, יש לו חוזה אחיד לכל הסעות התלמידים בארץ. החוזה הזה הוא אחיד, וכל מה שמשרד החינוך צריך לעשות, זה להכניס סעיפים בחוזה. ברגע שהוא הכניס סעיף בחוזה, זה כולל את כל הסעות התלמידים בארץ, נקודה. זאת אומרת לא צריך לחכות לתקנות תעבורה וכו'.

עכשיו דבר אחרון, לא הזכירו אותו כאן והוא נושא מאוד, מאוד חשוב, עם כל הכבוד לדרישות של הבטיחות ושל הכיסאות ושל המודלים ושל הכול, אף אחד כאן לא הזכיר את נושא התשלום. יושב משרד החינוך, מחזיק את הברז, הברז של התשלום לחברות ההסעה, ולא משלם במשך שלוש שנים אגורה אחת התייקרויות. שתבינו מה שהוא עושה, הוא מצד אחד מחזיק את נושא המחירים, לא משלם התייקרויות בניגוד לזה שמשלמים לאגד ודן ומשלמים למוניות התייקרויות, להסעות אין התייקרויות.

אז אתם עושים את זה לשם שמיים שלוש שנים?

כן, משרד החינוך מחזיק את הברז של התשלומים, ולא מאפשר לחברות ההסעה, לא מאפשר להסיע את התלמידים בבטיחות.

תודה, נציג האוצר בבקשה, אני הבנתי שאול מרידור שבכלל שישים וחמישה אחוז מהתלמידים מוסעים באוטובוסים, בבעלות של ארבעים וחמישה מליון ₪, אפשר לפחות להחליף את הכיסאות בהם. לפחות פה נראה מה אפשר יהיה לעשות. האם האוצר יעמוד כאשר יגישו לו תוכנית מפורטת ומסודרת, לתמוך בהצעה הזו. כמובן אנחנו כוועדה נסייע בידו.

אני רוצה גם להוסיף ולומר, שהעלות ההרוגים והפצועים היא לאין ערוך יותר גדולה, מארבעים וחמישה מיליון.

אני אפתח ואגיד שלצערי הרבה תשובות לא יהיו לכם,

הוא אחרון הדוברים, אני חייב לסכם כי אני כבר גולש מהזמן, בבקשה.

הרבה תשובות לא יהיו לכם, כי אני לא אחראי לא על המועצות האזוריות ולא על משרד החינוך. אני בסך הכול אחראי על משרד התחבורה. משרד התחבורה בעניין הזה אני חושב, עשה מעל ומעבר גם בחיוב, דרך אגב בועדת הכלכלה, בחיוב התקנת חגורות בטיחות מכאן ואילך וגם בנושא הוועדה של מר אלבז, שאני הייתי שותף לה.

אמר פה נציג המשטרה דבר שאני חושב שהוא המהותי ונראה לי פה שהדיון התחיל משבעים חמישים ועבר בכלל למקום אחר. לצערי הרב התאונה המצערת בכפר יונה, התוצאות שלא לאו דווקא היו משתנות אם היו חמישים או שבעים אנשים, התוצאות שלה היו משתנות, כמו שאמר נציג המשטרה, אם היו חגורות בטיחות או לא. לכן שאלת שבעים חמישים היא לא רלבנטית לעניין החגורות.

עוד עשרים ילדים פחות שהיא נפגעים, לא רלבנטי לחלוטין, באמת,

אני אנסה להשלים את הדברים, אני יודע שהעניין הוא מאוד , אני מתנצל מראש שאני לפעמים אגיד דברים שלא נחמד לשמוע אותם, אבל אני אגיד מה שאנחנו למדנו בוועדה.

ישבו מולנו מומחים שהביאו נתונים הנתונים הראו שרוב ההרוגים, במספרים משמעותיים, לא חמישים וחמישה אחוז מול ארבעים וחמישה אחוז, אלא מרבית ההרוגים וגם הפצועים בכלל לא קורים בנסיעה, אלא קורים בעלייה ובירידה שלדבר הזה לא שבעים חמישים ולא חגורות לא עוזרים, אלא עוזר מה שדיבר עליו מר אלבז מלווה ועוד המון הסדרים שהועדה תמליץ עליהם, שסובבים את האוטובוס. אם זה מפרצים –

רק שאלה, כל הזמן אומרים לנו תחגרו מאחור, תחגרו מלפנים, חגורות מצילות חיים ופתאום שזה בא לילדים זה לא רלבנטי, ילדים לא מתים מזה.

אם ראית לאחרונה תאונה בין אוטובוס למכונית, ואני לא מכונאי ולא מהנדס, אני רק רואה בטלביזיה, כשאני רואה תאונה בין משאית לרכב פרטי, או בין אוטובוס לרכב פרטי, את רואה מה קורה לרכב הפרטי ומה קורה לאוטובוס. האוטובוס הטמבון שלו מעט נפגע, -

אתה לא יודע מה קורה בתוך האוטובוס,

לא להפריע, שאול מרידור, ארבעים וחמישה מיליון.

אני עוד פעם רוצה להגיד, אני לא יודע לתת לכם תשובה על הכסף שאני יודע שבשביל זה הבאתם אותי לפה, כי אני לא אחראי על משרד החינוך. מה שדיברו פה בעצם התקנה, רק להזכיר לכולם, אומרת עד שבעים תלמידים. יכול משרד החינוך ואני לא מייצג את אנשי אגף התקציבים שקשורים לחינוך, אז אין לי תשובה על זה. אבל באופן עקרוני יכול משרד החינוך מחר בבוקר, להגיד שהמספר הוא חמישים ומטה.

חבר הכנסת אליעזר כהן.

אני מציע לחבר הכנסת ליבוביץ, שימשיך להחזיק בנושא של ועדת משנה משותפת לשתי הועדות, מפני שצריך פה לקבוע סדר עדיפות לביצוע, ומה קודם למה. ועדת המשנה צריכה לעקוב אחרי כל הנתונים שדוברו כאן לקבוע מה חשוב ומה עדיף ולהמשיך וליישם את זה.

אם סדר הגודל הוא לא ארבעים וחמישה מיליון, הוא שישים מיליון שקל נאמר, כדי שכל האוטובוסים הצהובים וחלק מהאוטובוסים, בהנחה שחלק מהם יש בהם היום חגורות בטיחות, נדמה לי שבסדרי גודל של התקציב של משרד החינוך ובסדרי גודל של התקציב של משרד התחבורה, לא יכול להיות שאתם לא יכולים למצוא את השישים מיליון האלה, כדי שבשנה הבאה כל הילדים יהיו חגורים. כי אם אתם תגידו לנו שבעוד עשר שנים יהיה לזה פתרון, אז זה זלזול בנו ובעיקר זה זלזול בחיי הילדים.

אף הורה לא חייב להוציא ילד מהבית ולהזכיר לכם זה חוק חינוך חובה, אם הילד לא בטוח בדרך, זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

אני רוצה רק מילה אחת לגבי מספר, כדי שלא יישאר פה רושם בוועדה , קודם כל אני לא יודע את המספר, אבל אני יודע שהאוטובוסים של המועצות האזוריות –

יש לו הצעת מחיר של זה, לא למאה אלף,

המועצות האזוריות לא מסיעות את כל הילדים, וצריך להבין שברגע שהולכים לחברה פרטית,

שישים וחמישה אחוז מהבעיה, אתה יכול לפתור בארבעים וחמישה מיליון?

אני לא יודע להגיד,

זלזול בחיי הילדים שלנו, חוזרי מנכ"ל שאף אחד לא טורח למלא אותם.

תודה רבה, הוא צודק במאה אחוז, אבל לא מתנהגים כך.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, יושבת ראש ועדת החינוך אם תרצי להוסיף בבקשה תוסיפי. אני אפנה לועדת משנה, יש לנו כבר, בנושא מאבק בתאונות דרכים, לחבר הכנסת גלעד ארדן שיעקוב גם על הנושא הזה, שייחד גם דיון מיוחד בנושא הזה ואנחנו כועדה גם נמשיך לעקוב אחרי הסיפור הזה.

הוועדה תובעת משר התחבורה לבחון מחדש ולבטל את תקנה 84ז', המאפשרת להסיע באוטובוס שבעים ילדים, אף שיש בו רק חמישים מקומות ישיבה. לחייב בהתקנות חגורות בטיחות ובמלווה.

בכוונתי כמובן יחד עם חבריי, לקדם בוועדה הצעות חוק ותקנות שיבטיחו את בטיחות התלמידים המוסעים. כמובן אנחנו גם מבקשים משר התחבורה לסיים את הדיונים במשרד על המלצה של ועדת אלבז, שלמעשה הוקמה ב2001 וסיימה את העבודה לפני חודש וחצי. אנחנו עוד לא ראינו, אנחנו מבקשים כוועדה לקבל את הדוח הזה, ללמוד אותו ואנחנו משערים שאם כל כך הרבה גופים היו שותפים לה, אז בהחלט זה חלק מהמאבק בתאונות הדרכים. לא בטוח גם שכל מה שאנחנו עושים זה הפתרון האידיאלי, זה מאבק נוקשה וקשה בהרבה מאוד אלמנטים, לכן הנושא מאוד טעון. אנחנו מבינים לרגשי ליבם, הרבה מאוד ילדים פה באמת יכולים להיקלע למצבים קשים ביותר.

לכן הדיונים האלה מאוד חשובים, אנחנו נקיים גם דיוני המשך בנושא הזה, תודה רבה, אם רוצה יושבת ראש ועדת החינוך להוסיף משהו, בסיכום, כמובן אנחנו מברכים על כך.

בהמשך לדברים שנאמרו, חייב להיות סיכום של הועדות, אבל הוא בוודאי מה שאני מאמינה.

אסור ששיקולים תקציביים ישפיעו כהוא זה על בטיחות התלמידים בהסעותיהם, והמחדל וזה העיקר, המחדל הוא של הממשלה וכפי שהוא נתגלה כאן, בישיבה הזאת, המחדל של הממשלה בזלזול בחיי התלמידים שלנו, הוא אחד החמורים שאני ראיתי אי פעם וראינו כבר הרבה דברים כאן בועדות הכלכלה והחינוך. אני חושבת שמתפקידנו כחברי כנסת, לעשות מעשה ולא רק להגיד אוי, אוי, אוי, הדבר גרוע.

אני אקים בועדת החינוך וועדה מיוחדת למעקב אחר התנהלות המשרדים הרלבנטיים משום שהתשובה שקיבלנו כאן ממשרד החינוך היא ממש לא ראויה. אפילו הרגשתי שנציג משרד החינוך מרגיש לא נוח בתשובה שלו.

אז אנחנו נקים וועדה מיוחדת, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה של הסעות התלמידים, וככל שאנחנו יכולים לגרום לכך שהמשרדים יזיזו את עצמם ויעשו משהו, אנחנו נעשה גם אם נצטרך לשבת עם ההורים, לא רק השכולים, אלא גם אלה שבפוטנציה,

חס וחלילה,

לשבת במשרדים עצמם ולדאוג שהדברים יתבצעו.

תודה רבה, אנחנו מכריזים הפסקה חמש דקות וממשיכים את הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10


1