הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08.02.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, כ"ט בשבט, התשס"ה (8 בפברואר, 2005) בשעה 09:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

יפתח ברמן – משרד האוצר
נירה בר אשר – משרד הפנים
ליאורה זיידמן – משרד הבינוי והשיכון
רפי גולדשמידט – משרד הבינוי והשיכון
דן אורנשטיין – משרד המשפטים
ג'ורג' גרוס – המשרד לביטחון פנים

נסים מורביה
נעמי מורביה
יואב קריים
ברוך מסאמי

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים
אורן גנור – "בזכות"
בלהה ברג – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות
שמואל חיימוביץ
נטע דגן – "בזכות"
אחיה קמארה – "בקול"

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי

וילמה מאור



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים),
התש"ס-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את הישיבה שנערכה אתמול. אנחנו בכל מיני תיקונים עקיפים הנובעים מהחוק שלנו לחוקים אחרים, וכפי שאומרת לי היועצת המשפטית שלנו – אתמול, למרות שכבר הגענו לאמצע עמוד 3, נעשו כאן כמה תיקונים. בפניכם מונח הנוסח – ואנחנו בעמוד 2.

היינו בהגדרה של "מקום ציבורי".

ואמרנו: "מקום ציבורי" – מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה... המיועד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

מה שאושר, בעצם, בוועדה, אתמול, זה הרישא של (1) – מה שלא מחוק: "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת הראשונה..." שקראנו אתמול, הרשימה הארוכה של המקומות, בלי הסיפא: "... שמיועד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו".

אבל זה מופיע ב- 19. אמרנו שכן, ונתנו אפילו דוגמה של - -

זה נכון. זה היה נכון לחוק שוויון זכויות, אבל עכשיו אנחנו בחוק אחר, ואם כאן, בחוק, קובעים ש "מקום ציבורי" זה רק מקום המפורט בתוספת, זאת אומרת - - -

אז מה זה בצריך עיון, אתם רוצים להוסיף את זה?

כן.

זה בדיוק אברמוביץ.

אז מוסיפים.

אבל מבחינת הממשלה, אדוני – אני יודע שהיתה הצעה של ארגון "בזכות", ויכול להיות שעורכת הדין נטע דגן תרצה להציג את ההצעה שלהם. מבחינת משרדי הממשלה – מצד אחד חשוב לנו, בגלל הבעיה של הנושא של אברמוביץ, ובריכות פרטיות, שתהיה פה התוספת: "...המיועד לציבור של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו". ואנחנו ערים לכך שבבניה חדשה יש מקומות עבודה שהם לא פתוחים לציבור, אבל כיוון שמדובר בבנייה חדשה צריך למנוע מחסומים לנגישות, ולכן אנחנו מוכנים לפסקה (2). יש לנו איזושהי הצעה לתיקון של פסקה (2), אבל כעקרון אנחנו מוכנים שאם מדובר במקום חדש, שמיועד להיות מקום עבודה, שהשטחים שמיועדים לכלל הציבור, כבר מההתחלה יהיו נגישים. זה משקף את המצב שהצביעו עליו בארצות הברית. זה גם משקף את הקטגוריה השניה של בניינים שהם לא בנייני ציבור, אבל הם בניינים חדשים.

לא הבנתי מה זה קשור למה שמודפס באותיות בולטות בסעיף (1).

כיוון שחלופה אחרת היא למחוק את המודפס באותיות בולטות, ואז אין צורך בפסקה (2) כי זה אומר כל מקום חדש – זה אומר בניין משרדים, וכן הלאה - - -

ולזה הממשלה מתנגדת?

כן, כי בלי מה שמודפס באותיות בולטות זה יכלול את הבריכה הפרטית, ואברמוביץ, וכן הלאה.

לא, את אברמוביץ לא, כי זה חלק בלתי מסוים ממנו.

לא, אם אין את מה שמודפס באותיות בולטות, אז רשום לי בתוספת בריכה, רשום לי גן, אבל אין לי את התוספת שאומרת שזה דבר ציבורי.

אם לוקחים את הסיפא של (1) "המיועד לשימוש הציבור" אז "מקום ציבורי" זה : "מקום מהמקומות המפורטים בתוספת. בין אם הוא פתוח לציבור ובין אם הוא לא פתוח לכלל הציבור.

זה יכלול את הדברים הפרטיים.

איפה?

בתוספת יש – בריכה, יש כל מיני מקומות שעשויים להיות גם פרטיים

גן, גלריה – אדוני העלה את זה. אני בונה בניין חדש - -

אז אתם הסברתם לי שלא.

בגלל שיש לי את מה שמודפס באותיות בולטות, את – המיועד לכלל הציבור.

אתמול התחלנו בתוספת הראשונה.

זה היה בחוק השוויון. לא בחוק ה - -

בסדר, אבל את מפנה לתוספת הראשונה.

אבל התוספת שזה פתוח לציבור לא היה בתוספת אלא בסעיף בגוף החוק של שוויון זכויות, מה שלא מופיע כאן.

אז בואו נעשה אותו הדבר. בחוק שוויון זכויות, בתוספת הראשונה, כשכתוב "בריכת שחיה" – לא מדובר על בריכת שחיה בבית פרטי.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להוסיף פה.

אז גמרנו, למה להיכנס כאן למקום עבודה גדול? מה שאני מבקש – אני לא מציע את (2). אני מציע לעשות ב- (1) ו- (2) לא משנה איזה נוסח, שיהיה תמונת מצב של מה שאמרנו בחוק השוויון. למה? – כי זה בכלל לא מעניין אותי אם בבריכת השחייה הציבורית יש עובד אחד, אבל מיליון אנשים. העניין הזה של מקום שמיועד לעובדים רבים – אם היו אומרים מבקרים רבים, אולי עוד הייתי חושב, אבל עובדים? בתקופת הטכנולוגיה יכול להיות עובד אחד שפותח דלתות באצטדיון גדול כי יש לו שליטה דרך מסכי טלוויזיה, אז את כל האצטדיון מפעיל עובד אחד. אני הייתי בצרפת ברכבת תחתית בלי נהג. יש בצרפת, בעיר מסוימת, רכבת תחתית שאין לה בכלל נהגים. היא עובדת באופן אוטומטי. יש אמנם חדר בקרה, אבל היא עובדת באופן אוטומטי: היא עוצרת, עולים ויורדים אנשים. אז אני אומר שבגלל שכל הרכבת הגדולה הזו, שמשרתת עשרות אלפי אנשים ביום משרתים אותה שני אנשים – זה לא יהיה מקום?

לא, לא. הרכבת זה שירות. זה בתוספת.

אז לא רכבת. גן חיות. זה לא משנה כרגע. אם הקריטריון הוא עובדים רבים ולא מבקרים רבים – זה לא טוב.

זה תוספת. זה לא אחד במקום השני. זה אחד והשני.

זה לא תנאים מצטברים.

אם אדוני עושה תמונת מצב לחוק השוויון – מה שמוצע כאן לגבי בניה חדשה זה - -

(2) מוסיף עוד סוג של מקום, והסוג של המקום הוא, למשל – בית חרושת שלא פתוח לציבור, בית חרושת חדש שהולכים לבנות אותו מחר, שעובדים בו 30 אנשים, לצורך הדוגמה. רוצים כאן, בנוסף ל- (1), לכל מה שצריך - -

ואין לנו בית חרושת בתוספת הראשונה.

אין בית חרושת, כי זה לא פתוח לציבור. זה מקום עבודה. אין שם מבקרים.

אז מה שאת אומרת – שללא שום קשר לכל מה שהחלטנו, אנחנו מוסיפים, בנוסף – אם בונים מקום עבודה חדש - -

ויש בו מעל ל- X עובדים, אז השטחים הציבוריים, לא חדר העבודה הפרטי של האנשים אלא השטחים הציבוריים – המרחבים, השירותים, חדר האוכל, מה שיהיה שם ציבורי – יהיה נגיש גם הוא, כי זו בניה חדש.

בפרק התעסוקה זה לא מופיע באופן אוטומטי?

לא. בפרק התעסוקה יש שם התאמות לאנשים פרטניים, בשטח העבודה.

זה אינדיבידואלי וזה גם לא מתייחס לבניה חדשה.

אז מעל לכמה עובדים – את זה אנחנו צריכים להחליט. כמה הממשלה מוכנה?

מספר עובדים יכול להיות דבר בעייתי.

שטח זה דבר מדיד.

אני הייתי אומר – או שילכו על שטח מסוים, שייקבע בתקנות, ואני שומע שזו ההצעה של שמואל חיימוביץ, ולהגיד שזה גם לגבי השטחים שאמורים להיות פתוחים לכלל העובדים. הייתי אומר דבר כזה: מקום שיועד להיות מקום עבודה בשטח מסוים שייקבע בתקנות, לגבי השטחים המיועדים לכלל העובדים.

לא לכלל העובדים. לכלל העובדים באופן יחסי, כי יוכלו להגיד שלגבי שירותי גברים או שירותי נשים יוכלו לומר – זה לא לכלל העובדים, זה למחציתם. מה זה אומר לכלל העובדים? זה צריך להיות ברור.

או קיי – המיועדים לעובדים, שאינם שטחי עבודה פרטיים.

כן, אפשר להגיד כך.

אני חושב שלא בחוק זה המקום לצמצם את זה, אלא אחר כך, בתקנות, יגדירו מה השטח, מה הגבולות, מה הסבירות.

אז צריך סעיף מסמיך.

או.קיי, אבל שלא יהיה לנו פה משהו מגביל שבסוף לא יאפשר לנו בתקנות להגדיר דברים - - -

אתה לא רוצה שחדר מכונות יהיה - -

לא חדר מכונות ולא שטח עבודה אישי.

עד לחדר העבודה – כן.

גודל השטח צריך - - אני מציע: גודל שטח מינימלי.

תסיר לי – מה חידש הסעיף הזה לעומת (ג) - -

(ג) קובע את העיקרון, את חובת ההנגשה: מקום ציבורי חדש יהיה נגיש בהתאם למה שייקבע בתקנות. מה שדיברנו עכשיו – בעצם הגדרנו מה זה "מקום ציבורי", מה יהיה כפוף לכל ההוראות כאן.

אני רציתי לוודא, ואני מקווה שהבנתי נכון: בעצם, לכל בניין ציבורי יש חלקים שהם חלקים של עובדים, חלקים ציבוריים, ויש חלקים שהם חלקים טכניים, שמגיעים אליהם עם סולמות, עם מדרגות תלולות, חלקים שעובד אחד או שניים או שלושה נכנסים, אבל הם לא חדרים שמחייבים הנגשה - -

זה סוכם.

זה סוכם. אני אקריא: "מקום המיועד להיות מקום עבודה בשטח מסוים שייקבע בתקנות לגבי השטחים המיועדים לעובדים שאינם שטחי עבודה אישיים". השטחים שאת דיברת עליהם, חדר המכונות – זה לא שטח המיועד לעובדים. שטח המיועד לעובדים – זה המסדרונות, חדר האוכל.

השטחים המיועדים לעובדים, שאינם שטחי עבודה אישיים.

- - -

צריך להדגיש את זה - - שנטע דגן תקריא את הסעיף הזה.

- - -

- - לכלל העובדים, למרבית העובדים, או לחלק בלתי מסוים מהעובדים.

יש לנו פה תקנה מאצלנו, יכול להיות שהיא -- -

אבל זו הגדרה של התקנות, אנחנו לא ניכנס לזה. ננסח את זה.

מה ההגדרה שלכם?

אנחנו החרגנו – אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח – שחללים טכניים לא יונגשו. אנחנו פירטנו פה, כי זה תקנות. נתנו, למשל, שאזורים מוגבהים לשם שמירה על בטיחות וביטחון, אזורים שאינם משמשים לשהייה של אנשים בתוכם, אלה שיש אליהם גישה לאנשי שירות בלבד, למטרות אחזקה ודברים כאלה. צריך למצוא - -

אבל כתוב – שטחים שמיועדים לעובדים שאינם שטחי עבודה אישיים. מה שאת אומרת לא נכנס לשטחים שמיועדים לעובדים.

צריך רק לחדד את הנוסח – שחללים טכניים אלה לא - -

לא פתרנו את כל הבעיה כאן. המטרה שלנו, בעצם, זה לא ללכת פחות ממה שמציע היום חוק התכנון והבניה, ואני חושבת שאנחנו צריכים, עדיין, לעבוד על הניסוח במובן של ההתאמה בין חוק התכנון והבניה לבין חוק השוויון. כיום, כפי שהתקנות של חוק השוויון על פי חוק התכנון והבניה מנוסחות – הם רחבות יותר. נותנים דוגמאות שונות - - -

- - -

אנחנו רוצים, בעצם, ליצור בחוק השוויון את האפשרות, את התשתית לכך שהתקנות האלה תוכלנה אחר כך להיכנס לתוקף, במידה שיעברו את כל הליכי התכנון. לכן, בעצם, מה שאני רוצה, זה להשאיר פתח רחב, ואם יהיה מוסכם שהכיוון הוא כיוון של ניסיון לבנות את התשתית של החוק, שעל בסיסו יכולות לבוא התמצית של התקנות האלה, שהן ראויות מבחינת המכלול – זה, בעצם, מה שאנחנו צריכים להגיע אליו, ועל הניסוח אנחנו נעבוד.

קודם כל – אנחנו לא הולכים להיות פחות מחמירים מאשר חוקים שקיימים כבר היום במדינת ישראל.

זה לא חוקים שקיימים.

אלה תקנות שעובדים עליהם היום, בתחום התכנון והבניה.

אז כשיגיעו התקנות הם יעשו שינוי עקיף בחוק שלנו.

אבל לא תהיה סמכות.

- - שזה ימנע את הקבלה של התקנות, כי בעצם התקנות התקבלו בהתאמה - -

מה את מציעה?

סמכות כללית לשר, שהשר יוכל להסמיך, לקבוע מקומות נוספים. ואז, ברגע שתהיה סמכות כזו – זה יוכל לעבוד, בהתאמה.

טוב. אם אתם מסכימים שזה יהיה השר – אין לי שום התנגדות. בדרך כלל אין דבר כזה. אם נוסיף זה גם מינוס.

אני, לזה, הייתי מציע שזה יהיה : מקום שיקבע השר, המיועד לשמש קבוצה של אנשים – משהו כזה.

למה? אנחנו סומכים על השר.

מה זה קבוצה? אני אתן לך דוגמה – נניח, מרפאה. זו לא קבוצה. אולי, באופן תיאורטי, המפעל יהיה קיים 100 שנה ולא יהיה אף אחד שייכנס למרפאה, אבל המרפאה צריכה להיות נגישה. כלומר – כאן צריך לחשוב על ניסוח.

אז מה שאתם מציעים זה ששר הפנים יוכל לקבוע מקום נוסף על פסקאות (1) ו- (2).

לא לצמצם.

לא, רק להוסיף.

הוא רשאי, הוא לא חייב.

- - -

זה סיפור אחר. דיברנו על זה שבניסוח נסייג מקומות טכניים. עכשיו פסקה נוספת – שהוא יוכל להוסיף מקומות נוספים שהוא ימצא לנכון.

אני מבין שסעיף (2) כרגע לא סגור גם מבחינת היקף השטח או העובדים, וגם מבחינת ההגדרה של השטחים הציבוריים - - -

הוא סגור בעיקרון. הוא לא סגור בניסוח הסופי. הניסוח הסופי יובא לכאן עוד פעם אבל אל העיקרון לא נחזור. העיקרון – מקובל. אם הניסוח יטען את מה שדיברנו עליו – בדקה אחת נעבור עליו.

עוד דבר – שאם הוועדה תסמיך אותנו לנסח ולהביא לאישור בפני הוועדה: מבחינה מהותית אני לא חושב שיש לנו בעיה שכל מה שחל לגבי המקום הציבורי החדש יחול לגבי אותו מקום עבודה או כל מקום נוסף, אבל מבחינת הגדרה הייתי מציע שזה לא ייכלל בתוך ההגדרה, ואם נוכל לעבוד על הניסוח בהיבט הזה, עם היועצת המשפטית, ולהביא משהו - - -

מקומות נוספים זה יכול להיות חדר מכונות? אנחנו מכירים נכים שעובדים במחשוב במפעלי מזון, למשל, בתוך חדרי מכונות ומקומות אחרים, והם מרותקים לכיסאות גלגלים.

אבל זה בפרק התעסוקה.

אמרנו, בפרק התעסוקה – אם אדם עובד שם, חייבים להתאים את מקום העבודה. לחדר המכונות הוא צריך להיכנס עם רמפה, אין ויכוח. מה שאנחנו אומרים: ללא קשר, יכול להיות שבמפעל אין אפילו ולו גם אדם נכה אחד. השטחים הציבוריים שמיועדים לכלל העובדים חייבים להיות נגישים.

ואז ההתאמות, המשלימות, תהיינה מצומצמות, בשעת הצורך.

אנחנו בעמוד 3 למטה: "(א) הפטור או הדרישות המופחתות מתחייבים על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום..." זאת אומרת – אמרנו שזו אחת הסיבות לפטור מנגישות.

סליחה, לפני זה- בקשר לתקן, אני מבין שמשרד הפנים רוצה להתייחס לשתי החלופות – יש פה, באותיות בולטות, תקן ישראלי – תקן ישראלי לעניין נגישות לאנשים עם מוגבלות, שתי חלופות.

אנחנו רוצים את האופציה השניה.

מה שמופיע ב "צריך עיון, כאן, הגדרת תקן ישראלי – לפחות התקנים. זאת אומרת, שבעצם תקן זה דבר שמוסדר בחוק התקנים. יש תקנים שמתקבלים על פי חוק התקנים, ולכן צריך ללכת לפי זה ולא לפי כל מיני תקנים שהם לא רשמיים.

חבל להמציא סתם הגדרה כאשר יש הגדרה ל"תקן ישראלי". יש כזה דבר.

היא אומרת שתקן ישראלי זה תקן על פי חוק התקנים.

שזה או הרשמי או הלא רשמי. שניהם.

שניהם. יש הגדרה, בחוק התכנון והבניה. אז אם אפשר – פשוט לשמור על ההגדרה.

החלופה הראשונה נרשמה, כי זה מה שהצעתם בניירות שלכם.

רבותיי. עכשיו אנחנו מדברים על מקום ציבורי חדש.

תיקון לחוק התכנון והבניה זה רק חדש, או תוספת חדשה למקום ישן.

יפה. אז אנחנו מסתכלים על (ד)(1) שאומר: "ייקבע בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק שוויו זכויות לאנשים עם מוגבלות את ההתאמות הנדרשות במקום ציבורי חדש". זאת אומרת – אנחנו מדברים על מקום ציבורי חדש על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר בהתחשב בתקן, על פי החוק הישראלי, ובהוראות החוק.
ואז אנחנו מגיעים לסעיף (2) – על העניין הזה, של מקום ציבורי חדש – "רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה (1) ובכלל זה דרישות מופחתות לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו...". ואמרנו: מה מביא את ההצדקה לפטור מקום ציבורי חדש מנגישות. אני רוצה להבהיר לכולם שיש כאן שני אילוצים שעומדים כחגורות ביטחון נגד פטור: גם שזה חדש, כי אנחנו כל היום עוסקים בחדש וישן, ומבינים שחדש צריך להיות יותר נגיש, או נגיש באופן מוחלט, לעומת ישן, וגם – מקום ציבורי. זאת אומרת, יש כאן שני דברים שאומרים – עזוב את הפטורים. מקום ציבורי חדש, מה רוצים? ואף על פי כן קבענו כאן כך: הפטור, או הדרישות המופחתות מתחייבים על מנת למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום- "עקב ייחודו בשל ערכי ארכיאולוגיה, טבע (או עקב היותו "אתר" כמשמעותו בתוספת הרביעית); שאת זה תכף אנחנו נבהיר. זאת אומרת – האם יש כאן משהו שאני אעשה אותו נגיש, אבל זה, נניח המעיין שבו טבל ישו בפעם הראשונה, ואם אני עושה את המעיין הזה נגיש אני הורס אותו, כי אין שום דרך אחרת. אבל זה לא חדש.

זו בניה חדשה שם.

אבל בניה חדשה, בונים שם איזה מבנה, אז אני אומר – אם על ידי יצירת הנגישות זה יהרוס את האופי המיוחד של המקום או יהרוס שם את הטבע, רק בגלל הנגישות, אז אני יכול לפטור מהדרישה. או – עקב היותו אתר היסטורי.

יש לי בעיה עם הגדרה כזו. צריכים להשאיר איזשהו פתח לדיון פרטני במידה ויהיה ויכוח מסביב לעניין הזה, כי אם יהיו הנחיות של שר הפנים, במקרים א', ב', ג'- יש לי בעיה עם זה. יש, למשל, מקרה של אתר אפולוניה בהרצליה, שהוא אתר ארכיאולוגי, ובמרכזו – מסעדה. האם לא ינגישו את - -

זה בסעיף קטן (ה)

זה בנוסף, ושמואל חיימוביץ אומר שאולי אין צורך בזה. שצריך לעשות רק פרטני, ולא בתקנות.

אני חושב שאפשר לקבוע בתקנות שהדברים ייבדקו לעומק ויחפשו פתרונות נגישות בכל דרך, וכן הלאה, ואם לא תימצא הדרך - - כלשהי, עם ועדה שבודקת, עם נימוקים שיפורטו.

מה שאתה אומר זה שהפטור צריך להיות פטור פרטני, בלבד.

במקרה כזה – כן, כי היום, למשל, אני בטוח שהיה קל מאד להשיג פטור לאתר מצדה. היה קל להשיג פטור מנגישות אם היו באים עם נימוק כוללני, והעובדה היא שהיום יש נגישות מסוימת למצדה. נכון שאי אפשר להגיע לכל מקום, וזה מקובל עלינו, כי אי אפשר לנגוע בערכי ארכיאולוגיה, וכן הלאה, אבל היום אומרים שאפשר לעשות אלמנטים בתוך אתרים, בתוך דברים, שהם בשפה שונה, שהם מתווספים ולא הורסים את הקיים, וגם מצביעים על כך שתמיד אפשר לפרק, אם רוצים, ולהחזיר את המצב לקדמותו. וכך נעשו דברים בעולם, תוך התמודדות עם בעיות של ערכי ארכיאולוגיה.

הוא רוצה שהפטור יהיה רק פרטני.

אני חוזרת לנושא של מניעה הנדסית, ואני טוענת שאנחנו רוצים לתת עוד אפשרות, שעקב מניעה הנדסית לא נוכל להנגיש, ואני חוזרת ואומרת - - -

את מסכימה למה ששמואל חיימוביץ אמר – שכל דבר ייבדק בצורה פרטנית?

אני לא יודעת, יש לי בעיה עם זה.

למה לא? מה אנחנו אומרים? – אנחנו אומרים שזה חדש, אנחנו אומרים שזה ציבורי, לכן אנחנו אומרים – הכל חייב, מלכתחילה. עכשיו אני אומר: כל דבר ייבדק לגופו, בצורה פרטנית.

אני רוצה לשמוע, ואתה יודע את העמדה שלי לגבי כל הנושא של נגישות, ואתה יודע על מה אני מדברת. יש לנו בעיה עם הנושא של תוספות למבנים קיימים. תוספת של קומה חדשה למבנה קיים הכרחית מכמה סיבות: אל"ף, היום יש את תמ"א 38 בנושא של רעידות אדמה, שמדברת על חיזוק מבנים למניעת רעידות אדמה. אנחנו נצטרך לחזק מבנים, או לסגור קומת עמודים או להוסיף קומה. יש את הנושא של הרחבות דיור ולא רק הרחבות דיור – הרחבות של בניינים שמשרד השיכון מטפל בזה, והם יכולים להסביר את זה יותר טוב ממני. יהיו מקרים פרטניים, ייחודיים – אני לא יודעת, אולי יהיו 2 מקרים כאלה בשנה, אני לא מדברת על משהו גורף – שלא נוכל להנגיש. אנחנו היינו מעונינים שיהיה כאן סעיף שיטפל במקרים האלה.

אני אשאל אותך הפוך: אם זה לא תוספת מבנים, אלא משהו חדש – את אומרת שעל מבנה חדש לגמרי אין לך בעיה שלא יהיה שום פטור.

אני מוכנה לקבל את זה.

את אומרת שעל מבנה קיים, או תוספת בניה למבנה קיים – צריך כאן לחול דיון מחדש. אומר שמואל חיימוביץ שהוא מסכים, וכל מה שהוא רוצה הוא שהדיון לא יהיה באופן עקרוני, אלא הדיון יהיה בתקנות בצורה פרטנית.

לא בתקנות. פטור פרטני.

זאת אומרת – אי אפשר להביא תקנה שפוטרת את כל המבנים שהם על חוף הים התיכון, או על חוף ים הכינרת, אלא בכל מבנה ידונו – ואם יראו שצריך לפטור – יפטרו אותו.

אני נוטה להסכים. אני רק שואלת את עצמי האם מדובר בשלושה מקרים בשנה או בחמישים מקרים בשנה.

לא משנה, זה עדיין פרטני.

אני מדברת על העומס שיהיה על המערכת. מי ידון בדבר הזה?

הנציבות.

לא, אני לא מקבלת שמומחה נגישות ידון בזה.

הנציבות.

השאלה שלי היא – מי ידון בזה, מי ישקול את זה, והעומס על המערכת.

את אומרת שאת רוצה לתת פטור לכל המבנים שמסביב לכינרת, ואז תעשי תקנה שאומרת שמבנים לחוף הים יהיו פטורים. כי אם את אומרת לי שאת מוכנה לזה, לא לתקנות כלליות כוללניות, אלא לבדוק כל דבר לגופו – אז זה מה שאומר שמואל חיימוביץ – שכל דבר ייבדק לגופו.

לא. אני ביקשתי שיוסף לפה סעיף שיתייחס לנושא של תוספות למבנים קיימים.

עכשיו מדברים על חדשים.

גם תוספת זה נחשב חדש.

תוספת חדשה למבנה קיים זה חדש.

בתחילת חוק התכנון והבניה פרק ה (1) – הוא נוגע גם בזה.

אז בסדר – תוספת חדשה למבנה קיים או מבנה קיים ללא תוספת חדשה, ייבדק כל מבנה באופן פרטני. למה לא?

אני חושבת שבהקשר של השאלה מי בעצם אמור להחליט – זו שאלת המפתח, כי החוק הזה אומר – חוץ משיקולי ההנגשה, יש לנו עוד שיקולים שמי שמחליט צריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו פה אומרים – יש שיקולים אם זה שיקול של אתר או שיקול של ארכיאולוגיה, או איזור מיוחד – אנחנו אומרים שצריכים לקחת את זה בחשבון כאכיפה כללית בד בבד עם השיקול של ההנגשה, כי לפעמים זה לא פחות חשוב לשמור על ערכים ארכיאולוגים של אתר. לכן, אם אתה מוריד את זה לתקנות אתה אומר – אולי אני לא שוקל את זה שווה בשווה.

לא מורידים את זה לתקנות. ההצעה היא שזה לא יהיה בתקנות אלא שכל מקרה ייבדק לגופו.

צריך לאותת למחליט ההחלטות איזושהי אמירה כללית לגבי כיוונים - -

תראי בסעיף קטן (ה) שיש רשימה - -

מי יבדוק את זה, ומי ייקח אחריות?

פה מוצע שזו תהיה הנציבות.

לא, הנציבות בטח שלא.

למה בטח שלא? הנציבות היא גוף ממשלתי.

אבל זה חוק התכנון והבניה - -

אני מסכים עם מה ששמואל חיימוביץ אומר לגבי פטור בגלל סיבות ארכיאולוגיות. יותר קשה עכשיו, פה, במקום הזה, להגיד איזה מקומות אנחנו יכולים לפטור באופן גורף מסיבות של ארכיאולוגיה וטבע. לגבי סעיף (ב) שזה עלויות גבוהות מדי – אני כן חושב שכבר פה כל אחד יכול להעלות במוחו איזשהו מקרה, איזשהו סוג של מקום ציבורי שאנחנו נוכל לפטור באופן גורף, למרות שהוא חדש.

בבקשה – איזה?

קיוסק.

סנדלריה של מטר על מטר.

אז אני חושב שבתקנות צריך לאפשר את האפשרות שהתקנות יגבילו, למשל – בגודל.

העניין של מעליות, זה התאמות שהעלות שלהן גבוהה, וזה ייקבע בתקנות. מה שמופיע ב- (א) וב- (ג) ייקבע - - -

אנחנו מדברים, מר ברמן, לפני זה. קודם כל – האם מצדה, האם אפולוניה – האם כשאנחנו מדברים על אתרים בודדים, האם צריכים לפטור אותם בתקנה, או לתת דרך פרטנית?

אז אני אומר: לגבי (ב) אנחנו יכולים לצייר במוחנו מקרים שאפשר לפטור באופן גורף. לגבי (א) – ארכיאולוגיה או טבע, יותר קשה עכשיו להעלות איזשהו מקרה שאנחנו רוצים לפטור באופן גורף, אבל כמו שאמרה עורכת הדין דגן קודם לגבי מקומות ציבוריים, שאנחנו רוצים לאפשר גם בהמשך לשר הפנים להוסיף מקומות, אני חושב שגם פה – צריך לאפשר לשר הפנים. לו יעלה במוחו איזשהו סוג של מקום שאותו כן נרצה לפטור באופן גורף, ולא סתם להעמיס על המערכת של הנציבות, צורך בפטורים פרטניים, אני מציע שכן נשאיר את זה. שר הפנים יהיה רשאי להתקין תקנות שיפטרו באופן גורף, ויכול להיות שהוא לא יעשה בזה שימוש, אבל ההרשאה תינתן.

אז בעצם ההצעה שלך היא להשאיר את סעיף קטן (א) כסמכות.

כן.

אפשר להשאיר סמכות כללית, לאו דווקא לגבי ערכי ארכיאולוגיה.

אני חושבת שצריך להשאיר את (א) ולתת רק את ההקלה לתוספות חדשות למבנים קיימים, ששם יהיה את הנושא של מניעה הנדסית. שאם אי אפשר מבחינה הנדסית, שמוסיפים קומה, שמוסיפים חלק למבנה קיים - - אני רוצה סעיף שיטפל בזה.

כל אחד מוכן להכניס פה סעיף. השאלה היא האם הסעיף מביא מנגנון פרטני, או שהוא סעיף כללי. אני מציע שהמנגנונים יהיו פרטניים. הרי זה שירות ציבורי חדש. אין לו סיבה לתת לו פטור בתקנות, אלא אם כן תמצאו משהו - - . לכן יכולים להיות רק פטורים פרטניים. לכן, מה שאנחנו עושים – אי אפשר. אני מסכים שהפטור הפרטני יכול גם להיות הוצאה, אבל במקום ציבורי זה צריך להיות ברור שזה צריך להיות מיליארדים.

לא, זה לא רשות ציבורית, זה מקום ציבורי.

זה אותו הדבר.

לא.

ב- (ה) יש החרגה של העניין הזה.

נגיע לעניין של רשות ציבורית. אני רק רציתי שנמקד את הדיון. אני אומר: יש סיבה אחת למה צריך לשמור את האופציה להתקין תקנות שיתנו פטור גורף, וזה – שכוח האדם שיהיה בנציבות, כמה שלא ייקבע, בסופו של דבר, שיטפל בנושא הזה – הוא יהיה מוגבל. ואנחנו לא רוצים סתם להעמיס על הציבור וסתם להעמיס על הנציבות, ובמקומות שתהיה הסכמה - -

אבל מצד שני – ברגע שאתה כותב בתקנה - פטור לכל הדברים שעל יד שפת ים, למשל. מה תכתוב בתקנה? נכון שלא אנחנו מתקנים את התקנה, אבל אנחנו לא ניתן למישהו לתקן תקנה כשאנחנו לא יודעים איך היא נראית.

אתה מתקן את התקנה, אבל הוועדה מאשרת.

הוועדה מאשרת, אבל מי שייתן את התקנה זה השר. השר ייתן תקנה – על מה? איך הוא ייתן תקנה כללית? אני רוצה להבין.

הוא יגיד – במקום שזה בלתי אפשרי.

אני יכול לתת דוגמה: יכול להיות מצב של תוספת בניה מעל קומה אחת, של שתי קומות, והבניין הקיים הוא בתוך גבולות הבניה המותרים, מבחינת קווי הבניין. מוסיפים קומה, והמקום החדש נדרש בנגישות. כלומר- חייב מעלית. להוסיף את המעלית מחוץ לקו הבניין זו בעיה, בגלל תקנות כאלה ואחרות בחוק התכנון והבניה. להוסיף בתוך הבניין – יכול להיות שמי שנמצא כרגע בקומות התחתונות יתנגד ש - -

אז זה נקודתי.

יכול להיות שיש אפשרות לנסח משהו כללי למקרים כאלה.

אז זה – חוסר היתכנות הנדסית במקום פרטני.

דבר כזה אפשר להגדיר אותו באופן שזה לא יהיה פרטני.

אבל אפשר גם פרטני.

אבל אנחנו מנסים להקטין עומס על המנגנונים, לא לשלוח את הציבור לנציבות במקומות שמוסכם על כל יושבי השולחן הזה שלא צריך להנגיש.

איזה מקומות?

יכול להיות שיהיו כאלה.

איזה? תן דוגמה.

אתה אומר שמוסכם על כולם שלא צריך להנגיש. מדובר במקומות שאי אפשר להנגיש.

לגבי ההיסטוריה אין לך משהו לא פרטני.

מה תגיד? מקום היסטורי? מה? הכל כתוב כבר.

לא ייכתב – מצדה – כן, וכפר נחום – לא. אלא: מקום עם ערכי טבע שיוכרז - -

- - כבר כתוב.

לא כתוב. אתם רוצים - -

לא. רוצים להעביר את זה לפטור נקודתי.

אני בעד לשמור את האפשרות להתקין תקנות כלליות, גם על ערכי טבע וארכיאולוגיה, ובוודאי – על נטל כבד מדי.

בסדר. אז מאחר ומדברים על מקום ציבורי, אמרנו שבמקום ציבורי, נטל כבד מדי – אנחנו לא מוכנים, באופן עקרוני, לקבל. אלא אם כן יש אי אפשרות הנדסית. בקשר לאי אפשרות הנדסית- אמרנו שזה ייבדק בצורה פרטנית.

אנחנו מבדילים בין מקום ציבורי לרשות ציבורית.

אני מציע, לצורך הדין – העניין של נטל כבד מדי בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב), בלי יחס לרשות ציבורית. כאן, בפסקה (א) הנושא הוא אתרים היסטוריים. מה שלפחות מסתמן ממה שאומר אדוני היושב ראש זה שאי אפשר לקבוע בתקנות לגבי אותם אתרים היסטוריים. מה שמסתמן ממה שאומר שמואל חיימוביץ זה שאפשר לקבוע הוראות כלליות בקשר לתוספות בניה, כי זה יכול להתייחס למידות מסוימות, למימדים מסוימים, ואולי זה הפתרון – להחליף את זה - -

מה זה תוספות?

תוספת לאתר היסטורי.

אבל מה זה שייך – תוספת לאתר היסטורי? אם זה מועדון מבקרים, שקונים בו גלויות, הוא צריך להיות נגיש. מה זה תוספת לאתר היסטורי? רק אם בראש מגדל אייפל תשים בניין - ואז זה ייבדק לגופו. אם בראש מגדל אייפל בונים עכשיו עוד קומה – אז זו בעיה, באמת. אני לא יודע, זה צריך להיבדק לגופו. אבל להגיד שנקבע תקנה? מה תגיד התקנה? אתה לא יכול לעשות תקנה על מקרים יוצאים מן הכלל. אתה יכול להגיד שיש מקרים יוצאים מן הכלל, ולקבוע בהם מנגנון דיון. אבל השאלה אם אנחנו אומרים שאנחנו פוטרים מקום חדש ושירות ציבורי רק אם הוא מקום יוצא מן הכלל, או שיש לנו איזה סטנדרט כזה – לקבוע מקומות חדשים.

אדוני יקבע, הממשלה תשקול. אני רואה פה שמשרדי הממשלה - -

איזו דעה אחרת יכולה להיות כאן על מקום חדש שהוא מקום ציבורי?

לגבי חוסר התכנות או לגבי - - -

לא. חוסר התכנות אני מסכים לכתוב.

בתקנות.

בתקנות או לא בתקנות, לא משנה. חוסר התכנות הנדסית – בסדר. כמו למשל – במגל אייפל. מקרים יוצאים מן הכלל לא נפתרים בתקנות אלא בדיון פרטני. אם אתם רוצים לתת לי דוגמאות שיסברו את דעתי אחרת – אני מוכן. כרגע אני לא רואה אף דוגמה אחת שהבאתם לי שהיא לא צריכה להיבדק לגופו. מרכז מבקרים – שירותים. נניח שבאתר היסטורי- כפר נחום, לדוגמה, עכשיו יחליטו לבנות שירותים. ברור שהם צריכים להיות נגישים. אז עכשיו תגידו לי שאי אפשר, כי אם נעשה את השירותים נגישים, מפלס המים יהיה כזה שזה יעמוד שם ולא ירד – אז זה רק שם, בכפר נחום. אז נדון.

אני רוצה להגיד על זה משהו. לפני כמה חודשים עלו לאישור המועצה הארצית תקנות ששמואל חיימוביץ היה שותף להן – תוספת שישית לתקנות התכנון והבניה. התוספת הזו מתייחסת לאתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, ואנחנו נתנו תקנות כלליות, תקנות טובות מאד, שגם מתייחסות לנגישות לנכים, ואמרנו שיש אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים שלא יכולים לעמוד בכל התנאים של בקשה להיתר, כי הם אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים – ולאו דווקא בהקשר של נגישות. בכלל. יש הרבה בבקשה להיתר מאות דרישות. אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, מטבע הדברים, לא יכולים לעמוד בכל הדרישות, וצריך להתאים כל דבר לגופו. כמובן שהכנסנו גם הנגשה לאנשים בעלי מוגבלויות ואנחנו כתבנו תקנות שלמות, ואנחנו נתנו הוראות מיוחדות כיצד ניתן לקבל היתר בניה, לא שתואם היתר בניה רגיל, אלא היתר בניה מיוחד לאתרים היסטוריים וארכיאולוגיים, ועשינו את זה. וכתבנו תקנות כלליות בעניין הזה.

אבל לא כתוב שם – בלי נגישות.

התייחסנו לנושא הנגישות. לכן אני אומרת, אדוני היושב ראש, שדברים כאלה נעשו וכתבנו תקנות לנושאים גורפים כאלה כמו לנושאים של אתרים היסטוריים וארכיאולוגיים. לכן אני חושבת שלא תהיה בעיה עם כתיבת הוראות כאלה.

תני לי דוגמה.

טיילת על חומות העיר העתיקה.

- - -

טיילת על חומות העיר העתיקה – זה תקנה?

לא, אני רוצה להסביר – דיברנו למשל על רוחב פתח בכניסה לאתר היסטורי וארכיאולוגי, שאם אנחנו צריכים לעמוד בפתח מסוים בתקנות התכנון והבניה ולא ניתן לעמוד בפתח מסוים - -

אז זה פרטני. הפטור הוא פרטני.

- - אבל כתבנו את זה בתקנות.

מה כתבת? שמקום שאי אפשר אז - -

כתבתי שאם לא ניתן להרחיב פתח - -

זו לא דוגמה, כיוון שהחקיקה הראשית שלך, של הכנסת, היתה יותר לקונית. לכן, בתקנות כתבת מה שכתבת פה.

לא, אבל אני כתבתי תוספת שישית שלמה שכן יכולה לתת סידור לזה.

אני אומר לך: אנחנו נקבל את זה שבמקום ציבורי ומקום חדש - הפטורים חייבים להיות פרטניים. אין שום סיבה שלא. זה רק מקרים יוצאים מן הכלל. מה זה חדש? שיבנו מבנה חדש על האתר ההיסטורי. האתר ההיסטורי הוא ישן, אנחנו לא הולכים להנגיש אותו, אלא הולכים לבנות עכשיו מרכז מבקרים באתר.

ומי ייתן את הפטורים האלה?

זה סעיף קטן (ה).

ומה עם הנושא של מניעה הנדסית?

או פטור פרטני, או בתקנות.

אני מוכן שהעניין של מניעה הנדסית אפילו ייכתב בחוק.

אבל כל מקום יצטרף להיבדק לגופו.

ברור.

גם לגבי מקום קיים זה מופיע רק כפטור פרטני, ולא בתקנות.

ברור, אבל אם יש מניעה הנדסית – זה פרטני - - אני מקבל את זה שבראש מגדל אייפל אי אפשר עכשיו להוסיף - -

אז זה גם פרטני.

לגבי התקנת מעלית או התאמה שעלותה גבוהה - -

"(ב) לעניין מעלית, או התאמה אחרת, שעלותה גבוהה, שקבע השר (בסעיף זה –התאמה שעלותה גבוהה)-ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי, בהתחשב בגודל המקום הציבורי החדש, היקף השירות המיועד להינתן בו וייעודו וכן היות המקום הציבוריחלק ממקום ציבורי קיים או תוספת לבניין קיים".

אז זה יכול להיות גם בתקנות, וכמובן – חוץ מזה, גם פרטני. אם בתקנות ייקבע, למשל, פחות מ- 20 מטר, מקום בניה חדש שהוספה לו קומה שלישית, אז אפשר בתקנות לפטור אותו. אז זה יישאר בתקנות?

כן.

ולעניין (ג) – שזה מקום עבודה, זה יהיה פרטני.

כן. על זה דיברנו: "(ג) לעניין ביצוע התאמה במקום ציבורי חדש שהנו מקום עבודה... ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה, בגודל העסק ובמבנהו, בהיקף הפעילות, במספר העובדים, בהרכב כוח האדם ובקיומם של מקורות מימון חיצוניים ...לביצוע ההתאמה". זה מקרה המכולת הקטנה, נכון?

לא. זה מקום עבודה, מפעל חדש, קטן מאד.

קטן מאד- אז מכולת, קיוסק קטנטן.

שתהיה אפשרות לפטור מקומות עבודה חדשים, קטנים, בתקנות.

צריך לכתוב – יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה

זה מופיע.

לא – "..בעלות ההתאמה וטיבה" – לעומת מה? מה הקריטריון פה?

אז זה הכל מכלול של שיקולים.

עלות הבניה וטיבה לעומת מה, לעומת המשכורת שקיבלת אתמול או המשכורת של בעל המקום, או מה?

הנה, כתוב: גודל העסק, היקף הפעילות, מספר העובדים, הרכב כוח האדם - -

ברור שכל דבר עומד לגופו. לא צריך להיות הכל יחד.

לא, אדוני. הרעיון בניסוח כזה הוא לתת קצת יותר מרחב תמרון לשר.

"עלות ההתאמה וטיבה" לעומת המחזור הכספי - -

אבל זה פרטני.

אבל כאן, כשאת כותבת: יטיל נטל כבד מדי בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה", לעומת – המחזור הכספי של העסק.

אדוני. הרעיון כאן הוא במקום לצמצם את שיקול הדעת של השר, ולהגיד לו – זה עומד מול זה, לתת לו את כל השיקולים, לתת לו מרחב תמרון קצת יותר גדול. היום, בחקיקה, לא נותנים מרחב תמרון. ה "לעומת" הזה מצמצם את שיקול הדעת שלו - - -

לא, לא. ה "לעומת" הזה לא מצמצם, בגלל שהוא נותן לו שיקול דעת. עדיין – אני לא קובע פי שלושה מהעלות, או פי שניים מהעלות. זה היה מצמצם. אבל אני אומר לו: כשאתה מדבר על "ביצוע ההתאמה יטיל נטל כבד מדי" – על מי יטיל, לעומת מה? בהתחשב בעלות ההתאמה וטיבה. בעלות – לעומת מה?

אולי גודל העסק יוכל לעמוד בפני עצמו, אם זה יהיה מאד מאד - -

קודם כל – העלות צריכה להיות לעומת תקציב העסק, לעומת הפדיון, לעומת המחזור. לעומת דו"ח ההוצאות בפועל, לעומת המאזן. הרי צריך להיות איזשהו יחס – למה? לתקציב המדינה?

אדוני. אני חושב שהמחוקק הראשי, הוועדה, יש לה עניין לקבוע מרחב תמרון קצת יותר גדול. מדוע? – כי יכול להיות, כפי שאומרת היועצת המשפטית, שהוא ייתן פטור רק על סמך גודל העסק, רק על סמך מחזור ההכנסות. לכן זה צריך להיות בכלל בהתחשב, בין היתר.

אם הוא בעל מכולת קטנה - -

לא מכולת – מקום עבודה. מכולת זה מקום ציבורי. מקום עבודה שאינו פתוח לציבור.

מקום עבודה. מה זה יכול להיות?

משרד שאינו פתוח לציבור.

אני לא יורד עכשיו לניסוח, אבל זה צריך להיות מנוסח, לדעתי, כך שהפטור מבחינת נטל כבד מדי יכול להינתן משורה של טעמים – או אחד מהם, או יותר מהם, ופה הניסוח הוא לא עד הסוף.

כאן צריך לכתוב – בתחליפים, ובקיום תחליפים - -

בהתחשב, בין היתר - -

אבל בעוד קריטריון – בקיום תחליפים לעסק.

זה חדש.

מקום עבודה, מפעל לייצור משהו מאד קטן.

זה לא פתוח לציבור. זה לא איזשהו מקום ציבורי, מכולת, השאלה אם יש תחליף. צריך מקום עבודה שהוא לא מקום ציבורי.

אז למה את מוותרת על זה? כי את אומרת ששני העובדים הם לא מוגבלים, ההסתברות שהם מוגבלים זה רק - -

אבל זו בניה חדשה.

אז אנחנו בונים בניה חדשה, יש לנו חדר לייצור חגורות, עובדים בו אב ובנו, ומייצרים חגורות. אז מה היא אומרת? זה העסק שלביצוע התאמה יטיל נטל כבד מדי בעלות ההתאמה וטיבה – זאת אומרת, מעלית, ואני אומר: בעלות ההתאמה וטיבה לעומת האם העסק הזה הוא במחזור כספים מסוים, "בגודל העסק ובמבנהו".

אני לא כל כך מבין את הסעיף הזה, מה הוא עושה כאן.

למה לא להכניס את זה לסעיף קטן (ב)?

זה סעיף מסמיך שמאפשר לשר להתחשב בכל השיקולים האלה ולקבוע תקנות.

מה זה "מבנהו"? את עניין גודל העסק – הבנתי. מה זה "במבנהו"?

זה מועתק מחוק השוויון. זה לא רלבנטי.

מיקומו, לא מבנהו.

לא. מבנה העסק. יכול להיות שזה עסק של אדם אחד, עסק משפחתי.

אז זה מספר העובדים.

אז לעומת תקציב העסק - -

אני מנסה לראות את הפן היישומי של זה, מתי זה רלבנטי.

- - -

באופן מעשי, בשעה של הוצאת היתר בניה, הדבר הפרקטי והמעשי שעומד מול עינינו זה שטח בניה. כל דבר אחר, כמו מספר עובדים וכן הלאה – קשה מאד להתייחס אליו.

אבל איפה כאן מספר המבקרים?

לא, לא. זה מקום עבודה. זה לא מקום שפתוח לציבור.

צריך לכתוב את זה – למעט מקום שפתוח לציבור.

זה התאמה למקום עבודה. מה שהוספנו בתחילת הדיון - - . אנחנו נגיד שהוא לא פתוח לציבור. הכוונה למפעל.

למה קוראים לזה התאמה?

מה שאני אומר הוא ששיקול הדעת צריך להיות טיפה יותר - - והוא צריך להיות אחד מהשיקולים שרשומים כאן. יכול להיות שצריך לשפץ את השיקולים פה, אבל כעיקרון – זה צריך להיות שורה של שיקולים, ולאו דווקא שיש קשר ביניהם או שיש מכלול.

לא כולם צריכים להתקיים. אז קבענו את זה כבר – "בין היתר", אבל מה שקבענו כאן זה גם הבסיס התקציבי. אתה מסתכל על התקציב של העסק ואז אתה קובע.

אבל למה קוראים לזה פה "התאמה"?

אני מציעה שעלות ההתאמה לעומת מחזור העסקים – או משהו כזה, וגם – כל אחד מהשיקולים האלה בפני עצמו.

צריך לקרוא לזה "הנגשה".

למה קוראים לזה "התאמה"?

זה ברוח התיקונים פה.

חשבתי שהתאמה זו השלמה של הנגישות, אבל זה רק במקום עבודה - -

גם בהגדרה הכללית – מקום ציבורי חדש שיהיה נגיש, יבוצעו בו ההתאמות.

אני רוצה רק להוסיף שלפי דעתי צריך להיות גם שיקול פיזי, כי כששאלנו אם הכוונה ב "מבנהו" לעניין פיזי אמרת שלא, אבל לפי דעתי יש כאן עניין של מקום פיזי. אם זה מבנה של מטר על מטר, אולי לא סביר לעשות שם מעלית.

תאמיני לי שאף אחד לא מבקש את זה.

אבל חוק זה חוק - -

אבל יש את מבחן הסבירות. אז במבחן הסבירות, אני, כנכה, לא אבקש להנגיש מקום של מטר על מטר.

אז צריך שההגיון הזה ייכנס לאורך החוק.

אדוני חוזר ואומר, ובצדק, שכשמדובר במקום חדש צריך להבהיר שהפטורים צריכים להיות מאד נדירים, ולכן, למשל – אני חוזרת לסעיף קטן (ב) - -

לכן עשינו את זה פרטני. לכן הכל פרטני.

לא, פה זה סמכות בתקנות, זה לא פרטני.

כן. סמכות בתקנות – רק על דבר אחד קבענו.

לא, מה שקראנו עכשיו נכנס לתקנות, למיטב הבנתי.

אמרנו שני דברים ברורים: לעניין אתר ארכיאולוגי- רק פרטני. לעניין חוסר היתכנות הנדסי – רק פרטני. לעניין מעליות, וכן הלאה, התאמות של עלות גבוהה – תקנות, ועכשיו אנחנו במקום עבודה שהוא לא מקום פתוח לציבור. האם אנחנו מדברים על תקנות או פרטני? לדעתי, לפי הרשימה הזו, מדובר בתקנות.

אין לי בעיה עם זה שזה יהיה בתקנות, זה בסדר, אבל הרשימה של האפשרות לתת פטורים היא מאד רחבה. בסעיף קטן (ב) דיברנו, ואלה באמת הדוגמאות שכל הזמן חוזרות פה – על מעלית, למשל. כשמתקינים מעלית במקום חדש, זה באמת הרבה כסף, ולכן נתנו פטור. הוספנו התאמה אחרת שעלותה גבוהה, שקבע השר, כי נתנו דוגמה של שירותי נכים. בסדר. בסעיף קטן (ג) אנחנו שוב פותחים את זה לשורה אדירה של התאמות.

אבל אנחנו לא מדברים על מקום שהוא פתוח לציבור.

לא משנה. אנחנו מדברים על בניה חדשה. למה לא לתת שוב מסר של צמצום?

בפרטני אפשר לצמצם לפי מספר העובדים.

אין מספר עובדים בשעת הוצאת ההיתר. לא יודעים כמה עובדים.

- - -

אז בואו נכתוב את גודל העסק. בואו נבדוק איזה שיקולים רלבנטיים ולא נפתח את זה.

אני בונה מעבדה לטכנאי שיניים. זה לא פתוח ללקוחות. ואז, הסעיף הזה חל עליו. יכול להיות שהמעבדה לטכנאות שיניים, שהעובד בה לא נכה, אז הוא לא צריך להנגיש את המעבדה.

אין לי ויכוח. אני אומרת שרשימת השיקולים פה היא מאד רחבה, יותר רחבה מאשר הנגשה של מקום קיים.

זה מקום שאמור להיות פתוח לציבור, לא מקום עבודה. אם הרחבנו את המקום הציבורי למקום שהוא לא פתוח לציבור, בהגדרה, אלא הוא מקום עבודה, ואמרנו – שגם במקום עבודה שהוא יחסית גדול אנחנו צריכים להנגיש את השטח הציבורי.

אפשר יהיה לעבור שוב על הרשימה? אנחנו נעשה את זה בנפרד, כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה. יש פה שיקולים שהם לא רלבנטיים. אני לא מבינה מה זה "הרכב כוח האדם". זה לא רלבנטי.

הדבר היחיד שהוא רלבנטי לתקנות זה מספר העובדים המתוכנן. גודל של מקום – זה כבר נקבע.

מספר העובדים, למשל, לא רלבנטי. רלבנטי הגודל של המקום. העלות של ההתאמה – בוודאי. המבנה הפיזי – בוודאי. למה מספר העובדים רלבנטי בכלל? יש פה שיקולים שאני לא מבינה אותם לגבי הקמה של מקום חדש.

אבל השאלה היא האם זה רלבנטי לפטור פרטני או לתקנות.

מספר העובדים הוא רלבנטי, למרות שאת אומרת – אם יש אדם מוגבל אז נפלת למקום אחר. אף על פי כן, ברגע שמדובר בדבר על מקום עם מספר עובדים גדול הוא יצא מהגדר של יוצא מן הכלל. הוא חייב להיות מונגש.את לא הולכת לפטור עכשיו סופרמרקט. לכן – מקום של 230 עובדים, אני אומר שחייב להיות מונגש.

אבל פה אנחנו נותנים סמכות לפטור. פה השר יבוא ויגיד – מתחת ל-X עובדים, אוטומטית פטור.

נכון. לכן, לפי מספר העובדים אני אומר לו את זה.

השאלה היא אם זה לא בעייתי. למה לפי מספר העובדים? שוב – לגבי מקום חדש, עוד לא יודעים כמה אנשים יהיו.

שמואל חיימוביץ מתחילת הישיבה אומר – לפי שטח.

כי זה דבר מדיד. יש לי דוגמה מבתי אוכל. כתוב היום בתקנות התכנון והבניה – 25 מקומות ישיבה. באים ומציגים תוכנית ל- 25 מקומות, ובפועל יש אחר כך 50. מה עושים עם זה?

מה זה "היקף הפעילות" של עסק שלא פתוח לציבור? אלה שיקולים שהם לא רלבנטיים. צריך לעבור על כל שיקול, ולא צריך לעשות את זה כאן, בוועדה. היקף הפעילות אינו רלבנטי למקום העבודה. מה זה היקף הפעילות במקום העבודה?

כמות הייצור.

מה כמות הייצור רלבנטית לשאלה אם תהיה מעלית או לא, או יהיו שירותי נכים או לא? יש פה רשימת שיקולים מאד רחבה שאינה רלבנטית,בכלל.

אני אגיד לך: נניח שאצלנו 10 עובדים זה הגבול בין רחב למצומצם. אם עובדים שם 3 משמרות את מתייחסת למקום כאל 30 עובדים, ולכן העבודה במשמרות היא חשובה.

זה לא היקף הפעילות. זה מספר העובדים.

זה היקף הפעילות – האם עובדים שם סביב השעון, או רק 8 שעות ביום.

ולמה זה רלבנטי לשאלה אם יבנו דלת רחבה או לא, אם יתקינו מעלית או לא? אלה שיקולים שהועתקו מאיזשהו מקום והם לא רלבנטיים.

מה שיפתח ברמן אמר לי, ואנחנו יכולים לשקול את זה, כי כל הנושא הזה, לעומת האחרים, הוא חדש, לגבי מקום העבודה. נוכל לשקול את זה, אבל כנראה שאין צורך בסעיף קטן (ג), כיוון שאם זה פרטני - -

רק בפרטני אתה אומר? לא בתקנות?

כן.

יש לי שאלה – תוך כמה זמן הנציג צריך לתת תשובות?

קבענו – הם חייבים להשיב תוך 60 או 90 יום.

יש לי קושי אם זה פרטני. אני מעדיפה בתקנות.

את מחזירה עכשיו את הדיון לאחור.

אם תגישי לנו תקנות - -

אלה תקנות ששר הפנים צריך להגיש, לא אני.

אבל אין לך מה לקבוע בתקנות האלה. אם את אומרת שלנציבות אין כוח אדם לבצע את הדבר הזה, זה דבר אחד. אבל אין לך מה לכתוב בתקנות האלה, זה כל הדיון של חצי השעה האחרונה. את לא יכולה לקבוע את זה באופן כללי.

אישרנו את (ד), מחקנו את (ג), ואנחנו בסעיף (ה):
"(ה)(1) מי שחייב בהתקנת התאמה במקום עבודה או התאמה שעלותה גבוהה, במקום ציבורי חדש, יהיה פטור מביצוע אותה התאמה אם קבע הנציב כי מתקיימת הוראה מהוראות הפטור המנויות- ..."

אני חוזר על השאלה: תוך כמה זמן עונה הנציב.

לעניין שאילתה – יש הגבלת זמן?

כן, של 60 יום.

מגישים שאילתה לנציב האם יש פטור או לא – ויש הגבלת זמן.

ואם אין תשובה – אפשר להסיק מכך שיש פטור?

לא. אי אפשר להוציא צו נגישות.

על בניין חדש יש צו נגישות?

כן.

מקימים משהו חדש, הם צריכים לחכות לנציב?

דנו על זה בפעם הקודמת. לגבי בניין חדש אתם גם תוכלו להוציא צווים, ובלבד שהודעתם לרשות המקומית 21 יום מראש, וכו'. זה היה בדיון הקודם או לפני שני דיונים. ואז נאמר שיכול להיות שיקול דעת שונה לנציב.

אז זה עניין של אכיפה. מדובר על אכיפה, על בניין קיים.

אבל הוא שאל כרגע על בניין חדש, אם אפשר להוציא צו נגישות, והתשובה היא – כן.

אני אומר שלא צריך.

אבל בדיון הקודם אתם ביקשתם את זה, ונקבע מנגנון של התאמה ביניכם.

אתם צריכים להיות בתיאום. זה מה שביקשתם להוסיף לנוסח.

בדיון הקודם ביקשתם, ואז מצאנו איזה מנגנון התאמה, שאתם תודיעו להם, והם יוכלו להתנגד, וכן הלאה. אם אתם לא רוצים – תודיעו, ונמחק את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא של מי קובע בעצם את הפטורים הפרטניים.

אמרנו שהנציבות, וכאן יש שאלה של חזקי ישראל תוך כמה זמן הנציבות צריכה לתת תשובה.

אני רוצה להתייחס לנושא של המהות – אם בעצם הנציב הוא הגורם שקובע את הפטור, כי בעצם זה יהיה הליכים של קבלת היתר בניה למבנה חדש, שהנושא של ההתאמה וההנגשה הוא בעצם רק אחד מהנושאים שהרשות המקומית שוקלת, בבואה לתת את היתר הבניה. לדוגמה – הרשות המקומית, גם בנושא של בטיחות, או חוות דעת של כיבוי אש, יכולה לשקול אם לקבל את ההמלצות של כיבוי אש, או להחליט לדחות אותם משיקולים כאלה ואחרים. זאת אומרת – יש איזה גוף, כבר היום, ששוקל את כל השיקולים ואת כל ההמלצות של כל הגורמים אחד מול השני, והוא צריך להחליט מה עדיף, מה כן לסייג, מה לקבל. לכן, לפי דעתי, הנציבות יכולה לשקול. יש לה את המנדט לנושא של ההנגשה, אבל אין לה את המנדט להחליט אם זה מקום שיש בו ערכים מיוחדים לארכיאולוגיה, ערכים מיוחדים לטבע. אין לה, בעצם, את היתרון היחסי להחליט אם יש פה בעיה הנדסית או אין.

את מי את מציעה?

אני מציעה שזה יהיה מהנדס העיר, שהרשות המקומית שלוקחת את כלל השיקולים תיקח - -

אין נגישות היום כי זה מצוי בידי מהנדס העיר.

- - -

בחוק הזה אנחנו דנים כבר שנתיים. בזמן האחרון, באופן אינטנסיבי – שתי ישיבות בשבוע. אנחנו לא יכולים לקחת ולחזור ולטחון את הדברים לגבי מה שנדון בישיבות שאנשים פה לא היו. הדברים האלה כבר הועלו. לא נדון בהם עוד פעם.

למה לא לעשות את זה כמו מכבי אש? כאשר אתה הולך לבנות אתר חדש, בין יתר הדברים אתה צריך להביא אישור - -

היה דיון ארוך על זה, על סמכויות - -

רבותיי. את כל זה עברנו כבר. זו קריאה שניה, בוועדה.

הערות נוסח אפשר להשאיר לניסוח משפטי, אבל יש לי עוד שאלה: יש הוראת פטור שמפנה לסעיף 19יג(א)(4), שאומר: "ההתאמה מחייבת שינוי יסודי במהותו של מקום ציבורי קיים או של שירות ציבורי". אני לא מבינה למה זה רלבנטי לבניה חדשה. התאמה שמחייבת שינוי יסודי במקום ציבורי.

איפה ההפניה?

(ה)(1)(ב). אז בואו נכתוב שזה רק לגבי תוספות?

צריך גם להפנות ל- 3.

לא רק ל-3 אלא גם ל- 1.

אני סומך עליכם. אתם כל הזמן חוזרים.

יש כאן תוצאה של הדיון לגבי הפרטני. אדוני אמר שחוסר היתכנות הנדסית - -

ייבדק בצורה פרטנית.

זה לא כתוב פה.

בסדר, אנחנו נעביר את הסעיפים הקודמים לכאן.
אבל עניין 19יג(א)(4) שזה פטור – מהתאמה המחייבת שינוי יסודי במהותו של המקום הציבורי. את שואלת אם זה רק לגבי תוספות. אני אומרת – מקום ציבורי חדש. סוג של ספורט, או משהו, שהייחוד של המקום, המהות של המקום לא מאפשר התאמה. זה יכול להיות גם לגבי מקום חדש.

מה זה לגבי הספורט? תנו לי דוגמה של מקום שמלכתחילה לא צריך להיות נגיש.

מתקן אטרקציות.

למה לפטור אותו מראש מנגישות? אם זה בלתי אפשרי, טכנית, אז כתבנו. אבל ללונה פרק אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיכנס?

זה לא שינוי מהותי של המקום. אפשר להיכנס ללונה פרק - - -

אז זה חוסר היתכנות. הדוגמה שהיתה במקום קיים זה מה שאמרנו – בית קפה שיש לו אופי של גלריה, בנו אותו על שתי קומות.

- - -

שטח ציבורי פתוח במדרון, נניח, בגלל טופוגרפיה, או משהו על צלע הר.

זה לא שינוי יסודי במהותו של מקום. הסעיף הזה פשוט לא מתאים.

תני לי דוגמה של מקום ישן שזה רלוונטי.

אז זה מה שאמרתי – שיש בית קפה שבנו אותו - -

זה לא מהות המקום. זה חוסר היתכנות.

הדוגמה שנתנו היא של בית הקפה שבנו בגלריה, בקומה שניה. אבל כשבונים מקום חדש, איך זה יכול להיות?

בית קפה בגלריה חדשה.

למה לבנות לא נגיש?

כי יש איזושהי מהות למקום הזה.

שטחים ציבוריים שהמשרד שלנו בונה, וכל עיריה בונה –אם הם בשיפועים קשים אז לא יהיה סביר - -

זה לא מהות המקום.

אני לא יכול להתחייב שיגשו לכל מתקן שאדם הולך יכול להגיע אליו.

- - -

אנחנו בסעיף של פטור פרטני. הנציב ישקול - -

להשוות את זה לחוק האמריקאי זה שמים וארץ. אנחנו מוסיפים פה המון פטורים שאני לא מצליחה להבין את הרלבנטיות שלהם, בכלל.

בגלל שמחקתם את הפטור הגורף הזה, פה, היום, בלי לדעת, בלי שתכננתם את זה מראש, בגלל שמחקתם את (א) - -

לא מחקנו. העברנו את זה לפטור הפרטני.

בסדר. בגלל שזה לא פטור כזה וזה עובר ל- (ה) אני רוצה שתהיה לי אפשרות לברר את הנושא הזה שקבע הנציב.

לגבי סעיף קטן (ה) שתי הערות: אל"ף, מבחינת הגורם שנותן את הפטור. הממשלה מבקשת את האפשרות לשקול ולהציע לוועדה להחליף את הנציב בגורם של מהנדס העיר, אם יש אפשרות כזו. אם לא – יכול להיות שבעניין הזה נבקש לשמור את הזכות להסתייג, בכפוף לדיון בין משרדי הממשלה עם הנציבות, כי הועלה כאן חשש למנגנונים כפולים לתפקיד שמהנדס העיר יכול לבצע.

לא, אנחנו לא מסכימים. שמורה לכם הזכות להסתייגות.

הדבר השני כאן נוגע לסעיף קטן (ו)(1) ולגבי רשות ציבורית. אז לגבי נטל כבד מדי – הוועדה כבר מכירה את העמדה העקבית של הממשלה, ולכן ביקשנו, לכל אורך הדרך, את הזכות לרשום הסתייגות בנושא של נטל כבד מדי לעניין רשות ציבורית. אבל גם כפי שזה מנוסח כאן, העמדה שלנו היא שאם אנחנו מדברים על חוסר היתכנות הנדסי, או אתר היסטורי, שעכשיו הועבר לפטור הפרטני – פה צריך שתהיה אפשרות, למשל – לרשות העתיקות ולרשויות ציבוריות במובהק, לטעון לפטורים הפרטניים האלה. כעיקרון – כל הפטורים שיהיו כאן, במישור הפרטני, לפי עמדת הממשלה, צריכים להיות גם לרשות ציבורית, בוודאי לגבי חוסר היתכנות הנדסית, לגבי אתרים היסטוריים וגם לגבי נטל כבד מדי. האם זה מקובל?

נטל כבד מדי לא, זה לא יחול על רשות ציבורית, אבל אם זה חוסר היתכנות הנדסית – זה שני דברים שונים.

יש כאן שני דברים – רשות ציבורית יכולה לטעון לגבי חוסר היתכנות הנדסית ?

בוודאי.

ולגבי נטל כבד מדי?

לא יכולה לטעון.

פה יש מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה.

הממשלה היא עשירה. מה לנו יש בוועדה? – כלום, אז איזו מחלוקת יכולה להיות בינינו על נטל כבד מדי? ממשלה ששקועה במיליארדים בתקציב, אז מה? רשות ציבורית שלה- מקום ציבורי חדש שעתיד להיות מופעל בידי רשות ציבורית - - "בית התפוצות". איך הממשלה לא מתביישת? שלא תבנה. שתבנה במקום אחר. תן לי דוגמה, כי זה מקום ציבורי חדש, שהוא לא ישן, לא עם ערך ארכיאולוגי, שנבנה על ידי הממשלה או רשות ציבורית דומה והיא תטען שזה נטל כבד מדי לעשות מעלית? את ה צריך להסביר לנו את זה. הרי צריך גם קצת היגיון.

אני חושבת שיש איזו השמטה טכנית. בבניה הקיימת קבענו שלא יחול נטל כבד מדי לגבי קופות חולים, ומוסדות חינוך נשאר בסימן שאלה. זה כמובן צריך לחול גם פה, גם לגבי בניה חדשה. לגבי אותם מקומות שלא יכולים לטעון טענת נטל כבד מדי לגבי בניה חדשה. ברור שצריך לחול גם על מוסדות בריאות, ומוסדות חינוך, לפי מה שהוועדה תחליט.

ברור. מה עכשיו – על זה עוד לא עברנו?

זה תיקון נוסף לחוק התכנון והבניה שמדבר על הנגשת שטח משותף בבניין מגורים חדש. בסבב הקודם אושרה התוספת השניה, השישית והשביעית לחוק, כשבעצם יש את פירוט החלקים של הרכוש המשותף של אותו בניין מגורים חדש שחייבים להיות נגישים – לדוגמה, חלק מהחניון, המבואה, המעלית – אם קיימת מעלית, או שחובה להתקין מעלית בבניין שיש בו 6 דיירים ויותר, או יותר נכון – חובה לשמור מקום לפיר למעלית.

אנחנו בעמוד 6.

לגבי ההנגשה של בניין שיש בו 6 יחידות דיור ומעלה – אמרת שחובה להשאיר מקום, אבל פה, בחוק, כתוב משהו אחר. יש הבדל בין להשאיר מקום לבין לבנות פיר של מעלית.

הכוונה היא להשאיר מקום.

אם את רוצה לתת אופציה עתידית, הקבלן והדיירים לא צריכים לעשות עם זה שום דבר.

אז מה המינוח? לא – בדבר התקנת פיר אלא השארת מקום לפיר?

מתן אפשרות להוספת פיר מעלית.

לא, צריך להשאיר מקום. זה שטח שצריך להשאיר אותו.

לא צריך להשאיר אותו. אפש רלבנות אותו אחר כך - -

החלטת הוועדה היתה שבנין מגורים של שש יחידות דיור ויותר – אם לא יתקינו בו מעלית מלכתחילה, כי כך הקבלן או הדיירים החליטו – יהיה בפנים, לא בחוץ, בתוך המבנה – מקום לפיר. תגידי לי אם זה בניית פיר או השארת מקום לפיר.

גם לגבי הנושא של מספר יחידות הדיור וגם לגבי הנושא של השארת - - . לגבי מספר יחידות הדיור – אנחנו היום בונים במבנים משופעים.

כבר דנו בזה.

אבל עדיין יש הסתייגות.

שש יחידות דיור זה שתי קומות, לפעמים, ואנחנו חושבים שלעשות מעלית לשש יחידות - -

- - -

או להשאיר פיר – לא צריך את זה.

מה את אומרת, בעצם? שעל כל בניין של שתי קומות מדינת ישראל שמה שלט – אין כניסה לכסא גלגלים?

לא. אני אומרת שבאופן גורף, לבקש התקנה - -

אבל זו המשמעות. אם את שואלת אותי, אז צריכה להיות מעלית. אבל באופן גורף, מבחינת החוק – המדינה מתפשרת ודורשת רק פיר.

אבל אם הדיירים לא רוצים את זה. אתה יודע מה זה אומר. זה אומר שהדירה שלהם תהיה יותר יקרה.

ב- 2,000 שקל. אנחנו לא אומרים מעלית, אנחנו אומרים רק פיר למעלית. בינינו לבין עצמנו, אם את רוצה, נזמין לישיבה הבאה מהנדסי בניין-תמחירנים. הנה, יש לנו כאן את התעריף של משרד החינוך. כמה הוא קבע?

לא. הוא דיבר על בנין קיים, לבנות את המעטפת לקיר.

זה לא אותו הדבר.

יש אנשים שהיו בריאים ושלמים והיום הם נכים ולא יכולים להיכנס לביתם. היום זה עולה למדינה הרבה מאד כסף בדיור הציבורי.

אותו הדבר לגבי רוחב פתחים, שמתעקשים לעשות - -

- - מה זאת אומרת? לא כל האנשים נולדים נכים. אנשים נהיים נכים במהלך חייהם, אחרי שהם קנו את הדירה.

אחר כך המדינה לא מוכנה לעזור לו לעבור דירה. הוא לא יכול למכור את הדירה, הוא לא יכול לעבור למקום אחר. את דנה אותו לחיים בכלא.

מה עם בניינים מדורגים?

- -

כשאנחנו מדברים על בניין בן שש יחידות דיור אנחנו מדמיינים בניין משותף, שתי דירות בכל קומה, כשאנחנו נכנסים בקומת הכניסה, משאירים את המקום לפיר. זה בסדר, יכול להיות שזה אפשרי ואפשר לחיות עם הסיטואציה היום. אבל המבנים היום, הקרקעות שאנחנו בונים עליהם הן לא קרקעות כאלה. נגמרו המקומות שאתה נכנס בקומת הכניסה. היום אנחנו בונים בשיפועים של 15%, 20%, 25%. לא רק אנחנו, גם הקבלנים. אנחנו מדברים על בניה מדורגת, בניה שיכול להיות שכל דירה נכנסת בכלל מכיוונים אחרים – אין לה חדר מדרגות, אין לה בכלל שייכות, אין מבואה משותפת. בניין כזה נכנס לתוך ההגדרה שצריכים לעשות בו פיר מעלית, כשלאף אחד אין עניין להיכלל - -

- - -

זו סיטואציה אחת, כי זה גם נכנס לתוך ההגדרה. אני עכשיו אקצין את המצב – יכול להיות שאני נכנסת בקומת הכניסה. שתי הדירות בקומת הכניסה מונגשות. הכל בסדר, נניח. אני עולה קומה אחת – קומה למעלה אני עולה ויכולה להיכנס עם כניסות פרטיות, ובקומה למטה – אני נכנסת עם כניסות פרטיות או נכנסת בכלל מרחוב אחר. גם לבניין כזה נצטרך לעשות פיר. בשביל מה? אין בזה הגיון.

אבל לשיטתך כבר יש שם הנגשה. אם נכנסים מרחוב אחר.

אני רוצה להבין קודם כל מה את אומרת: האם את אומרת שבניין בן שש דירות, לא כל הבניינים החדשים שהם כאלה צריכים הנגשה לנכים, או שאת אומרת שיש יחידות דיור שאת מסכימה שתהיה זכות הנגשה לנכים אלא לא תמיד ההנגשה היא בצורת מעלית? את יכולה לומר שסעיף (ג)(2) – את יכולה להגיד שבניין כזה צריך להיות מונגש, אבל שהיום בונים מבנים כאלה שהכניסה בשתי הדירות התחתונות היא בכלל מרחוב למטה, וזה יהיה מונגש, ואז המעלית לא צריכה בכלל להגיע אליהן, אבל הנכה יוכל להיכנס אליהן? או שאת אומרת שאין חובה כזו בכלל, וששש יחידות דיור הן לא סיבה להנגשה.

מה שאני אומרת הוא שצריך לקבוע אחוז מסוים מיחידות דיור בתוך בניין שיונגש, ואני רוצה להגיד שמשרד הבינוי והשיכון, לדוגמה, קבע בתוכניות בניין העיר שלו ובמכרזי השיווק, עוד לפני שהחוק התקבל -שאחוז מסוים מהדירות תהיינה מונגשות.

כאן צריך להבין כמה גישות – אנחנו אומרים שיש בניין חדש, בית משותף, שש יחידות דיור – מה השקפת העולם שעומדת מאחורי זה? את זה אנחנו צריכים להחליט. לא נגמור את זה היום, אני כבר אומר. אני אומר לך את העניין באופן עקרוני: האם אנחנו מעונינים רק לסדר שלנכים יהיו מקומות דיור? ואז, לכן, אם יש רק שש יחידות דיור, שתי יחידות דיור תהיינה מונגשות, ויידעו שכשבונים בניין משותף רק שתי יחידות דיור תהיינה מונגשות. זו גישה אחת.
גישה שניה אומרת – שיש נכה עם כסא גלגלים, ולכן הוא בחר את הדירה המונגשת, ואחר תפס את הדירה העליונה. הנכה לא יוכל להגיע לשכנו, ולפעמים יש צורך כזה. הוא לא יכול לבוא. זו גישה שאומרת ששש הדירות תהיינה מונגשות. אף על פי כן אנחנו בפשרה, ולכן אומרים שלא כולו יהיה מונגש, אלא שיהיו אמצעים המתאימים להנגשה. זאת אומרת – הכנה. פיר, נניח. את אומרת שיש מקומות שההנגשה בהם היא לא על ידי פיר. אני מסכים. אני מסכים שיהיה כתוב ליד הפיר – הנגשה תחליפית.
תחשבו על העניין, ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40