הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור,

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.2.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני כ"ח בשבט התשס"ה (7 בפברואר 2005) בשעה 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור,
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים) התש"ס – 1999.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
יגאל יאסינוב

מרדכי וירשובסקי – ארגון הגג של הנכים
עו"ד דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
יפתח ברמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
אברהם בירנבאום – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט
בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות
שמואל חיימוביץ' – נציבות שוויון זכויות
נטע דגן – יועצת משפטית, בזכות
אדוארד וייס – סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
רוני שכטר – יעוץ לענייני נכים, משרד הרווחה
ברוך מסמי – מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים
שלום דלוגץ – ארגון הגג של הנכים
בן-זקן פרחיה – ארגון הגג של הנכים
נירה בר-אשר – מנהלת היחידה לתקנות בנייה, משרד הפנים
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, רשות הדואר
עדה וייס – סגנית יועץ המשפטי, משרד התחבורה
אריה שמש – מפקח ארצי, משרד הרווחה
שוקי בן-נון – שירותי קהילה, אלווין ישראל
דורון יהודה – חברת הנהלת ארגון הגג של הנכים
ג'ורג' גרוס – עוזר רמ"ת תכנון אט"ל, המשרד לבטחון פנים
רפי גולדשמיט – אדריכל, משרד השיכון
יוסף חודרה – מע"צ
אורן גנור – בזכות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור,
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים) התש"ס – 1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא המשך דיון בפרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו עוסקים בתוספות שבמקומות שנמנה בהן אסורה אפליה קלאסית – אסור לומר שאדם עם מוגבלות לא יבוא בשעריהם; ואסורה אפליה מטעמי נגישות – כל המקומות צריכים להיות נגישים.

מהו מקום ציבורי:

(1) משרד או מתקן של גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 5; מה ההגדרה, גברתי, היועצת המשפטית?

גוף ציבורי הוא משרד ממשלתי, לרבות יחידות הסמך שלו, רשות מקומית, תאגיד, שלפחות מחצית מכוח ההצבעה יהיה בידי משרד ממשלתי או רשות מקומית, תאגיד שהוקם על-פי חוק, חברה ממשלתית וגוף אחר מבוקר שקבע שר המשפטים.

אדוני, ראוי להבהיר לאור הניסיון מדיונים קודמים, שהפריטים האלו בתוספת לא עומדים בפני עצמם. הם באים בהקשר של הגדרה שאומרת: מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, המיועדים לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. זאת תוספת חשובה, צריך לקרוא את הפריטים האלה יחד עם הדבר הזה.

ברור. מה לא?

החוק הזה מאוד ארוך, ואם למשל, נגיע ל"בריכה", מישהו יכול להתרשם – אם הוא רק קורא את הפריטים האלה – שזאת בריכה פרטית.

הבנתי למה אתה מתכוון. אנחנו מדברים על מקומות שמשמשים את הציבור: או את כלל הציבור או כלל בלתי מסוים. אם זו בריכה שמשמשת רק משפחה מסוימת זה כלל מסוים, וכאן זה לא; ברגע שזה פתוח לא למשפחה מסוימת, אלא לכלל הציבור אסור שתהיה בו אפליה. הגדרתי נכון?

זה כולל גם מוסדות של הסוכנות היהודית, למשל? אני חושב שלפי ההגדרה זה לא כולל.

מיד נטפל בסוכנות.


(2) אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות. לכל אחד צריך להיות בצליל סיטואציה שלא כתובה. גן אירועים, מרכז קהילתי, מועדון או כל מקום המשמש להתכנסות;

(3) אולם ספורט או מתקן ספורט, בריכת שחייה, חוף רחצה, מקום מרפא, או כל מקום להתעמלות ולפנאי.

איפה חוף רחצה שאינו מקום מרפא?

צריך פסיק בין 'חוף רחצה' לבין 'מקום מרפא'.

(4) בית דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר.

זאת אומרת, גם אני צריך להיכנס לסוכנות, וגם אם יש לי מתקן של תיבות דואר שאני צריך להיכנס אליו ולקחת את הדואר.

למה דילגת על המשפט המסומן בקו?

מכיוון שפרק החינוך עדיין פתוח.

אבל מופיע כאן שאולם הספורט של בית-הספר יונגש לפי מה שייקבע בפרק בית-הספר, לא מכוח ההוראות האלה בסימן ג' של נגישות מקום ציבורי.

כאן מדובר על אולם ספורט שאינו בבית-הספר.

בדיוק. לכן זה צריך להישאר כאן.

אבל אם בית-הספר משמש מרכז קהילתי צריך לבחון כל מקרה כזה לא כבית-ספר, אלא כמרכז קהילתי.

אבל ככל שמדובר על אולם הספורט של בית-הספר זה לא מכוח זה.

זה לא מה שמובן כאן. אם אולם ספורט משמש לחוג לילדים - -

התכלית לא כתובה פה; פרק מערכת החינוך גם לא מדבר על התכלית.

מר חיימוביץ' אומר שאם היה כתוב שהוא מהווה חלק מפעילות בית-הספר הוא לא היה אומר שום דבר; הוא מתכוון שאם נניח יש אולם ספורט שמשמש מקום התכנסות – בו עושים את ההצגות בעיר – אז אולם הספורט או מתקן ספורט חייבים להיות נגישים. אבל כתבת "למעט מקום כאמור אם הוא מהווה חלק מבית-ספר או גן ילדים". אז מה? יכול להיות שהוא מהווה חלק מבית-ספר, והוא משמש לשתי מטרות: מטרה אחת – הצגות למבוגרים, ומטרה שנייה – לילדי בתי-ספר.

אני טוען שצריך לקרוא את ההוראות האלה יחד עם פרק מערכת החינוך. בפרק 'מוסדות חינוך' זה לא משנה אם בית-הספר משמש לקלפי או להצגות – הוא צריך להיות נגיש.

מוסדות חינוך הם בדיון כרגע. נניח שנחליט החלטה שמוסדות חינוך לא צריכים להיות נגישים, זה כולל את כל מוסד החינוך, כולל אולם ספורט. אם נחליט שאנחנו מוותרים על החינוך – הוא לא יהיה נגיש – זה אומר שבתי-ספר וגני ילדים לא יהיו נגישים; אם בבית-הספר יש אולם ספורט – הוא לא יהיה נגיש. מר חיימוביץ' אומר שבית-הספר ואולם הספורט משמשים למטרות חינוך הילדים, אבל אם יש אולם ספורט שהוא במקרה חלק מבית-ספר, אנחנו לא חייבים להנגיש אותו בגלל בית-הספר; אבל אם לעירייה אין אולם אחר, והיא קבעה שזה גם בית-העם – אבל הוא חלק מבית-הספר, מה לעשות? אני לא יכול לזרוק את בית-הספר.

הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא – מכיוון שהתוצאה של הדיונים והמשא ומתן עם הממשלה לא ברורים – היא לעשות את התיקונים על כל תוצאה שתתקבל בהתאמה לנוסח שעומד בפני הוועדה.

אז בוא נעשה את התיקון אחר-כך.

נכתוב: "למעט אולם ספורט של בית-ספר או גן".

- -שמשמש לשימוש בית-הספר או גן הילדים בלבד. על זה אחר-כך נדון בפרק החינוך- -

יש הרבה פריטים כאלה, אדוני.

אין אלפי פריטים כאלה משום שהעובדה שאולם הספורט הוא דו-תכליתי זה דבר ידוע במדינת ישראל.

יכול להיות אולם בית-ספר שיכול לשמש לבית-כנסת.

אתה חושב שאם תכתוב פה בית-כנסת אתה תכתוב "למעט אם הוא חלק מבית-ספר"?

ההערה שלי היא הערה טכנית, לא הערה מהותית כיוון שלגבי המהות עוד לא הוכרע. אבל כמו שממעטים את אולם הספורט יש גם חלקים אחרים של בית-הספר שהם דו-תכליתיים, ולכן הדבר לא הגיוני, אדוני. קודם כל צריך להיות מה תהיה ההחלטה לגבי מוסדות החינוך, ואז לבצע את התיקונים בהתאם.

לא. אנחנו אומרים הפוך: בתוספת נגיד "בית-כנסת" כי חשוב לנו שבית-כנסת יהיה נגיש גם לנכים, ואין לזה קשר לבית-הספר. אם מישהו יבקש להתפלל באולם ההתעמלות, והעירייה תסכים לתת את האולם, אז חלה עליו ללא שום קשר למוסדות חינוך החובה להנגיש את אולם הספורט, לא משום שהוא אולם ספורט, אלא משום שהוא בית-כנסת. לכן אם קבענו אולם כינוס לא משנה לי איפה הוא. למה משנה לי אם מקום הכינוס הוא בבית-הספר או בבית-חולים? אם מקום כינוס חייב להיות מונגש, מה אכפת לי? אלא מה, אם אולם הספורט משמש רק את בית-הספר, נדון בו בחינוך. בדיוק הפוך – נעשה את התיקונים כשנגיע, אבל כאן נמעיט את העניין.

בהקשר זה אני רוצה להעיר לסעיף הראשון שמגדיר גוף ציבורי: משרד או מתקן של גוף ציבורי. זה יכול לכלול גם בית-ספר, גם מוסדות בריאות, שיש לגביהם הוראות פרטניות בחוק הזה. אני מבינה את כוונת החלטות הוועדה שלגבי מוסדות בריאות ומוסדות חינוך יחולו ההוראות הפרטניות שבסעיף. כאן יכולה להשתמע הוראה רחבה יותר או אחרת, שונה מן ההוראות שבסימנים הפרטניים שבחינוך והבריאות. לכן השאלה היא האם יש מקום למעט בסעיף הראשון את הסימנים הפרטניים לגבי הוראות ספציפיות אחרות.

בוודאי. זה הגון.

זה לא כל-כך פשוט. אולי צריך לבדוק את זה משפטית כי אז אנחנו מורידים את האפליה הקלאסית.

יש כאן בעיה באמת שהתוספת משמשת לשתי מטרות: גם לעניין ההנגשה וגם לעניין האפליה הקלאסית, וחשבנו שאולי צריך שתי תוספות לעניין הזה כי גם בתוספת השנייה יש דואליות.

אז תתקנו. אם לא קלאסית זה לא שייך.

בדיוק רציתי להגיד את זה. אולי נחליט שנחזור יותר מאוחר לנושא הזה כדי שלא תהיה אפליה כי הוא יהיה גם בסעיפים הבאים.

אם נפגוש.

זה חייב להיות כי זה לא רק במתקנים האלה.

(4) המשך: בית מרקחת. מה עם מקום ממכר תרופות? הוועדה הזאת החליטה על ה- OTC. צריך להיות גם מקום שהוא לא בית-מרקחת ומוכרים בו תרופות.

אבל שם יש דבר אחר. הם נמצאים כבר במוסדות אחרים כמו חנויות שיש בהן תנאים של חנויות. אי-אפשר לעשות עכשיו תנאי נגישות לבתי-מרקחת כמו תנאים של חנויות. אנחנו הגדרנו אותם במקום אחר.

בסעיף 20: מרכול, מכולת, סופרמרקט למכירת מזון או מקום קניות.

אלא אם כן נחליט שעם בית-מרקחת צריך להחמיר.

נכון. בבית-מרקחת צריך להחמיר.

מקום ממכר דברים אחרים זה ב- 20.

זה יכול להיות כולל תרופות.

בסעיף 4 יש הסיפא: "או כל מקום שמספק שרות מעין אלה לציבור.

נכון. אבל פה או בסעיף 20 צריך להיות "כמו מזון ותרופות". אסור שתהיה טענה של תחליף. כאן יכולה להיות טענה שהמקום לא חייב, והאיש צריך ללכת לבית-מרקחת לקנות.

המשך סעיף (4): בית-שימוש, בנק - -

לא הגיוני לכתוב 'בית שימוש' ליד בנק ובית-מרקחת, זה צריך להירשם למטה, אולי ליד תחנת דלק.

זה עניין של ניסוח. נעביר את זה למטה.

המשך סעיף 4: מכבסה לרבות שירות לניקוי יבש, מוסך, מכון יופי, מספרה, מקלט, מרכז אינטרנט, משרד או בניין משרדים, סוכנות ביטוח, סוכנות לתיווך מקרקעין, סוכנות נסיעות, סנדלרייה, תחנת דלק, בית-שימוש, או כל מקום שמספק שירות מעין אלה לציבור;

בית-דואר וסוכנות דואר זה אותו דבר?

לא.

אני חושב שגם סוכנות דואר צריכה להיות- -

יש סעיף מיוחד.

סוכנות דואר זה עניין פרטי.

הרי מר וירשובסקי אמר – סוכנות.

בגלל זה יש גם וגם.

(5) בית חולים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות, מרפאה, תחנה לאם ולילד, תחנת מגן דוד אדום, או כל מקום המספק שירותי בריאות;

שלא כלול בסימן הבריאות.

- - -

צריך לבדוק שחובת ההנגשה לא תהיה מכוח זה.

יש קופת-חולים?

בפרק הבריאות.

(6) בית חולים לבעלי חיים, מעבדה או מכון לביצוע בדיקות רפואיות לבעלי חיים, מרפאה לבעלי חיים או כל מקום המספק שירותי בריאות לבעלי חיים;

גם לאנשים.

לא זה בפרק מרפאות. חינוך, מרפאות, מדרכות, צמתים הם בסעיפים מיוחדים.

(7) בית מלון, פנסיון, אכסניה, בית הארחה או כל מקום, המספק שירותי אירוח ולינה;

למה הפנסיון שמן?

שארית.

צימרים.

בית הארחה זה צימרים. כל מקום שמספק שירותי הארחה. מחר יקראו לזה משהו אחר.

(8) בית משפט ובית דין, בית מעצר, בית סוהר, תחנת משטרה;

אני מניח שבגלל זה יש לנו הכבוד לארח את השופט אלון גילון.

אני רוצה להוסיף ל(8) את קצין העיר. זה לא קשור לצה"ל, אבל זה נותן שירות לאזרחים.

מתקן צבאי במתחם אזרחי.

מתקן צבאי לשירות האזרח. צה"ל לא כלול פה, אבל קצין העיר שההורים באים לשם כדי לברר איפה הילד שלהם, זה דבר אחר, הוא לא שייך לצבא.

קצין העיר או כל מתקן צבאי הבא לשירות האזרח.

השאלה היא האם בהגדרה של בית-דין כללתם גם בתי-דין צבאיים. מכיוון שאף על פי שזה של צה"ל מופיעים שם הרבה מאוד אזרחים.

אני רוצה לדעת האם בתחנת משטרה כללנו גם משמר אזרחי.

זה לא כולל.

זה לא כולל.

אז צריך לפרט את זה בנפרד כי יש נכים שמתנדבים שם.

זה לא כולל? זה יכלול מרגע זה. ב- 9 יש לנו כל מוסדות החינוך.

דיברנו על בית-שימוש- -

למה לא לקרוא לזה 'שירותים ציבוריים'?

מכיוון שהמילה 'שירות ציבורי' תפוסה לנו בפרק הזה.

אבל תוסיפו "בית שימוש בכל מקום ציבורי" כי אחרת יעשו בית-שימוש אחד ויגידו שצריך לנסוע עד קצה העיר.

הכוונה היא לא לשירותים בתוך בניין ציבורי - -

זה קיים בסעיפים אחרים.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. צריך לקרוא את הפריטים האלה בהקשר של כל החוק, אי-אפשר לקחת את זה בפינצטה.

(10) בית עלמין.

מה כלול בבית-עלמין?

היום אי-אפשר לגשת לקברים.

בית העלמין צריך להיות כולו נגיש.

כשלא הייתי צמוד לעגלה הייתי ניגש לאבא שלי, והיום אני לא ניגש.

אז עכשיו תיגש.

מי יעשה לי מעברים?

אם המצב הוא שאתה לא יכול לעבור אז יש סעיף פטור, אבל עקרונית כל השבילים בבית-עלמין צריכים להיות מונגשים. כששאלנו על דוגמות איפה אפשר, אמרתם שאין דבר כזה בלתי אפשרי, נכון? אבל כשאני חושב על זה בית-קברות יכול להיות בלתי אפשרי כי בשביל בין הקברים שאפילו כל אדם הולך עקב בצד אגודל לפעמים – אין אפשרות.

אם אנחנו נעשה את זה גורף לגבי בתי-עלמין זה יכול לפגוע כי בעוד כמה שנים אנחנו עלולים להגיע למצב שקרובי נכים קוברים בחלקה נפרדת בפינה.

אם אתה לא תכתוב כלום אז ודאי שהנכים יהיו בצד.

איך תעשה נגישות לקבר שנמצא בפינה כלשהי בסוף?

חבר הכנסת יאסינוב, זה בדיוק מה שהבהרתי קודם: צריך לקרוא את הנוסח הזה כמכלול, ולא את הפריטים האלה בפינצטה כי במקום אחר של החוק יש הגנות: חוסר היתכנות הנדסית והגנות אחרות. לכן זה מטופל.

אני חושב שבסעיף של בתי-עלמין אנחנו נצטרך לעשות מספר הבהרות: בחלקות החדשות אפשר לעשות מהתחלה נגישות, ודבר שני בבתי-עלמין ובבתי-קברות ישנים ועתיקים נצטרך אולי לתת פטור לפעמים.

יש מנגנון של פטורים.

חבר הכנסת יאסינוב, יש להבדיל בין שני דברים: החובה הבסיסית היא להנגיש את בית-העלמין לכל מקום שיש בו קבר, מפני שאם מישהו רוצה לבקר את הקבר של אבא שלו ובדיוק הייתה לו תאונת דרכים, הוא לא דאג לקבור אותו ליד הגדר, אלא להפך – שיהיה באמצע, ועכשיו הוא לא יכול לבקר אותו. יש מקרים שזה בלתי-אפשרי. היום בבית-קברות הקברים צפופים מאוד, אפילו כמעט קבר על קבר כמו בבית-העלמין היהודי בפראג. מה נעשה? נזיז את הקברים? לכן יש לנו הגנות בחוק, שאם זה עולה הרבה או בלתי אפשרי – זו דוגמה מובהקת ל'הנדסי בלתי אפשרי' – לכן צריך לראות רק במקומות שאפשר. אני לא יכול להגיד בחדשים, אבל בישנים. למה לא לתת לאדם ותיק את הזכות הזאת? להפך, אדם ותיק צריך יותר כי הוא לא ידע שזה יקרה לו; אדם חדש – כמו שאתה אומר – יכול גם בלי שתרצה לתכנן ולהגיד שיש לו כיסא גלגלים, ולכן הוא קובר את אבא שלו ליד השביל, וזה ייראה בסדר.

חברת קדישא לא מוכנה לעשות שינויים.

שינויים ודאי שלא.

לפני 5 שנים שכלתי את אמא שלי וביקשתי שהקבר יהיה ליד השביל- -

אז יש חוק. פה כתוב 'בית-עלמין'. החוק שאנחנו עושים פה בא לטפל בדברים האלה.

(11) בית קולנוע, תאטרון, אולם מופעים, דיסקוטק, אצטדיון או כל מקום, המשמש למופעים ולבידור, באופן קבוע או זמני;

(12) בית תפילה, מקווה, או כל מקום, המספק שירותי דת;

הנושאים האלה עברו לתקצוב של משרד השיכון, ולגבי המבנים באחריות המשרד, כמו: מקוואות, בתי-כנסת ומעונות יום, המשרד מבקש להגביל לפי אזור וגודל – לא כל מבנה להנגיש, אלא מעבר לגודל מסוים.

יש להבדיל בין שתי מקוואות: בין המקווה עצמו שזה עניין הלכתי שקבוע בכל המקוואות לבין הרחבה שמסביב. הרחבה משמשת או לרחיצה או למקלחות או למכונות ייבוש שיער או להחלפת הבגדים; אם זה לא יהיה מונגש אנשים לא יוכלו להשתמש בהם. מה הכוונה? כשאתה אומר לא – אתה צריך לומר למה לא.

מקווה הוא בגודל של כ- 60 מטר. בשביל לבנות רמפות כדי להוריד אישה למים אנחנו מוסיפים 15 מטר. לא נראה לנו שזה יחס סביר בין 60 ל- 15. הבקשה היא לא להגדיר את זה לגבי כל המקוואות ובתי-הכנסת שנבנים מהתקציב שלנו, אלא להגדיר מפורשות.

אתה הבנת למה הוא מתכוון?

הוא מתכוון שאם יש שכונה מסוימת ינגישו רק בית-כנסת אחד או רק מקווה אחד.

הגודל אצלו זה אזור?

במקום לעשות נגישות בכל המקוואות, לעשות רק נקודתית לפי שכונות.

אם אישה צריכה ללכת למקווה ברמות בליל שבת, היא תלך לסנהדריה? למה אתה מתכוון? הוא צריך להסביר את זה, הוא לא יכול לקבל על עצמו את המקוואות, ושנשים לא יוכלו ללכת אליהם. אנחנו לא מקבלים את זה, אלא אם כן תסבירו לנו למה אתם מתכוונים. אנחנו מאוד גמישים.

אדוני היושב ראש, זה מתייחס לעמדה העקבית של הממשלה שאם מדובר ברשות ציבורי ולמשרד ממשלתי – גם לו צריך להיות אפשרי לטעון את ההגנה של נטל כבד מדי.

אם יש מספר מקוואות במרחק של 100 מטר זה מזה, ואתה טוען שמספיק אחד – אני מוכן לשקול את זה. אם מדובר על מקווה אחד בשכונה – אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

אז יהיה הסדר של תקנות.

אדוני היושב ראש, הוועדה הכניסה לסעיף 19 ט' שקובע את החובה ומסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין נגישות מקומות ציבוריים את אלמנט הסבירות. התקנות יאפשרו לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה במקום המתחשב בתקן. הסבירות כבר נמצאת בפנים; כשיבואו להתקין את התקנות באישור הוועדה, הוועדה תשקול האם מה שמציעים הוא סביר או לא.

מאה אחוז.

אני רוצה לחזור לסעיף 11. אנחנו מדברים על אצטדיון רק כמקום להופעות בידור. אנחנו צריכים לנסח סעיף נפרד או להוסיף לפני המילים "באופן קבוע או זמני" את המילה "ולספורט".

לספורט יש סעיף אחר.

אז צריך להוציא מפה "אצטדיון".

זה כתוב ב- 3.

בסעיף 3 יש מתקן ספורט, אז האצטדיון בפנים. אם מישהו מקיים כנס באצטדיון נגד חילול שבת, אתה אומר ליוזם הכנס שאסור לו לקיים את הכנס באצטדיון. הוא אומר לך: "תסלח לי, זה לא למטרות ספורט". בסעיף 3 כתוב אצטדיון רק למטרות ספורט, אז הכנסנו אצטדיון בכל מקרה. אצטדיון חייב בנגישות גם אם הוא לא למטרות ספורט.

אני חשבתי שמספיק אם הוא נמצא במתקני ספורט.

לא. "או כל מקום המשמש למופעים או לבידור".

האם זה כולל גם פסטיבל?

בטח. "באופן קבוע או זמני".

הוא מציין זאת במפורש?

לא צריך יותר מדי מפורש.

(13) גלריה, מוזיאון, ספריה או כל מקום לתרבות ואמנות;

מה זה גלריה? לא צריך להגיד גלריה ציבורית? אין בית פרטי שיש בו גלריה?

אם זה פתוח לציבור.

(14) גן, גן חיות, גן שעשועים, פארק, או כל מקום המשמש לבילוי ופנאי;

מה ההבדל בין גן לבין פארק?

גן זה רק גן, ופארק זה רק חתונות.

זה גן קטן?

פינת משחקים לילדים.

אז זה גן שעשועים.

זה כולל גן שהוא שמורות טבע?

שמורת טבע זה בחוק אחר בכלל. זה ב- 19.

ב- 19 להוסיף שמורת טבע.

(15) חלק מאולפן טלוויזיה , אולפן רדיו או חלק מכל מקום המשמש באופן קבוע לריאיונות
לתקשורת;

אם זה לא ריאיונות? אם השדר אבי אתגר, למשל, באולפן?

זה בפרק התעסוקה.

(16) חניון, מסוף, נמל, תחנת מוניות, תחנת רכבת, או כל מקום המשמש לתחבורה ציבורית;

צריך להוסיף רכבת קלה?

לא. תכניס את זה בתיקון השלישי של החוק.

בחוק השוויון לא כתוב רכבת קלה, ועכשיו לא עושים את התקנות לרכבת הקלה.

צריך להגיד רכבת חשמלית.

אני רוצה להוסיף על סעיף 16 שחלק מהדברים כבר מוסדרים היום בתקנות, לפי סעיף 19 הקיים היום, אז אין צורך לחזור על זה פה.

מה זה מפריע שחוזרים?

בשום תחנת רכבת אנחנו לא יכולים לעלות.

איך זה יכול להיות שבשום תחנת רכבת אתם לא יכולים לעלות? אנחנו פתרנו את כל הבעיות של תחנות הרכבת.

נכון, בבית-יהושע צריך להודיע 12 שעות לפני שתיכנס לתחנה.

את צריכה להודיע בשביל המנוף, לא בשביל להיכנס.

אדוני, בהתאם למה שחברתי ממשרד התחבורה אומרת, לא צריך לחזור פעמיים על כל דבר שכבר מוסדר בחוק. זה לא אומר שכל דבר שכבר נקבע בחקיקה, אין בעיות ביישומו. סעיף 19 קובע את הזכות לנגישות- -

אתה צודק מבחינה משפטית, אבל הרשימה הזאת תהיה רשימה שתופץ בארץ, ואנשים לא יידעו שיש עוד באיזשהו מקום, ואתה לא מציין את זה.

אז צריך ליידע, כי מבחינה משפטית זה מסמך משפטי כי זה חוק. חוק יש לנסח בצורה מסוימת.

לא צריך לפעמים לכתוב בחוק שצריכים לדאוג לבריאות הציבור?

אחד התפקידים שלנו הוא לדאוג למניעת כפל בחקיקה.

אנחנו לא מתעסקים בזה עכשיו, אחר-כך היועצת המשפטית תסדר את זה.

כמו שהוועדה אישרה על עניין הבריאות והחינוך, אני מציעה שכל עוד זה מוסדר בסימן הזה בפרק הזה או בפרק אחר בחוק, עניין הנגישות, זה לא יהיה ברשימה הזאת. בעניין אפליה קלאסית אנחנו נמצא מקום לזה.

אבל אם זה אותו כוח.

מה זה "אותו כוח"? שם זה מוסדר במידה שזה מוסדר.

עם אותן סמכויות.

אם זה אותן סנקציות.

בדיוק, זה מה שאני שואל. אם אצלנו כתוב שאנחנו רוצים לתת מיליארד שקל קנס למי שלא מנגיש מונית וגמל; את תגידי שמונית מופיעה במקום אחר, ואם נוציא אותו לשם הקנס יישאר.

כלומר ככל שאין זהות אתה רוצה להשאיר את זה בתוספת.

בוודאי.

(17) מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום שמגישים בו מזון ומשקאות;

(18) מעון לסטודנטים, מעון לתלמידים, או כל מקום של שירותי מגורים או לינה לתקופות קצובות;

נניח שיש גם עובדים. אם המרצים מחו"ל מקבלים שנת השתלמות, והם לנים במגורים שקיבלו, אז גם מעון לעובדים, למה רק לתלמידים?

ככל שמעון לעובדים עונה לנוסח הסעיף שפתוח לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו. אם למעביד יש שני עובדים קשה לראות את זה כמעון עובדים שפתוח לציבור; לעומת זאת אם המעסיק מאוד גדול עם מאות או אלפי אנשים שנכנסים ויוצאים, אז זה יהיה מעון עובדים שפתוח לציבור.

(19) מקום שהוא אתר ארכיאולוגי, אתר היסטורי, שמורת טבע, מרכז מבקרים במפעל או כל מקום למבקרים;

מרכז מבקרים בכלל.

מרכז מבקרים צריך להיות קודם כל ככלל, ואחרי זה גם אם הוא במפעל.

בדיון הקודם הוועדה ביקשה להוסיף "במפעל", ולכן זה נכתב.

אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל נושא של אתרים היסטוריים יהיה מאוד בעייתי, גם בעיות בנושא של שימור.

(20) מרכול, מכולת, סופרמרקט, קיוסק, מקום למכירת מזון, חנות, כלבו, מרכז קניות או כל מקום המשמש לקניות או להשכרת ציוד;

לפני שדנים בסעיף הזה אני מצפה שיהיה סיכום סופי לגבי מחיקת סעיף 19חד בסימן ג' כדי שיהיה ברור שבעלי הבתים האמידים- -

כבר גמרנו את זה.

אבל אני לא רואה את זה בכתב.

זה לא שייך לתוספת, יהיה סיכום בעניין הזה, ויהיה המשך דיון.

החוק בחר ללכת בדרך של להכניס הכול לתוספת הראשונה ולאפשר לשר המשפטים בהסכמת הצדדים להוציא מקומות ספציפיים מתוך הרשימה הזאת. צריך להבהיר שיש אפשרות כזאת. כל הדיון מתייחס כאילו הרשימה הזאת מוחלטת, וכל מה שכתוב בה חייב בהנגשה מלאה במאה אחוז, והכוונה היא לא כזאת.

טוב, הבהרת.

צריך להוסיף שוק.

הוספנו שווקים לסעיף 20.

(21) מרכז או מעון תעסוקה, פנאי או מקום מגורים- -
אני שואל איפה הוויסקונסין; יש מרכז שבו מגיעים כדי לשגר את העובדים - -

יש שירותי רווחה בסוף 21.

המשך סעיף 21: - -לילדים או לקשישים, מחלקה לשירותים חברתיים, בית תמחוי, מרכז לטיפול בדרי רחוב- -

למה מחלקה לשירותים חברתיים לא מופיע בהתחלה?

כי הסעיף מדבר על שירותי רווחה.

קבענו כל המוסדות הממלכתיים, אז מרכזים לשירותים חברתיים נכנס לזה.

ככל שזה נכנס – כן, אבל אם יש שירות חברתי שלא נכנס להגדרת גוף ציבורי גם הוא כלול מכוח הסעיף הזה.

טוב.

המשך 21: - - מקלט לנשים מוכות או לגברים מוכים, או כל מקום, המספק שירותי רווחה או שירות טיפולי;

מוכים או מכים?

מוכים.

לגבי המקומות הראשונים: מרכז או מעון תעסוקה, פנאי או מקום מגורים – אם הכוונה להקיף את הכול, הנוסח קצת מבולבל פה. אני מציע לכתוב: "מקום תעסוקת פנאי או מגורים לאנשים עם מוגבלות", או להפך, כי מעון מקביל לזה, ויש הגדרה של מעון לפי חוק כי כוח למעונות זה לא פחות משני חוסים.

אחר-כך תעיר את זה ליועצת המשפטית כי זה עניין של ניסוח.

בדקתי עם אנשי המקצוע, ואין דבר כזה מקלט לגברים מכים או מוכים.

מה אין, מכים או מוכים?

יש הוסטלים לגברים אלימים, זה הכינוי הנכון.

לא יכול להיות בעתיד הוסטל לגברים מוכים?

אין דבר כזה. יש הוסטל לגברים אלימים.

האם לא יכולה להיות תופעה שגברים יתלוננו שנשים מכות אותם, ויהיה להם הוסטל?

אבל זה לא קיים.

דואגים גם לילדים מוכים, לא רק לנשים. כאן כתוב רק נשים.

אנחנו ננסח: "מקום מחסה לנשים או ילדים מוכים" כדי שזה יהיה יותר נכון.

רציתי לדעת האם ב- 21 הכוונה היא למעון לילדים, כי אם לא צריך להוסיף את זה בסעיף 9.

זה מה שאמרנו, לילדים גם.

השאלה היא האם זה מעון לתעסוקה לילדים או לקשישים; יש לנו מעונות שבהם הילדים נמצאים בצוהריים. אז צריך להוסיף את זה לסעיף 9.

אם זה מעון במובן של גן ילדים, זה בסעיף 9.

גן ילדים זה לא מעון.

הוספנו מעון יום.

הערה לפסקה 22. סעיף 22 מתייחס גם לסעיף 9, כי הרי רוב הקלפיות במדינת ישראל נמצאות בבתי-ספר. לא הערנו את זה בקשר לסעיף 9, אבל בתחילת הדיון אמרתי מטעם הממשלה שכל הנושא של הנגשת בתי-ספר ומערכת החינוך נמצא בדיונים בין הוועדה לבין הממשלה.

לא הבנתי, מה הממשלה אומרת? שהקלפיות לא יהיו נגישות? היא רוצה לעשות קלפיות מיוחדות לנכים?

היושב ראש פתח את כל הדיונים ואמר שיש נושאים שכפופים למשא ומתן, ולכן סעיף 9 מתייחס למערכת החינוך, וזה הנתח הכי רציני מבחינת העלות התקציבית, והבהירו את זה נציגי משרד האומר. לכן אני מבהיר את זה כדי שלא תהיה אי-הבנה. זה נוגע כמובן לקלפיות.

העמדה של הממשלה עד עכשיו לגבי הנגשת הקלפיות הייתה שישנו הסדר בחוקי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות של המעטפה הכפולה. עד עכשיו הממשלה לא עמדה מאחורי הנגשת קלפי כדבר מיוחד לעניין הבחירות; אם המוסדות שמשמשים לקלפי יונגשו מכוח הסעיפים האחרים אז בוודאי כולם יהיו מרוצים. עמדת הממשלה עד עכשיו הייתה שיש להסתפק בהסדר של המעטפה הכפולה כפי שנקבע בחוקי הבחירות. אם מכניסים לכאן קלפי בלי קשר, הממשלה תצטרך לשקול את זה. אני לא אומר ברגע זה שהממשלה תתנגד לפסקה 22, אבל כיוון שרוב הקלפיות הן בבתי-ספר אז הא בהא תליא – זה מאוד קשור לפסקה 9; אבל הממשלה צריכה לשמור על הזכות להגיש הסתייגות גם לנושא הזה.

בבחירות האחרונות לחצנו שהקלפיות יהיו נגישות לנכים באבזור מיוחד שהקצו הרשויות לנושא הזה. צריך לציין באיזשהו מקום שהקלפיות תהיינה נגישות גם אם הן בית-ספר שאיננו נגיש בכך שיאפשרו לנכה להגיע על-ידי קלפי ניידת או אחרת.

אתם דרשתם בתור משרד הפנים?

כן.

משרד הפנים הסכים לזה?

זה מה שהיה בבחירות האחרונות.

אז מה הבעיה?

זה היה בקלפיות מסוימות.

לא בכל מקום זה קרה.

משרד הפנים מסכים בגלל חוק המעטפות הכפולות.

עורך דין דן אורנשטיין קבע את הזכות שהוא לא הסכים לסעיף הזה, והממשלה רשאית להגיש הסתייגות. אנחנו נדון בסעיף הזה פעם שנייה כשנסכם את נושא החינוך כי רוב הקלפיות הן בבתי-ספר. להזכירכם, שערב הבחירות חוקקנו חוק שצריכים שני מקומות חנייה לנכים בכל קלפי.

המונח קלפי רחב מדי. צריך שיהיה כתוב: קלפי לבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות ולמשאלי עם. הרי זה כולל קלפי לכל עמותה ולכל סניף קטן שנמצא בקומה רביעית במשרד של מפלגה.

נכון.

מר בירנבאום צודק. אם יש לנו בית פרטי, הוא לא חייב כרגע בנגישות כי אם כל הדיירים פרטיים – אין רופא, אין עורך דין ואף אחד אחר שנותן שירות לציבור הם לא חייבים בנגישות – זה הבית הפרטי שלהם, והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

זה כבר כלול בנוסח.

הם בוחרים את ועד הבית, ובליל הבחירות הם שמים קלפי במרתף וכל דייר אמור להגיע; אומר בירנבאום – נפלנו.

זה גם לא מקום פתוח לציבור או חלק בלתי מסוים ממנו.

נכון. קיבלת תשובה, זה רק ועד הבית- -

אם אני דייר בבניין הזה?

זה לא מקום ציבורי, יואב.

יתחשבו בך, ישימו את הקלפי אצלך בבית. אתה לא יכול להגיד על מקרה חד-פעמי שהקלפי צריכה להיות נגישה, אבל הוא צודק, יכול להיות שצריך לקבוע קלפי לבחירות על-פי חוקי המדינה.

הפרשנות ברורה.

בתחילת הדיון שאלתי האם לאור הנוסח ההגדרה של מוסד ציבורי חלה על הסוכנות היהודית ועל הקרן הקיימת?

המשרד – ודאי, זה מופיע ב- 1. הוא שואל האם הסוכנות היא מדינה. השאלה היא האם מותר לנו לחקוק כך?

למה לא?

אז תוסיפו בבקשה: "מוסדות שמופעלים באותן קטגוריות: הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

זה בהגדרה של גוף ציבורי.

זה מה שייבדק.

איך אפשר להכריח את שגרירויות ישראל בעולם לנגישות?

בסעיף ראשון – מוסד ממשלתי.

אף על פי שזה בחו"ל?

כן.

תוספת שנייה – השירות הציבורי. זה אפליה קלאסית, והוא צריך להינתן לאדם עם מוגבלות.

(1) שירות הבריאות;

(2) שירות הבידור;

אני רוצה להוסיף שככל ששירות הבריאות מכוסה בסימנים של הבריאות זה לא צריך להיות פה בנגישות.

בסדר.

אני לא אקרא את כל השירותים; תקראו את זה, ואם יש לכם הערות – בבקשה.

איפה שירותי אינטרנט?

שירות בזק.

אני לא יודע אם אינטרנט זה בזק.

בזק זה אינטרנט.

אבל לא רק בזק נותן שירות לאינטרנט.

לא הכוונה לחברת בזק; בזק זה בלועזית טלקומוניקציה.

זה לא רק השידור. שירותי בזק זה האפשרות להעביר שידורים ממקום למקום.

שמואל מדבר על נגישות לאתר עצמו.

נכון. האפשרות של אנשים הם מוגבלות ראייה ומוגבלות קוגניטיבית לבקר באתר ולקבל את המידע.

זה כלול בשירותי בזק: טלפוניה, פקס ומידע.

זה לא חברת בזק.

השירותים, אבל לא האתר. היכולת לקבל את האתר היא דבר אחד, והנגישות לאתר עצמו זה דבר אחר.

איך אתה יכול לקבל שירות אינטרנט בלי שהוא יהיה נגיש?

למשל, אם אני עיוור, ואין באתר פלט קולי.

אז כתוב שהשירות צריך להיות נגיש, ובתקנות ייקבע איך תתבצע הנגישות.

עד 6 אישרנו הכול.

7. תיקון חוק התכנון והבנייה. תסבירי לנו בבקשה מה כתוב פה.

הסימנים שהוועדה קראה ואישרה עד היום הם על חובת נגישות במקומות ציבוריים קיימים. כאן זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, ועל זה היו דיונים בפני עצמם האם לעשות את זה כתיקון עקיף או חובה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ונקבע שמקומות חדשים שההיתר להקמתם יינתן אחרי התקנות שייקבעו לעניין הזה יהיו חייבים לנגישות לפי הוראות חוק התכנון והבנייה. אלה הוראות מקבילות להוראות שקיימות בחוק הנגישות לעניין מבנים אישיים.

למי שיש הערות שיעיר. אנחנו דנו על זה כבר כמה פעמים.

אדוני היושב ראש, אפשר לאשר את זה. יש תיקונים שנכנסו אחרי שדנו בפעם האחרונה בסעיף?

לא. הממשלה לא מרפה מאתנו, אז דנים כל היום – מוסיפים מילה, מורידים מילה. באופן עקרוני, אם לממשלה אין הערות אנחנו מאשרים את כל הסעיף.

לממשלה יש הערות.

ידענו.

יש לנו שורה של הערות על סעיפים והעברנו אותם ליועצת המשפטית של הוועדה, ולא מיצינו עד תום את הדיון.

בסעיף 7 (1) אחרי סעיף 158ב יבוא –

"תחולת הפרק 158ב1. פרק זה והתקנות שהותקנו לפיו יחולו לגבי בניין ציבורי
שההיתר לגביו ניתן לפני כניסתן לתוקף של תקנות שיתקין השר
לפי סעיף 158ו1.

היום יש בחוק התכנון והבנייה פרק ה1 קיים שעוסק בסידורים מיוחדים לנכים בבניינים ציבוריים, והפרק שמוצע לפני הוועדה נועד להחליף את הפרק הקיים. זהו ההסבר המשפטי. אנחנו בדעה שהדבר הנכון הוא פשוט לבטל את הפרק הקיים ולהכניס את החדש תחתיו; פה מוצע להוסיף את הפרק החדש אחרי הפרק הקודם, ואז יהיו שני פרקים ברצף – הישן והחדש, והסעיף הזה שאומר שהפרק הישן חל על בניינים קודמים שכבר לא מוציאים להם היתרי בנייה. אנחנו פשוט מציעים לבטל לגמרי את הפרק עם הוראת מעבר שאומרת שעל הבניינים הקודמים חל הפרק הקודם.

זו הערה ניסוחית, אנחנו ישבנו עם מנסחת החוק ועם נציגי משרד הפנים, ואנחנו בדעה שצריך להשאיר את הפרק הישן; אולי זה ייצור אי בהירות מסוימת, אבל חובה – והנציבות תרחיב בעניין הזה אולי – להשאיר את ההוראות הקיימות בספר החוקים כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה לאכוף את אלה שחלים עליהם ההוראות הישנות, ולא ההוראות החדשות. למחוק מספר החוקים בוודאי אי-אפשר; להעביר את זה למקום אחר – אולי אפשרי, אבל זו ההחלטה של מנסחת החוק. ככל שההערה שלך היא טכנית – זו ההחלטה; ככל שהיא מהותית, ואתה מציע למחוק לחלוטין את ההסדר הקיים זה לא נכון, וזה פשוט יבטל חובה קיימת שהיא אולי פחותה –היא קטנה יותר מהחובה העתידית שתהיה לפי התקנות, אבל כוונת המחוקק היא לא לבטל את החובות הישנות.

לא דובר על ביטול החובה. חובה קיימת כל עוד החוק קיים.

אנחנו לא מוחקים, אבל אחר-כך תשב עם היועצת המשפטית; אם יהיה לכם רעיון מבריק אז תדון בעניין.

לא ביקשנו למחוק, ביקשנו שמי שיפתח את החוק יבין מהו החוק. אם יש לו שני פרקים הוא לא מבין למה להתייחס.

תדונו בזה אחר-כך.

הערה נוספת היא על סעיף 158ו1: ביקשנו להוסיף הגדרה של תקן ישראלי. יש הפניה לכל אורך החוק להנגיש בהתאם לתקן ישראלי, ולא מצאנו שיש הגדרה.

נניח שכן, איך אתה מגדיר תקן ישראלי? כהגדרתו במכון התקנים?

היה דיון מהותי בעניין הזה, והייתה שאלה האם חובות הנגישות יהיו כפופים לתקן הישראלי, יהיה בהתחשב בתקן הישראלי, והחלטת הוועדה היה בשים לב לתקן הישראלי. יש תקנים מחייבים, יש תקנים שלא אושרו והם לא מחייבים.

צריך להגדיר מהו התקן הזה.

הוא לא אומר לך עכשיו לא להתחשב, הוא לא נותן את התוקף, הוא רק מבקש להגדיר מהו תקן ישראלי. תקן ישראלי זה תקן שנבנה למפרט הטכני הזה במכון התקנים ואושר על-ידי המועצה הלאומית לתקנים.

זה לא רק תקנים שאושרו, אלה גם תקנים שלא קיבלו תוקף מחייב.

מכון התקנים מאשר תקנים, אחרי זה שר התמ"ת הופך את חלקם למחייבים ואת חלקם הוא לא הופך למחייבים, הם כולם בתקנים.

קיבלנו את ההערה.

בסעיף 158ו1(ד)(2)(א) סיפא: יש שיקול הדעת של שר הפנים כאשר הוא מתקין את התקנות שתקבענה את האפשרות לפטור מבני ציבור או מבנים חדשים מחובת הנגשה, והשיקולים פה מפורטים: ערכי ארכיאולוגיה, טבע או אתר; אנחנו ביקשנו להוסיף גם מניעה הנדסית. הרישא של הסעיף אומר: רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי לעניין פסקה (1); פסקה (1) היא החובה להנגיש את מבני הציבור שמפורטים, ובכלל זה דרישות מופחתות – כלומר, זה או פטור או דרישות מופחתות – לגבי סוג של מקום ציבורי חדש, כולו או חלקו, אם מתקיים אחד מאלה. אז יש מספר שיקולים שהשר רשאי לשקול, שהם כרגע מאוד מצומצמים אך ורק לייחוד ארכיאולוגי, טבע או אתר, שהוא אתר שימור או מבנה היסטורי.

לא רק מבנה היסטורי, זה גם שמורת טבע או נחל.

לא נחל, זה יכול להיות רק מבנה.

לא, סליחה, אתר שימור הוא לא רק מבנה.

כהגדרתו לפי חוק התכנון והבנייה.

אנחנו מבקשים להוסיף גם את מניעה הנדסית; כלומר, במסגרת השיקולים של השר בהתקנת התקנות אם הוא יוכל לשקול את העניין הזה.

איך אתה מגדיר מניעה הנדסית?

אם זו בנייה חדשה, ולא משפיעה על שום דבר, למה לתת לו- -

כשזו בנייה חדשה מראש הם מתכננים את זה בצורה כזאת שלא תהיה בעיה הנדסית. זה בדיוק ההבדל: כשמדברים על הבניין הקיים כל זה יכול להיות הגיוני, אבל בבניין החדש, לא מתכננים אותו כך שהוא לא נגיש. זה ההבדל, על זה דיברנו כבר.

אם היית אומר שאתם מבקשים לשקול תוספת "בשל מניעה הנדסית", אבל זה היה במצב שהיינו מדגישים שמלכתחילה צריך להתייעץ עם איש נגישות. במה יש לך מצב – ולא בדבר ישן – לעשות בו מניעה הנדסית? רק בדבר ישן זה יכול להיות, לא בחדש.

רק אם זה בתוספת למשהו ישן או שימור של משהו ישן, זה חשוב.

הפרק הזה חל גם על תוספת לישן.

מה לא קיים בבנייה חדשה?

קומה חדשה מעל בניין לשימור, אולי יש בזה מניעה הנדסית, ואז יש בעיה להנגיש את הקומה הזאת.

יש בניין לשימור שיש בו משהו מתקופת האבן הקדומה; אם בונים מעליו מסעדה בקומה השנייה, שצריך לעלות אליה במדרגות לולייניות. אז אני אומר לך, אל תבני מסעדה, אל תתני רישיון.

אי-אפשר לבנות מסעדה מעל בניין לשימור בלי אישור מיוחד. אמרנו כבר שיש פטור לאתר ארכיאולוגי או לאתר לשימור. באותו רגע שמישהו החליט לבנות מעל האתר לשימור משהו חדש, האתר הזה לא נמצא בקטגוריה של פטור אוטומטי. ככה אני חשבתי כשאישרנו את הסעיף.

לא קיבלנו.

יש בניינים לשימור שכדי לשמר אותם- -

זה כתוב. הדרישות הן כדי למנוע פגיעה מהותית באופיו המיוחד של המקום עקב ייחודו בשל ערכי ארכאולוגיה וטבע או בהיותו אתר. זה כתוב. עכשיו את אומרת שיבנו בו מסעדה שלא תהיה מונגשת.

אבל אם החלטנו לבנות שתי קומות, כי זה מה שעיריית תל-אביב אפשרה לי לעשות כדי לשמר את המבנה הזה, אז יכול להיות שהוא לא יהיה נגיש לנכים.

אם אי-אפשר לבנות מעליו איך אפשר לדרוש נגישות?

אם אפשר לבנות מעליו אז בטח שאפשר לבנות משהו.

אם זה מקום היסטורי ואתר ארכאולוגי זה מופיע; אם דווקא מעל האתר ההיסטורי רוצים לבנות משהו מיוחד לא פוטרים אותו.

אדוני, הסעיף הזה יוצא היום יותר צר מאשר הסעיף שמדבר על מבנים קיימים.

נכון. כי אין סיבה שבניין חדש לא יהיה נגיש.

על חדש אין ויכוח בכלל.

בבניינים הקיימים הכנסנו את הנושא של פגיעה בערכי אדריכלות.

על חדשים?

כן.

למה להתפלסף? בבניין חדש שנבנה לבית-ספר לגן חיות, לאילוף כלבים או דולפינים, בריכת שחייה – הכול צריך להיות נגיש, לא צריך לשאול למה בונים ואז להחליט על נגישות. למה לא? אלא מה, יכול להיות שלא בונים, אלא גילו אתר ארכאולוגי; אז זה כתוב.

יכולה להיות סיטואציה שבונים משרד חדש על בניין קיים, ולא יכולים להכניס מעלית לבניין הקיים.

אז אל תבנה שם.

זו מניעה הנדסית.

למה אי-אפשר לבנות את המעלית?

בגלל הבניין הקיים? יש לך אילוץ עם השלד של הבניין הקיים; לא לכל בניין אתה יכול לבנות מעלית.

אז אתה מבקש את זה רק כשזה תוספת לבניין, ולא בנייה חדשה לגמרי.

רק כשזה קטן.

לא, זה לא כתוב.

בתוספת הבעיה יותר ברורה. לא בתוספת אני לא יכול להעלות על הדעת את כל הסיטואציות, אבל אני יכול להניח שבשיפועים מסוימים, בפני קרקע מסוימים ובשימושים מסוימים יהיו סיטואציות שזה לא ניתן הנדסית.

למשל, בקיוסק קטן בין שני בניינים, אפילו אם אני אשקיע מיליארד שקל מי מחליט- -

אבי, אתה מדבר על ישן או על חדש?

על ישן. אבל חדש זה גם הסבה של מבנה.

אין לזה סוף. תן לי דוגמה: יש מבנה לא נגיש. אם הוא ישן אז יש פטור; אתה אומר, לא. אתה לוקח את המבנה הזה והופך אותו למוזאון בית-התפוצות, אבל אתה לא יכול להרכיב מעלית כי זה מבנה ישן. אז אני לא פותח שם את בית-התפוצות. מה האסון הגדול? שם יפתחו בניין מגורים, ואני אפתח את בית-התפוצות במקום אחר. על ישן אין ויכוח; במבנה חדש אין מצב כזה.

יכולים להיות מצבים כאלה. אי-אפשר לסגור את זה על הסף ולהגיד שלא ייתכן בכלל מצב כזה.

אתה חייב לתת לנו דוגמה. אני לא יכול לפתוח את העניין אם אין לי דוגמה.

אני נתתי דוגמה של תוספת לבניין קיים, אני נותן דוגמה של הסבת שימושים.

בעניין של תוספת לבניין קיים – אל תעשה את התוספת. אם אתה רוצה לעשות תוספת לאחד מהעניינים הציבוריים שמופיעים ברשימה א': לבית-מלון, למסעדה – הם חייבים להיות נגישים. אל תבנה אם אתה לא מסוגל, אל תרחיב. מה שכבר קיים – אנחנו מרימים ידיים, אבל בבניין חדש – מה זאת אומרת? אתה יכול לבנות גם מרפאה מחר במקום הבית הפרטי שלך. אי-אפשר ככה, אין לזה סוף.

אדוני, אני מתנגד לתיקון הזה של משרד הפנים.

זה לא מתנגד. כולנו מסכימים, וכולנו מתנגדים. אנחנו צריכים להגיע לדברים ענייניים.

אני מבקש שזה יהיה בישיבה הבאה.

לזה אני מסכים.

רבותיי, עד סעיף 2(א) אישרנו הכול; מסעיף 2(א) אנחנו ממשיכים מחר, ואפשר לחשוב על כל מה שנאמר כאן ולחזור עליו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 14:00