אפליית נשים בתרבות היהודית – הצעה לדיון "מהיר" של חברת הכנסת אראלה גולן

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 161
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ה' באדר א' התשס"ה, (14 בפברואר, 2005), שעה 12:00

אפליית נשים בתרבות היהודית – הצעה לדיון "מהיר" של חברת הכנסת אראלה
גולן.

חברי הוועדה: אתי ליבני – היו"ר
אראלה גולן

אתי רחמים -משרד החינוך, התרבות והספורט, מדריכה בנושא שוויון בין המינים
חנה פסטרנק - הנהלת "קולך" פורום נשים דתיות
יפה רוזבלום - ועד המנהל "קולך" פורום נשים דתיות
מרים גולדפישר - טוענת רבנית "אמונה" תנועת האישה הדתית לאומית
יהודית שילת - סגנית יושבת ראש "אמונה" תנועת האישה הדתית לאומית
ד"ר איילה גליקסברג - רבנית, "אמונה", יועצת בכירה ברשות לקידום מעמד האישה במשרד
ראש הממשלה, מכון פוע"ה
הרב מנחם בורשטיין - ראש מכון פוע"ה לפוריות על פי ההלכה, רב ופוסק
שירה שמידט - מכון פוע"ה לפוריות על פי ההלכה, חוקרת, מתרגמת ועיתונאית
לורין פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

גלית אזולאי

רותי וייס





















אפליית נשים בתרבות היהודית – הצעה לדיון "מהיר" של חברת הכנסת אראלה גולן

בוקר טוב. היום אנחנו דנים במסגרת דיון מהיר בנושא שהעלתה חברת הכנסת אראלה גולן תחת הכותרת, אפליית נשים בתרבות היהודית ומייד היא תציג בפניכם את כל הפרמטרים. הדבר האחרון שקיימנו בכנסת הוא מחאה על דברי הרב אברג'יל מבאר שבע בהקשר לנשים שלובשות אדום ואיסור על נשים ללבוש אדום על מנת לשמור על צניעותן. דבר זה העלה את הנושא של אפליית הנשים ביהדות שוב למודעות, הנושא נמצא כל הזמן במודעות שלנו ואנחנו ערות ליחס של הדת והתרבות היהודית לנשים בכל מיני אספקטים. בנושא זה, ביחד עם כבוד רב לאישה יש הרבה מאד בעיתיות בהתנהלות, במינהגים ובדינים ובזה נרצה לדון היום. אולי מסקנות גדולות לא תהיינה אבל בכל אופן אולי תיווצר אוירה יותר טובה ואולי תהיינה בכל זאת גם מסקנות אופרטיביות. יכול להיות שיהיו דברים שניתן יהיה ליישם אותם, בוודאי קריאה לרבנים להתבטא כך או אחרת. אבקש את חברת הכנסת אראלה גולן להציג את הנושא ומה הביא אותה להעלות אותו.

אולי נתחיל דוקא באופטימיות. יושבות כאן נשים דתיות וחילוניות וכולנו מסכימות שלפחות נתק בין הנשים הדתיות והחילוניות איננו רצוי. קראתי מאמר יפה של אבירמה גולן, שבסך הכל יש לנו הרבה דברים משותפים, אפילו לנשים האורתודוכסיות,

מה זה אפילו?

יש לנו כל מיני זרמים ביהדות אז אני יוצאת מכאן בבקשה ובקריאה שחבל שיהיה נתק כזה. ישנם נושאים משותפים רבים שגם דתיות וגם חילוניות יכולות להרים בצוותא וזה רק יכול לעזור לשני הצדדים. כל מה שאנחנו קוראים, תיקרת הזכוכית, קיים בכל המיגזרים, ואם בכלל מתייחסים לאפליית נשים, זה מתחיל באפליית נשים בכלל ורק אחרי כן זה יורד לנושא שאנחנו דנים עליו היום . לנושא זה של אפליית נשים יש תאוריות רבות החל מההון האנושי שחושבים שכדאי יותר להשקיע בגברים, כי הם לא יולדים בדרך, והם לא מפסיקים לעבוד והם לא מניקים והם לא עוברים לחצי משרה. כולל הייחוס הסיבתי שהם טוענים שגבר בזמן שהוא מצליח נוטה לדבר על היכולת שלו לעומת אישה שחושבת שהצלחתה היא בגלל מאמץ ולא בגלל היכולת הטבעית שלה. כולל הסבר של לימוד תרבותי וכולל ציפיות שמצפים מגבר שאם הוא משרת באותה סביבה בה אישה משרתת, באותה משרה אפילו, מצפים ממנו להיות הרבה יותר כריזמתי, הרבה יותר כוחני לעומת האישה שמצפים ממנה להיות יותר אישה, יותר חמה, יותר אוהבת. רמת הציפיות עצמה יורדת ביחס לאישה.

מכאן אנחנו נכנסים לנושא של מעמד האישה ביהדות האורתודוכסית, ואולי אחר כך נדבר על זרמים אחרים ביהדות. וזה מתחיל מהסיפור שאותי אישית מעליב שגבר בכל בוקר מתפלל בתפילת שחרית, ברוך שלא עשני גוי, וברוך שלא עשני עבד וגם ברוך שלא עשני אישה. האישה, רחמנא ליצלן, מושווית לגוי ולעבד. אני מתנצלת מראש, אני לא מספיק מבינה בכל פסקי ההלכה אבל אני לפחות מנסה לקחת את המשפט כמות שהוא ולהבין אותו ולנסות לא להיפגע, אבל קצת מעליב אותי שמילא, ברוך שלא עשני אישה, אבל הוא גם משווה אותי לגוי ולעבד.

לעומת זאת אני חוזרת לתנ"ך ולכל הסיפורים היפים ויש לנו שם שופטות, דבורה הנביאה, ויש לנו את מרים הנביאה, ויש לנו במשלי את אשת חיל. ופתאום קמו עלינו כל מיני פוסקי הלכה ואמרו, האישה פסולה לעדות, האישה פסולה לשפיטה. אני לא אומרת שכל הרבנים אומרים כך, לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. כמו כן אסור לאישה להיות פעילה בטקסים, וכמובן שאסור לה לעשות שום פעילות צבאית.זה מתחיל מהחינוך שבזמנו נשים אסור היה להן בכלל ללמוד לקרוא ולכתוב. רק בשנות השמונים התחילו לאפשר לנשים לשבת וללמוד וגם אז הגבילו בכל מיני מקומות לא ללמוד תלמוד כי זה מעמיק יותר ורק גברים יכולים לעשות את זה. כהונה ציבורית, הרמב"ן טען שאישה אינה יכולה להתמנות למלוכה והסיקו מזה שגם כל תפקיד הנהגתי היא אינה יכולה לעשות. ובעצם האישה כמו שאומרים, כל כבודה של בת מלך פנימה, היא קניין של בעלה באיזושהי צורה, בגלל זה גם נוצר המושג בעל. מי שיש לו זכות על הילדים הוא בכלל האב. על פי הרמב"ן בעצם תפקיד האישה הוא להיות ספונה בביתה. קיימים איסורים נוספים בכל מיני פסקי הלכה שמצאתי למשל, שבעצם אסור לאישה להיות חזנית כי קול באישה ערווה או שהיא פוגעת בכבוד הציבור. זה לדעתי, כמו שהוא אומר בשל האיסור לפני העיוור לא תיתן מכשול, זה אפילו הורדה לרמה מאד נמוכה של הגבר החרדי שהוא אינו יכול לעמוד בפיתוי שאם אישה תשיר או תדבר בציבור אז הוא יתפתה ולא יוכל לעמוד בכך. אני חושבת שאפילו הגברים היו צריכים להתקומם ולא רק אנחנו כנשים. יש את הנושא עליו נדבר בהמשך וזה התחום של גירושין והנושא של עגונות ומסורבות גט, שאני רוצה שנקיים עליו דיון. ואולי, יש לי איזו אשלייה שנוכל לדבר קצת על הנושא של השירות הצבאי כי אני יודעת שהמשנה אומרת שבמלחמת מצוה חתן יוצא מחדרו וכלה מחופתה. אבל מלחמת מצווה לפי הגדרתו של הרמב"ן זה רק מלחמת שבעת העמים ועמלק ועל שאר הדברים לא מדובר. ואני יודעת שאירגון אלומה מנסה עכשיו קצת לעזור לנשים שבכל זאת רוצות לתת שירות כלשהו, היינו להתגייס.

מכאן הייתי רוצה לנסות ולראות כיצד נוכל כולנו, אני יודעת שיש את אירגון קולך היום, ויש זרמים פמיניסטים נוספים שמנסים לשפר את מצב הנשים וגם הם טוענים שהגיע הזמן שנשים תוכלנה ללמוד תלמוד וללמוד בכלל, הגיע הזמן שנשים תוכלנה להיות דרשניות וחזניות, אפילו לברך את הקהל ולקרוא מגילות וברור שתוכלנה ללמד תורה. בעולם המשפט לפחות שתהיינה טוענות רבניות שתעזורנה לפתור את הבעיות של מסורבות הגט וגם בנושא של מתן עזרה בתחום הטרדה מינית במוסדות דתיים על ידי הרבנים, שגם לזה צריך לייחד מקום בדיון. אלו הם קווי היסוד לתחילת הדיון.

פתחנו כאן נושא שהוא רחב ידיים שאנחנו עוסקים בו בעצם בכל מיני פילוחים שלו כל הזמן בלי הפסקה. בכל נושא שאנחנו עוסקים בו אנחנו מקבלים גם את הכיוון של ההלכה היהודית. החל מבתי הדין הרבניים והסכמים ועגונות, כל הנושאים האלה דנו ואנחנו דנים בהם. כדי לא להחמיץ את הדיון. אראלה, תנסי לעזור לי כאן. על מה אנחנו עושים את הדיון? האם אנחנו עושים דיון תאורטי? האם אנחנו הולכים לנושא אחד או למיגוון של נושאים? או לאיזשהו תת נושא. לאן היית רוצה שנתקדם?

הדיון התאורטי צריך להיות ברמה כזאת שגם הנשים החילוניות וגם הנשים הדתיות יבינו שיש לנו תיקרת זכוכית, שחלק מהתקרה משותפת לשני הסקטורים, הדתיות והחילוניות. לנסות לקחת את הכפפה של קולך ולעזור להם בכל מיני דברים שאנחנו מאמינות בהם, שנשים חילוניות מאמינות בהם.

אז צריך לראות מה עושה קולך, ויכול להיות שנרצה לשמוע את הדברים שהן מתעסקות בהם ולראות לאן הן הגיעו, מה ההשגים שלהן, מה ההתנגדות שלהן ובמה אנחנו יכולות להועיל להן.

ומצד שני יש נשים מהמיגזר השני שמתנגדות לקו של קולך.

בואו נראה לאן יוביל אותנו הדיון הזה שהוא בעצם דיון קצת תיאורטי כי הוא אינו על נושא ספציפי. כל אחד יקבל זכות דיבור וישמיע את דברו, רק לא להתפרץ, וננסה להגיע לאי אילו סיכומים. בבקשה תפתחי ותציגי את עצמך.

שלום, שמי לורן פוריס ואני מהמרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת. היהדת המתקדמת מחייבת שוויון מלא לאישה בכל תחומי החיים להלכה ולמעשה. נשים שוות לגברים בזכויות ובחובות במשפחה, בקהילה ובמישור הציבורי. אצלנו אין מחיצה בין נשים לגברים בבית הכנסת, לא מחיצה פיזית ולא תיפקודית. אנו מקיימים טקס הכנסת הבת למצוות, אישה יכולה לעלות לתורה ובכל הזדמנות אחרת להיות שליחת ציבור, לקרוא בתורה, להיות רבנית מוסמכת וחזנית.

סיימת? זה היה האני מאמין שלך. תודה רבה. בבקשה הדוברת הבאה, תציגי את עצמך.

שמי חנה פסטרנק ואני מאירגון קולך. אני אישה דתית אותודוכסית במאה אחוזים אבל אני אומר את האני מאמין של קולך שזה בהחלט גם האני מאמין שלי. לא מזמן הגדרנו את קולך, קולך היא ברית נשים המחוייבת להלכה, למסורת ישראל ולשוויון מיגדרי. וזה סדר הדברים. וכשדיברנו ציינת כל מיני דברים שקולך עושה, אבל יושבות כאן נשות אמונה והרבה מאד מהדברים שאנחנו עושות אנחנו עושות בשותפות עם אמונה. את העלית המון נושאים, אני אנסה להתמקד בדברים שקולך מאד משתדלת להוביל ובהם היא מאד פעילה. בסוף הזכרת את הנושא של עגונות ומסורבות גט. ובאיזשהו מקום בעיני זה אולי עומד בתחילת הרשימה. אני אישית לא מבינה איך אדם דתי, מוסרי, יהודי יכול לעמוד מן הצד או לראות את העוול שהרבה מאד נשים חוות. אנחנו גם ניסינו להוביל חקיקה בנושא הזה על ידי חברת הכנסת אורית נוקד, ואנחנו גם מנסות להכניס ולשווק את הנושא של הסכם קדם נישואין שאנחנו מאד מקוות שבעתיד יקודם יותר.

עשינו דיון על זה, יש לנו פגישה עם הרבנים ואנחנו מקדמים את הדבר.

אנחנו מקיימות ימי עיון רבים בנושא. יש המון שאלות. קורה דבר מדהים. התחילו להגיע אלינו טלפונים מנשים חרדיות ששמעו על ההסכם וכו'. מסתבר שהסכם כזה יש בארצות הברית כבר מקידמה דנא מלפני כשבעים שנה, יש עדות להסכמים כאלה.

זה הסכם שלפני נישואין?

זה הסכם לפני נישואין וקראנו לו, ההסכם בכבוד הדדי. הסכם זה למעשה בא לכסות את שני הצדדים והיה וחלילה יגיעו למשבר שכל אחד ידע שהוא ישא בהוצאות ניכרות ביותר. אני לא יכולה לומר שזה מכסה במאת האחוזים אבל את הבעייתיות בשמונים תשעים אחוז זה כן יכול לכסות.

זה מחייב את הרבנים שאם האישה או הגבר רוצים להתגרש, לא לסרב לגט? האם זה מחייב בסופו של דבר את בן הזוג שאינו רוצה להתגרש לתת גט?

יש שם סנקציות.

אכן, יש שם סנקציןת מאד משמעותיות או אלף חמש מאות דולר לחודש או חמישים אחוזים ממשכורתו ואלו סכומים מאד מכובדים. אם יש מישהו שגם יש לו כסף והוא גם מנוול אמיתי אז הוא בהחלט יכול להיכנס בתוך הנישה הזו.

יהיה מי שייאכוף את זה? ברגע שזה רק הסכם, האם הוא תופס משפטית?

הוא חתום על ההסכם והוא קביל משפטית.

אנחנו קיימנו על זה ישיבה ארוכה ומאד מפורטת. עם מסקנות, עם פגישה עם הרבנים, עם כל הנוסחים של הסכמי נישואין שקיימים היום, הנושא הזה מטופל, לכן, טוב שאת מזכירה אותו אבל בואו לא ניכנס לפרטים אחרת נחמיץ את העניין.

זה אחד הדברים המרכזיים בו אנחנו משתדלים לפעול. דבר נוסף שנגררנו אליו בעל כורחנו הוא הנושא של ההטרדות המיניות שלצערי הרב, מה לעשות, כנראה שהיצר לא מבדיל בדיוק בין דתיים וחילוניים וזה קיים. יצאנו והרכבנו ועדה של רבנים עם אירגוני נשים, גם אמונה בתוכם, וקבענו קוד אתי של רבנים ומורים שמלמדים נשים. אני אישית רואה בקוד האתי, לא כל כך בפרטי פרטים אלא במבוא שלו, את העיקר. במבוא הוא למעשה בא ואומר שקודם כל יש הודאה שזה קיים אצלנו, כי עד עכשיו היה, אצלנו לא קיים ואם דיברת על זה אז אוי ואבוי, אתה מחלל שם השם. ופעם ראשונה נאמר שלמעשה חילול השם הוא דווקא ההסתרה ולא עצם הגילוי אלא להיפך, חשוב לבוא ולגלות וכו'. אלו הם הדברים המאד ספציפיים. דברים נוספים של קולך עושה זו רשימה ארוכה. יש לנו כנס נשים גדול מאד פעם בשנתיים, הכנס הקרוב יהיה בסוף יוני בבנייני האומה.

כמה נשים אתן?

אלפי נשים חברות.

יש לכן רשת?

התחלנו לאחרונה, יפה שיושבת לצידי היא ממונה על הסניפים יש לנו סניפים רבים ברחבי הארץ.

כמה חברות משלמות מס?

קרוב לאלפיים חברות.

את רוצה להוסיף עוד משהו, בבקשה?

אני אוסיף כמה דברים. שמי יפה רוזנבלום ואני חברת הוועד המנהל של אירגון, קולך. רציתי לחדד את הצד השני שלנו שאנחנו נותנים דגשים מאד גדולים בנושא של העמקה ערכית של יהדות לנשים. למשל חגיגות בת מצווה שלא יהיו רק משתה אלא גם משהו ערכי עם לימוד, סדר וכדומה. אותו דבר זבד הבת או שמחת הבת בזמן לידת תינוקת לעומת ברית מילה אצל הבנים. לימוד תורה וגמרא שאת הזכרת זה כבר מוכר ומקובל. כולם לומדים. אני אישית למדתי את הרמב"ם לפני שנים רבות אצל פרופסור שלום רוזנברג. הלימוד פתוח, החפץ חיים כבר החל בזה, וזה ארכאי מה שאת, חברת הכנסת גולן, הזכרת. וכל הנושאים שהעלית הם נושאים של כנסים וספריות שלמות לדיונים של שנים. אז עושים דברים יפים, מנסים לבוא לקראת החברות, אנחנו תמיד שמחות לצרף וכמו שחנה חברתי הזכירה, אנחנו חייבות להלכה באורתודוכסיה ואנחנו הולכות על החבל.

קראתי השבוע בידיעות אחרונות על קלטת שנעשתה בנושא אלימות במשפחה החרדית. נאמר שם שהקלטת נמכרת בעשרות אלפי עותקים. הרבנים התגייסו לנושא האלימות בתוך המשפחה. עד השנים האחרונות זה היה דבר שמוסתר מתחת לשטיח כדי לא לפגוע בבני המשפחה, נשים היו יראות מלהתלונן, לא לפגוע בילדים וכו'. עכשיו הרבנים יצאו בצורה דקלרטיבית כדי לאתר את המקרים של אלימות במשפחה, לטפל בהם ולהפעיל על הגברים המכים סנקציות. את יכולה להגיד משהו על הנושא הזה?

אני לא שייכת למיגזר החרדי ואין פה נציגות שלהם אבל אני רוצה לומר שזה קיים בכל המיגזרים והקלטת שפורסמה בידיעות יש בזה משהו רכילותי. קיימת מין מציצנות כזאת לעבר החרדים, הנה גם שם זה נמצא. מה לעשות? זה קורה לכולם.

אני רוצה להדגיש שהיו אלינו לא מעט פניות דווקא של נשים חרדיות שפשוט לא מצאו בתוך המסגרת שלהן לאן לפנות, ומצאו בקולך איזושהי כתובת.

בכנס הקודם הייתה עדות של אישה חרדית על אלימות במשפחה בפני הפורום, והיה קשה מאד לשמוע. אבל דברים כאלו יש גם בעולם החילוני.

יש אצל כולם. זה לא נחלה של החרדים. סיימת? תודה רבה. אדוני בבקשה, תציג את עצמך.

מנחם בורשטיין, ראש מכון פוע"ה לפוריות על פי ההלכה, אני גם רב שעונה על שאלות הלכתיות. רציתי לדבר מהצד של רב על כל הנושא הזה. לפי הדיונים בעבר שהייתי כאן, ראיתי שהמטרה היא באמת למצוא פתרונות ולא רק להוציא קיטור וזה דבר מאד חיובי ולכן גם הגעתי לכאן. אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה האפשרויות מבחינה מעשית. עם כל ההערכה לאירגון קולך שעושה חלק מהדברים חיוביים, וגם ליהדות הרפורמית, זה הכל חוגים וזרמים שמצויים היום ביהדות. אנחנו רוצים להשפיע על הדיינים, על המערכות של הרבנים וכדומה. לכן אני רוצה להגיד מהצד שלי מה יכול להשפיע. מחאה של קולך וכדומה היא מחאה שיש לה אפקטים ציבוריים אבל אין לזה שום אפקט כלשהו על העולם הרבני. לא הצד הרפורמי ולא הצד של קולך. למשל פעילות של אמונה, ואפילו פעילות שלכן חברות הכנסת, שאתן באות ונפגשות עם רבנים יש לזה השפעה עמוקה ביותר. דווקא תגובות של היהדות הרפורמית, ואין לי מטרה לפגוע בקולך ולא בשום גורם, אבל אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, דוקא פעילות של קולך או של היהדות הרפורמית הם סוגרים את הרבנים וגורמים לכך שאו שהרב מתבצר או שאינו רוצה לשמוע. ודווקא פניות וישיבות משותפות עם דיינים ועם רבנים בדיון כמו שאמונה עושה ועוד כמה אירגונים הם יותר אפקטיביים. גם קולך בנקודות מסויימות לפעמים יוצרים מיפגש עם רבנים, ואז יוצא מזה משהו. אם אנחנו באמת רוצים לעשות משהו זה שני דברים. אלף, חברת הכנסת אראלה גולן חייבת שיהיה לה אדם אורתודוכסי שיסביר לה את הנושא באופן קבוע, ואני מתנדב להיות זה עד שהיא תמצא מישהו בשכר. שלושה רבעים מהדברים שהיא העלתה נובעים שלא באשמתה, מחוסר ידע. ואם יסבירו לה אז היא תלחץ בנקודות הנכונות. וזה דבר שמתחייב לכל חברת כנסת שעוסקת בתחום הנשי, היא צריכה איש אורתודכסי אמיתי, או חרדי, או חרדי לאומי, זה יכול להיות כמובן אישה וזה יכול להיות גבר.

הדבר השני, הידברות. אני חבר טוב של הרב אלי בן דהאן ושל דיינים רבים נוספים. ואנחנו יושבים ודנים ומדברים על בעיות רבות בתוך המכון שלנו כי עולות בעיות ואנחנו מגיעים לכל מיני דברים. ואפשר להגיע להרבה פתרונות. אבל הוצאות קיטור, הוצאת דברים בתקשורת, חוץ מפירסום אישי זה לא עושה כלום. אני מציע להקים מתוך הוועדה למעמד האישה איזשהו פורום שיהיה בקשר עם קבוצה של דיינים ורבנים, לדעתי ניתן יהיה להגיע לפתרונות רבים. וגם כאשר את יוצאת על הנושא של הבגד האדום, לפני שאת יוצאת לתקשורת תקבלי קצת ייעוץ, מה היה, יש כאן אחת שתספר לך שהיא ביררה את הנושא ושהפסק לכאורה, נכתב לפני עשר שנים בכלל, שזה רעיון של עיתונאי, שזה בכלל הלכה של חוקות הגויים וזה בכלל לא שייך היום. אז רבנים מסתכלים על ההפגנה של האדום ואומרים, האנשים האלה לא מבינים שום דבר, הם לא יודעים מה הם מדברים בכלל.

ועוד היה כתוב שהרב אברגי'ל הוא אחד הרבנים היותר ליברלים והמתירנים בתוך החוג הרבני.

וזה נכון. אם תשבו אתו זה יהיה תענוג. זה פשוט תענוג לשבת אתו. לכן מה שאני אומר זאת הדרך. שני דברים פרקטיים ולדעתי זה יביא לפתרון, שאר הדברים אחר כך.

הבעייה הייתה לא באדום.

אני לא מוכנה לקבל את היחס לרפורמים כהוצאת קיטור. לא מוכנה שידברו כך על התנועה הרפורמית.

לא היה לי מטרה לפגוע באף אחד. אני מתנצל. אני רוצה להיות פרקטי ואם רוצים להיות פרקטיים, זו הדרך.

שלום שמי אתי רחמים מהיחידה לשיוויון בין המינים במשרד החינוך. אני באה לכאן מטעם מרים שכטר שהיא ממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך ובאמת זה כבוד גדול לפגוש פה את כולם. אני כן רוצה, בהמשך לדברי הרב, לומר שאין לזלזל בהפצת העניין וברמת המודעות שמונחלת גם דרך התקשורת ובמיוחד דרך החינוך. אני עובדת עם נערות בכל רחבי הארץ. והיה לי הכבוד בשנתיים האחרונות לעבוד בתיכון הדתי יבנה בחולון שהוא תיכון דתי שמאד מקדם ומעצים נשים וכמובן לא סותר את ההלכה. עשינו שם תוכנית שנקראת, תוכנית נמש, שזה נערות מובילות שינוי, תוכנית העצמה ומנהיגות לנערות. אני יכולה להגיד שאנחנו יכולים לקחת וללמוד דברים רבים מהחינוך הדתי. הייתה לי הזכות ללמוד ולראות שהבנות מהחינוך הדתי עוברות ולומדות דברים שאני כחילונית לא למדתי ולא הכינו אותי אליהן. מצד שני חשתי ששמים אותן במקום קצת מדכא ומאד מגבילים את יכולת הבחירה שלהן בעתיד, ולכן היה מאד חשוב להכניס את התוכנית הזו לשם. זה לא צריך לסתור. אפשר לעשות את הדברים ביחד ממקום של לפקוח עיניים, להגיע להידברות כמו שאתן אומרות כאן כי זה הדבר החשוב ביותר, ורמת המודעות מאד חשובה. הבנות צריכות לשאול שאלות והן צריכות לקבל תשובות מגורמים שונים, גם ברמה ההלכתית גם ברמה הנשית, ואני באמת חושבת שברמה האופרטיבית להכניס את התוכנית הזו קצת יותר לבתי ספר דתיים,

רציתי לשאול אותך, תיכון יבנה הוא ממלכתי דתי, זה תיכון מעורב?

זה תיכון לבנות בלבד. זה היה פעם תיכון מעורב. לפני כמה שנים הפכו אותו לתיכון לבנות.
והייתה לי הזכות להיכנס ולעבוד שם. יש שם מנהלת מדהימה בשם אסתר שכל הנושא הזה בוער בעצמותיה. את נכנסת לבית הספר ואת רואה תמונות של נשים שעשו את זה. מהתנ"ך, מההיסטוריה וכו'. אולי כאן ברמה האופרטיבית מהמקום של החינוך אני מבקשת להכניס את זה לרמת המודעות, להגביר את יכולת הבחירה של אותן בנות, להכיר להן צדדים חדשים שהן לא מכירות ולבוא בביקורת כלפי דברים. זה גם חלק מהלמידה של הדת שאנחנו באים ובודקים ובוחנים ושואלים שאלות ולא מקבלים הכל כמובן מאליו. הרעיון של לשאול שאלות הוא חלק בלתי נפרד מהבנת הדברים ומהבחירות שהן עושות אחר כך. ומדובר פה בבנות מאד מוכשרות, מאד חכמות, יש שם ממש חינוך למצויינות כמו שאינני רואה בבתי ספר חילוניים, ויסלחו לי במשרד החינוך, הדבר הזה מאד חשוב. כמו כן חשוב ליישב את הסתירות, וישנן סתירות רבות בדברים שמלמדים את הבנות האלו ברמה ההלכתית ולכן יש לתת עליהם את הדעת, זוהי ראיית הדברים מהמקום שלי.

הרבנית, ד"ר איילה גליקסברג, בבקשה.

אני במקצועי דוקטור לפילוסופיה אקזסנציאליסטית, מומחית למיגדר ובתפקידי ההתנדבותי אני אשת הרב הראשי של גבעתיים שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. אני היום בכמה כובעים כמו תמיד אבל הפעם ממכון פוע"ה ביקשו ממני שאבוא, אינני יודעת למה אבל כשאני נקראת לדגל אני נענית. מבחינה אופרטיבית אני יועצת בכירה על פי חוזה אישי ברשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה כמומחית למיגדר, ואני נמצאת באינטראקציה של הדברים שמניתי. דבר אחד אני רוצה לומר, אין לנו דתומטר למדוד מי יותר דתי ומי פחות דתי, וזה הכלל שלי לגבי כל אחד. כל אחד בא עם הרעיונות הטובים, וכל אחד יכול להשתייך למיגזר, או שהוא נולד בו או שהוא רוצה להיכנס אליו ולכן אני תמיד מסתייגת מלהיות שיפוטית, מי יותר ומי פחות ובלבד שיכוון ליבו לשמיים.

אני לא יכולה לפתוח בלי להודות לשירה שמידט שיושבת כאן על המאמר הנהדר שכתבה בשבת בעיתון הצופה שהביא את כל הפרטים על העליהום שהיה על הרב אברג'יל, וגם אני לא רוצה לתת לו ציונים. אני מכירה את האיש אבל זה לא נוגע לדבר, הוא אחד מהמון דיינים בארץ, הוא לא ברבנות הראשית, הוא לא הרב הראשי לישראל, הוא דיין בין המוני דיינים, אפשר להסכים אפשר לא להסכים. השאלה היא איך מגיבים, מתי מגיבים ועל מה מגיבים והאם זה לאחר בדיקה. אני רוצה רק במאמר מוסגר, להתייחס לגברת אתי רחמים שדיברה לפני ולומר למשרד החינוך שהרעיון של בתי ספר נפרדים לבנות, אמרה את זה כבר ג'סי ברנרד לפני למעלה מעשרים שנה, כדי שבנות תצטיינה הן חייבות ללמוד בנפרד כי אז אין להן תחרות.

בסדר, אנחנו לא עוסקים בזה כעת.

זאת נקודה מאד חשובה שבתי הספר הנפרדים לבנות הן לטובת הבנות כי הן לא צריכות להתבייש מהבנים מדוע הן מצטיינות.

אבל זו לא הייתה המוטיבציה לחלק בנים ובנות בנפרד במיגזר החרדי. בארצות הברית זה מה שעבד אבל לא פה.

והיוםחוזרים לזה.

להיפך. כל הפנימיות לבנות בארצות הברית בוטלו.

אני מדברת על הלימודים לא על הפנימיות. גם בארץ יש מחקר על הנושא אבל נחזור לענייננו. קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת החדשה שתיראי ברכה במעשה ידייך ובלשוננו אומרים, שתהיה לך סיעתא דשמיא, שלא יפול מכשול תחת ידייך. כך אנחנו מברכים את הרבנים ואת הדיינים.

תודה רבה על האיחולים, אם קיבלתי ברכה כבר היה שווה.

אני הסתכלתי על הנקודות שאת העלית ואני רוצה לציין שני דברים. אני ערכתי מחקר כשזה עוד היה פרה היסטורי לפני 25 שנה. עבודת המאסטר שלי הייתה מחקר משווה על מעמד האישה ביהדות בהשוואה לפילוסופיות אחרות, וזה היה באמת הסנונית הראשונה, היום זה מאד נפוץ. וכמו כל גל על גל, כמו במתמטיקה, בונים בית על בית, ומתייחסים לכולם. את מציינת אפליה מכוונת של תוכנית הלימודים לבנות. את מציינת אפלייה בתחום הזוגיות, המשפחה והתעסוקה. אני לא אתייחס לכל. תחום המשפחה והתעסוקה זו אפלייה ציבורית ולא דתית. ואני מייד אנמק למה אני אומרת זאת. אפלייה מתמשכת של הנשים בציבור הדתי. אני כאישה דתית לא חשה את זה. אני מרגישה אפלייה כאישה במיגזר הציבורי, בכלל לא במיגזר הדתי. רק השבת ישבנו לארוחה ליד שולחן אחד עם הרב הראשי לישראל הרב עמאר ואני קיבלתי מחמאות וסופרלטיבים מכאן עד הודעה חדשה, כך שיצאתי גבוהה בעשרה סנטימטר. אז אני לא מרגישה אפלייה והקשיבו למה שאני אומרת.

המחמאות לא היו בענייני האוכל, אני מקווה.

בכלל לא, מה פתאום.

אבל את נחשבת לאישה מיוחדת, שונה. על זה אני מדברת, זה עדיין בכל זאת לא כלל שנשים יכולות להיות מצויינות.

אראלה, אני רוצה להתייחס לנקודה שאת אמרת. את כותבת שם על המקרים בהן נשים הצליחו, היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. היוצאים מן הכלל מלמדים על הכלל שכל אחד יכול. בבקשה. מה שאת ציינת שהנושא טרם נדון באופן מעמיק, אני חושבת כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אנחנו צריכים להתמקד בדברים מסויימים. אני בוועדה הזו הייתי מימיה של נעמי בלומנטל והשרה לימור ליבנת ויעל דיין, שלמרות שההשקפות שלנו שונות לחלוטין מצאנו שפה משותפת וזה מה שאת מבקשת.

נכון.

שפה משותפת ואינטראקציה בין השקפות עולם שונות, זו המגמה המרכזית שצריכה להיות. לכן, כמו שאמר הרב בורשטיין, יש ללמוד את הנושא לפני שתוקפים אותו כי אולי חבל לבזבז אנרגיות על מיתקפה כשאנחנו יכולים להיות הרבה יותר קואופרטיביים ואופרטיבים כדי להגיע להישגים. יש עניין למשל, דברים שהם כלליים ואני לא אחזור על הכל אבל אקח דברים שהם בנפשי שנים, מאז שילדי נולדו. אי הכרה בהוצאות של כוח עזר בבית לעומת כוח עזר במשרדים פרטיים. זה אותו דבר במיגזר הכללי והדתי. במיגזר הדתי זה יותר קשה כי לאישה חסר יום אחד בשבוע. יש דבר נוסף ברוך השם, המשפחה היא ברוכת ילדים. אז יש עניין כזה של אי הכרה בהוצאות של כוח עזר בבית. נקודה שנייה. יש עניין שבמעונות לא מקבלים בשכר מופחת, ילדים ממשפחה קונבציונלית. זאת אומרת אם יש אבא, אמא וילדים, אין מקום במעון. לחד הוריות יש מקום, לכל מיני סוגי משפחות,יש מקום, רק אלו שהם משפחה קונבנציונלית שישלמו שכר מלא, זו אפלייה לרעה של המשפחה המסורתית. כלומר האפלייה נובעת לא מתוך המיגזר הדתי אלא מתוך החוק הסוציולוגי.

לוקחים את תלושי השכר ופשוט מחשבים את ההוצאות לנפש.

תעזבו את זה. נכון שיש עדיפות לאמהות חד הוריות במעונות באיזורים מסויימים אבל בבני ברק כמות הילדים ממשפחות חד הוריות הוא מאד נמוך אבל זה לא הנושא שלנו.

אז סגרו מעונות בבני ברק, אבל נחזור לנושא שלנו. בשבת זו ישב ליד הסעודה גם ראש עיריית ירושלים והוא אמר לי למשל, מדוע אין מאפשרים הכשרת נשים מנהלות לאחר שסיימו את גיל הפריון. לאחר שנשים סיימו את גיל הפריון וזכו גם בעזרת מכון פוע"ה ללדת, ובאמת חשוב לציין שמכון פוע"ה הוא דבר מופלא, חד פעמי והיסטורי. מדוע אין קורס לנשים מנהלות לאחר גיל הפריון. אומרים, זה מאוחר מדי. כאן אנחנו צריכים לעשות הקבלה לעניין של חוק לנשים בדירקטורים. נשים בדירקטוריונים לא היו עד שלא היה חוק והיום בזכות החוק נשים מכהנות בדיקרטוריונים, לכן יש לנקוט באפלייה מתקנת לגבי נושא זה.

את צודקת במאה אחוזים שיש אפלייה על בסיס של גיל. אני רק רוצה לומר לך שאחת ההסתייגויות שהגשנו עכשיו לתקציב כאשר מורידים את הביטוח הלאומי באחוז וחצי, זה יהיה מותנה בקבלה לעבודה של כל מיני נשים עם כל מיני פרמטרים, בין היתר מעל גיל ארבעים וחמש או דברים אחרים. אבל איילה, בואי תחזרי לנושא שלנו.

כעת אני רוצה לומר. אני כיועצת לרשות לקידום מעמד האישה יודעת, ואני חייבת לציין את יהודית פלוטקין, רק במילים טובות וחכמות וחשובות. איך אנחנו אומרות, יש לה גם ראש וגם לב. אנחנו נכנסנו למיגדר הדתי והחרדי כדי לקיים את תוכנית אלף המנהיגות ולפתוח קורסים לנשים בבית אל ובבני ברק. דבר שלא היה בעבר. כלומר, יש מוכנות. פתחנו קורס מדהים של מאה נשים ויש קורס נוסף ועל כך בהזדמנות אחרת. אבל חשוב לדעת שקיימת פתיחות בציבור הדתי והחרדי. אבל, מה שחייבים לציין זה שבמיגזר הדתי והחרדי יש לקסיקון שונה. כשאת אומרת פמיניזם היום זה באמת לא משמעותי אבל פעם זו הייתה באמת מילה לא יפה. כעת, אם תבואי למיגזר הדתי ותגידי, נשים פורצות דרך.באמת, לאן הן פורצות? כלומר, אפשר להעניק ולתת לאישה הדתית והחרדית את כל הכלים, ואם זה יעניין אותך אני מוכנה להעביר לך המון חומר. יש לי כאן את תוכנית העבודה של הקורס שמדבר למשל על כלים ומיומנויות לניהול מעצב ומשפיע. כלומר יש מוכנות. אבל כאן יש בעייה. אין תקציבים. וזה מה שאני מבקשת, לסיום, מבחינה אופרטיבית. יש לי אמנם מספר נקודות נוסף אבל אסתפק בזה. אני חוזרת ומברכת גם את יושבת ראש הוועדה וגם אותך חברת הכנסת החדשה. הרשות לקידום מעמד האישה עומדת בצמצום. ובקשתי היא לתת תקציב מיוחד,

לא מיוחד, יש בקשה להגדלת תקציב.

אתי אני אסביר לך למה אני מתכוונת. כמו שיש מיגזרים מיוחדים ואני לא אזכיר את הבדואים והדרוזים וכו', יש מיגזרים מיוחדים שאנחנו רוצים לתת להם פוש וזינוק. אם אתן רוצות זינוק בעלייה, תידאגנה לתקציב. אני מתחייבת כאן בעזרת השם לפתוח את הדלתות עם הסכמה של הרבנים, החל מויז'ניץ וההמשך אינני יודעת. ויש בקורס הזה בת של הרבי מויז'ניץ שזה מדהים כי לפני שנים לא יכלו לחשוב על זה. לכן יש עבודה ברוכה ויופי שמעלים את זה אבל ארוכה הדרך לחירות.

תודה רבה. הדוברת הבאה בבקשה.

שמי יהודית שילת אני סגנית יושבת ראש תנועת אמונה, תנועת האישה הדתית לאומית. בעבר לפני כחמש עשרה שנה הייתי יועצת שר הדתות בנושאים של מעמד האישה. כשזבולון המר זכרונו לברכה היה שר הדתות. פתחנו אז את האפשרות לנשים דתיות לעסוק במקצוע של הטוענת הרבנית. אני בכוונה מציינת את זה כי חשוב לדעת שזה כבר סיפור של 17 שנה שהנושא קיים בשטח. נראה לי קצת מיותר להתחיל לדבר על הדברים הטובים שקורים ממילא. חשבתי שדווקא הנייר הזה שקיבלנו כולנו כבסיס לדיון הנוכחי, היה יכול להיות נקודת מוצא מצויינת לדיון מסוג אחר. כשקראתי אותו חשבתי הנה הזדמנות לעשות דיאלוג על חוסר ההבנה בינינו. פחות על הנושא עצמו מאשר על חוסר ההבנה. כי כשאני מקבלת נייר בו כתוב, דברי הסבר, פסקי הלכה כגון אלו של הרב אברג'יל, בסוגריים מעריב ינואר 2004 אני אומרת לעצמי, ריבונו של עולם, מהיכן אני מתחילה לדבר עם חברת הכנסת החדשה הגברת אראלה גולן.

אבל בעצם זאת המטרה. פתחתי את השיחה בכך שבסופו של דבר אינני רוצה שיהיה את הנתק הזה .

אז זו ממש הזדמנות נהדרת אפילו שהיא יוצאת בהפוך על הפוך, זו הזדמנות נהדרת להיפגש ולדבר על איך אנחנו יכולות לדבר ביחד על אותם הדברים שהם מאד חשובים לנו. למשל, אישה דתית ואיש דתי לעולם לא יתייחסו לפסק הלכה כפי שהוא כתוב בעיתון מעריב 2004. לא משם האדם הדתי לומד את פסק ההלכה. האדם הדתי פותח את ספר עם פסקי ההלכה, מחפש את המקור ומסתכל מה כתוב שם. הסיפור הזה עם הרב אברג'יל והשמלה האדומה הוא פשוט מזעזע מבחינת הנזק שהוא גרם למה שחשוב גם לכן וגם לנו והוא בכלל לא מתייחס לסוגייה שאנחנו מעלות אותה כאן. הרעיון העקרוני שעומד מאחורי הסיפור הזה של השמלה האדומה לא נוגע למעמדה של האישה, שלא לדבר על כך שהעיתונאי עשה שירות לרעיון שהוא רצה עם משהו שאינו רלבנטי לרעיון שהוא רצה. אז נעזוב את הסיפור של השמלה האדומה שהוא לדעתי גילוי מאד עצוב למה שעיתונאי יכול לעשות לא טוב בסוגייה שחברה אמורה להיות מאד רגישה אליה.

אין ספק שיש לנו מכנה משותף עמוק מאד ובגלל שהזכרת את הקלטת של אלימות במשפחה אני באמת חושבת שהנשים הדתיות אמורות להיות אסירות תודה לאירגוני הנשים הלא דתיות ולחברות הכנסת הלא דתיות שבעשרים השנה האחרונות הן היו הראשונות שהעלו את הסוגייה הזו על סדר היום הציבורי, והנשים הדתיות לא בדיוק עשו את זה. הן הצטרפו אחר כך והן מצטרפות עדיין. יש לנו באמת דברים רבים שאנחנו לומדות מהחברות הלא דתיות וישנם דברים רבים שהחברות הלא דתיות יכולות ללמוד מהחברות הדתיות וזה היה מאד מעניין אותי לשמוע פעם מה הן לומדות מאיתנו אם אנחנו רוצות להמשיך ולעבוד ביחד כדי לקדם את הנושאים. מה שצריך להיות ברור, כשאנחנו מתעסקים במעמדה של האישה, רוב הנשים הדתיות, לא כולן, יש ודאי אחרות, בוודאי בקולך יש זרם כזה ואני לא מדברת על היהדות המתקדמת שמתייחסות לאישה בלי הקשר לנושא המשפחה. אנחנו הציבור הגדול של נשים דתיות מתייחסות לכל הסוגייה של מעמד האישה בהקשר ישיר לנושא המשפחה.

המשפחה יקרה לנו כפי שמעמדה של האישה יקר לנו ואנחנו לעולם נדון בסוגייה זו, אנחנו דהיינו אני מדברת בקולה של תנועת אמונה כאן או בקולה של האישה הדתית המודרנית הרגילה. לא נפסיק לעסוק בהעצמת המשפחה כשאנחנו עוסקים בהעצמתה של האישה. אם יתפתחו הרגישויות המתאימות לעמדה הזו של האישה הדתית אני בטוחה שתהיינה מעט מאד מחלוקות בין הנשים הדתיות לנשים הלא דתיות ולא רק ביניהן אלא בין הנשים בכלל לבין פוסקי ההלכה, כי אחד מהנושאים המאויימים ביותר בסוגיית מעמדה של האישה הוא נושא המשפחה. ובעם ישראל נושא המשפחה הוא אבן יסוד.

גם אצל הנשים החילוניות המשפחה חשובה, אני לא יודעת למה את חושבת שזו סוגייה בין הנשים החילוניות והדתיות?

אני לא בטוחה שהעמדה שלנו ביחס למשפחה,

אני משוכנעת שהיחס שלי למשפחה והקשר העז לבן הזוג שלי והיחס שלי לילדים זהה לחלוטין לשלך.

לא זה מה שאמרתי. מה שהתכוונתי לומר שלא נדון בסוגיית מעמד האישה בלי ההקשר של נושא המשפחה וכיצד זה משפיע על המשפחה. אני לא יודעת למה אני לא מובנת אבל בואי נדבר לפחות על התוצאות. את יודעת שהעולם המערבי ככל שהוא מתעסק יותר בסוגיית מעמד האישה כך המשפחה הולכת ומתפרקת בו.

כלומר אתם לא יכולים לקבל חלוקת תפקידים אחרת בתוך המשפחה? נניח שהאישה תצא לעבודה.

ממש לא זה העניין. מה שאני מתכוונת לומר שסוגיית מעמד האישה בשבילי כאישה דתית תלוייה בהקשר שלה של מעמד המשפחה, מצבה של המשפחה והיכולת של המשפחה להתקיים. אחת מהנחות היסוד של האישה הדתית המודרנית היום היא שסוגיית המשפחה אינה יכולה להיות רק סוגייה של נשים, היא חייבת להפוך להיות סוגייה של הגברים גם. וזה מה שאנחנו מנסות להוביל במערכת החינוך הממלכתי דתי. שהנושא של המשפחה הוא לא רק אחריותה של האישה הוא גם אחריותו של הגבר. אבל בזה אנחנו לא מורידות מעל עצמנו את האחריות שלנו לנושא של המשפחה.

ככל שהמימסד הדתי או נושאי עולם ההלכה הדתי יהיו משוכנעים שאין איזושהי חתרנות בסוגייה של הפמיניזם תחת מוסד המשפחה הקלאסית בעינינו כאנשים דתיים, כך תהיה נינוחות יותר גדולה ויותר רחבה לדון בסוגיות ההלכתיות הטהורות בהן נראה, על פניו, שהן לא עומדות בהתאמה למצבן של הנשים היום. יש באמת מקום לדיאלוג. השפה היא מאד שונה. עולם הערכים לכאורה נראה מאד שונה אבל את כבר אמרת, זה לא ברור יכול להיות שזה לא שונה כלל.

הערכים הבסיסיים של משפחה, של ילדים של יושר, אפילו המושג אמונה, בבסיס זה אותו מושג.

אצלנו מוסד המשפחה הוא מוסד מחוייב המציאות למציאות חיינו.

גם לנו.

אני לא בטוחה כי אצלכם יש קולות אחרים בחברה החילונית.

גם אצלכם יש קולות אחרים.

אין ביהדות האורתודוכסית אפשרות של נישואי נשים או משפחה חד הורית וכדומה.

או שותפות בהולדה אבל לא נישואין. בואי נגיד אני מקווה שאת מעודכנת במה שקורה בחברה שלך.

בוודאי שאני יודעת אבל בכל זאת אני חושבת שהערך הבסיסי של משפחה עדיין אותו ערך.

אז אני אומרת שהעיסוק בסוגיית מעמדן של נשים ככל שיהיה פחות לוחמני ומתנפל על עולם ההלכה, שאין בו זדון, שהוא תוצאה של דורות של דורות של תרבות מסויימת, אך יש בו אוזן שמאזינה לשינויים, אבל היא יכולה להיות מאזינה רק אם היא מרגישה שהקרקע לא נשמטת תחת רגליה. אם היא מרגישה שמישהו רוצה לשמוט את הקרקע תחת רגליה, האוזניים נסתמות. והרב בורשטיין ציין נכון, כמו שציינו גם נשות קולך, הסוגייה של טיפול בהטרדות מיניות. אנחנו הובלנו מהלך מקסים שהקדים בהרבה את מה שקרה עכשיו עם המורה והתלמידים שלה בבית הספר. ממש בשבועות הקרובים עומד לצאת לאור תקנון שמתייחס באופן מפורט ביותר למותר ולאסור ביחסי מחנך ותלמידתו או מחנכת ותלמידה.

או מחנך ותלמידו כי אני מבינה שיש מקרים רבים מהסוג הזה.

ציינו בפירוש את כל האופציות מבחינת הלוכסנים. בכל אופן עומד לצאת תקנון מפורט שניבנה ביחד עם החברות בקולך כשההישג האדיר שלו הוא שהוא נוצר מתוך דיאלוג בפורום של כחמישים אנשים שכלל חצי נשים וחצי גברים מראשי המנהיגות הדתית, הגברית והנשים. ומה שהיה חידוש פה זה הדיאלוג שנוצר בין הגברים לנשים. אנחנו רוצות ליצור בקרוב בעזרת השם גם דיאלוג כזה בין קבוצה של דיינים לקבוצה של נשים בפגישה משותפת.

למה לא להזמין חילוניים למיפגש כזה?

בתור מאזינות? את יודעת, אני שומעת את הרעיון. אנחנו נשקול אותו בהקשר לרגישויות המרכיבות את כל הסיפור הזה ויכול להיות שנקבל את ההצעה שלך ויכול להיות שבשלב זה לא. אבל זה בהחלט רעיון ששווה לחשוב עליו. את התיחסת להמון נושאים שמבחינתנו הם כבר פסה. כולנו כבר עברנו אותם. וישנם נושאים נוספים רבים שעומדים על הפרק. אנחנו גילינו שהדרך הנכונה ביותר לעשות שינויים היא לא דרך מהפכות אלא דרך יצירת תהליכים של הידברות שנותנים את התחושה הבטוחה לכל אחד שלא הולכים לשמוט את השטיח תחת רגליו. אני חושבת שגם נכון לעשות את הדיונים בסגנון הזה בוועדה למעמד האישה לא מתוך נקודת מוצא של התקפה, כי דווקא בסיפור של הרב אברג'יל, זה לא נעים לומר, אמרתי לחברתי מרים כשבאנו לפה שלא יצאתם מזה טוב, תפשתם את הסיפור הלא נכון בשביל להעלות נושא לדיון.

תודה רבה. מרים בבקשה.

אני מרים גולדפישר, טוענת רבנית ומייצגת את אמונה. קודם כל אני רוצה להודות לחברות הכנסת שהתגייסו להגנה על זכויותינו הנשים הדתיות. רק מעניין שהגבר היחידי שהתגייס לעזרתנו זה דווקא רב אורתודוכסי. אני חשבתי שיגיעו לכאן גם חברי כנסת. מה שאני רוצה לומר זה שלנו יש פה, ויש כאלה מבינינו שיש להם פה יותר גדול ויש כאלה שיש להם פה פחות גדול. אנחנו בחרנו בדרך שאנחנו חיות בה, וגם מי שנולדה למשפחה דתית חונכה שיש בחירה חופשית ואנחנו בחרנו בטוב. למי שעדיין לא יודע, ביהדות יש גוונים שונים ורבנים שונים. מי שכוונתו טהורה ובא ממקום של רצון לדעת ולהיות טוב יותר שואל ולומד. הרב אברג'יל נשאל את השאלה על ידי מישהו שזה עניין אותו, שהשאלה הזו הטרידה אותו. הרב לא פסק את הפסק שלו לכלל הציבור וגם דבריו סולפו כפי שאמרו כאן כמה מהדוברות. גידרי הצניעות הם נושא שיש מה ללמוד בו. יש בו דברים סובייקטיבים וישנן הנהגות שנקבעו בחוגים השונים. בידי כל אישה האפשרות לבחור לאיזה חוג היא משתייכת. ברגע שבחרה להשתייך לאותו חוג היא בוחרת לקבל את הכללים הנהוגים שם. לגבי מערכת החינוך וההשכלה שהתייחסתם אליה. לי יש תואר ראשון במתמטיקה ותעודה של טוענת רבנית. בבית הספר שאני למדתי הייתה מגמה הומנית ומגמה ריאלית. בדור הזה מדברים על חמש יחידות. הבנות שלנו עושות, על פי בחירתן, חמש יחידות במתמטיקה, בפיזיקה, בכימייה בכל מה שהן בוחרות.

אבל יש הרבה בנות של מיגזרים אחרים שאינן לומדות ומשכילות.

לפי בחירתן של הבנות הן בוחרות. אני חושבת שיש אפלייה מכוונת בתוכנית הלימודים המועברת לבנים ובנות חילוניים. שם לא מלמדים אותם את הבסיס ליהדות. רק לפני שבוע סיפרה לי אחותי שהיא אחות במקצועה, שהגיעה למחלקה בבית החולים אחת האחיות שעושה את הדוקטורט ובאה לשאול, לצורך הגשת עבודה שלה, מה הם חמישה חומשי תורה. אף אחד מהצוות במחלקה לא ידע לענות על השאלה הזו.

כנראה שאלו עולים חדשים, שלא קיבלו את התרבות בארץ.

נכון שאחוז גבוה של הנשים הדתיות בוחרות לעבוד במקצוע שנקרא עקרת הבית. עקרת הבית שהיא כמובן עיקר הבית. הן עושות זאת מתוך בחירה והכרה והן מסופקות מזה. הן חושבות, וגם אני חושבת ככה כמו שיהודית שילת אמרה שהמשפחה זה הערך החשוב בחייהן והן מסופקות בלהתעסק רק בזה. נשים דתיות משתתפות בהנהגה הציבורית ויש לכן דוגמא של כמה מהן כאן. נכון שבאופן יחסי לגברים הן מיעוט אך הדבר הזה נכון גם בחברה החילונית. כמה שרות יושבות בממשלה היום?

כמה חברות כנסת דתיות יש?

וכמה חברים יש? וכמה חברות כנסת חילוניות יש?

זה לא משנה. זה אפס לעומת חמישה עשר.

המפלגה היחידה שיש בה בסך הכל שישה חברי כנסת ושריינה מקום לאישה היא המפד"ל. תראי לי עוד מפלגה אחת שיש לה שישה חברי כנסת ויש לה חברת כנסת.

לא, אבל איפוא בש"ס, איפוא בחרדים?

ש"ס באופן עקרוני לא תבחר אישה. זו דעתם ההלכתית.

גם החרדים לא.

הנשים אצל החרדים לא רוצות, הן בחרו להשתייך לחברה כזאת ששם הן לא רוצות.

המילה לא רוצות היא מאד בעייתית. אם מרביצים לו הוא לא רוצה. אהבתי את אדוני, אמר העבד.

נכון. אתן יושבות כאן, למדתן, השכלתן, יש נשים שלא נותנים להן את האפשרות הזו בכלל.

הייתה אצלי הבת של הרב עובדיה יוסף. עדינה, שכולן מכירות אותה. ואני מזכירה את שמה כי היא מתבטאת באופן חופשי. והיא אמרה לי, אני רוצה להיות בכנסת, אני רוצה להיות מנהיגה פוליטית. אני יכולה להיות מנהיגה פוליטית, ולא נותנים לי. תעזרו לי. היא באה אלינו, כמו שאת אמרת, אתן נעזרות בחילוניות כדי להוביל מאבקים. היא אמרה לי, תעזרו לנו לבוא אל הרבנים ולהסביר להם שאנחנו גם רוצות להיות, אנחנו גם יכולות אבל זה בלתי אפשרי מבחינתנו.

התשובה היא מאד פשוטה. תשבי עם הרבנים הקובעים בש"ס, הם יסבירו את הצדדים ההלכתיים ואת האפשרויות ואז תדעי אם יש אפשרות או אין אפשרות.

זה רק מראה שהבחירה היא בחירה מאד בעייתית.

שני משפטים לסיום. כמה נשים יושבות בוועדה למינוי דיינים?

אני עשיתי מאבק בשביל שללשכת עורכי הדין תהייה נציגה. שתיים.

גם אנחנו היינו שותפות למאבק. אבל זה עדיין לא שקול. יושבים שם עשרה גברים ויושבת שם אישה אחת. וזה בהחלט תלוי בהשפעה של חברות הכנסת שיושבות כאן. גם בבחירת הדיינים יש לחברות הכנסת השפעה רבה ואם הדאגה היא אמיתית לנשים הדתיות הרי שלא היו סוגרים דיל להבטחת שישה דיינים חרדים בשביל להיכנס לממשלה, כאשר הסובלות העיקריות מכך הן הנשים הדתיות. אני פעילה למען מסורבות הגט ואשמח מאד אם בעקבות ישיבה זו יפעלו חברות הכנסת היושבות כאן נגד הדילים שפוגעים בעבודת נשות אמונה למען בחירת דיינים ראויים שיפסקו על פי ההלכה שכן דואגת לנשים.

תודה רבה. הדוברת הבאה, תציגי את עצמך.

שירה לייבוביץ שמידט. אנחנו יושבים כאן בגלל פרשת השבוע תצווה שאנחנו קוראים שם על הצבעים בביגוד של הכהנים. ודווקא שם אם הוא לובש בגד לא נכון או צבע לא נכון, דינו מיתה. מהר לעיתונות. עונש מוות. אני בוגרת הטכניון תואר שני. כתבתי ספר בעל פרס נובל לכימייה בנושא של צבעים. תכלת, ארגמן ועל הכימיה בנושא של צבעים. למדתי גם הנדסה. עכשיו אני על תקן של מתרגמת. לכן באתי לכאן. אני כותבת עבודות אקדמיות בנושא של תירגום שפה רבנית לשפה בת זמננו. אפילו כתבתי לך אראלה גולן, ב 7 לפברואר, רציתי לדבר איתך להסביר לך כיצד זה נראה.

כי אני לא אצליח לקרוא לבד את אומרת, זה מסובך.

כן. אני נתתי הרצאה עכשיו באיגוד של המתרגמים בחיפה על השפה של הרב עובדיה יוסף, והצלחתי להסביר בשקט ובצורה אקדמית על מנת שיבינו שזה בעצם מונחים רבניים, למה שחמי זכרונו לברכה, פרופסור לייבוביץ, היה אומר אותו דבר אבל בשפה אקדמית.

פרופסור ישעיהו לייבוביץ לימד אותי. זכיתי עוד לשמוע הרצאות ממנו.

כתבתי לך שאני גרה בנתניה בקריית צ'אנז. אני גם חברה טובה של עדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה שהוזכרה כאן, וזה לא מדוייק מה שציטטו אותה, אז שוב עניין של תירגום. היא מאד מוכשרת והיא הקימה מכללה. גם חמי ישעיהו ליבוביץ, אמר, מה להיות חברת כנסת זה כבוד? אז עדינה עושה הרבה יותר בתור זו שיזמה את המכללה החרדית ללימוד אקדמי תואר ראשון לבנות חרדיות. וגם יש שם תוכנית העצמה. זה עניין של השפה. אראלה, אני באמת רוצה שתבקרי בקריית צאנז ותראי את הנשים שם שיש להן כוח ומזיזות דברים בלי תואר של מנהיג או מנהיגה. הרבה נעשה מאחורי הקלעים.

בסדר גמור.

מישהי רוצה לעיין בכל הכתבות שהיו בעיתון בעניין הרב אברג'יל והבגד האדום. חבל שזה מתפרסם בכל העולם, בשמונים אתרי אינטרנט היו השמצות על ישראל שאינן נכונות אם מישהי מעוניינת אני מוכנה לשבת עכשיו ולהראות לה . תודה.

מכיוון שאנחנו למעשה לקראת הסוף, אני ממש מרגישה צורך וקיבלנו עצה מהרב בורשטיין שיישבו כאן רבנים. אני חייבת לומר שאני מאד מתקוממת. הייתי מצפה שהרבנים יהיו אלה שיתחילו ויעמדו על כל העוולות שיש נגד נשים. על חוסר השיוויון. נכון, יש גם דברים יפים וכולנו מכירות אותם אבל אין מה לעשות האישה מקופחת.

חנה, אז מה אנחנו נעשה? גם את זה את רוצה שהגברים יעשו? תשאירי לנו משהו.

אני רוצה שהם יעשו יחד איתנו. אני חושבת שזה השילוב הנכון. אז בבקשה מכן ידידותי חברות הכנסת,אתי ואראלה, צריך לשמוע רבנים אבל גם לראות כיצד אנחנו יכולות להתקדם כי יש לנו כאן בעיות רציניות מאד ובכוחות משותפים נוכל לשפר את המצב.

לא כולכן חושבות שיש בעייה. אני שמעתי פה שאין בעייה. אתן שתיכן מאמונה אמרתן שזאת בחירה, שזאת החלטה, תהליך, אף אחד לא רוצה לצאת מהמצב בו הוא נמצא. זה מה ששמעתי. והנשים נשים משכילות ורציניות.

אני לא חושבת שידידותי מאמונה חושבות שאין בעיה.

זו גם בחירה וגם החלטה וגם תהליך. בכל מצב יש דבר שאפשר לשפר. ומה שציינתי זה ששיפור נעשה על ידי שיחות ולא על ידי הוצאת קיטור. אם נשב ויסבירו את הבעיות אני חושב שיש פתרונות. אפשר למצוא הרבה דברים ויש המון נכונות. וכל מה שמישהו השיג אי פעם, זה אף פעם לא על ידי תקשורת ולא על ידי רעש אלא רק על ידי ישיבות משותפות. לכן מה שאמרתי, מה שעשיתן בקולך במסגרת ישיבות זה היה מוצלח ומבורך, ומה שעשיתן במסגרת הוצאת קיטור למשל הצטרפתם לחברת הכנסת אראלה גולן בלי לברר את כל הנושא של אדום, יצאתן נשות קולך בקריאה לצאת להפגין. למה עשיתן את זה? למה לא הרמתן קודם טלפון לברר, אתן דתיות.

חנה פסטרנקף

נכון, לא עשינו בסדר. כל מה שאתה עושה זה מאה אחוז? זה כל כך קומם אותנו.

ודאי שלא כל מה שאני עושה זה מאה אחוז. גם אני נכשל, כולם נכשלים.

עצם העניין שהדבר הזה עלה לדיון זה סימן שיש דברים שצריך לדון ולדבר עליהם שזה כבר שווה את הסיפור שזה יצא, למרות שזו לא הייתה המטרה.

הרב בורשטיין, אני רוצה לומר לך דבר שבוודאי ימצא חן בעיניך. אני לא השתתפתי בחגיגה הזו של האדום. אני חשבתי שזו פסיקה מקומית שולית אם היא קיימת בכלל. היא אינה נוגעת לכלל הציבור. צריך לקרוא אותה במילים שלכם שאסור לעשות מזה דבר משמעותי.

תתארי לך, דווקא בתור אחת שלא השתתפה בחגיגה. אם את היית זו שמשמיעה את הקול ברדיו או בטלביזיה ואומרת, רבותי, יש פה איזו יציאה מפרופורציות. למה את משאירה את זה לדתיים.

נכון. אני חשבתי ככה. אבל אני השארתי לחברתי אראלה להוביל מהלך שהוא לגיטימי. אני באופן אישי חשבתי שאני לא רוצה להיות חלק מזה כי לדעתי העניין מפספס את המטרה.

בלי קשר לרב אברג'יל המטרה בעצם הושגה בכך שהבאנו את הנושא לדיון ולדעתי זו הייתה המטרה בסופו של דבר.

נכון. ואני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לחלוק עליך, הרב בורשטיין, אתה אומר שצריך הכל בהידברות. אנחנו כשינוי, כמפלגה, עברנו את התהליך של ברית הזוגיות, תהליך שארך בכנסת הזאת בראשותו של רוני בראון שנה וחצי. קיבלנו מכתבים של גדולי הרבנים שהביעו תמיכה בהליך המקביל הזה של רישום ברית זוגיות. למה זה קרה אתם יודעים? בגלל הלחץ, בגלל המאבק, בגלל הרגשה שאין ברירה וצריך למצוא פיתרון. ואני רוצה לומר לך שבנושאים האלה, כאשר הקהילה החרדית תרגיש שנושאים מסויימים הציבור החילוני לא מוכן יותר לקבל את זה, צריך למצוא פיתרונות, אז הם יתכבדו ויישבו וימצאו פתרונות. אחרת אין שום מוטיבציה למצוא פיתרונות. זה המסר שלי. ולכן העזרה שאנחנו נותנות לכן היא מאד חשובה. אתן הנשים הדתיות צריכות להשתמש בנו כחילוניות להוביל מהלכים אצלכן, כי עד שלא תבוא דרישה וכפייה והרבנים והמימסד הגברי יראה שאין להם ברירה, הם לא יתפנו לנושאים האלה.

אני רק רוצה לומר משפט אחד. כשבאים לשאול שאלה את הרב, נקבל תשובה, אם לא נשאל שאלות לא תהיינה תשובות.

אוקי. תודה. מה שיצא מהישיבה הזו, ואראלה אתן לך גם לומר מילה לסיום העניין שלך. שמעתי כאן רצון גדול להידברות ולשיתוף פעולה ובנושאים האלה אני מוכנה לקחת את הכפפה על נושאים ספציפיים ולא איזו מן הידברות כללית וקרוב לבבות ולעשות שבת. אלא בנושאים ספציפיים. אנחנו רוצים להוביל מהלכים פוליטיים ומהותיים לשני הציבורים, אשמח לשתף פעולה, לקבל את המידע ולקבל את ההנחיות ואיך להוביל את המהלכים. יתר המהלכים אתם תצטרכו להצטרף אלינו. תודה רבה. אראלה את רוצה לסכם, בבקשה.

אני רוצה לציין שלמרות חילוקי הדיעות בנושא של הרב אברג'יל, העיקר כאן היה לעורר את הבעיות שיש לחילוניים עם פיסקי הלכה מסוגים שונים, שחלק אנחנו מקבלים וחלק אנחנו לא מקבלים, וזכותנו, זו דמוקרטיה. זה איזשהו מסר שאפילו אם הוא פסק את זה כלפייך באופן אישי זה פוגע בי כאישה. זה פוגע גם בגברים החרדים לדעתי. מה הם לא יכולים לראות מישהי באדום? הם מאבדים את העשתונות? אני חושבת שזה מוריד מכבוד האדם בכלל ובפרט מהנשים. ואני כאילו התגייסתי לכבודכן לא לכבודי, כי אני במילא אעשה מה שאני רוצה. ואני לא מדברת באופן פרטי על הרב אברג'יל. בכל אופן אני יודעת שהרבה מאד דברים אינני יודעת בתחום הזה ואני אשמח ללמוד. ואגב, ידעתי שהרב אברג'יל דווקא נחשב מתקדם וציינתי בכל המאמרים כיצד רב שהתיר עגונות הרשה לעצמו להתבטא בכזו צורה.

תודה לכולם, תודה רבה שבאתם, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 01:30