כנסת פתוחה

הגשת כתבי אישום על ידי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה לעברות על חוק שיוויון זכויות והטרדה מינית

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 160
מישיבת הוועדה לקידום מעמד אישה
יום שני, ה' אדר א' התשס"ה, (14 בפברואר 2005), שעה 10:00

הגשת כתבי אישום על ידי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה לעברות על חוק
שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק הטרדה מינית.

חברי הוועדה: אתי ליבני - היו"ר
אראלה גולן

עו"ד תמר פינקוס - תובעת ראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד אודליה לוי- אטינגר - נציגת לשכת עורכי הדין, פרוייקט אכיפה שדולת הנשים
עו"ד הלית כהן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד רחל רון - נציגת הדסה ישראל, משתתפת בפרוייקטים חברתיים

הלית ברק

דלית אזולאי

רותי וייס


הגשת כתבי אישום על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
לעברות על חוק שיויון הזדמנויות בעבודה וחוק הטרדה מינית

בוקר טוב לכולן, אנחנו מתחילים את הישיבה. הנושא שלנו היום הוא האכיפה, ובעל דברנו בכל הנושא של חוק עבודת נשים הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בכל מיני דיונים שעלו כאן בעבר ראינו את הבעייתיות הכבדה של האכיפה. אין מספיק מפקחים שאוכפים, אין תביעות, אין פסקי דין, אין פניות, והשטח הזה אמנם בחקיקה הוא טוב אבל בביצוע, באכיפה הוא מאד בעייתי. בואו ונשמע משדולת הנשים שעשתה תחקיר על הנושא ופנתה אלינו על מנת לקיים את הדיון הזה, נשמע מהם את המימצאים ונראה במה אנחנו יכולים להועיל.

קודם כל אני רוצה להודות לך חברת הכנסת ליבני על כך שהסכמת לפנייה שלנו לקיים את הישיבה בנושא של כתבי אישום. הסיבה שפנינו לקיים את הדיון היא בעצם תופעות ומקרים שמגיעים אלינו לשדולת הנשים, אם זה לקו הפתוח ואם זה במסגרת פרוייקט האכיפה שלנו אותו יזמנו לפני כשנה וחצי. את הפרוייקט מנהלת עורכת הדין אודליה לוי אטינגר בהתנדבות ובשיתוף איתנו שדולת הנשים והוא מתמקד בתיקים של הפרות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. נשים שפוטרו על רקע הריון, עבדו פחות משישה חודשים והתביעות מוגשות על בסיס חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. מגיעות אלינו מאות פניות בנושא של הפרות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והמיקוד פה הוא באמת חוק זה והחוק למניעת הטרדה מינית.

אני יכולה לתת רק דוגמא אחת מיני רבות ואודליה תרחיב בכך. הגיע לידינו מכתב פיטורין שהיה רשום בו באופן מפורש חיבור בין זה שהאישה לא הודיעה למעסיק על ההריון כשהיא התחילה לעבוד, העובדה שהיא לא ידעה בעצמה שהיא בהריון לא הייתה רלבנטית, בעיני המעסיק העובדת הייתה לא אמינה כי היא התחילה לעבוד כאשר הייתה בהריון ולכן פוטרה. יש, כמו שציינת, בעייה מאד קשה של אכיפה של חוקי העבודה שמגינים על נשים. יש חוקים מאד יפים, מאד מתקדמים, מאד מגנים על הנשים. יש לנו בעיה קשה של אכיפת החוקים האלה, ולכן אנחנו חושבות שלסנקציה הפלילית יש חשיבות מאד משמעותית כדי שדברים יתחילו להתקדם בכיוון של שיויון הזדמנויות לנשים בעולם העבודה.

אני חושבת שדוח מבקר המדינה, שנכחתי כאשר דנו בישיבה בנושא של אכיפת חוקי עבודה, מציג את הדברים בצורה שמשקפת בדיוק את התחושות שלנו. שאכן קיימים חוקים טובים אך יש בעייה של אכיפה. אם אנחנו מסתכלים כמדד על שיעור התיקים שמגיעים לכלל נקיטת אמצעים כנגד מעסיקים שהפרו את החוק, המספר הוא אפסי, הוא בין אפס לאחד בשנה, אם זה כתב אישום אחד שאנחנו יודעות עליו בשנת 2004 לפי חוק שויון הזדמנויות. מצב דומה קיים גם בתחום ההטרדה המינית. בעוד שלפי חוק למניעת הטרדה מינית נפתחו למעלה מאלפיים תיקי חקירה, לא הוגש ולו כתב אישום אחד בשנת 2003. זה אומר דרשני. מבחן התוצאה בעצם מעיד פה על מה שקורה בשטח.

אלפיים חקירות נפתחו בשנת 2003?

לפי הדוח, למעלה מאלפיים תיקי חקירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית נפתחו על כך שלא ניתלה תקנון במקום העבודה, אך למרות המספר הגבוה לא הוגש ולו כתב אישום אחד.

אלפיים תיקים בכל משרדי הממשלה? היכן?

תיקי חקירה בכלל כנגד מעסיקים, לבדוק את הנושא של תליית תקנון במקום העבודה. אני חושבת שמאד חשוב לנו להבהיר. לשים את הדגש היכן שהבעייה קיימת בשטח. ראינו שמטפלים למשל בצורה מאד יעילה בנושא של מודעות דרושים. כשמודעות דרושים לא פונות לזכר ונקבה באופן שווה. אבל לא פועלים באותה אמביציה להגיש כתבי אישום בהקשרים של אפליית נשים בעבודה.

את רוצה להוסיף בבקשה?

אני עורכת דין אודליה לוי אטינגר. אני יושבת כאן גם כנציגת לשכת עורכי הדין וגם מתוקף הפרוייקט הזה בשדולת הנשים שאנחנו מנהלות, היינו כל הנושא של אכיפת האיסור של פיטורין בגין הריון. בעצם שתי התופעות שאנחנו נתקלות בהן הכי הרבה ומטרידות אותנו בעיקר הן אחת הנושא של אי אכיפה של חוק עבודת נשים, ועל זה דנו פה בהרחבה בדיונים האחרונים. יש למשל מקרים של מעסיקים שלא קיבלו היתר לפיטורין ולמרות זאת העובדת לא מוחזרת לעבודה ואין follw up משפטי על העניין הזה. אם במקרה יש שם תובעת מאד נמרצת שהולכת ונלחמת ושוכרת לה עורך דין, אז מישהו יביא לדין את המעביד. ברוב המקרים זה לא המקרה. למפוטרת בהריון בדרך כלל אין לא את הכסף ולא את האנרגיות ולא את האומץ להתחיל לנהל איזשהו מסע צלב אישי כזה כנגד כל המערכות. התוצאה היא שמעבידים רבים ששמים את החוק ללעג ולקלס, פשוט לא באים עימם חשבון. זה סוג אחד של תופעה.

הסוג השני הוא הנושא של חוק שיויון הזדמנויות בעבודה. שדווקא שם בעיני נמצא מרכז הכובד. שם מצוי התפקיד החשוב של הגשת כתבי אישום כי המעסיק במקרים אלו אינו נאלץ בכלל לצלוח את המשוכה של קבלת היתר לפיטורין. אנחנו מדברים על עובדות שעבדו פחות מחצי שנה, חוק עבודת נשים לא חל עליהן, ולמרות זאת הן מגיעות אלינו עם סיפורים שמשמיעת המקרה על פניו, די ברור שהפיטורין הם בקשר עם ההריון וזאת אפלייה שהיא נוגדת לחוק שויון הזדמנויות. בפרוייקט שלנו אנחנו מייצגים עשרות נשים כאלה, ובאופן קבוע אנחנו מפנים כל אישה כזאת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיש תלונה, מה שאומר שבשנה האחרונה לבד שלחנו עשרות תלונות כאלה.

כמה בדיוק?

אני חושבת שבסדר גודל של כשלושים. שלושים תלונות כאלה שלחנו למחלקה לאכיפת חוקי שויון, למיטב ידיעתנו עד היום הוחלט להגיש כתב אישום אחד.

לפי חוק שויון הזדמנויות, כלומר על פיטורין על תקופת עבודה של פחות משישה חודשים.

אבל, זאת אישה שמגיעה אלינו עם נסיבות וראיות ומכתבים שלמיטב הבנתנו הפיטורין מעידים על כך שהם קשורים להריון. אני חושבת שזה מיותר לציין שאנחנו איננו מייצגים כל אחת. אנחנו מייצגים רק כאלה שאנחנו משתכנעים מחומר הראיות שיש בסיס לתלונה ואז אנחנו שולחים אותה, במקביל להגשת התביעה האזרחית, להגיש תלונה פלילית. מה קורה עם כל עשרות הפניות האלה שסיפרתי עליהן? קודם כל אני חייבת לומר שחקירה מתבצעת. לעיתים מהר יותר לעיתים פחות אבל כל הנשים שהפנינו אותן ושהרימו טלפון למחלקה ואמרו פיטרו אותן בהריון והן רוצות להגיש תלונה, בדרך כלל, אפילו מהר, הגיע אליהן אחד החוקרים, גבה מהן עדות ואחר כך גבה עדות מהמעסיק. כלומר שלב החקירה כנראה מתבצע כיאות. היכן שהוא בשלב הבא שבו צריך להחליט האם להגיש כתב אישום או לא, שם אנחנו נתקעים.

כמה תלונות אתן הגשתן לפי חוק עבודת נשים?

אף אחת כי הפרוייקט שלנו כולו מכוון לנושא של חוק שויון הזדמנויות.

מישהו אחר מגיש תלונות?

אני יכולה להגיד שהמחלקה המשפטית מפעילה קו פתוח שנותן ייעוץ לנשים בנושאים של אפלייה בעבודה. אני יכולה להגיד שזה פחות או יותר מתחלק. אם כעשרים אחוזים מהפניות לקו הן בנושא של פיטורין בהריון, חלקן זה לפי חוק עבודת נשים, חלקן לפי חוק שויון הזדמנויות בעבודה. היה לנו תיק של מישהי שלא ניתן היתר לפטר אותה, היא לא הוחזרה לעבודה, וכמו שאודליה ציינה, זה נתקע שם. מבחינת סנקציה פלילית, לא קרה כלום עם המעסיק הזה למרות שהאישה לא הוחזרה לעבודה ואנחנו פנינו למשרד התעסוקה בעניין הזה.

אין לכם מקרים כפי שאצלנו בנעמ"ת קרה, ואנחנו רוצים להגיש הצעת חוק על מנת להאריך את הנושא של ארבעים וחמישה יום. כי מה שקורה זה שהרבה נשים מפוטרות אחרי ארבעים וחמישה יום.

הגשנו. תודה.

זו סוגייה שלישית. התחלתי להגיד. בדרך כלל התהליך הזה מסתיים בזה שאנחנו מקבלים מכתב שהוחלט שלא להגיש כתב אישום מחוסר ראיות, זה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב כותבים לנו, לא נעברה עבירה על חוק שויון הזדמנויות. אני מזכירה, אנחנו מצויים בהליך משפטי, הצד השני מקבל עותק מהמכתב הזה, והנה אם גם קודם הוא חשב שמצבו טוב, הרי שעכשיו הוא קיבל גושפנקא מהמחלקה לאכיפת חוק השיויון, והוא מגיע לבית הדין לעבודה כולו מחוייך, מצוייד באישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא לא עבר עבירה על חוק השיויון, וזה עוד לפני שבית הדין התחיל לשבת על המדוכה.

הבאנו פה דוגמא אחת שהייתי מבקשת להציג אותה בפניכן. ושוב אני אומרת, זו אחת מיני עשרות. יש לנו כאן מקרה של שתי מטפלות שעבדו במעון בבאר שבע. הן עבדו בשני גנים סמוכים שהבעלים הם אותם בעלים. אותה אישה היא בעלת הבית של שני הגנים שמכונים, גן כפלי. בבוקר בהיר אחד גילתה בעלת הגנים שאחת המטפלות בהריון. היא פנתה למטפלת ושאלה אותה אם זה נכון. העובדת אישרה שאכן היא בהריון ובאותו יום קיבלה את המכתב שאתן מחזיקות ביד. כתוב בו כך, מכתב פיטורין, עקב אי יושר ואמינות בעבודה, הגברת הגיעה לעבודה בהריון של חודשיים ללא ידיעה. במילים אחרות, התקבלה אצלי לעבודה בלי לגלות לי שהיא בהריון ועד היום היא לא סיפרה לי. ההורים אינם מרוצים. זה מכתב הפיטורין בכתב ידה של הגברת. ויחד עם זה מפוטרת עוד מטפלת, באותו יום, גם בגלל הריון, רק ששם נכתב במכתב, צימצומים. שתי הנשים האלה פנו לשדולת הנשים, אנחנו מייצגים אותם במסגרת הפרוייקט שלנו. וכהרגלנו שלחנו אותן להגיש תלונה במחלקה לאכיפת חוק השויון. וראו זה פלא, איזו תשובה אנחנו מקבלים, וזה לא היה מזמן, ספטמבר לפני ארבעה חודשים, בעקבות תלונתך נפתחה חקירה. מחומר החקירה ובהתאם להחלטת הלשכה המשפטית, לא נעברה עבירה על חוק שיויון הזדמנויות. יש פה גם קביעה עובדתית משפטית.

הנושא הזה קל כי את הנושא הזה נבקש לתקן שלא תהיינה קביעות. אפשר להגיד, בבדיקה לא מצאנו.

מאחר ונדהמנו מהתשובה הזו פנינו במכתב חוזר וקיבלנו מכתב שעוד יותר הכעיס אותנו, שהם בדקו ואין פה שום עבירה וכו', כאשר זה תיק שהנסיבות שלו צועקות לעבירה פלילית. וזו רק דוגמא אחת מיני רבות.

אתם עוסקים רק בנושא של הריון?

בפרוייקט הספציפי הזה גילינו איזושהי מצוקה בשטח של נשים שעבדו פחות משישה חודשים, אין להן את ההגנה של חוק עבודת נשים ואין בכלל מודעות לזה שפיטורין על רקע הריון הם פיטורין אסורים, לא משנה מה הוותק של האישה במקום העבודה, ולכן הפרוייקט מתמקד באמת בתיקים של פיטורין בהריון לאחר פחות משישה חודשי עבודה. יש לנו גם תיק של פיטורין על רקע אימוץ, תיק של פיטורין על רקע טיפולי פוריות, תיק של פיטורין אחרי חופשת לידה, כמו שנאמר שאנחנו מגלות שזו איזושהי מגמה. עד עכשיו המכה הקשה שלנו הייתה פיטורין בהריון, עכשיו אנחנו אומרים יש מכה שנייה, פיטורין אחרי חופשת לידה. וכמות הפניות בנושאים האלה הולכת וגדלה.

את יכולה לומר לי כמה פיטורין אחרי חופשת לידה יש לכן? ככה על השולחן.

כעשרה אחוזים מהפניות זה פיטורין אחרי חופשת לידה. כעשרים אחוזים זה פיטורין בהריון. ושני אחוז אלו פיטורין בטיפולי פוריות.

מתוך כמה פניות?

סך הכל בשנת 2004 היו לנו קרוב לאלף פניות.

כלומר יש לנו כמאה פניות לגבי פיטורין,

וזה רק בשדולת הנשים. אני מניחה שיש כמות לא פחותה בנעמ"ת, כמות לא פחותה בויצו ובייתר אירגוני הנשים.

ויש כאלה שבכלל אינן פונות.

נכון וחשוב להדגיש את זה שהמספר הזה ודאי אינו משקף כי רוב הנשים אינן יודעות בכלל שהן יכולות להתלונן ולתבוע.

אני רוצה לתת דוגמא של משהו שמשקף את חוסר המודעות. לפני כשלושה שבועות התראיינה עו"ד ציונה טליגר, מנהלת המחלקה המשפטית בתוכנית של אודטה בנושא של פיטורין בהריון. כמות הפניות שהגיעו אלינו בעקבות ההופעה שלה, של נשים שפוטרו לפני שנתיים ובכלל לא ידעו שיש בעייה עם עצם הפיטורין.

כמה פנו אליכן? מעניין אותי לדעת לגבי המודעות.

בעקבות ההופעה הזו כמאתיים שיחות.

את זה צריך להוסיף לרייטינג של אודטה, אבל מעבר לזה, חשוב מאד שדברים עולים על פני השטח.

זה רק מראה עד כמה אין מודעות לעצם האיסור של הפיטורין.

לגבי חוק שויון הזדמנויות בעבודה. אתן מדברות על הקטע הזה של נשים שעובדות עד שישה חודשים ומפוטרות. ישנם עוד נושאים שאתם מטפלים בהם? כי אנחנו רוצים בהזדמנות זאת לכלול נושאים נוספים במסגרת החוק הזה.

החוק למניעת הטרדה מינית. אני יכולה להגיד שמבחינת אחוז הפניות הוא נמוך יותר מהפניות שמגיעות בנושא של פיטורין בהריון ואחרי לידה. שבעה אחוזים מהפניות הן בנושא של הטרדה מינית בעבודה.

ומה אתם עושים איתן?

בחלק מהמקרים אנחנו פונים למעסיקים שמחוייבים לערוך בירור על פי החוק. היה מקרה
שפורסם ממש לאחרונה של עובד בכיר בקרן הקיימת לישראל שחשף את ישבנו בפני עובדים אחרים, ומסתבר שזו לא הפעם ראשונה שהוא עושה את זה. זו איזושהי התנהגות נורמטיבית מצדו. היה לנו מקרה מול חברת תקשורת מאד גדולה שבעקבות התערבות שלנו במקרה של הטרדה מינית, תלו תקנון. אבל אנחנו פחות רואות את הסנקציה הפלילית באה לידי ביטוי בשטח.

ובנושאים האלה אתן לא פונות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

כל פנייה שלנו למעסיק. אם זה בנושא של חוק שויון הזדמנויות ואם זה בנושא של חוק למניעת הטרדה מינית, תמיד משרד התעשייה והמסחר מקבל העתק ואני חייבת לציין פה לחיוב שכל מכתב שלי, לפחות בחודש האחרון, ישר אני מקבלת טלפון מקובי ממשרד התעשייה והמסחר שמבקש את הטלפון של האישה ולהתחיל בחקירה. אבל כמו שאודליה אמרה, שם זה נעצר, ומאד חשוב, איני יודעת כיצד, לעבור את המשוכה הזאת בנקיטת הליכים ממשיים כנגד המעסיקים בהיבט הפלילי.

כלומר את שולחת את העתק המכתב למשרד התעשייה והמסחר והם פונים כדי לפנות למתלוננת ולהתחיל בחקירה. קצת סיבוב כזה לא? רוב המתלוננות אכן פותחות את התיק ובאות להתלונן?

התיקים נפתחים אך לא מגיעים לידי נקיטת סנקציות.

בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, ישנם נושאים נוספים שנמצאים בטיפולכן? אפלייה בשל גיל, או בשל נושאים אחרים.

מין, הורות, הריון, טיפולי פוריות.

גיל לא.

הערה אחת אם אפשר. בעיה נוספת שאנחנו נתקבלים בה. אחרי שסוגרים לנו את התיק במשרד התעשייה והמסחר אנחנו בדרך כלל מבקשים לעיין בחומר החקירה כי מטבע הדברים זה חומר שיכול מאד להועיל לבירור האמת בהליך המשפטי. גם בזה מערימים עלינו קשיים מאד גדולים. יש הנחיות של פרקליטת המדינה, לפיהן תיק שנסגר, שיש לגביו החלטה, אפשר לעיין בחומר החקירה, אם יש אינטרס ראוי. אין ספק בעיני שהגשת הליך אזרחי למתלוננת כזו זהו אינטרס ראוי והיינו מבקשים גם בעניין הזה, בהזדמנות הזו שאנחנו מדברים, שתהייה גישה ליברלית יותר והולמת יותר את ההנחיות ושתאפשרו לנו לעיין בחומר.

מה הגישה היום? זה לא נחשב לאינטרס ראוי?

זה לא המבחן היחיד.

מייד ניתן לך את רשות הדיבור. אבל מה קורה בפועל?

יש מקרים שאנחנו מקבלות את האפשרות לעיין בתיקים וישנם מקרים שלא. אין החלטה אחידה. בדרך כלל זה קשור לכמה לחץ אנחנו מפעילים. אם אני לוחצת חזק אני מקבלת, אם אני לוחצת פחות אני לא מקבלת. בדרך כלל כך מתנהל העניין.

ומה אתם עושים עם החומר?

מגישות אותו לבית הדין.

אתן עצמכן מייצגות את הנשים בבית הדין לעבודה בנושא האזרחי?

בפרוייקט האכיפה שלנו מה שעשינו זה שהקמנו פול של כעשרים עורכי דין מתנדבים שכל אחד מהם לוקח תיק אחד כזה בהתנדבות, ואנחנו מנחים אותם ומלווים אותם מבחינה מקצועית בניהול התיק הזה. זה הפרוייקט אכיפה עליו הלית דיברה. יש לנו היום תביעות כאלה פזורות בבתי הדין לעבודה ברחבי הארץ.

והתביעה היא על מה? על חזרה לעבודה ועל פיצויים?

בדרך כלל לא על חזרה לעבודה כי עד שהן מגיעות אלינו זה כבר לא רלבנטי כי היחסים התקלקלו בצורה כזאת שזה כבר לא על הפרק. בדרך כלל המדובר תביעה כספית לפיצויים לפי חוק שיויון הזדמנויות.

ואת מוכנה לומר לי מה הפסיקה בנושאים האלה?

כן. עד לפני מספר שנים חוק שויון הזדמנויות היה אות מתה בכל מה שקשור לאכיפת איסור פיטורין. לפני כשנתיים שלוש הייתה פריצת דרך בפסיקה של בית הדין בנושא זה. עד היום יש, לא מספר גדול, חמישה פסקי דין אולי שניתנו בשלוש השנים האחרונות בנושא הריון של אישה שעבדה פחות מחצי שנה. אני חייבת להגיד שבית הדין פתח את שעריו וחיבק בחיבוק גדול את אותן נשים שכבר העזו לבוא ולתבוע. פוסקים שם סכומים בני שש ספרות. אני ייצגתי תובעת בשם ד"ר אלמלוי שקיבלה 230 אלף שקל עבור עבודה שלוש דקות, בהן הספיקה לספר שהיא בהריון ופוטרה. יש פסק דין שהגיע לארצי שם נפסקו מאה אלף שקל. כלומר הסכומים היום מתחילים להיות משמעותיים ובכלל בפסיקה מנשבת רוח שהיא מאד בעד העובדות ושולחת מסר תקיף למעבידים, ובעצם הקריאה שלנו למשרד התעשייה והמסחר היא ליישר קו עם המגמה הזאת.

זה בבית הדין הארצי הפסיקות האלה?

גם באיזורי וגם בארצי.

אם תוכלי לרכז לי את הפסיקות הייתי רוצה קצת לתת לזה ביטוי. זה מאד חשוב. כדי שנשים תיפנינה. הרי כל אחת חושבת שזה יותר מדי טורח ולא שווה את המאמץ.

בשמחה.

בסדר. עורכת דין תמר פינקוס, הבמה שלך.

אני רוצה רק חלק קטן מהבמה. אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עד לפני שלושה שבועות עסקתי רק בדיני צרכנות. במשרד התעשייה והמסחר הייתה תובעת אחרת. עשו מיכרז. קיבלתי את התפקיד ואני כבר מתנצלת אם לא תהיינה לי תשובות לכל כי קיבלתי את התפקיד לפני עשרה ימים בלבד. לחלק מהדברים בודאי תהיינה לי תשובות לחלק מהדברים אני מבטיחה להתייחס.

אולי זהו באמת הרגע לקיים את הדיון הזה כדי לקבוע מדיניות ולהיעזר בנו, בכולנו ולקבוע מדיניות.

קודם כל מאחר ואני באה מבית פלילי במקור, של פרקליטות, אני כבר רוצה להסביר שלא כל דבר שנראה על פניו בתלונה בשדולת הנשים, עברה זועקת, הוא אכן עברה שאפשר ללכת איתה לבית המשפט. לא כמות הראיות שנדרשת בבית הדין לעבודה במישור האזרחי היא ככמות הראיות הנדרשת במישור הפלילי. יש לי כאן חבילה של חמישה תיקי אישום מהשנה האחרונה, שהם רק מידגמיים, על שויון הזדמנויות. אני כבר רוצה להגיד שההוכחה בתיקים האלה היא מאד בעייתית. זה שמגיעה אישה ואומרת, אני עובדת פחות מחצי שנה אבל פוטרתי כי אני בהריון, צריך להוכיח אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל. העובדה היחידה שהיא בהריון היא לא הנותנת שבגלל זה היא פוטרה. גם אם היא חושבת כך. וכשיש לנו בתיק חקירה, כשמי שמקבל אותה לעבודה היא בעצמה אישה בהריון, ויש עוד חמש נשים בהריון שעובדות שם, אז קשה לטעון לאי שוויון. קשה להוכיח. הראיות הן ראיות נסיבתיות. ואם יש שם אנשים שהם במילואים, כלומר, לא מה שטוב בתביעה אזרחית הוא מספיק להגשת כתב אישום. בכל מקום בו אנחנו מצליחים לגבש ראיות, מוגש כתב אישום. במקום שבו לא מצליחים לגבש ראיות לא מוגש כתב אישום זה במקום בו לא מתגלה עברה.

כמה כתבי אישום הוגשו? את יכולה לומר לי.

אני לא יכולה להגיד לך כי לא ביקשתי את המספר לפני הישיבה אבל לי יש כאן חמישה מהשנה האחרונה. האחרון הוגש בגלל אפלייה על רקע טיפולי פוריות שזה באמת כתב אישום,

כמה כתבי אישום הוגשו על הטרדה מינית?

למיטב ידיעתי לא הוגשו ואני רוצה מייד לומר משהו בעניין זה. אני רק רוצה לסיים את הנושא הזה. המשרד בוודאי מתייחס מאד ברצינות. אנחנו יוזמים חלק גדול ושותפים בחלק גדול מהחקיקה הסוציאלית. אנחנו רואים את החשיבות בכך. אבל לא תמיד ניתן לאכוף אותה באמצעים פליליים ולכן מיגוון האמצעים הוא רב ולפעמים יותר קל בתביעה אזרחית כי כמות הראיות הנדרשת שם היא פחותה מאשר בראיות פליליות. לגבי הטרדה מינית אני רוצה רק לומר בסוגריים, אני לא יודעת על אלפיים תלונות.

זה מופיע בדוח מבקר המדינה.

אני לא תוקפת אותך אני אומרת שאני אינני יודעת על אלפיים תלונות. אני מוכנה לבדוק. בעניין הזה של עברות הטרדה מינית גובש נוהל עם המשטרה. יכולה להיות הטרדה מינית ויכולה להיות התנכלות כתוצאה מהטרדה מינית. הסמכות היא סמכות מקבילה. גם הסמכות שלנו וגם הסמכות של המשטרה. וכדי שלא יהיה כאוס ושלא שני גופים יטפלו באותם דברים, גובש נוהל עם המשטרה, שכשעיקר העברה היא הטרדה מינית, שהיא המהות, המשטרה מטפלת בתיק, וכשעיקר העברה היא התנכלות בעבודה שנובעת כתוצאה מהטרדה מינית, אנחנו מטפלים בזה. מאז שגיבשנו נוהל לא הועברה אלינו שום תלונה על ידי המשטרה.

המסלול הוא שהמשטרה מעבירה אליכם?

זה תלוי היכן האישה מתלוננת. היא יכולה להתלונן במשטרה, היא יכולה להתלונן אצלנו,
היא יכולה להתלונן אצלן בשדולת הנשים. כשאישה פונה למשטרה והמשטרה מגיע למסקנה שזה מתאים לטיפולנו אז המשטרה מעבירה לנו.

אני חושבת שאת צריכה לעשות הבחנה בין מקרה שיש לך אדם שהואשם בהטרדה מינית לבין החובות של מקום העבודה. אני חושבת שזה המקום. זו הנישה שמשרד התעשייה והמסחר צריך להיכנס אליה, חובות המעביד שלא מיושמות. כי המשטרה לא תגיש תלונה פלילית נגד מעסיק, אנחנו רואות את זה. לא שמעתי על מקרה בו המשטרה הגישה תלונה פלילית כנגד מעסיק, ואשמח אם תתקני אותי.

אני כבר מתקנת אותך. העברה והעונש שניגזר כשהתיק מטופל על ידי המשטרה והפרקליטות בעניין הטרדה מינית הוא עונש יותר גדול, ולכן זאת גם החלוקה. משום שגם אנחנו חושבים שהטרדה מינית זה דבר מאד חמור, לא בכדי ניתנה הסמכות המקבילה. לכן אני חושבת שיש הגיון רב מאד בחלוקה שאם יש התנכלות במקום העבודה כתוצאה מתלונה על הטרדה מינית,

זה שני סעיפים שונים?

כן. זה שתי עברות נפרדות.

על איזה סעיף זה ההתנכלות?

נראה לי שלוש ב'. יכולה להיות הטרדה מינית, יכולה להיות התנכלות, יכולה להיות הטרדה מינית והתנכלות.

ולכן המיבחן הוא מה מרכז הכובד, ועדיף לנשים וגם לפסיקה ולהרתעה, אם העניין של הטרדה מינית, גם במקום העבודה וזה לב העניין, ייחקר על ידי המשטרה וייענשו על ידי הפרקליטות. גם מבחינת העונש, גם מבחינת ההליך גם מבחינת המהירות מפני שאתם לא יכולים לשכוח שבמשרד התעשייה והמסחר זה לא המקרה היחיד של החוקים הסוציאלים. מספר החוקרים נתון, הוא לא גדל.

גם המשטרה יכולה לומר, יש אלימות כלפי נשים, יש סחר בנשים, סדר העדיפות שהם נותנים לנושא הוא גם משמעותי.

יכול להיות, אבל עדיין כדי שזה לא ייפול בין הכסאות אני חושבת שהחלוקה הזאת היא חלוקה טובה ומועילה.

אבל היא לא מיושמת. כמו ששמענו לא נפתח אף תיק בנושא התנכלות.

אין לנו בעייה עם החלוקה. יש בעייה שבחלק שלכם לא מגישים כתבי אישום.

בחלק של ההתנכלות לא הוגשו כתבי אישום. האם נפתחו כתבי חקירה אני מוכנה לבדוק ולהגיב.

יש איזשהו קצר בנושא הזה.

בתיקי הטרדה מינית מהמשטרה אלינו לא הגיע שום דבר.

אז זה נושא שאולי כדאי לבדוק אותו.

אם אפשר שיוצגו לנו הנתונים, כי בסך הכל הנתונים הם בידי המשרד. אם היו לנו נתונים מדוייקים כמה תלונות הוגשו, כמה כתבי אישום הוגשו? בפילוח לפי סוגי התלונות.

אני אבדוק את המקסימום בפילוחים שאפשר, ואשתדל להשיב על זה.

אבל איזה פילוחים? אין הגשת כתבי אישום. ואם יש תלונות הן הולכות למשטרה.

יכול להיות שיש חקירה.

בשנים 2000 עד 2003 נפתחו באגף 2273 תיקי חקירה כנגד מעסיקים בגין אי תליית תקנון לפי החוק למניעת הטרדה מינית. בשום תיק לא הוגש כתב אישום. בעיני זה תמוה אם יש קרוב לשלושת אלפים תיקי חקירה שנפתחו, אף אחד לא הגיע לידי כתב אישום?

כן. משהו כאן לא מסתדר. אגב, 2200 תיקים על אי תליית תקנון? יכול להיות שזה לא צריך להיות דרך בתי המשפט, יכול להיות דרך פניות, דרישות.

התשובה הזו של נטל ההוכחה במשפט פלילי זאת באמת התשובה שאנחנו תמיד מקבלים. אין מחלוקת שלצורך משפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר, ואנחנו במשפט האזרחי צריכים הרבה פחות מזה. ועל זה איננו מתווכחים. הטענה שלנו היא שמתוך עשרות התיקים, לפחות בנושא של פיטורין בהריון, ישנם תיקים רבים שיש בהם חומר שהיה יכול להספיק גם להגשת כתב אישום.

לדעתכן.

הכל לדעתנו.

את אמרת שצמחת בפרקליטות. גם מנהלת המחלקה המשפטית בשדולה צמחה בפרקליטות, היא מכירה את ההליך הפלילי, היא הייתה תובעת פלילית.

יותר מזה. אני הנחתי פה על השולחן דוגמא שאני חושבת שכל בר דעת היה אומר שפה יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום.

לא. זה בודאי אינו מספיק להגשת כתב אישום.

אני חולקת עלייך. למה הדבר דומה בעיני. כמו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות יש רצח, אז יש גופה ויש כלי נשק ויש עדים. אבל אין קלטת שמתעדת את מעשה הרצח. זאת המקבילה. כי רמת הראייה שדורשים מאיתנו, ולפעמים גם אומרים לי את זה, יש לכן קלטת ששומעים את המעביד שהוא אומר כך וכך? לא. בדרך כלל מעבידים לא נוהגים להסתובב ולהגיד אני מפטר אותך בגלל ההריון. הם הרבה יותר מתוחכמים מזה. נכון. הראיות הן נסיבתיות. וגם במשפט הפלילי בעברות חמורות בהרבה מרשיעים על ידי ראיות נסיבתיות. כך אני חושבת במובן הזה, ואני מצטערת אם הדברים הם קשים,

הם לא קשים הם פשוט לא נכונים.

אני חושבת שאתם במחלקה שלכם האנשים עושים לעצמם חיים קלים מדי. אתם עושים לעצמכם הנחות. התשובה הזאת לפתור אותנו בתשובה שבמשפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר ולכן כל תיק שנביא לכם אם אין בו קלטת שמתעדת את המשפט, את מפוטרת בגלל הריון, אין כתב אישום, אז אני חושבת שאתם חוטאים לתפקיד שלכם.

אני מצטערת אם הובנתי לא נכון, כי אם זה היה כמו שאת אומרת גם לא הייתי מביאה לפה את כתבי האישום האלה. גם כתבי האישום האלה הם ראיות נסיבתיות. ועדיין כשבראיות הנסיבתיות אין מספיק ראייה או אין עברה, גם אם לדעתכן זה מספיק, לא יוגש כתב אישום. אנחנו באמת לא יושבים שם כדי לרצות את שדולת הנשים משום שהן הגישו תלונה ולהציף את בתי המשפט בתיקים שאין להם אפילו שבריר של סיכוי. אנחנו לא הולכים לבית משפט עם תיקים של מאה אחוזים אבל במקום בו הראיות הנסיבתיות מתאימות, אנחנו מגישים כתבי אישום. במקום שאין ראיות, או שהראיות אינן מספיקות או אין אישום, גם אם לדעתכן נעברה עברה, לא יוגשו כתבי אישום. אני מאד מצטערת. אנחנו לא נעבוד לפי לחץ של השדולה כדי לרצות אותה.

רק משפט אחד. בתיק של ד"ר אלמלוי שקיבלה 230,000 שקלים, אלו המילים שנאמרו לי במחלקה שלכם בדיוק. אז עם כל הכבוד עובדה שהתביעה האזרחית הצליחה. ואז חזרתי אליהם עם התצהירים שהוגשו ואחרי שלוש פגישות במחלקה של אירית הורנהורן הצלחתי לשכנע אותם להגיש כתב אישום. רק אחרי שבית הדין אמר את דברו. אז אני חושבת שבעניין הזה יש פה איזושהי חוסר דבקות במטרה. זה מין רצון כזה ללכת על בטוח, לא לטעות ולא להפסיד. ואני אומרת, תגישו כתבי אישום גם אם תפסידו, לא נורא, זה התפקיד שלכם. צריך לשלוח למעסיקים מסר שעל פיטורי נשים בהריון עומדים לדין פלילי. יהיו כאלה שיורשעו, יהיו כאלה שיזוכו. זה קורה גם במשפט הפלילי אבל עצם הגשת כתב האישום יש לה ערך כשלעצמה.

אני חושבת שלהפוך את כתב האישום כעונש לא היה לא בכוונת המחוקק ולא בכוונת חוק העונשין. כתב אישום הוא לא מסר. רע מאד אם יוגש כתב אישום והאיש ייצא זכאי, כשאנחנו יודעים שהוא ייצא זכאי, החיזוק שהוא מקבל מזה הוא גרוע וכתב אישום הוא לא עונש. זה לא הוגדר ככזה, אין לו מטרה כזאת.

עם כל הכבוד המכתב הזה בהחלט יוצר תשתית להגשת כתב אישום. הלוא את רואה שזה מכתב שמישהו חיפש איזשהו תירוץ לפיטורין בשל ההריון.

אני לא יכולה לענות על זה. אני אבדוק ואראה מה קרה פה.

מה ששמענו מעורכת הדין אודליה אטינגר זה שצריך להעביר מסרים בנושאים האלה ולא ללכת רק על תיק של תשעים ותשעה אחוזים הרשעה. מסרים זה ללכת על תיק שאת חושבת שיכול להיות שיצליח ויכול להיות שלא, את לא סגורה אבל את יכולה להתמודד איתו.

קודם כל המסר הוא שהאיש מגיע והוא נחקר. אבל אם אנחנו לא מצליחים גם בראיות הנסיבתיות להוכיח אפלייה בין האישה שפוטרה לבין עובדים שעובדים בפועל שישנם שם, אני אומרת לך, כאשר מי שמפטרת היא בעצמה אישה בהריון, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.

אז מה? נשים בהריון אינן יכולות לפטר נשים אחרות בהריון?

יש את העוקפת מטעם משרד התעשייה שהיא לא נותנת את ההיתר. למה אז לא מגישים תלונה אפילו על זה? שיגישו.

על היתרים מגישים תלונות.

כשאנחנו הגשנו תלונה אחרי שלא ניתן היתר הפיטורין אז החזירו אותי חזרה לגברת מקובר לממונה על חוק עבודה לנשים, במקום לנקוט בסנקציות. אם יש חוסר תום לב כזה. אי אפשר להגיש תלונה?

מה קורה בנושא הזה?

אני רוצה לומר. יש שתי צורות אכיפה. יש אכיפה מינהלית שהיא מאד יעילה ומאד מהירה והיא אפקטיבית. ויש אכיפה פלילית. ולעיתים, דווקא כדי לזרז, ודווקא כדי לפתור באופן מיידי את העניין, לא מוכרחים לרוץ עם זה לבית משפט. אלא נוקטים באכיפה מינהלית.

איך נראית האכיפה המינהלית?

אלף, בחיוב בתשלומים או בחיוב להחזיר לעבודה עד שינתן ההיתר או בתשלום פיצויים.

ואיך אתם עושים את זה? בדרישה? אתם מוציאים דרישה מטעם משרד התעשייה והמסחר למעביד ואתם עוקבים אחרי זה שזה אכן מתבצע.

נכון. ולא בהכרח צריך לרוץ לכתב אישום אם הוא לוקח הרבה זמן. את זה צריך לנקוט במקרים חמורים ובמקרים שהאכיפה המינהלית לא עובדת.

כמה מקרים של אכיפה מינהלית ניהלתם השנה? את יכולה לומר לי? אני מאד בעד אכיפה מינהלית השאלה אם זה באמת מועיל.

את האכיפה המינהלית לא מבצעת המחלקה שלי. אוכפת את זה אותה מחלקה של גברת רבקה מקובר. אני יכולה לבקש ממנה שתציג לכם את הנתונים. אכיפה מינהלית הוא כלי שאנחנו מרחיבים אותו והוא מאד יעיל.

מה אתן אומרות על אכיפה מינהלית?

אני חושבת שזה צריך לעבוד במקביל. זאת אומרת. אין מה לעשות. לסנקציה הפלילית יש כוח, יש לה משמעות, יש לה מסר. אני לא חושבת שמעסיקים ככלל יודעים שעברה לפי חוק שיוון הזדמנויות היא עברה פלילית, או עברה לפי החוק של הטרדה מינית יכולה להיות עברה פלילית של המעסיק.

כן, אבל האם לדעתכן האכיפה המינהלית היא יעילה? יש כמות גדולה של מקרים שבעקבותיהם אכן נשים חזרו לעבודה? אתם מכירים מקרים כאלה?

לא שמעתי ולכן אינני יכולה להתייחס אבל אולי נכון שכשיוצגו פה כל הנתונים נוכל להתייחס.

אנחנו נבקש את הנתונים לגבי האכיפה המינהלית כי אני בהחלט מכבדת את הכלי הזה מפני שהוא יכול להיות מאד יעיל אם מישהו באמת מפעיל אותו. ואם הוא לא עובד, המקרים האלה עוברים אליכם לטיפול פלילי?

מוגשים בהחלט כתבי אישום על פיטורי נשים בהריון.

אני אוכל לדבר על מקרה שקרה לפני שבועיים. יש היתר, לא קרה כלום.

אבל זה לפני שבועיים. תנו לנו לעבוד, תעבירו את התלונה.

זה היה כבר לפני חודשיים. ההיתר התקבל בספטמבר, היא כבר פוטרה. היא כבר ילדה, היא יושבת בבית ולא קרה כלום. אנחנו מבחינתנו נעשה את הכל, בית הדין וכל הדברים האחרים, אבל פלילי? מינהלי? היא ישבה בבית והוא בכלל לא התכוון להחזיר אותה לעבודה. את ה 45 יום הוא כתב לה וזהו. שום דבר. לא הייתה אכיפה ולא היה מעקב ולא היה כלום.

אתם מוכרחים להבין שאכיפה פלילית היא לא בחודש ולא בחודשיים ולא בשבועיים. זה המינוס שלה. וכשאת מקבלת משהו אחרי חודשיים, אצלי זה יכול לבוא לידי ביטוי בעוד שנה. אתם טועים אם אתם חושבים שבתלונה שאתם מגישים אפשר לסיים חקירה בחודש ולהגיש כתב אישום בחודשיים. כשיש חמישים מפקחים על כל החוקים הסוציאלים ויש למעלה משלושת אלפים תלונות בשנה או יותר מזה, יש עדיפויות, לפעמים יש חוקים שיש עליהם התיישנות ולכן אנחנו ממהרים איתם, אי אפשר לחלק את העוגה אחרת. כשיש חמישה תובעים וחמישים מפקחים ועשרה חוקים סוציאלים ושלושת אלפים תלונות אתם טועים אם אתם חושבים שאת הכל אפשר לעשות במיידי.

אנחנו קיימנו דיון על פיטורי מרצות בסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב. המספר שנשאר לי בזכרון זה 39 מקרים בשלוש שנים האחרונות של פיטורין של סגל זוטר בזמן ההריון בכל מיני רמות. מה עשיתם עם הנושא הזה?

אינני יכולה לענות לך על זה. לא ידעתי שאשאל על כך, אני אומרת לך שבאתי לכאן עם המעט שיש לי.

חבל מאד שאנשים באים ולא בקיאים בחומר. אני מכבדת את זה שאת עשרה ימים בתפקיד הנוכחי אבל הייתה צריכה להגיע גם התובעת הקודמת.

את צודקת. היא עזבה את העבודה מהיום להיום. ללא חפיפה. אבל לא יכולתי להביא אותה היום מפני שהיא בחוץ לארץ.

בנושא הפיטורין של הסגל הזוטר. מה ידוע לכן על הפרוצדורה מול משרד התעשייה והמסחר? הגישו תלונות? סגרו את התיקים? כמה תיקים הוגשו?

לנו לא היו נשים שטופלו על ידינו מהסגל של האוניברסיטה כך שאני לא יכולה לומר לך מה היה.

נדמה לי שרק בתיק אחד הוגש כתב אישום ולא מעבר לזה. ודווקא בנושא הזה הייתי רוצה לדעת דיווח יותר מפורט כי כאן יש את מי לחקור, אפשר לעשות מעקב אחרי זה.

לדעתי קיימת בעיה שיש את הנושא של התיווך. אישה, אלא אם כן היא מגיעה לשדולת הנשים או לנעמ"ת או לויצו, אבל בעצמה היא איננה הולכת ומתלוננת. ולכן מה שקורה זה שיש הרבה נשים שלא מתלוננות ולא יודעות בכלל על החוק.

גם נשים שפונות אלינו לקו הפתוח ומקבלות את הייעוץ הראשוני הבסיסי של זכויות האישה בהיבט המשפטי, אז אנחנו מסבירות שיש להן אפשרות להגיש תלונה לגברת אניטה יצחק במחלקת אכיפה בנושא חוק שויון הזדמנויות בעבודה. ואם אנחנו מדברות על חוק עבודת נשים אז הן יכולות להגיש תלונה לממונה על חוק עבודת נשים, או ללכת ולהגיש תביעה בבית הדין ואלו הליכים שיכולים ללכת גם במקביל.

כשאתם מגישים תביעות אזרחיות, אתם מגישים אותם על איזה פרמטר של הכנסה או לא? את מי אתם מייצגים? כל אחת שפונה אליכן?

לא. אנחנו לא מייצגים לפי פרמטר סוציו אקונומי.

כלומר אפשר להפנות אליכן. אם ייצא מהוועדה הזו מסר ששדולת הנשים מטפלת במקרים כאלו.

גם לנו בנעמ"ת יש מחלקה משפטית. אני מייצגת לדוגמא, בירושלים. נשים מגיעות אלי עם בעיות בדיני עבודה למשל. לפחות פעם בשבוע. אני עוזרת בכתיבת מכתב, עוזרת להן להגיע לבית משפט לבדן, ואם הן רוצות אנחנו שולחים אותן לעורכי דין פרטיים שלוקחים מעט כסף. לפעמים אנחנו בוחרים תביעה,

היכולת לייצג לצערי אינה תואמת את כמות האנשים שזקוקים לייצוג.

את אומרת שפחות או יותר אתן מייצגות את מי שפונה אליכן, אתן לא דוחות.

אנחנו מייצגים את מי שפונה אלינו שאנחנו חושבים שיש לה תיק טוב ושיש בו עניין משפטי שיכול להועיל לכלל. זה הפרמטר שלנו.

נושא נוסף שאולי נוגע אלייך זה לגבי העיון בתיקים. והייתי מבקשת שבאמת תלכי לקראת הנושא.

הכללים שנקבעו זה לא רק כשיש עניין לציבור אלא שיש שם הרבה מאד דברים שאי אפשר לחשוף דברים שנוגעים לצנעת הפרט של האחר והאם החשיפה הכרחית. מאחר ולא באו אלי בקשות אינני יודעת על איזה רקע הן סורבו. אני מניחה שבמקום שבו ניתן, נותנים חלק מן החומר. לפעמים ניתן לתת את כל החומר ולפעמים לא ניתן לתת כלל. המדיניות היא מדיניות ערכית והיא נקבעת על פי מה מתבקש שם. את החומרים מבקשים בכל המיגדרים של החוקים. היו מקרים שנתנו את כל התיק והיו מקרים שלא נתתי כלום. אנחנו ממש מקיימים אחת לאחת את ההנחיות. אנחנו רואים את החשיבות בלתת את החומר,אנחנו נותנים כל מה שניתן ומה שלא ניתן אנחנו לא נותנים.

אני לא רואה היכן לא ניתן לתת את החומר הזה. איזה נושאים יש כאן להסתיר? יש איזה פרט מסויים שצריך להסתיר, תסתירו אותו, אבל כל היתר צריך להיות פתוח לרשות התובעים.

אני היום יושבת שם. כשתהייה בקשה לקבל חומר, מי שיעיין בזה זו אני ואז אוכל לענות יותר.

אני רוצה רק להסביר מה החשיבות. מדוע הנושא הזה כל כך חשוב לנו. כשהנשים באות להתלונן אנחנו מייד שולחים אותן להגיש תלונה והחקירה בדרך כלל מתרחשת מאד מהר. למרות עומס העבודה שאת מתארת אני חייבת לציין ששלב החקירה נעשה תוך חודש. גובים את כל העדויות. הדבר גורם לכך שלכם יש נגישות בלעדית לעדויות שמתקבלות כמעט בזמן אמיתי ובדרך כלל בנסיבות בהן למעביד לא היה הרבה זמן לשבת ולתאם גירסאות. כשאנחנו מגישים תביעה לבית הדין, תצהירי העדות בהם יש גירסה מפורטת מגישים בעוד שנה, אחרי ישיבות עם עורכי הדין שלהם ותיאום הסיפורים, התצהירים תמיד מאד משופצים. בכל התיקים שקיבלתי את החקירות עד היום נמצאו סתירות תהומיות בין דברים שאמרו אצלכם ובין תצהירי העדות וזה לא סתם. לכן החומר הזה הוא ממש אויר לנשימה בשבילנו.

אין לי ספק. עובדה היא שקיבלת ולכן במקום שניתן את מקבלת, ובמקום שיש בעייה אי אפשר לתת.

ככלל צריך לתת אלא במקרים מאד יוצאי דופן.

ככלל צריך לקיים את ההנחיות שנקבעו על ידי חוקת המדינה, אנחנו מקיימים ובודקים כל תיק לגופו ונותנים את מה שניתן. כשיהיו לכם עכשיו בקשות לתיקים תיפנו אלי ואני אבדוק. כשאפשר יהיה תקבלו.

כיסינו פחות או יותר את הנושאים? בואו ננסה לסכם את הישיבה הזו.

אולי צריך לבדוק את ההנחיות של פרקליטת המדינה ולרענן אותם.

תבדקו את ההנחיות. בעיני זה צריך להיות כלל שנותנים את החומר אלא במקרים שאתם צריכים לנמק מדוע לא. בסך הכל יש לכם את הנגישות, יש כאן מטרה ואין שום סיבה לחסוך מהם את המידע הזה. לגבי נושאי תביעות של הטרדה מינית. אנחנו ניפנה כדי לקבל מידע על התיקים האלה. בואו נסכם את הישיבה ונראה איך אנחנו יכולים להיות אופרטיבים. לגבי מדיניות של עיון בתיקים ובחומר. אני בהחלט רוצה לתמוך בזה. ואני מבקשת אותך באמת אודליה, אם תהייה בעייה בנושא הזה לחזור אלי, לפי דעתי כעת פתחנו דלת בתחום זה. אולי כדאי גם לבדוק את ההנחיות ואולי לעגן את זה, אבל נדמה לי שפתחנו את הדלת בנושאים האלה.

אני רוצה מאד לחזק את הנושא של התביעות האזרחיות שאני רואה בהן חשיבות גדולה כי זה דבר שמרתיע ואני אנסה לתת לכך איזשהו פירסום ובלבד שתתני לי אודליה, עוד היום קצת סקירה על מה שניתן בשנה האחרונה לגבי הסכומים. איזה עוד דברים אופרטיבים אתן רוצות שנוציא מתוך הישיבה הזאת?

יותר כתבי אישום. קריאה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לנסות ולהגיש יותר כתבי אישום.

לא רק כשהתיק לגמרי סגור אלא גם כשהתיק יש לו משקל.

אולי קריאה לנשים שיתלוננו יותר, שלא יפחדו, אם זה לנעמ"ת או לשדולה או לכל גוף אחר מפני שישנן נשים רבות שאינן מגיעות לזה.

הקריאה נעשית במסגרת הזאת ואני רוצה להדגיש את העובדה שבתי הדין נותנים היום פיצוי משמעותי ולכן שווה להתלונן. לא סתם קריאה אלא יותר קריאה אופרטיבית.

זה קרה כתוצאה ממצב האבטלה במשק. נשים רבות מפוטרות מכל מיני סיבות שהן בכלל לא רלבנטיות.

לעומת זאת גם אותן נשים מאד פוחדות שלא יקבלו אותן בחזרה ולכן הן פוחדות להתלונן. זה מן מעגל סגור כזה.

הן גם פוחדות מה יגידו עלי שאני "עושה צרות" ולכן הן לא מסתכנות.

בנושא של אכיפה מינהלית אני מבקשת נתונים על העניין. אני מבקשת גם נתונים פרטניים לגבי אוניברסיטת תל אביב והפיטורין כי נראה לי שזה דבר מסיבי שדורש טיפול מערכתי לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, מפני שאני שומעת שגם במקומות נוספים ישנם דברים דומים. הכוונה לגבי האחוזים האלה שמסתיימים בדיוק בסוף חופשת הלידה. אז נכון שאנחנו מנסים לתקן את זה בחקיקה אבל בהחלט יש לכן מקום להתערבות בנושאים הללו. עוד משהו?

כן. התיק הספציפי הזה של סוזי טולדנו מבאר שבע, אם אפשר לבקש לפתוח מחדש את התיק הזה, לעיין בתיק ולהחזיר לנו תשובה.

אני רוצה אם זה מעניין את גבירתי להראות את העונשים שיש לי בתיקים שהבאתי עמי. גזר דין מה 15.12.04 , העונש שקיבלה חברה על פיטורין של אישה בהריון, היה שמונים אלף שקל קנס, כשהקנס המירבי הוא שלושים ושש אלף שקל.

בעיסקת טיעון. חשוב להגיד את זה כי הדבר בדיוק מתקשר למה שאמרתי על החשיבות של עצם הגשת כתב האישום. מעביד שיודע שהוא פיטר בגלל הריון יגיע לעסקת טיעון.

בגוף אחר שזה מעביד פרטי, המעביד נקנס בארבעים אלף שקלים.

זה בהחלט עונשים שיש להם איזושהי משמעות.

זה מה שאני אומרת. המינוס הוא לא באי עשייה. המינוס הוא באי פירסום.

אלו הם שני המקרים היחידים שאני מכירה בארבע השנים שאני עוסקת בתחום הזה, על הגשת כתבי אישום.

כלומר?

כלומר שלא מגישים כתבי אישום. זה מתקשר לכך שהם מגישים כתבי אישום רק כאשר הם בטוחים שהם הולכים לזכות.

שוב אני עונה על זה שזה לא נכון. אני רוצה להעמיד אותך על טעותך. יש לנו מספר רב של תיקים בבית משפט שאנשים מנהלים.

כמה תיקים יש לכם בבית משפט בנושא הזה? את אומרת שיש מספר רב של תיקים כלומר יש פעילות בנושא?

בוודאי. הבעייה היא לא באי עשייה הבעייה היא באי פירסום.

אנחנו נבקש ממך לרכז את כל הנתונים האלה, אם תואילי. ואני חוזרת ומבקשת אותך, לגבי מדיניות של הגשת תביעות שהמדיניות תהיה כזו שאם יש בסיס להגשת תביעה, התיק אינו צריך להיות נעול וסגור ובטוח.

אין הודאות. בתיקים האלה הם אינם מודים.

כשהאישה בהריון. מה יכול להיות הסיפור של המעביד, שהיא בהריון אבל היא גם מחבלת? או מה? אולי צמצומים בעבודה? אבל זה בוודאי לא נותן לו לדעתי תירוץ.

הבעייה היא עד חצי שנה. אנחנו מדברים על אי שויון, כי עד חצי שנה לא חל חוק של אי פיטורי נשים בהריון. ואז מציגים את חוק אי שויון. באי שויון צריך להוכיח אכן אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל. ואם היו צמצומים ועדיין נשארו נשים בהריון אחרות שעובדות, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.

אם הוא פיטר אחת מסויימת שהיא בהריון, איזה חוק מגן עליו?

אבל אם הוא מעסיק עשר נשים אחרות בהריון. אני צריכה להוכיח אפלייה. בראיות נסיבתיות אני צריכה להוכיח אפלייה בברור. זה שהיא בהריון זה ברור אבל לא ברור שהיא פוטרה בגלל זה מה עוד שנשים אחרות בהריון באותו מקום לא פוטרו.

משל הדוגמא הזו שהבאנו לפני כן ואז שאלנו למה לא מוגש כאן כתב אישום ואמרו לנו שחקרו את בעלת הגן שהעידה שיש אי שביעות רצון מתמשך מהגננת. העידה. זה הספיק בשביל לסגור את התיק. למרות שיש מכתב שאותה גברת שפיטרה לא כתבה שהיא מפטרת בגללל אי שביעות רצון, היא כתבה שהיא פיטרה בגלל בעיית אמינות כי העובדת לא הודיעה שהיא בהריון.

לא בגלל זה. בגלל שהעובדת שיקרה. היא לא אמינה. אם היא הייתה אומרת לה שהיא בהריון היא לא הייתה מפטרת על רקע אמינות, אבל אני לא יודעת מה בדיוק נאמר שם אני אבדוק את התיק הספציפי הזה.

לא ניכנס לזה. מה שאני עוד רוצה לבקש אותך זה שהמכתבים האלה שאתם מוציאים למתלוננים, אי אפשר לכתוב בנוסח של, לא נעברה עברה. הרי כאן אתם סותמים את הגולל על האפשרות לתביעה אזרחית. שימעי, לכם זה לא מזיק ואתם רק גורמים נזק. בואי תדאגי לכך שהדברים לא יהיו רשומים בצורה כזאת של לא מצאנו מקום להגשת תביעה וכו'.

אני מוכרחה לענות על זה. ישנן שלוש עילות בחוק שבגינן ניתן לסגור תיק. זה חוסר עניין לציבור, זה העדר ראיות והעדר אשמה. וזה חשוב היום מבחינת רישום פלילי, בכל הדברים האלה היום נכנסים לרישום פלילי. במקום שיש העדר אשמה, אנחנו לא נכתוב העדר ראיות אלא נכתוב העדר אשמה. כשיש העדר אשמה כותבים העדר אשמה וזה נכנס לרישום הפלילי ויש חשיבות למה נסגר התיק. האיש הולך עם זה. אז בגלל שזה פחות נוח באיזושהי אינסטנציה אחרת,

אני חושבת שזה אינו נכון.

אני רוצה לבדוק את התיק אבל אם היה העדר אשמה אז יכתבו העדר אשמה.

אז תרשמו העדר אשמה.

זה עוד יותר גרוע מבחינתכם.

יש הבדל אם התיק נסגר בגלל העדר אשמה או משהו אחר.

העדר אשמה הוא יותר מוחלט מבחינתכם.

כן, אבל המונח הוא פלילי. יותר קל לנו עם זה. בבית הדין לעבודה אני לא צריכה להוכיח אשמה. אני צריכה להוכיח שנעברה עברה על חוק שויון הזדמנויות ואת זה אנחנו מצליחים להוכיח. מה שאצלכם אנחנו לא מצליחים לשכנע, את בתי הדין הדין לעבודה אנחנו מצליחים.

העדר אשמה מתאים לכן?

לדעתי יותר גרוע לכתוב העדר אשמה, אבל אם אתן רוצות כך, אין לנו שום בעיה עם זה.

הן מנהלות את התביעות והן יודעות מה המשמעות של זה. זהו. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו? לא? תם ונשלם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10