כנסת פתוחה

__הגשת דוח מבקר המדינה 54ב ליושב-ראש הכנסת



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/05/2004

פרוטוקולים/ביקורת/8477
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד (5 במאי 2004), שעה 11:40

הגשת דוח מבקר המדינה 54ב ליושב-ראש הכנסת

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)
יואל-יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
אורי יהודה אריאל
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
אהוד רצאבי

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לוין עוזרת למבקר המדינה
עוזי ברלינסקי משרד ראש הממשלה
אריה האן מזכיר הכנסת
גיורא פרדס דובר הכנסת

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

דקלה אברבנאל

הגשת דוח מבקר המדינה מס' 54ב ליושב-ראש הכנסת

רבותי, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקר המדינה ואנשי משרדו, חברי הכנסת החברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. חלפה שנה נוספת, דוח 54ב מוגש על-ידי מבקר המדינה. בראשית הישיבה והמסירה החגיגית – אדוני מבקר המדינה.

מכובדי יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה, הדוח השנתי מס' 54ב, בבקשה.

תודה רבה. ביראת כבוד, בדחילו ורחימו ומתוך רצינות מלאה אני מקבל את הדוח, על מנת שהכנסת תדון בו. גם הכנסת – לראשונה, נדמה לי, בתולדות מדינת ישראל – היא אחת המבוקרות.

הדוח הזה אינו מופיע כאן.

אני מבין שהוא מוגש לי בד בבד עם הדוח הזה.

הוא הוגש לך.

הוא הוגש. ומאחר שאני מניח שאתה תקרא את הדוח הזה גם בכנסת וגם בבית, אתן לך עותק נוסף, שיהיה לך.

אדוני רמז לי שאני צריך להגות בו יומם ולילה. כך אעשה. תודה.

מכובדי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדוח השנתי של מבקר המדינה מס' 54ב. מצורף אליו, בנפרד, דוח הביקורת על סוגיות במנהל הכנסת. בבקשה.

תודה רבה אדוני מבקר המדינה. אני מודה לך. תהיה לנו עבודה רבה, לעסוק ולתקן את הליקויים. תודה.

דבר מבקר המדינה.

מכובדי יושב-ראש הכנסת, מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וחברי הוועדה, במדינה מתוקנת מוטלת על הממשלה החובה לפעול בשקיפות כלפי הציבור. עקרון השקיפות הוא בלתי נפרד מעקרון הנשיאה באחריות. השקיפות חיונית לביקורת ציבורית ולקיום יסודות הדמוקרטיה. בדין וחשבון שנמסר זה עתה כלולים פרטים המראים כי משרד הבינוי והשיכון לא מילא כראוי אחרי דרישת השקיפות. תקציב המשרד לא הביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות בתחומי פעילותו של המשרד ואת אופן חלוקת המשאבים בין יישובים שונים לבין חבלי ארץ שונים.

על הצורך לתת ביטוי לסדרי העדיפויות האזוריים עמדתי כבר בדוח קודם שפרסמתי, בנוגע לערי הפיתוח בדרום הארץ. בפועל, חלק ניכר מהתקציבים של המנהל במשרד הבינוי והשיכון נועד לאזור יהודה ושומרון, בלי שעדיפות זו קיבלה ביטוי בדברי ההסבר לתקציב או במסמכים אחרים המבטאים את סדרי העדיפויות שלפיהם פעל המשרד.

גם הדוח על ההלוואות לבנייה שניתנות מתקציב משרד הבינוי והשיכון לאגודות שיתופיות מראה כי למעשה התוכנית הופעלה כסיוע ליישובים ביהודה ושומרון, בלי שהדבר קיבל כל ביטוי רשמי ופומבי. תקצוב התוכנית במאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות לא נעשה בחוק התקציב השנתי אלא באמצעות בקשות שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת והעברת תקציב מסעיף תקציבי אחד לאחר, לאחר שחוק התקציב אושר במליאת הכנסת.

לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לתופעה זו, שחזרה על עצמה מדי שנה בשנה. הדבר פגע באופן ניכר בשקיפות ובדיון הציבורי בתקציב. גם מהבקשות שהוגשו לוועדת הכספים לא ניתן היה לדעת לאן מיועדים הכספים.

ממשלה רשאית לקבוע סדרי עדיפויות המגשימים את מדיניותה, ואשוב ואדגיש את שאמרתי לא אחת בעבר: ביקורת המדינה לא סבה על המדיניות ולא על האידאולוגיה. מבקר המדינה חף מכל התייחסות פוליטית. אולם את סדרי העדיפויות יש לקיים תוך גילוי נאות ושקיפות, ובכלל זה להציג לציבור ולמקבלי ההחלטות את המשמעות התקציבית-כלכלית הנובעת מהם. אזרחי ישראל, שהם בעלי הקופה הציבורית, זכאים לדעת לאן ילך כספם ומדוע. מחובת הממשלה, שהיא נאמנת הציבור, לגלות להם את העובדות כהווייתן.

ביקורת נוספת שנערכה במשרד הבינוי והשיכון העלתה שהמשרד מימן מתקציבו עבודות בנייה ופיתוח בלתי חוקיות ביהודה ושומרון. לא זו בלבד אלא שבעת שהמערכת הצבאית השקיעה ממשאביה באיתור עבודות בנייה בלתי חוקיות והריסתן, השקיעה זרוע שלטונית אחרת ממשאביה לעבודות בנייה ופיתוח באותם אתרים ממש. כך אין נוהגים במדינה ששמה את החוק נר לרגליה. שלטון החוק הוא עקרון-על, אשר יש ליישמו בכל התחומים ומשני צדיו של הקו הירוק.

בסיכום נושא זה אומר שבמדינה מתוקנת התפקיד שקוף לציבור ולבחריו. במדינה מתוקנת גלויים לכול סדרי העדיפויות שנקבעו לחלוקת התקציב. במדינה מתוקנת פועלות רשויות המדינה על-פי החוק. כל אלה לא נתקיימו בתחומים שבהם עוסקים פרקי הדוח שעליהם עמדתי.

פרק נוסף בדוח עוסק בהאזנות סתר. משטרת ישראל נדרשת להתמודד עם פשיעה גואה ומתוחכמת. אחד הכלים לכך הוא האזנת סתר. האזנת סתר היא כלי פולשני ופוגעני, ועל כן השימוש בו חייב להיות מרוסן במידה שאינה עולה על הנדרש. את האיזון בין זכויות הפרט והכלל, שהוא כורח המציאות הדמוקרטית, קבעו המחוקק ובית המשפט העליון. מהדוח עולה כי המשטרה לא שמרה תמיד על איזון זה. למשל המשטרה כדרך שבשגרה אינה ממקדת את בקשותיה להיתר להאזנת סתר לאדם מסוים ולעבירה מסוימת, כפי שהיה ראוי, כדי לצמצם את הפגיעה בפרט ככל הניתן.

המשמעות היא שעם קבלת ההיתר יש למשטרה סמכות ושיקול דעת לתמלל את שיחות כל המשתמשים בטלפון, ללא הגבלה על נושא השיחה. כן נמצא שבמקרים רבים תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש: שיחות חולין, שיחות בנושאים אישיים שאינם קשורים לנושא החקירה, ולעתים אף שיחות בניגוד להגבלה שקבע בית המשפט במפורש בהיתר שנתן למשטרה. זוהי פגיעה קשה בפרט, אף שהוא אינו מודע לה, שאין להשלים עמה.

בביקורת נמצא גם כי יחידות המשטרה המחוזיות עושות שימוש רב יחסית בהאזנות סתר לשם העשרת המידע המודיעיני. הפקת מידע מודיעיני הוא מעבר למטרות שנקבעו בחוק להאזנת סתר ושלשמן התבקשה ההאזנה מלכתחילה. מממצאי הביקורת עולה החשש כי התוצר המשני של העשרת המאגר המודיעיני ביחידות המחוזיות הפך לעיקר, ובכך יש משום הפרת האיזון האמור.

ער אני לקשיים שבפניהם ניצבת המשטרה במלחמתה בפשיעה, אולם קו הגבול בנושא רגיש זה של האזנות סתר בין מותר ואסור חייב להיות ברור ומופנם אצל כל אנשי המשטרה העוסקים בכך. שינוי בנקודת האיזון בין זכויות הפרט לצורכי הכלל חייב שייעשה באמצעות המחוקק.

נושא נוסף בדוח הוא הפיקוח על השקעות קופות הגמל והפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקים. בדוח זה ובדוחות קודמים עמדתי על הבעיות המובנות במערכת הבנקאות ובשוק ההון, הנובעות מריכוזיות, היעדר תחרות מספקת וניגודי עניינים שנוצרים עקב שליטתם של הבנקים בניהול קופות גמל, קרנות נאמנות ותיקי השקעות, וכן שליטתם בתחומים של ייעוץ השקעות וניירות ערך. שוק הון תחרותי ונקי מניגוד עניינים הוא חיוני לפעילות המשקית ויכול להוביל, בין היתר, להוזלה של עלות התיווך ועלות גיוס ההון, ולהגדלת התשואה לחוסכים.

בעקבות דוח מיוחד של מבקר המדינה על משבר מניות הבנקים, שפורסם בשנת 1984, הוקמה ועדת החקירה הממלכתית לעניין ויסות מניות הבנקים – ועדת בייסקי. אף היא הצביעה על הבעיות האמורות. השיפורים בתחום זה נעשים בעצלתיים ובאופן שאינו מספק. עד כה הטיפול של הגופים המפקחים – משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך – למניעת ניגודי עניינים נעשה בדרך של הקמת חומות סיניות, מה שנקרא, דהיינו תקנות והוראות שמטרתן להסדיר את פעילותם של הבנקים וגופי הניהול שבשליטתם בניהול השקעות של כספי החוסכים והמשקיעים, באופן שיימנע ככל האפשר ניצול לרעה של כספים אלה לטובת האינטרסים של הבנקים.

אולם מממצאי הביקורת בדוח זה עולה כי החומות הסיניות האמורות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים. עוד נמצא כי אין תיאום מספק בין הרשויות המפקחות, והפיקוח על ניגודי עניינים פוטנציאליים נופל בין הכיסאות. מה שדרוש הוא שינוי מבני משמעותי בשוק ההון, והגיעה השעה לכך.

עם דוח זה מתפרסם גם דוח שערך משרדי במנהל הכנסת. זאת הפעם הראשונה שמתפרסם דוח מקיף על נושאים במנהל הכנסת, בעיקר ניהול כוח-אדם. נמצאו דפוסי פעולה לקויים במנהל הכנסת, ובכלל זה לא הובטחה תחרות מלאה של הציבור הרחב על משרות ושוויוניות בבחירת עובדים. לרוב לא נומקו החלטות על מתן הטבות שבשיקול דעת לעובדים, ויש שאלה ניתנו משיקולים לא ענייניים ובמידה כזאת שכלים ניהוליים איבדו את תכליתם המקורית.

בניהול כוח-האדם לא תמיד פעל מנהל הכנסת על-פי תקנות והוראות כתובות ומפורשת. חוסר בנהלים כתובים יצר קושי של ממש, כאשר מנהל הכנסת קיבל החלטות החורגות מתקנון שירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית כמתחייב. יש לציין כי כבר במהלך הביקורת נעשו פעולות לתיקון ליקויים והוחל בגיבוש קובץ נהלים. יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, הודיע לי כי מרבית ההמלצות שבדוח מקובלות על מנִהל הכנסת, והוא פועל ויפעל ליישומן. לא נותר לי אלא לקוות כי תהליכים אלה יביאו לשינויים של ממש בדפוסי הפעולה של מנהל הכנסת.

לבסוף הרשו נא לי להודות לעובדי משרדי על המקצועיות ועל האופן שבו קיימו את הביקורות בפרקים שמופיעים בספר זה של הדוח. תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה למבקר המדינה. בטרם אמסור את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש להתייחס לכמה עניינים בנושאים שהעלה מבקר המדינה. בפעם הראשונה הכנסת משמשת בתפקיד כפול: כיושב-ראש הכנסת אני מקבל את הדוח על מנת שהכנסת תדון בו וגם תבקר ותראה כיצד המסקנות וההמלצות מיושמות על-ידי הרשות המבצעת. הפעם הכנסת היא גם גוף מבוקר, ואתייחס לכך באופן נפרד אם וכאשר אדרש לכך.

בכנסת אנחנו בהחלט רואים בסיפוק רב את התגובה של ממשלת ישראל כפי שהובאה לידיעתנו, שבה השר לנדאו מתייחס לדוח ומתייחס למעקב ולביצוע ההמלצות בצורה הרצינית ביותר. במבוא להערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה אני בהחלט רואה שאנחנו רואים בביקורת דבר שהעניין לענות את נפשנו בו אינו רק כדי לעבור לסדר היום אלא גם כדי לראות, ללמוד, לשפר וגם לתקן – ובמידה רבה, אם צריך, לנזוף, לראות עצמנו כנזופים.

אני מוכרח לומר שלציבור יש אמון בעיקר בגופים שאינם פוליטיים. אבל גם באותם גופים אנחנו עדים פעמים רבות לסערה שלא ידענו על קיומה במשך זמן רב. תפקיד המוסד של ביקורת המדינה ומבקר המדינה הפך להיות תפקיד השומרים על השומרים. הדוח בנושא האזנות הסתר, למשל, מוכיח בעליל שפעמים אנחנו צריכים לטפל בנושאים שיכולים להיות בבחינת פגיעה אנושה בדמוקרטיה בדרך של רעידת אדמה. למשל בנושא ההאזנות דרושה תגובה כתגובת פרשת קו 300, הייתי אומר, תגובה שתעקור מן השורש נורמות של רמיסת שלטון החוק על-ידי גורמים שבידיהם הופקדה השמירה על שלטון החוק. ראינו את הדוח, וגם התרשמנו ממנו. גם הכנסת עסקה בדברים, אבל דוח מבקר המדינה בהחלט מצביע במפורש על כך שביקורת המדינה היא זו שגם תשמור על השומרים.

אני מברך את מבקר המדינה ואת אנשי משרדו על העמל הרב שהם משקיעים בדוחות שהם מביאים לידיעת הציבור ולממשלה ולכנסת על מנת שאנחנו נתקן את הדברים הדרושים תיקון ונחזור הבנו מדרכים רעות, אם הן קיימות. לגבי הכנסת אוסיף ואומר שהכנסת מעולם לא היתה מבוקרת. נציב שירות המדינה בכנסת הוא יושב-ראש הכנסת, איש פוליטי. עיצוב הנוהל בכנסת הוא תוצאה של עשרות שנים ושל כמעט 16 יושבי ראש, שכל אחד מהם עיצב את תוכן הנציבות שלו בדרך שבה הוא בחר.

אני בהחלט חושב שהכנסת, כמקום שחייב להיות שקוף לציבור כולו, מחויבת בנוהל ציבורי, תוך שימת לך לכך שיש מטלות בכנסת שאינן דומות למטלות המוטלות על עובדי ציבור בדרך כלל. אני כבר מבקש לומר בצורה ברורה ביותר שיושב-ראש הכנסת הראשון שהכניס את ביקורת המדינה לתחומי הכנסת וביקש ממנה לבוא, לבקר, לראות ולהעיר היה חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה. התחילה פעולה של תיקוני נהלים בתקופתו של חבר הכנסת בורג, אני מחרה מחזיק אחריו ומגביר שאת בכל הנושאים האלה. היום אנחנו מקיימים נהלים חדשים ועוברים לתקופה חדשה שבה יהיה דור חדש של עובדים בכנסת, שיהיו כפופים כמעט בצורה דווקנית לנהלים הקשורים לעובדים בשאר חלקי העבודה הציבורית. אני מודה לך שוב, ומעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי ועדה, חברי כנסת, אני רוצה להדגיש שמוסד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם למעשה עמודי התווך של הדמוקרטיה. ככאלה נעשה עבודה מקצועית ועניינית בכל הסעיפים שבדוח. הדגיש אדוני המבקר והדגיש אדוני יושב-ראש הכנסת שזאת למעשה הפעם הראשונה שמבקר המדינה בודק את עבודתה של הכנסת עצמה – ואדוני המבקר, אני חושב שצריך לבדוק עוד כמה נושאים אחרים הקשורים בבית הזה. המטרה היא באמת שתהיה ביקורת בונה, כדי לתקן את הדברים. לכן אנחנו צריכים תמיד לבדוק שנהיה שקופים, שיהיו שקיפות וגילוי נאות.

כמובן, אקיים דיונים בנושא האזנות הסתר ובנושא השימוש בכספי הציבור שלא הלכו לייעודם כפי שתוכנן מראש. אבל אני רוצה להתמקד בנושא של ועדת בייסקי – שהיה לפני 18 שנה תולדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לדעתי הגיעה העת שנפריד את נושא הבנקאות משוק ההון ולציבור תהיה סוף-סוף תחרות הוגנת. הריכוזיות הזאת, הגיע הזמן שנפריד ביניהם.

כבר ביום שלישי הקרוב נקיים דיון עם שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, נגיד בנק ישראל ואדוני המבקר. נתחיל את הדיון הזה, ואני יכול להבטיח כאן שלא נרפה הפעם, עד שנסיים את כל הדוח של ועדת בייסקי. אם צריך, נקיים דיונים ומעקבים פעם בחודש עד שנסיים את הנושא הזה. הפעם אני רוצה להתביית על כמה נושאים חשובים ולהובילם עד הסוף – תיקון ליקויים בעזרת השם.

אני רוצה להודות לאדוני מבקר המדינה על הדוח הממצה והחשוב. יש כאן סעיפים רבים והרבה מאוד משרדי ממשלה, עבודה רבה. אני מבטיח, עם חברי לוועדה, שנקיים דיונים פרודוקטיביים בתיקון הליקויים.

תודה. בהתאם למסורת נציגי שתי הסיעות הגדולות רשאים לומר את דברם. חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

אני רוצה להצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן על הדוח הממצה. הנושאים, כפי שגם המבקר ציין, לא נבדקו מההיבט הפוליטי אלא מההיבט של מנהל תקין. אני מאוד מקווה שאנחנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נדע גם להעמיד במקומם את אלה שפעלו שלא על-פי המנהל התקין. נפעל לפי סדרי העדיפויות שהממשלה קובעת ושהכנסת קובעת כרשות מחוקקת.

אני רוצה לברך את מבקר המדינה על העבודה שעשה, גם בשנים הקודמות וגם בשנה הזאת. אני רוצה לברך גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ההתרשמות שלי מהדיונים היא שהם אכן מתנהלים בצורה עניינית ומעמיקה מאוד, וניתנת בהם במה גם לתגובת משרדי ממשלה וגופים מבוקרים. אני סמוך ובטוח שגם עם הדוח הנוכחי זאת תהיה צורת העבודה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב-ראש, תודה למבקר המדינה. אני רוצה לומר שהנתונים שחשפת בדוח לגבי משרד הבינוי והשיכון אינם מעידים על כשל נקודתי או על טעות אנוש או על רשלנות חלילה. מדובר במדיניות שנועדה להסתיר, להונות ולא להביא בפני הציבור את האמת על פעילות המשרד הזה. המשרד נגוע בצורה סרטנית ממש בדברים שהם הכי יסודיים ביכולת של המדינה לנהל את עצמה.

אני סבור שמשרד השיכון פשט את הרגל. אני סבור שצריכות להתקבל כמה החלטות – הכי נחרצות – על מה שנתגלה היום בדוח הזה, על איך המאחזים הבלתי חוקיים נבנו, על איך עברו על החוק בריש גלי, על איך הדברים הוסתרו.

איך בוצעו האזנות סתר.

רגע, אגיב גם על זה. הדברים הוסתרו מעיני הציבור ומעיני הכנסת, בגיבוי משרד האוצר – שהוא זה שמביא את ההעברות התקציביות לוועדת הכספים, לא משרד השיכון. מדובר בקונספירציה שנועדה לקחת את כספי הציבור ובהסתר להעבירם – על-פי קנה מידה פוליטי מובהק וסדרי עדיפויות פוליטיים מובהקים, שהוסתרו מהציבור – אל יהודה ושומרון. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ויש צורך לנקוט פעולה נמרצת ביותר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והגורמים האחראיים. אני חושב שלא הותרת בדוח מקום לספק מה צריך לעשות, משום שקבעת קביעות מפורשות מאוד באשר לעמידה – לא רק בנהלים ובכללים ובקריטריונים – אלא גם בחוקי המדינה.

היועץ המשפטי כבר קבע את המנגנון, הוא אישר אותו.

לא נקיים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכן אינני רוצה לגזול את תפקידו של יושב-ראש הוועדה.

רק לגבי האזנות הסתר: אדוני היושב-ראש, אמרת בצדק: הכנסת עסקה בזה והגיעה למסקנה שהדברים מתנהלים שלא כשורה. זה נידון גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם כשאני עמדתי בראשה וגם כשאחרים עמדו בראשה. הדוח שכתבת בעניין הזה חמור ביותר, חמור ביותר. אני מאוד מקווה שגם במקרה הזהה היועץ המשפטי לממשלה, החדש, שהוא הממונה על-פי חוק על הפיקוח על עבודת אגף החקירות של המשטרה בכל הנוגע להאזנות הסתר, יסיק את המסקנות הנדרשות, ינחה בצורה שונה לחלוטין את עבודת האגף הזה – כי הוא חייב לעבור טלטלה של ממש בכל הנוגע לבעמטע האזנות סתר, שכפי שמתקבל הרושם הן לא נעשו על-פי הוראות החוק, ולא על-פי הוראות בית המשפט – ואת זה אי אפשר לתאר.

בניגוד לחוק.

בניגוד לחוק. אין ספק שכאן דרושות טלטלה ומהפיכה של ממש כדי להחזיר את אמון הציבור באחד המכשירים הדרקוניים ביותר שנתנו למשטרה כדי לשמור על החוק.

אני מתנצל בפני כל חברי הסיעות. היתה מסורת בכנסת שהיו שתי סיעות גדולות. היום זה התפוגג במידת מה.

שינוי היא סיעה גדולה מאוד.

אני יודע, אבל היא לא השנייה בגודלה. אני יודע, חברי הכנסת, עד כמה אתם רוצים לדבר. אשתדל לשלב אתכם בשאלות. ברשות כבוד השופט, נעבור למסיבת עיתואים. השרבית ניתן לדובר הכנסת.

אדוני המבקר, ברשותך שתי שאלות קצרות. הראשונה היא לגבי פרשת האזנות הסתר. מהו החלק של פרקליטות המדינה בכלל ופרקליטת המדינה בפרט בפרשה הזאת? מה האחריות שלהם? השאלה השנייה: דיברת כל הזמן על כך שבמדינה מתוקנת לא נוהגים כל מיני דברים שהתגלו בדוח. האם לפיכך מדינת ישראל איננה מדינה מתוקנת היום?

לשאלתך הראשונה: הדוח עסק במשטרה, רק במשטרה, לא בפרקליטות המדינה או בכל גוף אחר. הביקורת התמקדה בכך, והדברים ברורים על פני הדוח. אין גורם אחר שמבוקר בדוח הזה.

לא הייתי ממהר להסיק מסקנות שהמדינה לא מתוקנת, אבל כן הייתי מגיע למסקנה שיש הרבה הרבה מה לשפר במדינה מבחינת המנהל התקין. ולא רק זה, אלא גם בנוגע להתייחסות עובדי המדינה, נבחרי הציבור, לצורך לשמור על מנהל תקין. לא תמיד זה מוכח שכולם אכן הפנימו את הדרישה הזאת.

אדוני המבקר, אתה אומר בעצם שאזרחי ישראל זכאים לדעת לאן הולך הכסף. משרד השיכון מממן עבודות בנייה בלתי חוקיות. האם מישהו ממשרד השיכון, אולי אפילו הבכירים ביותר, צריכים לעמוד לדין על כך שמשרד השיכון מימן את בניית המאחזים? והאם בנושאים אחרים שטיפלת בהם יש אנשים אחרים שלדעתך המשטרה צריכה לעבור לטפל בהם?

עד עתה לא העברתי ליועץ המשפטי תיק שבו עולה חשד לעבירה פלילית. אבל אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת: המשפט הפלילי איננו חזות הכול. ישנן תופעות של פגיעה במנהל התקין שחומרתן אינה פחותה מעבירה פלילית. השאלה איננה מה ששואלים תמיד, אם כן נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה, אם כן הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום; זה נושא במישור אחר של המשפט הפלילי. הגיעה השעה להתייחס ביתר רצינות לתופעות שליליות במנהל התקין, שאינן מגיעות לכדי עבירה פלילית דווקא. לפעמים אני תוהה ואף נדהם לראות את ההתייחסות לליקויים חמורים ביותר שאינם בגדר עבירה פלילית. אני לא בודק את ההיבט הפלילי, אני בודק את תקינות המנהל. אני חושב שצריכה להיות גישה שונה של כולנו להפרת הנורמות המקובלות במדינה מתוקנת לגבי המנהל.

אדוני, אמרת שעד עכשיו לא העברת תיק בחשד לעבירה פלילית. האם בדעתך להעביר תיק?

אילו היה בדעתי הייתי אומר עכשיו שיש בדעתי. לא אמרתי זאת, משמע שעדיין לא גובשה דעה בכל הנושאים שנמצאים בדוח. אינני יודע אם יש אופציה או לא. אנחנו בודקים את עצמנו בכל פעם לאחר הגשת הדוח, אנחנו בודקים אם יש מקום או אין מקום להעביר ליועץ המשפטי.

שאלה נוספת, ברשותך: עד איזו רמה מגיע אותו חוסר שקיפות במשרד השיכון, כמו שקראת לזה בשפה עדינה כל כך?

אני לא חושב שזה כל כך עדין. לומר שאין שקיפות בתקציב המדינה – אני לא חושב שזה לא כל כך עדין.

עד איזו רמה זה מגיע? לרמת השרים? מי אחראי לכך?

יש אחריות מיניסטריאלית. יש אחריות אחרת. אני לא נכנס לשאלה הזאת בשלב הזה. אמרתי את מה שאמרתי על המשרד כמשרד. לגבי האחריות לכך – זה נושא אחר, שיש בהחלט מקום לברר מיהו זה שהחליט מה שהחליט. אני לא יודע אם זה דווקא המשרד. ייתכן שמעורבים בזה כמה משרדים. כך שלהגיד עכשיו מי זה שנושא באחריות – לא יהיה הוגן מצדי לפתח את הנושא הזה בשלב זה.

מי צריך לברר את זה?

עכשיו אלי ניסן, בבקשה, שאלה אחת. אי-אפשר לעשות סבב שיחות.

רגע, המבקר מבקש להשיב למר רז.

בדרך כלל ביקורת המדינה איננה עוסקת באנשים. היא עוסקת בגופים מבוקרים. את זה עשיתי בפעם הזאת כשבדקתי את הנושא.

מר רז, זה לא פחות מפלילי – שים לב באוזניים מוזיקליות. לא פחות חמור מפלילי.

אדוני המבקר, ברשותך אני רוצה לחדד את הנושא של האזנות הסתר: האם ניתן להבין מדברי אדוני שהביקורת בעצם מופנית כלפי הפרקליטות, שנותנת למשטרת ישראל את ההיתרים לבצע את האזנות הסתר?

הפרקליטות לא נותנת.

בתי המשפט נותנים.

מי מתווה מדיניות?

כלומר המשטרה פעלה בנושא הזה ברשות עצמה? היא שקיבלה החלטות בנושא הזה?

מי שנותן היתר להאזנת סתר הוא בית המשפט.

כלומר בתי המשפט הם שטעו?

השאלה היא מי מפר את החלטות בית המשפט. השאלה היא האם זאת הפרה של המשטרה בלבד או גם של גורמי שלטון אחרים?

נדמה לי שהשבתי קודם על השאלה.

התשובה היא אותה תשובה.

אדוני המבקר, כתבת פרק חמור מאוד בדוח על טיפול בחומרים מסוכנים. אני רוצה לשאול אותך: בשורה התחתונה, האם אנחנו חיים במדינה מסוכנת מבחינת הטיפול בחומרים מסוכנים? עד כמה המצב חמור?

... המצב שמתואר בדוח הוא מצב חמור. יש לעשות הרבה ומייד כדי לתקן את הדברים ולמנוע חס וחלילה אסון כתוצאה מהמצב .

אדוני יושב-ראש הכנסת, אחת הבעיות שמבקר המדינה מצביע עליהן היא האמינות של הכפיפות לקוד נורמטיבי כמו התקשי"ר. ברצותו כפוף, ברצותו איננו כפוף. אתה אומר שאתה מקבל עליך לקדם את הערות המבקר וליישמן. מדוע שלא תאמר בפשטות שמנגנון הכנסת כפוף להוראות התקשי"ר?

אנחנו שוקדים על כתיבת תקשי"ר מיוחד לכנסת, שיסטה מהתקשי"ר של עובדי המדינה רק בתנאים הנחוצים. זאת הצהרתי, זאת מחויבותי. כך אני ערב, כלפיך, שיהיה.

תודה. שאלות באנגלית יישאלו בחוץ.

שוב תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.