חילופי גברי בראשות הוועדה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
9.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005), בשעה 10:30

חילופי גברי בראשות הוועדה.
בחירת יושב ראש הוועדה.

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת
אמנון כהן - היו"ר היוצא של הוועדה
יורי שטרן - היו"ר הנכנס של הוועדה
רוני בר-און
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אילן ליבוביץ
יצחק וקנין
אליעזר כהן

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
עקיבא איסרליש _ משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין



רשמה: אתי בן שמחון


חילופי גברי בראשות הוועדה, ובחירת יושב ראש הוועדה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אדוני יושב ראש הכנסת, מכובדי השופט אליעזר גולדברג מבקר המדינה, אנשי משרד מבקר המדינה, מכובדי יושב הראש היוצא, מכובדי יושב הראש המיועד.

כפי שאתם יודעים, בהתאם לתקנון הכנסת כשעולה הצורך, אני שמח במקרה זה, להחליף את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שנעשה בכל עניין של החלפת יושב ראש ועדה בכנסת, שכתוצאה מזה שהיושב ראש היוצא משתדרג לתפקיד הרשות המבצעת, או הסכמי רוטציה, או מכוח הסכמים אחרים לחילופי גברא. התקנון מורה לוועדת הכנסת, להביא המלצה בפני הוועדה הרלבנטית לבחירת היושב ראש החדש שלה, וכך אכן היה גם במקרה הזה. משעה שיושב ראש הוועדה היוצא חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, נתמנה ליושב ראש ועדת הכלכלה, התפנה מקום יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר הכנסת יורי שטרן, שכיהן עד כה כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נתמנה בשבוע שעבר לחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא יצאו ימים מרובים, וכבר פחות משבוע ימים הוא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכבר נבחר לעמוד בראשה. שעל כן נתכנסה ועדת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 10א לתקנון הכנסת, קיבלה החלטה, חובה לציין פה אחד, בלא מתנגדים ובלא נמנעים, מקיר אל קיר, החליטה ועדת הכנסת להמליץ בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת יורי שטרן, לכהן כיושב ראש הוועדה, במקום חבר הכנסת אמנון כהן.

אני מביא את ההמלצה הזאת בפניכם, ואני מעמיד אותה להצבעה. מכיוון שאני גם חבר הוועדה, יהיה לי העונג והכבוד, שלא כבמקרים אחרים שבהם אני מנהל את הטקס, גם ליטול בו חלק פעיל. אני מעמיד איפוא להצבעת הוועדה הנכבדה, את המלצת ועדת הכנסת, לבחור בחבר הכנסת יורי שטרן. כיוון שכך, אני ממליץ בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת יורי שטרן, לכהן כיושב ראש הוועדה. בעד המלצת הוועדה - רוב, נגד - אין. הנה גם הפעם פה אחד, החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבחור בחבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה. אנחנו מאשרים את ההחלטה הזאת. אני מברך אותך יורי, מזל טוב, בשעה טובה ומוצלחת. תראה אם אתה מסוגל לנהל את הישיבה בעצמך.

יורי שטרן.

אני אשתדל.

תודה רבה. אני מברך את מבקר המדינה עם הגעתו לוועדה. מודה מאוד לאמנון על העבודה שהוא עשה, וכמובן מבקש מיושב ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו ברגעים חשובים אלה, להגיד כמה דברים.

אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אדוני היושב ראש היוצא, יושב ראש ועדת הכלכלה, כבוד השופט מבקר המדינה אליעזר גולדברג, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אם יש ועדה סטטוטורית בכנסת במלוא מובן המילה, זו הוועדה לביקורת המדינה, משום שעל פי החוק, נקבעות בה אמות מידה כמו גם סדרי ניהול ונוהל שאינם תקנוניים אלא חוקיים. כשנבחרתי לכנסת לראשונה, זו הוועדה המרכזית שאני עסקתי בה - מאז היו חברי כנסת שממקדים את עבודתם, בגלל המפלגות הגדולות בוועדה אחת עיקרית, ועוד ועדה נוספת. היום הדברים הם אחרים, גם בגלל יכולתם היותר מורכבת של חברי הכנסת בדורות האלה, אז היו הרבה יותר צנועים. התברר לי שהוועדה הזאת, אשר היא מוגבלת מבחינת היכולת למנות בה יושב ראש, ולא בכדי, רק איש אופוזיציה שלא היה חבר קואליציה בתקופה אליה מתייחס הדו"ח, יכול לשמש יושב ראש הוועדה. זאת אומרת, כבר אנחנו מוגבלים.

כשהיה שר או סגן שר.

נכון. חבר קואליציה שהיה שר או סגן שר. בדרך כלל, כשמפלגה עטרה לשעה נופלת מראשה, והיא מאבדת את הבחירות, וחבריה הבכירים עוברים מכסא השרים לכיסאות הכנסת שמן המניין, הרי שבדרך כלל, הטובים לכאורה בין חברי הכנסת מאותה סיעה, לא יכולים להתמנות כי הם עוזבים את כיסאם בממשלה, ולכן מתפנה המקום לאנשים שהיו לכאורה פחות בכירים, אבל אי אפשר לומר פחות טובים. הוועדה הזאת היא גם ועדה מחוקקת, כי היו ויש חוקים שהוועדה הזאת שוקדת על הכנתם. הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה שממלאת על פי הוראות החוק, את תפקידה כוועדה מפקחת ועוקבת אחרי פעולות הממשלה, ויש לה גם סמכויות שקיימות במשטרים נשיאותיים, אולי הסמכויות הבלעדיות לוועדה הזאת, לעומת ועדות אחרות. אם כי, היום כבר אנחנו הולכים ומתפתחים, ומנסים להגיע למצב שבו הסמכויות של הוועדות - -

תיקנו את זה כבר.

אבל עדיין אין לך את תיקון 16 שיש לך, והוועדה לביקורת המדינה מסמיכה אותך גם לנקוט בסנקציות.

את החלק הטוב הזה העתקנו אחרי שעשו לנו קרקס בכמה ועדות. עכשיו אנחנו יכולים להביא פקיד בכיר, או מנכ"ל. ואם הוא לא רוצה לבוא אז - - -

ולכן היום ברשות הרביעית שהפכה להיות לשם דבר, וגם למוסד שעל פיו מושכים דברים, כפי שהדבר היה אמור לגבי שלושת הרשויות האחרות. ביקורת המדינה אשר קנתה לה מעמד בשני העשורים האחרונים בצורה ברורה, חדה וחלקה בבחינת הציבור לשפוט, והציבור שופט. הציבור נותן הרבה הערכה ואימון בעבודתה של ביקורת המדינה, ומאידך זיל גמור. בהחלט צריך ללמוד את העניין הזה.

אני שמח קודם כל על עבודתו של היושב ראש היוצא. בתחילת הדרך אמרו, מדוע לא באו ונכנסו אולי אחרים, יותר ותיקים ממנו, לביקורת המדינה, והוא לקח את השרביט. וביד רמה ובזרוע נטויה, וגם בשום שכל ודעת, ובצורה שהיתה לכבודה של הכנסת, פעל כאן בוועדה. הרי הספר בא ומציין את כל אותם דברים וכל אותם דיונים, וכל אותן מערכות שהוא היה מופקד עליהם, ופיקד עליהן יחד עם הביקורת עצמה. אני מאחל לו שלא ירד מכיסאו, בגלל שהפך להיות סב, אלא הלך מכאן מתוך כוונה של סיעתו אולי להיכנס בעתיד לקואליציה. אצלנו רחוק מהמציאות הפוליטית שלנו, יכול להיות בין חצי שעה לארבעה ימים. מעבר לזה, היום אין לנו את היכולת להסתכל ולצפות. אנחנו מאוד מודים לך, ויודעים שגם אתה עובד כבר בוועדת הכלכלה שהיא נושא גדול לביקורת המדינה, אחרי שהיא פועלת, ואחרי שהממשלה פועלת. אני בטוח שנזכה גם ליכולתך בוועדה זו שהיא ועדה מקצועית ביותר.

וליושב ראש שהגיע אליך אדוני מבקר המדינה, אשר מופקד על הדיונים בדו"ח ועל המעקב על דו"חות קודמים. אני יכול רק לומר, הולך מחיל אל חיל. עוד לפני שאנחנו התכוונו לבקר ולעקוב אחרי המדינה, הוא עשה זאת בצורה שלא היתה מצליחה בשום דו"ח, ושום איזושהי הארה בנושא מסויים, או בנקודה מסויימת. הוא עקב אחרי פעילות הממשלה בצורה מעוררת כבוד בוועדת הפנים, וגם בנושא של המשטרה, וגם בנושא של משרד הפנים, וגם בנושא שהוא נשא אותו כדגל אישי, והפך אותו לדגל של הכנסת כולה, בנושא של איכות הסביבה. אנחנו רק יכולים לקוות שאתה תמשיך ותנהל את ענייניך. דע לך שפה בכנסת, אתה נמצא בוועדה מטעם כל עם ישראל, כל מדינת ישראל וכל אזרחי ישראל, על כל המגוונים של הדעות השונות, ואינך מייצג איזשהו מגזר מסויים מחד, שפעמים בוועדה שהיא גם עוסקת באנשים פוליטיים, כמו ראשי ערים, יש נטיות כאלה ואחרות. כאן אסור שתהיה שום נטייה. כאן אתה צריך להיות האיש אשר מייצג את הכנסת כולה מול הממשלה, כי תפקידה של הכנסת מול הממשלה בא לידי ביטוי יותר מכל כאן. שכן, חברינו שהם בממשלה, שאנחנו יכולים להיות או בעבר או בעתיד חברים בה, עומדים למעשה תחת שבט הביקורת על פי דו"ח מבקר המדינה, ואנחנו צריכים להיות בעלי עוצמות מספיקות כדי לבוא ולתת ולומר, אנחנו עוזרים לביקורת המדינה לעמוד על משמר אזרחי ישראל.

אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, ובטוח שהצלחתך כאן לא תהיה פחותה מהצלחתך שם. אני בטוח שפה מה שרואים כאן, ראית גם שם. זאת אומרת, לא יוכל מישהו לבוא ולומר שמה שראית בוועדת הפנים, לא ראית כאן. אתה תראה את אותו דבר, כפי שכל בן-אדם צריך לראות את אותו דבר, אלא אם כן נגזר עליו לראות דברים אחרים, כאשר הוא נמצא במקומות אחרים. אני מאחל לך הצלחה רבה, ואני יודע שגם בוועדה זאת אנחנו נמצאים כל הזמן ליד יד מכוונת, שהיא ידו של עם ישראל, אשר נתן לנו את הזכות לבחור אותו על פי החוק, וזה ביקורת המדינה ומבקר המדינה. תודה רבה. אני מאחל לכם הצלחה רבה, לכל חברי הוועדה, אני יודע שכאן ההשתתפות היא באמת השתתפות הרבה יותר פעילה מאשר פעמים בוועדות אחרות.

תודה רבה.

בבקשה, אמנון, היושב ראש היוצא.

תודה רבה אדוני היושב ראש הנכנס. אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, יושב ראש ועדת הכנסת. חבריי, עמיתיי שהיו יחד איתי, אנשי צוות, אנשי מקצוע משפטי של הוועדה. אני מאוד נהניתי לעבוד בוועדה הזאת. בהתחלה התלבטתי האם להיכנס, כי אני לא אוהב ביקורת מטבעי, וגם אמרתי זאת בדבריי. אבל נהניתי מאוד, ועשיתי את העבודה כוועדת ביקורת בונה על מנת לתקן את הליקויים. מבחינה אישית, למדתי הרבה מאוד תחומים חדשים שהיו מבחינתי חדש ממש. יורי, אני יודע כמה שעבדת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה זה משהו אחר לגמרי. הייתי גם חבר בוועדה אצלך בקדנציה הקודמת, זה עולם אחר לגמרי.

אני רוצה לחזק את ידיו של מבקר המדינה, שעושה עבודה מצוינת, מקצועית, מעמיקה. כאשר אני שומע את המשרדים, הם אומרים טוב שעשיתם את הביקורת, לפעמים השר בעצמו רוצה לטפל, אבל יש כל כך הרבה נושאים שהוא צריך לטפל. הביקורת מאירה את עיניו, עם הריצה הזאת כשהוא רץ, לפעמים הוא עושה כמה טעויות בדרך, אולי צריך לתקן כמה דברים. פה העבודה מעמיקה, ולא ראיתי אף פעם שבאו וסתרו משהו מתוך הביקורת שעשה מבקר המדינה עם כל הצוות שלו. חשוב מאוד שהעבודה היא מקצועית ועניינית והדברים נעשים ומתקנים אותם. אני חושב ששיתוף הפעולה של מבקר המדינה עם הדו"ח, והוועדה הזאת שמבקרת ובודקת ובוחנת את הדברים, ועוקבת לאחר תיקון הליקויים - המנגנון הזה משובח מאוד והדברים נעשים ומתוקנים. כמובן לא במאה אחוז, אבל בגדול, הדברים נעשים.

אם היו עושים במאה אחוז, לא היו מחליפים את הממשלות, הן כל הזמן היו נשארות.

יחד עם זאת, אני רואה כל פעם דו"ח של אלף עמודים. יש דו"חות מיוחדים, ודו"חות על איגודים, ברוך השם. לא אלמן ישראל מבחינת ביקורת, אבל לא עלינו את המלאכה לגמור, אנחנו צריכים לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

ראיתם את החוברת שהחלטנו ברגע האחרון להוציא אותה. חשוב מאוד לקרוא על העבודה שנעשתה על ידי הוועדה בראשותי, יחד עם חבריי חברי הכנסת, בשיתוף פעולה פורה. אני מאוד שמח אדוני יושב ראש הכנסת, שקיבלנו את הדו"ח האחרון, ודיברנו על כך שיש חקיקה הצעת חוק מבקר המדינה, שאמנם יתן פרסום חלקי לוועדת השניים שהקמנו אותה, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, היו דו"חות שהמבקר עבד עליהם קשות על מנת להוציא לפועל את הליקויים ולתקן אותם, ולא היתה ביקורת פרלמנטרית, או פיקוח פרלמנטרי. זה אחד ההישגים החשובים, כאשר הצעת החוק התגלגלה בין הכנסת ה-15 לבין הכנסת ה-16, מציעים כאלה או מציעים אחרים. הבטחתי עוד במושב הזה, לא ידעתי שאני מתחלף, שאני אעביר את החקיקה הזאת. ברוך השם העברנו אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. זה כבר נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. מצד אחד זה מחזק את עבודתו של מבקר המדינה, ומצד שני, גם נותן לנו לפקח על הגוף המבצע הכי רגיש במדינת ישראל, עם כל המגבלות הנדרשות. כמובן אני אעמוד לעזר לחבר הכנסת יורי שטרן, אם יצטרך עצה בכל תחום שיצטרך, חשוב לנו שתצליח. כפי שציין יושב ראש הכנסת, התפקיד שלך הוא ממלכתי, התפקיד שלך מאוד חשוב, וחולש על כל משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, גופים ממשלתיים שניזונים מתקציבים כך או אחרת. אכן פה עבודה רבה, וכמעט אין גוף במדינת ישראל שאתה לא יכול לפקח עליו, אחרי שמבקר המדינה עשה את עבודתו. תודה רבה. המשך הצלחה. תודה רבה לחבריי חברי הכנסת שהיו איתי פה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה, למזכירות הוועדה הנאמנות והמסורות. בלעדיכן כמובן לא יכולנו להצליח. לאגף ביקורת במשרד ראש הממשלה, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, באמת יישר כוח על שיתוף הפעולה, מתאמים את העמדות, ומטפלים ביחד בנושאים שהיו עולים על הפרק.

דומני שהיושב ראש היוצא, יוצא מוועדת כלכלה ונכנס לוועדת כלכלה. מפני שגם הוועדה הזאת, אפשר לומר שהיא ועדת כלכלה שדנה בקלקולים. אכן, לא אחת, ישבנו כאן ודנו בקלקולים שעלו מדו"ח מבקר המדינה. כמובן שקשה להקיף את כל הדו"ח, אבל אני חושב שבסופו של דבר, הנושאים העיקריים אכן באו לדיון, וחשוב מאוד שהדיון יהיה גם סמוך לאחר פרסום הדו"ח, ולא לאחר זמן רב. מכיוון שבינתיים, כפי שנאמר כאן, נערמים דו"חות נוספים. אני מאחל לך אדוני היושב ראש היוצא, הצלחה רבה בתפקידך החדש. אני מאחל ליושב ראש הנכנס, הצלחה בתפקידו החדש. אני מאחל לו שהוועדה הזאת תדון במספר קלקולים מועט, שמצא מבקר המדינה. אני לא יכול לומר שמבקר המדינה לא ימצא אף פעם קלקולים, אבל האיחולים הם שהקלקולים האלה יהיו מעטים ככל האפשר.

זה כנראה לא בתקופתי, לפי כל הערכות כאן.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת, למבקר המדינה, ליושב ראש ועדת הכנסת, וכמובן ליושב ראש היוצא והנכנס לתפקיד של ועדת הכלכלה. אפרופו, אני באמת מאחל למפלגתך לא להיכנס לקואליציה. כי בין היתר, התפקיד של יושב ראש ועדת הכלכלה הוא בדרך כלל של האופוזיציה, אבל לא מחוייב.

לא נראה לי שאנחנו הולכים לאבד אותה.

לפעמים מסתכלים על הנושא של ביקורת המדינה כשמחת עניים לאופוזיציה, כי לא נשאר להם מה לעשות.

בש"ס אין התנתקות חד-צדדית.

אני מאמץ מאוד ומסכים עם מה שאמר יושב ראש הכנסת. זה בסך הכל טיב התיפקוד הפרלמנטרי, הפיקוח על הממשלה. ואכן הוועדה הזאת אמורה לבטא את ליבה של פעילות הכנסת. אני מקווה שכך גם נמשיך לעשות פה בוועדה. תודה רבה. לחיים, לחיים טובים.

אני רוצה לומר לאנשי המערכת, אני לא יודע כמה תשמעו ממני, וכמובן תמיד שומעים ממנהלת הוועדה. יש לי עוזרת טליה ורות, היא לא תתן מנוחה לאף אחד שאמור לעשות את העבודה בשבילנו.

יורי בהצלחה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00.