כנסת פתוחה

הטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005), שעה 9:30

הטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל,
דו"ח מבקר המדינה 55א', עמ' 75.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אילן שלגי

יעקב אור- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
יובל חיו - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אלוף הראל חאקי - ראש אג"ת, צה"ל
אל"מ דני מילוא - רמ"ח ארגון ותשתיות – אג"ת, צה"ל
סא"ל משה שבת - ר' מנהל הבטיחות ואיכות הסביבה,
אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה , צה"ל
רס"ן הילה כרמלי - קמ"ט מבקר המדינה, צה"ל
רס"ן ויקטור וייס - ראש מדור איכות הסביבה באג"ת, צה"ל
סרן גלעד לין - ע' יועמ"ש פרט, צה"ל
סרן שרון שלמון - ר' דסק ידיעות אחרונות, צה"ל
יהודה קולן - מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון
יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר טוב - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שלומי פרידן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
שמעון צוק - הידרולוג, אדם טבע ודין
יאיר כהן - ארגון "מגמה ירוקה"

ההשפעות הסביבתיות של מערכת
הביטחון, ארגון "פעולה ירוקה"
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון,
אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
שגית פורת - מנהלת קשרי ממשל חיים וסביבה

חנה פריידין

תמר פוליבוי


הטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל,
דו"ח מבקר המדינה 55א', עמ' 75.

אני פותח את הישיבה. היום נדון בטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל, דוח מבקר המדינה 55א, עמוד 75. נושא איכות הסביבה במדינת ישראל הוא נושא מאוד חשוב. חבר הכנסת אילן שלגי, אתה היית שר לאיכות הסביבה.

לצערי, רק תקופה קצרה.

למרות שאני מש"ס, אני רוצה לאחל לך שבעתיד תהיה עוד שנים רבות שר במדינת ישראל, לטובת עם ישראל.

אני מאחל גם לך. אני גם מבין שזו ישיבתך האחרונה פה בראש הוועדה הזאת. אני מבין שאתה הולך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיא ועדה חשובה מאוד. אני מאחל לך הצלחה.

אני קודם כל מברך על כך שאתה נמצא כאן היום ותוכל לתרום לנו מניסיונך, אמנם הקצר, אבל בטח העשיר. אני חושב שנושא איכות הסביבה הוא נושא מאוד חשוב. חשוב גם שנציגי הארגונים יאמרו את דבריהם. אני חושב שאמנם צה"ל עשה בעשור האחרון איזושהי תפנית, אבל על-פי דוח מבקר המדינה המצב הוא חמור ביותר. אני מרגיש, על-פי דוח שקראתי, שאולי נרדמתם בשמירה בנושא איכות הסביבה.

אחרי שנשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה, נוכל להתייחס ביתר הרחבה לנושאים. כמובן שנרצה לדעת איך הליקויים טופלו ומטופלים, איזה מהליקויים כבר מטופל, איפה עומדים שאר הנושאים, מה החשיבה של צה"ל מבחינה מערכתית והסברתית, ומה החיבור בין כל הגופים, דהיינו: צה"ל, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה ואחרים שקשורים לנושא. כיצד הם מטפלים במפגעים הקודמים שגרם להם צה"ל ולא טיפל בהם ומה קורה בעניין תחנות הדלק של צה"ל. חלק מזה לא לפרסום, אבל נושא איכות הסביבה צריך להיות מטופל. חשוב לנו מאוד לדעת על הטיפול הנקודתי בליקויים שהצביע עליהם דוח מבקר המדינה ואיך צה"ל נערך על יחידותיו.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת לצה"ל או למערכת הביטחון שנרדמו בשמירה. אני סבור שעל פי הדוח הזה הם פשוט לא התעוררו. אני מאמין שהדוח העיר את המערכת, ואולי היום זאת ההזדמנות לשמוע מה נעשה מאז תקופת הדוח ועד היום.

קודם כל, תודה על המחמאה שהתעוררנו.

מר חיו, תציג בבקשה את הנושא ותצביע על עיקרי הליקויים.

שמירה על איכות הסביבה בצה"ל מהווה נדבך חשוב בהתמודדות הכוללת של מדינת ישראל עם נושא זה, שכן השפעת הפעילות של הצבא על כלל שטח מדינת ישראל ותושביה הנה רחבה ומשמעותית. לפעילות צה"ל יש פוטנציאל ממשי לפגיעה בסביבה ולזיהום האוויר, הים, הקרקע והטבע, בין היתר, באמצעות גורמי זיהום ופגיעה, כגון: פסולת מוצקה ונוזלית, שפכים, חומרים מסוכנים, רעש וקרינה.

ביקורת זו התמקדה בשלושה מישורים עיקריים: האחד, הקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל; השני, הטיפול של משרד הביטחון בנושא; והשלישי, הטיפול ברמת המטה הכללית וברמת המטות של הזרועות והפיקודים המרחביים. כמו כן, עסקה הביקורת בטיפול של צה"ל בשני גורמי זיהום מרכזיים שהשפעתם מתמשכת: זיהומי קרקע מדלקים וזיהומי קרקע משפכים.

בבדיקה אשר נערכה בתקופה מאוגוסט 2003 ועד מרץ 2004, הועלו ליקויים, חלקם יסודיים, המצביעים על תמונת מצב מדאיגה בקשר לטיפול של צה"ל ומשרד הביטחון בנושא איכות הסביבה. נמצא כי חמש שנים לאחר שצה"ל גיבש את מדיניותו בתחום זה, טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים למימושה של המדיניות שנקבעה.

להלן הממצאים שפורטו במסגרת שבעה פרקי הביקורת של הדוח:

הפרק הראשון של הדוח עסק בקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל. האמור בפרק זה מצביע על קיומן של בעיות מהותיות ויסודיות בניהול של קשרי העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל. גופים אלו חלוקים בסוגיות מרכזיות, האמורות להוות את הבסיס לעבודתם המשותפת. להלן הפירוט:

א. בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה קיימת זה מספר שנים מחלוקת בניגוע לסיווג הפעילות של צה"ל לצורך פירוש חוקים בתחום איכות הסביבה וקביעת היקף תחולתם על הצבא. כך למשל לא נקבעו מבחנים להבחנה בין פעילויות בתחום החומרים המסוכנים המחייבות קבלת היתר, ובפועל כמעט כל הפעילות של הצבא בתחום זה נעשית ללא קבלת היתרים מהמשרד לאיכות הסביבה.

ב. למשרד לאיכות הסביבה חסר מידע רב הנוגע לצה"ל, שנחוץ לו לצורך מילוי תפקידים שהוטלו עליו על-פי הוראות דינים שונים בתחום איכות הסביבה.

ג. במצב הקיים, הפיקוח שמקיים המשרד לאיכות הסביבה על צה"ל בתחומים מרכזיים שבאחריותו היה מצומצם, ונעשה שלא על-פי תוכנית פיקוח תקופתית, הקובעת את סדר העדיפויות.

על מה צריך צה"ל אישור? אם הוא רוצה להקים מחסן של דלקים ושל חומרים מסוכנים, האם הוא צריך לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה?

היום חוק חומרים מסוכנים יוצר מצב שמחריג את צה"ל מבחינת ההיתרים.

בחוק?

כן, אבל יש בו הוראה מפורשת, שכל אימת שאין איזושהי מגבלה ביטחונית או מבצעית להחלת הוראות החוק, צה"ל יפעל על-פי החוק.

כתוב שם ככל האפשר, אבל מי קובע?

המצב הזה, מטבעו מחייב קודם כל לעשות את ההבחנה מה כן ומה לא. במהלך הביקורת אנחנו בחנו את הנושא הזה גם בצה"ל וגם במשרד לאיכות הסביבה. התמונה שהתקבלה היא שרובה ככולה של הפעילות של הצבא בתחום החומרים המסוכנים אינה מפוקחת ואינה פועלת תחת ההיתרים של המשרד לאיכות הסביבה.

לא תמיד הייתם צריכים להיות בסיווג?

לצורך העניין, אנחנו עלינו מדרגה ובדקנו גם את סוגי הפעילויות, ואין ספק שבתוך המרחב הגדול שהצבא עוסק חומרים מסוכנים יש פעילויות תעשייתיות, שאין להן שום קשר לפעילות מבצעית או פעילות ביטחונית טהורה. אנחנו בביקורת הערנו שקודם כל כנקודת מוצא חייבת להיות ההבחנה, כי זה הבסיס להמשך העבודה בתחום הזה.

האם המלצתם על דרך של שיתוף פעולה בחקיקה? כי אנחנו בית מחוקקים בסך הכל. אם אני מחייב באיזשהו חוק, קודם כל צריכים לתת אנשי מקצוע אישור. בעניין הסיווג, יהיו אנשים במשרד לאיכות הסביבה שיקבלו את הסיווג הדרוש והם יטפלו טיפול מקצועי, אבל יכולים להיות אנשים שירצו להכשיל אותם. המטרה היא לא להשאיר שום פרצה בחוק, ואז כל אחד יעשה פרשנויות משלו.

נקודת המוצא שלנו היתה הוראת החוק הקיימת. אנחנו לא עוסקים בביקורת על דברי חקיקה בדרך כלל.

היושב ראש אומר שייתכן שאנחנו נשקול לשנות את החקיקה.

אין פה כרגע המלצה לשינוי חקיקה. אנחנו ראינו את ההוראה הקיימת, ואנחנו בהחלט במהלך הדוח, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, הצבענו על פעולות שצריכות להיעשות על מנת שמערכת הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה יישאו בנטל שמטיל עליהם החוק.

לסיכום העניין הזה, אנחנו אומרים שהניהול הלקוי של הקשר בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה גורם לכך, כי היכולת ליישם חלק מן ההוראות שקבע המחוקק במטרה למנוע נזקים סביבתיים לחברה, מוגבלת הלכה למעשה.

הפרק השני של הדוח עסק בטיפול של משרד הביטחון בנושא איכות הסביבה. אנחנו ירדנו מהרמה של הקשר בין משרדי הממשלה לרמה של משרד הביטחון לפני הכניסה לצה"ל. במשרד הביטחון פועלת "הוועדה לשמירת איכות הסביבה" המשמשת כ"רשות מוסמכת" במערכת הביטחון לנושא איכות הסביבה. נציגים של אגפי המטה הכללי והזרועות בצה"ל משתתפים כחברים בוועדה.

נמצא כי חלק ניכר מסעיפי הוראות משרד הביטחון הנוגעות לעבודת הוועדה לא מולא, ובפועל הוועדה לא מילאה את ייעודה כראוי. הוועדה פעלה בלא שהיה בידיה מידע בסיסי על פעילות צה"ל בנושא השמירה על איכות הסביבה. היא גם לא קיימה מעקב אחר הטיפול בחלק מהנושאים שהועלו לדיון בישיבותיה, ואף לא עקבה אחר יישום ההחלטות שקיבלה. אופן עבודתה של הוועדה השפיע על מידת מעורבותו של משרד הביטחון באופן הטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל.

נושא נוסף שנבדק במסגרת הפרק הזה הוא עניין ארגוני. נמצא כי אגף הבינוי במשרד הביטחון, שהוא האגף שאמון על הביצוע של פרויקטים של בנייה במערכת הביטחון, שביצועיו נמדדים בין היתר במונחים של עמידה בלוח זמנים ועמידה במסגרות תקציביות לביצוע הפרויקטים, הוא גם הגוף הנושא באחריות המטה הכוללת לשמירת איכות הסביבה במערכת הביטחון. לדעת משרד מבקר המדינה, מצב זה אינו ראוי, שכן המטרות והיעדים במילוי כל אחד מהתפקידים עומדים לעתים בניגוד זה לזה, דבר אשר עלול לפגוע בקידום האינטרסים הסביבתיים והשמירה עליהם.

הפרק השלישי של הדוח עסק בטיפול ברמת המטה הכללי וברמת המטות של הזרועות ושל הפיקודים המרחביים. פה כבר נכנסנו ישירות לרמת הצבא. אגף התכנון בצה"ל מרכז את עבודת המטה המטכ"לית של צה"ל בנושא איכות הסביבה. בפברואר 1999 אישר סגן הרמטכ"ל את מדיניות צה"ל בתחום איכות הסביבה.

אתה מדבר על 1999, לפני שש שנים.

כן, נמצא כי טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים לשם השגת היעדים ומימוש המדיניות שנקבעו. חלק ניכר מסיכומי סגן הרמטכ"ל במסמך המדיניות לא יושם. להלן הפירוט:

א. העבודה על הכנת הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה החלה באג"ת לפני כשש שנים, בסוף שנת 1997. נכון למועד סיום הביקורת, מרץ 2004, טרם אישר צה"ל הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה.

ב. צה"ל או משרד הביטחון לא ערכו סקר ביחידות צה"ל במטרה למפות את המפגעים והסיכונים הסביבתיים הקשורים בכל אחד מהמחנות והמתקנים של הצבא. אנחנו מדברים פה על סקר כולל.

ג. צה"ל טרם הניח את התשתית הדרושה לשילוב נושא השמירה על איכות הסביבה בביקורות מקצועיות ומטכ"ליות הנערכות בגופים השונים. טרם הוגדרו הגופים האחראים על ביצוע הביקורות, מהות הביקורת, תכולתה ואפיונה.

ד. צה"ל לא קבע נוהל לטיפול באירועי חירום בתחום איכות הסביבה, המגדיר עקרונות לפעולה שיבטיחו טיפול מיטבי באירוע. אנחנו מציינים רבות שביוזמות של יחידות מסוימות בצבא ראינו נהלים. ברמת המטה הכללי אין נוהל שחל על כולם.

ה. אג"ת לא הנחה את כלל הגופים בצה"ל בדבר חובת דיווח על אירוע של זיהום או על מפגע בתחום איכות הסביבה.

ו. הטיפול של פיקוד המרכז ופיקוד הדרום בשנים האחרונות בנושא איכות הסביבה היה לקוי, ולא נעשה בהתאם לדרכי הפעולה שנקבעו במסמך המדיניות של סגן הרמטכ"ל.
הפרק הרביעי בדוח עסק במניעה ובטיפול בזיהומים של דלקים ושמנים. באשר למצב תחנות הדלק בצה"ל הועלו מכלול של ממצאים המצביעים על כך, כי אלו אינן עומדות בדרישות של התקנות שנועדו למנוע את זיהום הקרקע ומקורות המים, וכי קיימת סכנה לזיהומם על-ידי תחנות דלק אלה. אני רוצה לציין בעניין תחנות הדלק, שלהבדיל מהחומרים המסוכנים ששם החוק נמצא בהחרגה של צה"ל, אבל בהעברת נטל, בנושא תחנות הדלק החקיקה על צה"ל היא כפי שהיא על כל תחנות הדלק במדינת ישראל. אין שום הבדל בין צה"ל לבין תחנת דלק אזרחית, כשהמשרד לאיכות הסביבה עוסק רבות בתחנות כאלה.

א. רובן המכריע של תחנות הדלק שהקים צה"ל מאז מועד תחילתן של התקנות, נבנו על אדמה ללא משטחי תדלוק הבנויים מחומר אטום שאינו סופג דלקים ושמנים.

ב. בתחנות התדלוק של צה"ל לא מותקנים מפרידי דלק כנדרש בתקנות, וכתוצאה מכך זורמים למערכות הביוב תשטיפים בלי שהופרדו מהם הדלקים והשמנים. יש ממצאים נוספים שמפורטים בפרק עצמו.

בנושא זיהומי קרקע על-ידי שמנים ודלקים באזור אגן היקוות הכינרת, נמצאת כי ממצאים שהועלו בבדיקה של מינהלת הכינרת שבנציבות המים משנת 2001 בדבר עשרות מקרים שבהם זוהמו קרקעות בבסיסים בפיקוד הצפון בשמנים ובדלקים, חזרו על עצמם בבדיקות שקיימה המינהלה בשנים 2002 ו-2003.

הפרק החמישי עסק בנושא השפכים, ובו הועלו ליקויים בהן להיבט של תשתיות הביוב בצבא והן להיבט של אחזקת מתקני הביוב. נמצא כי חלק ניכר ממערך הטיפול והסילוק של השפכים בצה"ל מושתת על בורות ספיגה, ופעילותו של צה"ל להתנתקות מבורות אלה והתחברות למערכות ביוב או לבורות רקב אטומים, מאז כניסתן לתוקף של התקנות בנושא זה בשנת 1992, היתה מצומצמת.

הפרק השישי עסק בטיפול משרד הביטחון בזיהוים בהיקף נרחב. אנחנו עסקנו בשני זיהומים, האחד מול חופי הים בתל אביב, והשני באזור חצור.

1. בנובמבר 1983 התגלה באזור חצור זיהום של אקוויפר החוף, שנגרם מדליפה מתמשכת של כ-20,000 מ"ק של דלק סילוני. דליפה זו נגרמה, בין היתר, כתוצאה מהזרמה של עודפי הדלק לקרקע ומדליפות מצנרות הדלק.

נמצא כי מזה 20 שנה עוסקים משרד הביטחון, צה"ל, נציבות המים ומקורות בזיהום הזה. נכון למועד סיום הביקורת, טרם הוחלט על דרך הטיפול בו, וממילא טרם ננקטה פעולה כלשהי בעניין; זאת חרף העובדה שהנזקים מהזיהום עלולים להוביל להתפשטותו, כעולה מחוות הדעת המקצועיות שנכתבו בנושא זה.

2. בבדיקה שערך המשרד לאיכות הסביבה בפברואר 2001 בקרקעית הים באזור שממערב לחוף הים של תל אביב, נמצאו ארגזי תחמושת, פגזי מרגמה 81 ו-120 מילימטר, מוקשי נ"ט, ררנ"טים, שרשורים של פגזי 30 מילימטר, חביות תחמושת פתוחות שתחולתן פזורה על קרקעית הים ומצבור של פצצות אוויריות.

נמצא כי גם הטיפול בנוגע לתחמושת שנמצאה בקרקעית הים מול חופי תל אביב נמשך מספר שנים ולא הניב החלטה ופעולה ממשית לסילוק התחמושת.

איפה נמצאה התחמושת?

זה נמצא בין תל ברוך לצוק באזור תל אביב. זה נמצא כמה מאות מטרים מקו החוף.

אתם כותבים בדוח שלא ברור איך זה הגיע לשם ומתי. איך לא הצלחתם למצוא את הנתון הזה?

אני חייב לומר שבמהלך הביקורת, כדי לטפל בעניין הזה, מצאנו לנכון גם להתעמק במקורות. במהלך התחקיר הגענו למסמכים צהובים עוד מסוף שנות ה-60 של ספק צה"ל, ספק תע"ש, ספק גורם אחר. מאחר שלא יכולנו להצביע באופן ברור מי הגורם שגם אחראי על העניין הזה, למרות שיש סברה שגם עולה על ידי הגורמים במערכת הביטחון – וזה נאמר לנו גם על ידי נציג משרד הביטחון שעוסק באיכות הסביבה - שסביר להניח שזאת מערכת הביטחון, לא ציינו בדוח מי הגורם ספציפית שאחראי לזה.

האם אתה מציע שאולי גורם אחר יעשה בדיקה? הרי לפי סוגי התחמושת, אני מניח שאפשר להגיע לאיזשהו תארוך. במדינת ישראל הלכו אחורה וחקרו את רצח ארלוזורוב. אפשר למצוא את הנתונים, אם רוצים. השאלה מי יעשה את זה. האם אתם ממליצים על איזושהי בדיקה? אולי הוועדה הזאת תעשה את זה?

לא המלצנו לחפש לאחור. הבעיה בסך הכל קיימת . היא בדיון בין משרד הביטחון, בין התעשיות הביטחוניות ובין המשרד לאיכות הסביבה. מאחר שיש הסכמה שזאת לא תחמושת זרה, השאלה היא מה היא דרך הטיפול.

אם זאת תע"ש למשל, צריך לחייב את תע"ש לעשות את זה. אם זה צה"ל, אז המדינה צריכה לטפל בזה.

יצחק בן דוד, כשיובל חיו יסיים את דבריו, תעדכן אותנו מה עשיתם בוועדת שרים. יש לכם כבר שר שהתמנה לתפקיד, נכון?

חיים רמון.

אנחנו מצאנו לנכון בפרק האחרון של הדוח לעסוק בנושא של פעולות הבדיקה, חקירה ואכיפה בנוגע לאירועים בתחום איכות הסביבה בתוך הצבא, וזה מתוך ראייה שגם זה נדבך שמהווה סגירה של מעגל של הנושא כולו.

בנושא הזה נמצא כי פעילותו של צה"ל בכל הנוגע לבדיקה ולחקירה של מפגעים סביבתיים שגרמו יחידות צה"ל ובכל הנוגע לאכיפת הדינים לשמירת איכות הסביבה בצה"ל היתה מצומצמת ביותר.

גם נוהל שאישר היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2001 בעניין אכיפת חוקי איכות הסביבה בצה"ל, שמטרתו לקבוע כללים לתיאום אכיפתם של דיני איכות הסביבה בצה"ל בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל, לא יושם הלכה למעשה.

אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה. איך אתם מתחברים למערכת הביטחון ולצה"ל? תגיד לנו מה הקשיים. על מה הצבעת לשר, כשאמרת שאין לך מספיק כלים להילחם מול תופעות כאלה ואחרות? אם זה לא ביכולתו של השר החדש שהתמנה במשרדך, אנחנו כחברי כנסת נעזור לו וניתן לך את הכלים להתמודד מול הבעיות האלה, כי המטרה היא לטפל בנושא איכות הסביבה של מדינת ישראל.

אני אתחיל מהסוף, לעניין אכיפת הפקחים שלנו את חוקי איכות הסביבה בצבא. אני רוצה שתבינו שכאשר סוגרים לנו את השער בבסיס צבאי, אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה ולבצע אכיפה. בדרך כלל סוגרים בפנינו את השערים ולא נותנים לנו להיכנס, גם אם אנחנו לפעמים באים לעזור.

האם אתם באים בפתאומיות או שאתם מתאמים את זה עם מפקד היחידה?

אנחנו לפעמים מתאמים ולפעמים אנחנו באים בפתאומיות, כי חלק מעבודת הפקח היא לבוא בפתאומיות ולראות מה מתבצע בזמן אמיתי, ולא כשמוכנים לכך שאנחנו נגיע. באמת יש איזשהו נוהל שנכתב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. הנוהל מסרבל את החיים של הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

על איזה נוהל אתה מדבר? על הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר בשנת 2001?

נוהל שנכתב בשנת 2001. הנוהל היה כזה מסורבל, שהיה לנו קשה מאוד לעבוד על פיו, והוא הקשה עלינו את החיים. לא יכולנו כמעט לבצע אכיפה על הצבא, כי היו שם יותר מדי תנאים מוקדמים שהיו צריכים להתקיים כדי שנוכל לקיים את הנוהל הזה. זה סרבל את העבודה שלנו, זה כמעט שלא אפשר לנו לבצע אכיפה, למעט במקרים שקיבלנו החלטה לפעול שלא על פי הנוהל.

מה, התגנבתם לבסיס?

לא התגנבנו לבסיס, אבל חיכינו בשער ועשינו חקירות ועשינו כל מה שצריך לעשות מהשער. לפעמים אחרי שעשינו את החקירה בשער, אפשרו לנו להיכנס לבסיס, והדברים נראו הרבה יותר טוב.

בעיניי זה לא בסדר שלא מאפשרים לך לעבוד. יכול להיות שצה"ל אומר שלא באת עם האישור המתאים. אנחנו צריכים לחשוב איזה אישור מתאים צריך. בגדול, צריך לתת לך את הכלים כדי שתעשה את עבודתך על הצד הטוב ביותר. אם אתה רוצה מחר להיכנס לצריפין, האם יש בעיה להיכנס?

לצריפין אין שום בעיה להיכנס, אבל לבסיס של השייטת 13 יש בעיה להיכנס.

אולי יש נימוקים לכך.

יש נימוקים של ביטחון שדה. יש אצלנו אנשים שהם מסווגים, והם יכולים להיכנס גם לבסיסים כאלה.

אז למה הם לא יכולים להיכנס?

הם מגיעים לשער, ולא נותנים להם להיכנס. יש להם אישור כניסה לבסיסי צה"ל שקיבלנו מצה"ל. הרבה בסיסים לא מכבדים את האישור הזה.

האם כתוב שם לאיזה בסיסים אפשר להיכנס?

לא, כתוב אישור כניסה לבסיסי צה"ל.

האלוף חאקי, אם הוא קיבל אישור כניסה לבסיסי צה"ל, האם זה מבחינתכם אישור כניסה לכל בסיס?

נתייחס לכל בהמשך.

יש בסיסים שצה"ל בכלל מכחיש את קיומם.

כמו שאמרת על תע"ש, אתמול לדוגמה סולתם עזרו לנו באיכות הסביבה, ובמקום לירות לים ירו על נהרייה...

מזה אני לומד שיורים לתוך הים, ואם יש נפלים, שוב יש תחמושת בים.

חלק מהבעיה זה אישורי כניסה. אנחנו מנסים להסדיר את העניין הזה מול הצבא. התקיים דיון בעניין הזה גם בנושא הנוהל וגם בנושא אישורי הכניסה עם צה"ל.

עם סגן הרמטכ"ל?

לא, אנחנו יושבים מול דני, רמ"ח ארגון ותשתיות.

האם אתה בכיר מספיק?

בוודאי.

אבל לא התקדם שום דבר מאז הדיון. דנו על נושא הכניסה לבסיסי צה"ל ועל הנוהל. אני יודע שמתקיימים כל מיני דיונים. כרגע הנושא תקוע בצבא. הם לא עומדים בקצב שלנו והם גם לא מעדכנים אותנו מה קורה. אנחנו יודעים שהנושא נידון עכשיו בצבא.

זה נידון כבר 20 שנה.

לגבי נושא התחמושת מול חופי תל אביב, אני יודע שמדברים פה על מערכת הביטחון, אבל מערכת הביטחון לא כל כך לוקחת אחריות על התחמושת הזאת. אפילו פעם באחת הישיבות במערכת הביטחון שמענו איזושהי טענה הזויה, שמדברת על כך שמי שהפעיל את התחמושת הזאת הם גורמים פליליים.

אבל גם אם אלה גורמים פליליים, הם גנבו את זה מצה"ל. בכל מקרה הרשלנות התחילה בצה"ל, לא משנה עד כמה רחוק היא הלכה.

האם אפשר להשתמש בתחמושת שם?

לדעתי, כרגע לא, אבל קיימת תחמושת מול חופי תל אביב, וכל פעם מגיעה בסערות החורף חלק ממנה מגיע לחוף עצמו.

בנוסף לזיהום, האם יש גם סכנה של התפוצצות ופציעה?

אנחנו לא אנשי מקצוע בעניין הזה. אני לא יכול להגיד האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא. זה התפקיד של מערכת הביטחון להגיד האם התחמושת מסוכנת או לא. אני עד היום לא קיבלתי שום נייר ממערכת הביטחון, שאומר האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא, אבל גם לא קורה שום דבר משנת 2001.

יש פה שאלה לגבי הסכנה. אנחנו כתבנו בדוח שבאפריל 2003 נערך דיון בנושא בהשתתפות מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה. היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה וראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה החליטו לשלוח אזהרות לגורמים הפועלים בחוק, צוללנים, אגף הדייג והממונה על חופים במשרד הפנים והודעה למשטרת ישראל במטרה למנוע שימוש בתחמושת על-ידי גורמים פליליים.

צריך להוציא את זה משם ולגמור את הסיפור.

מתוך זה אני למד שיש שם עוד חומרים חיים.

נושא התחמושת לא פתור וצריך לפתור אותו. הוא כבר נמשך הרבה מאוד זמן.

אני רוצה להתייחס לחומרים המסוכנים בצה"ל. החוק חל על המדינה בהחרגה מאוד ברורה, שכאשר מדובר בפעילות מבצעית, חוק החומרים המסוכנים לא חל על הצבא, רק שבצבא מפרשים פעילות מבצעית דגם על בריכת שחייה למשל. בריכת שחייה חייבת בהיתר רעילים, ובצבא זה פעילות מבצעית. הם מסרבים לקבל על זה היתר רעלים. אדוני יגיד לי אם תפעול של בריכת שחייה זאת פעילות מבצעית. התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה של חומרים מסוכנים בצה"ל. אני מציע שמיכל בר טוב, ראש אגף חומרים מסוכנים, תעדכן בעניין הזה.

למעשה, דבר מהותי לא התקדם בעניין הזה של החלת חוק חומרים מסוכנים על צה"ל. אנחנו עובדים מול צה"ל בעניין הזה אולי כבר עשר או תשע שנים. כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל, החוק חל על המדינה ועל צה"ל, אבל מחריג פעילות ביטחונית ומבצעית. אנחנו חושבים שרוב הפעילות בתחום החומרים המסוכנים היא אינה פעילות ביטחונית או מבצעית, אבל אנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה. זה לא משנה כמה ישיבות דיברנו וישבנו.

זאת מדינה בתוך מדינה, זאת מדינה אחרת.

אין לנו מידע על החומרים המסוכנים, איפה הם מאוחסנים, איזה חומרים ואיזה נהלים יש בצה"ל לתפעול חומרים מסוכנים וכו', שלא לדבר על פיקוח.

מתי אנחנו כן נכנסים לפעולה? לעתים כאשר יש אירוע של חומרים מסוכנים בצה"ל, והאירוע כמובן חורג מהגדר של צה"ל, אנחנו מתבקשים לסייע ולטפל באירוע.

אני רוצה להדגיש שיש חוק, וגוף חוקי במדינת ישראל מתעלם ממנו, וזה צה"ל.

אתה אמרת שאתם כבר עשר שנים יושבים על העניין. האם השרים מודעים לזה?

כן.

אם הבעיה היתה מגיעה לרמה של השר לאיכות הסביבה מול שר הביטחון, האם הסיפור היה מתקדם יותר מהר?

יכול להיות. אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמה הזאת.

אתה יודע כבר כמה שרים התחלפו?

יש חוק, והצבא צריך לעמוד בהוראות החוק. הצבא הוא לא מעל לחוק.

אבל יש פרשנויות, והפרשנות שלך שונה מהפרשנות של השני.

אולי אנחנו נשנה את החוק.

נתתי דוגמה מאוד פשוטה של בריכת שחייה. שמישהו יגיד לי פה שזאת פעילות מבצעית.

הוא יגיד שכרגע שייטת 13 מתאמנת שם. זה נתון לפרשנות. צריכים להיות נהלים ברורים.

גם בעניין הזה של כתיבת הנהלים וסיווג הפעילות המבצעית, אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה דורשים להיות שותפים, כי אנחנו לא חושבים שצריך לתת לצבא לקבוע את זה בעצמו, כי אז אנחנו נמשיך להיתקל בבעיות כמו בריכות שחייה.

דובר פה על הנושא של תחנות דלק. אין ספק שתחנות דלק שלא בנויות כמו שצריך, הן גורם משמעותי בכל מה שקשור לזיהום מים, קרקע ומי תהום.

כמה תחנות דלק ביקשתם לסגור בגלל זיהום?

יש הרבה מאוד תחנות דלק אזרחיות שאנחנו סוגרים. לגבי תחנות דלק צה"ליות, אנחנו לא יודעים.

למה, אתה לא יכול לבדוק?

אני לא יכול להיכנס לתוך הבסיס לבדוק. אני לא יודע איפה יש תחנות דלק.

אבל אתה אמרת שיש לכם אנשים עם אישור כניסה לכל בסיס. אמרת שכאשר אתה מגיע לשייטת 13, לא נותנים לך להיכנס, אבל אמרת שלצריפין כן נותנים לך להיכנס. אז בסופו של דבר, לרוב תחנות הדלק אפשר להגיע.

במפורש לא, כי אנחנו לא יודעים איפה יש תחנות דלק בצה"ל. אז נגיד שמצאנו שבצריפין יש תחנת דלק, אבל אני מאמין שיש עשרות תחנות דלק בצה"ל, ואנחנו לא יודעים איפה הן. אנחנו מבקשים את הרשימה מהצבא. הצבא לא מוכן לספק לנו את הרשימה. בכלל, הצבא מתעלם מאתנו בכל הקשור לתחנות דלק, למעט תחנות דלק חדשות. הצבא קיבל מאתנו לגבי תחנות דלק חדשות את הדרישות לגבי תחנות דלק חדשות. אני מניח שכאשר היום הם בונים תחנת דלק חדשה, אלה התנאים שהם מבקשים.

אני רוצה לשמוע אחר כך למה זה המצב לגבי תחנות הדלק החדשות ולא הישנות.

אני מניח את זה, כי לא הייתי בתחנת דלק כזאת שבנו.

אחרי שנתת להם את הקריטריונים שלך לבניית תחנת דלק, האם אתה יכול לבקר שם?

אני לא יודע, אם הם יגלו לי איפה הם בונים, אז כן. נתתי להם הנחיות לבנייה של תחנת דלק. הבעיות העיקריות שלנו הן מיפוי של בעיות איכות הסביבה בצה"ל, קביעת הפער בין הוראות החוק לבין המצב בשטח והכנת תוכנית עבודה. אני יודע שזה מתבצע בצבא.

האם אתם לא שותפים לזה?

בכל הנושא של מיפוי הבעיות הסביבתיות אנחנו לא מעורבים וכן בבדיקת הבעיות אנחנו לא מעורבים. אנחנו יודעים שזה מתבצע. אנחנו יודעים שעומדים להכין תוכנית רב שנתית לטיפול בנושאים האלה, על פי קביעה של ועדת שרים. אנחנו לא שותפים לתוכנית הזאת.

עוד מעט נשמע למה.

גם הוראת פיקוד עליון, התחילו לכתוב אותה בשנת 1999. אנחנו קיבלנו אותה לפני שלושה, ארבעה חודשים להתייחסות. אנחנו הערנו הערות ראשוניות להוראה הזאת. אנחנו ביקשנו להיות בצוות שכותב את ההוראה הזאת, בינתיים זה לא קורה.

אני גם רוצה להגיד מילה טובה. אין ספק שחלה בשנים האחרונות תפנית רצינית מאוד בכל מה שקשור בהתייחסות צה"ל לנושאי איכות סביבה. אנחנו רואים את זה בכל הדרגים וכמעט בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו. התהליך הזה, מבחינתנו כמשרד, הוא תהליך בריא, וחשוב שהוא יימשך.

ואתם לא שותפים בכל מקרה לתהליך החדש הזה?

לחלק כן ולחלק לא.

בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הארגונים.

אני רוצה לציין בעיקר את נושא הטיפול במש"אות, מרכזי שיקום ואחזקה של צה"ל, שלא נכנסו לדוח מבקר המדינה. אנחנו יודעים שבית דגן הוא בעייתי. בגדול, זה מראה על מגמה.

סגרו.

סגרו, אבל לא טיפלו.

גם את חצור סגרו, אבל לא טיפלו.

מי התהום מזוהמים.

בית דגן בסיס סגור.

סגור כן, אבל האדמה מזוהמת.

אנחנו נשמח להחזיר את האדמה למדינה.

נקייה, אני אשמח גם כן.

אבל צריך לנקות.

גם את מי התהום צריך לשקם. רציתי לחדד פה נקודה אחת. צה"ל, להערכתי, לא הפנים את ההשקעות הכבדות שהוא יצטרך להשקיע בשנים הקרובות בנושא של הטיפול בקרקעות המזוהמות שהוא משאיר לדורות הבאים ולנו, אם בטיפול בזיהום הקרקע ואם בטיפול במי התהום. להערכתי, מדובר במיליוני דולרים רבים, אם לא עשרות ומאות מיליוני דולרים. אנחנו מדברים על עשרות מתקנים כאלה ואחרים. אנחנו רק רואים את קצה הקרחון כרגע.

אנחנו פנינו בנושא בית דגן, וקיבלנו תשובה שכרגע הם מסתפקים בסקר ראשוני, כאשר הסקר הצביע על תופעה חמורה במקום עצמו, כולל זיהום מי תהום. כרגע אנחנו לא רואים מאין יגיע התקציב הנוסף.

לא יגיע.

חייב להגיע. אני חושב שצה"ל גם כן צריך לקבל אחריות. נימה כזאת היא בעייתית מבחינת הציבור. צה"ל צריך להגן עלינו לא רק מפעילות פח"ע, הוא צריך להגן עלינו גם מגורמים מזהמים סביבתיים.

העיקרון של המזהם משלם חל גם על צה"ל. אתה לא יכול להגיד "הבסיס סגור, קחו את המפתחות, תשברו את הראש". הניקוי של הקרקע המזוהמת צריך לבוא מתקציב צה"ל.

עם כל הכבוד, כשאין תקציב, אין טיפול.

אבל יש תקציבים לדברים אחרים, ואנחנו יודעים שיש תקציבים לדברים אחרים. חבל שהאלוף מתייחס כך לדברים. צה"ל צריך להגדיל יותר את כוח האדם שמטפל בנושאים סביבתיים ולהגדיל גם את מספר בעלי הדרגות הבכירות שמטפלים בנושאים האלה, כולל בסיסי הדרכה בנושא הזה. אמנם אני רואה פה אלוף, אבל בעיקר אני רואה בעלי דרגות יותר זוטרות שמטפלות בנושא.

מלבד זאת, אנחנו כמובן שמחים על דוח מבקר המדינה, ואנחנו חרדים לגבי הממצאים.

יש פה ארגון "מגמה ירוקה". מה ההבדל בין אדם טבע ודין לביניכם? תתאחדו יחד.

אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה תמיד סבל מבעיית פיקוח בגלל כוח-אדם.

גם הוא אומר שאין לו כסף. כל אחד אומר שאין לו כסף.

לא יתכן שמשרד הביטחון יגיד שאין לו כסף, כשהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה אפסי לעומת תקציב משרד הביטחון. יכול להיות שבתחשיבים של משרד הביטחון, כשמקימים מתקן מסוכן, צריך לקחת בחשבון מה יהיה בעתיד. לא יתכן שהיום יתכננו מתקן עם חומרים מסוכנים, ולא יהיה להם תקציב לטפל בו אם תהיה דליפה. זה חייב להיות חלק מהתוכניות של צה"ל, כדי שיהיה לו איך לתקן את המעוות, אם יהיו תקלות.

אני חושבת שכנסת ישראל צריכה לקבל החלטה האם יש מקום לשינוי חקיקה, בין אם זה במסגרת חקיקה או בין אם זה במסגרת החלטת ממשלה, על מנת לשנות את המצב הזה, שצה"ל תחת מעטה של סודיות ביטחונית, כפי ששמענו כאן, מעמיד את עצמו מעל לחוק ומרשה לעצמו לזהם ולפגוע גם בצה"ל וגם בציבור בכלל.

איך את יכולה להגיד שצה"ל הוא מעל לחוק? צה"ל הוא לא מעל לחוק.

לא יתכן שצה"ל לא יעביר מידע למשרד לאיכות הסביבה. לא ייתכן מצב כזה. זה עניין שצריך לפתור אותו.

אדוני האלוף, לפי הדברים של הסמנכ"ל לאיכות הסביבה, הגברת סיילס הסיקה מסקנה נכונה. עוד לא שמענו את תשובתכם.

אני לא חושב שהוא אמר שאנחנו מעל לחוק.

כך גם אני הבנתי, שאצלכם יש גורמים שרואים את עצמם מעל לחוק. במפורש כן.

אני לא מכיר בארגון הצבאי מישהו שחושב שהוא מעל לחוקי המדינה.

זה ברמת ההצהרה, לא ברמת הארגון.

חבר הכנסת אילן שלגי מתכוון לכך שאם פקח של המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיכנס לבסיס או לא יכול לקבל רשימה של תחנות דלק שהוא צריך לבדוק, יש פה בעיה. אתה מדינה בתוך מדינה.

זאת המסקנה.

למה לך להצהיר הצהרות כאלה?

קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה כדיון האחרון שלו בוועדה. זה לא הדיון הראשון שהיושב ראש עוסק בנושאי סביבה.

אנחנו נמשיך בוועדת הכלכלה לדון גם בנושאים הללו.

אולי המסגרת הזאת של ביקורת המדינה היא אחד התחומים שבהם אפשר להעלות את הנושא הזה, כי הוא באמת סובל ממחסור גם מתקציבים מבחינת המשרד וגם מהתייחסות כוללת לפעמים. אני רוצה להתחבר לדברים שדבורה סיילס אמרה עכשיו. אולי משרד הביטחון או צה"ל לא רואים עצמם כפופים לחוקים, אבל לפי דוח המבקר החוקים נותנים לצה"ל קצת יד חופשית. אולי באמת צריך לעשות שינוי בחקיקה, וזאת גם יכולה להיות יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה עצמו.

האם שקלתם כל ארגוני איכות הסביבה פעם לעשות איזו מגבית לטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל, כך שאתם תתנו שקל ומשרד הביטחון ייתן שקל?

אילו רק היה לנו, בוודאי שהיינו עושים את זה. אמנם לאף אחד אין רצון לפגוע בביטחון המדינה, אבל באיזשהו מקום, מלבד העובדה שהמערכת הביטחונית לוקחת אחריות על הביטחון שלנו, היא לוקחת אחריות על הבריאות שלנו בהקשר הזה של הזיהום, ומהכיוון השלילי.

אני רוצה לבקש מנציגי "פעולה ירוקה" - - -

תעשו מיזוגים בנושא איכות הסביבה, כך שתהיו יותר חזקים.

אנחנו ארגון הגג. הארגונים האחרים עובדים אתנו בשיתוף פעולה. בעקבות החלטת הממשלה לפיתוח בר קיימא, הוקמו צוותי עבודה של הארגונים הירוקים לעבודה מול משרדי הממשלה כדי לקדם את הנושא הזה.

אלעד, תעדכן אותנו איפה התקדמתם.

אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה. כדי שלא אחזור על הנקודות, הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות. אני חושב שעולה מדוח מבקר המדינה צורך דחוף, שהטיפול במשרד הביטחון ייעשה על ידי איזשהו גוף עצמאי במשרד הביטחון, שלא תהיה תת ועדה של ועדת הבינוי של משרד הביטחון. מדובר בגוף עצמאי בעל סמכויות, וצריך להעלות כמובן את דרג הטיפול בצה"ל, למרות שאני מאוד מעריך את רב סרן ויקטור וייס. אבל אני חושב שיש מקום לטיפול בנושא הזה בדרגים יותר גבוהים.

הוא רב סרן בכיר בצבא.

בפירוש יש מקום ליתר שקיפות, לערב את החברה האזרחית בכל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים האלה. צה"ל ומערכת הביטחון, באופן מסורתי, מסתתרים מאחורי הצורך בסודיות בכל דבר. אל"ף, הרבה דברים לא צריך שיהיו כל כך סודיים. בי"ת, אין בעיה למצוא אנשים מחוץ למערכת שיהיה להם סיווג ויוכלו לעסוק בנושאים האלה.

אבקש לשמוע את אלוף חאקי. כמה זמן אתם רוצים להתייחס לדברים?

מעט, פחות מכל המתייחסים האחרים.

אתם צריכים להתייחס יותר מכולם, אבל בענייניות. אבקש שתתייחסו לכל מה שנאמר כאן על-ידי הארגונים וגם על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה. מה התקציב לטיפול בתחום בעבר והיום? איך מתבצע שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרדי הממשלה? אתם צריכים להגיש תוכנית לטיפול במקומות שעזבתם, או מקומות כמו חצור שעדיין לא טופלו.

אדוני היושב ראש, אני אציג שני תחומים מרכזיים: אחד – פעילות ברמת המדיניות והפעולות המרכזיות, והשני – אותן הערות שהוערו פה בפרקים המרכזיים כתשובה ברמת הפירוט בזמן הזה. בסך הכל אנחנו מתייחסים לדוח שהועבר אלינו מיולי, וכמובן להחלטת ועדת השרים שנתנה לנו אורכה לעבוד, והארכה הזאת עוד לא הסתיימה. הטיפול בנושא איכות הסביבה בסך הכל עומד בערך בחמש השנים האחרונות במטה הכללי באופן מהודק יותר, וכמובן באינטנסיביות רבה, ובכלל זה תקציבים. הוקמה ועדת היגוי מטכ"לית בראשות רמ"ח תא"ס ותשתיות, וכיום זה בראשות רמ"ח ארגון, שזה אני. רמת הטיפול בנושא איכות הסביבה בצבא מגיעה לראש אג"ת וסגן הרמטכ"ל. העובדה שבסוף יש עוד אנשים בדרגי עבודה לא מייתרת את החשיבות שמקנים לזה מנהלים בצבא. בסך הכול, אפשר להגיד שבשנה האחרונה היינו עסוקים יותר בסיפא של הפסוק משיר השירים, קרי שאנחנו ערים יותר מאשר שאנחנו ישנים, כך שזה בהקשר הזה לטובה.

לגבי מדיניות צה"ל בנושא טיפול סביבה, אכן יש מדיניות איכות סביבה בצבא, שאנחנו כתבתנו אותה לפני למעלה מחמש שנים. אנחנו מבצעים אותה הלכה למעשה בשנה האחרונה ביתר אינטנסיביות, בין השאר בהשפעתו של הדוח, ובין השאר בגלל החלטות בתוך הצבא.

לגבי היעדים שלנו בנושאי איכות סביבה, קודם כל מונו בעלי תפקידים מרכזיים. שאלת אם יש פעולה מערכתית. עצם העובדה שנבנה מנגנון של מעקב וטיפול בזרועות, בחילות, במטה הכללית, מלמדת שיש פה טיפול. למעשה, יושבים פה אנשים שחלקם פקודים שלי בנושא איכות סביבה בצבא.

לפני שקיבלתם את ההחלטה הזאת, באיזו רמה זה היה?

זה היה קצת וולונטרי. זה מאוד דומה לנושא בטיחות. פעם לא היו קציני בטיחות ביחידות. היום יש קצין בטיחות במינוי מלא. לנו יש בחלק מהמקומות קציני איכות סביבה במינוי מלא, וחלקם נוסף על תפקידם, אבל במינוי רסמי.

פותח קורס ייעודי, שלדעתנו אין כמוהו במדינה, בעזרה האדיבה של המשרד לאיכות הסביבה, והוא נקרא "קורס ממוני איכות סביבה". אתה רואה פה בכיר מהמשרד שמרצה בקורס. עוברים אותו כל קציני הבטיחות לנושא איכות הסביבה. עד היום הוכשרו כ-90 ממונים, ואנחנו כל שנה מעבירים מספר קורסים.

מה הוא התפקיד העיקרי של האנשים האלה? האם אתה ממנה קצין שעוסק רק בזה או שזה קצין השלישות שמקבל משימה נוספת?

זה בדיוק מה שאמרתי. בזרועות מדובר בדרך כלל באנשים שהם במשרה מלאה, למשל בחיל הים ובחיל האוויר. ביחידות הקטנות יותר זה כמובן נוסף על תפקידו, שכן אי אפשר עכשיו למנות עשרות תקנים חדשים רק בנושא איכות סביבה.

איזה סוג אנשים אלה? האם זה קצין השלישות? האם זה המג"ד? מי האנשים?

קצין אפסנאות יותר.

אני לא מכיר הרבה קציני אפסנאות בתחום הזה, אבל אני יכול להגיד שבסך הכל אין היום אנשים שגדלו בערוץ כזה בצבא, כי כל הנושא הזה עדיין יחסית צעיר, אבל בהחלט מדובר באנשים שלחלקם יש הכשרה ורקע מתאימים, אם זה מקרפ"ר ואם זה מחיל הים.

בעיקר עוסקים בזה אנשים שבאים מתחום התשתית, קרי: בעיסוק היום יומי שלהם הם משפיעים על ההחלטות שמובילות בסוף לקביעת הנורמה בטיפול באיכות הסביבה.

האם אפשר לומר שחלק מהם אקדמאים?

בוודאי.

אני שואל בזהירות.

כן, בוודאי.

התנאי הבסיסי שהוא יהיה אקדמאי.

לפי הקריטריונים לקבלה לקורס, כל המועמדים הם אקדמאים בהגדרה.

הוקמו ועדות טיפול בנושא איכות סביבה בכל הגופים בצה"ל. כך נראה המערך הארגוני שלנו, מאגף התכנון שאותי מייצג המדור לאיכות הסביבה, וכמובן ועדות היגוי וכו'.

נדמה לי שכל הנושא של דלקים וחומרים מסוכנים היה תמיד באחריות קצין רכב. איזה קצין אחראי על נושא הדלקים היום?

מי שאחראי על נושא הדלקים ביחידה זה קצין הלוגיסטיקה ביחידה שהוא זה שמוביל את כל התהליך, פעם בצד הייעודי מקצועי - - -

האם בגדוד יש קצין לוגיסטיקה?

בוודאי, מרמת הגדוד יש קצין לוגיסטיקה עד הרמה של המטה הכללי.

זה קצין תחזוקה.

מה שפעם היה תחזוקה היום הוא לוגיסטיקה.

הוא גם אחראי על דלקים וקיבל הכשרה מתאימה גם בנושא הזה?

נכון מאוד.

אגב, הבעיה שלנו היא לא ברמת היחידה, ברמת הגדוד או החטיבה. הבעיה העיקרית שלנו באיכות סביבה היא בבסיסים הגדולים – ואני אציין את זה אחר כך יותר בפירוט - שהתשתית שלהם מתבססת על תשתית בריטית. יש מי שיכול לומר, שהבריטים עזבו מוקדם מדי את הארץ, כי הם לא השלימו את התשתית. אנחנו יושבים על תשתית מאוד מיושנת. במקומות בהם יש תשתית חדשה, רמת הטיפול במפגעים היא באופן שונה לחלוטין.

אנחנו לא מבטלים גם את הרמה של הגדוד. גדוד שנמצא בשטח, הרבה פעמים משאיר אחריו אדמה חרוכה, מה שנקרא.

כן, אבל זה ברמה של פח או שניים.

במה הוא יכול להשאיר אדמה חרוכה?

למשל פסולת, שמנים. אנחנו נתקלים בזה בשוטף. זאת גם בעיה שקיימת, ולא צריך לבטל אותה.

זה נכון לגבי פסולת.

אדוני היושב ראש, התשובה לסמנכ"ל בהקשר הזה היא נושא העלאת המודעות לאיכות הסביבה בקרב מפקדים וחיילים. מה עשינו בעניין הזה בשנה האחרונה? הטמענו את נושא איכות הסביבה בכל הקורסים בצה"ל כנושא חובה בפקודות הצבא.

אתה אומר שביחידת צנחנים שהגיעה למקום מסוים בגלל תרגיל, יש מישהו אחראי שאוסף את כל הפחים ואחראי על הניקיון?

בהחלט, ואם אותו חייל בא מקורס שהוא קורס חי"ר או קורס תותחנים, בתוך הקורס הוא שומע תכנים בנושאים האלה.

מי אחראי על זה?

מי שאחראי בנושא קורסים זאת חטיבת תורה והדרכה בצבא. מי שאחראי בנושא היחידות, קרי החינוך, זה מקח"ר. אנחנו גם מטפלים בקורסיסטים וגם מטפלים בחיילים עצמם.

כדי שלא ניתמם, יש גם חריגות וכו', אבל בסוף בכל תא שטח שאנחנו מתאמנים בו, יש אנשים מרשות שמורות הטבע ויש פקחים שהם בקשר עם המפקדים. בסוף הם אוכפים עד רמת הפסולת המזערית שהשארנו.

אני רוצה שהם יהיו מובטלים ושלא תהיה להם עבודה.

גם אני רוצה שהם יהיו מובטלים, אבל כאן זה עניין של תרבות, ואנחנו נלחמים בזה.

עוד בנושא מודעות, כתבנו מערכי שיעור ייעודיים בנושא איכות סביבה ביחידות. בוצעו כנסים וימי עיון בכל הצבא בנושא איכות סביבה. הכשרנו מאות חיילים כנאמני ניקיון בהקשר הקודם בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה. בוצעה תחרות מגן השר לאיכות הסביבה.

מה היה הקריטריון לקבלת המגן?

את אחד הקריטריונים אנחנו מניחים על שולחנך. ברשותך, נציג סרט קצר. למעשה, אדוני היושב ראש, אתה רואה פה מספר רב של יוזמות שעיקרן בצבא, שעניינן טיפול בנושאי איכות סביבה, הקטנת מפגעים ועשיית פעילויות ירוקות יותר.
אמנם יש חיכוכים עם המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו לא חפים מביקורת, ואכן יש דברים שאני מסכים עם סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לגביהם.

מדוע אי אפשר לעבוד בשיתוף פעולה? למה שלא יהיה בית פתוח?

אני חושב שאם נסתכל על זה בפרספקטיבה של 56 שנים ויותר, יש התקדמות. אם נסתכל בזווית של שנתיים, שלוש שנים, יש התקדמות רבה. השאלה האם הגענו למנוחה ולנחלה. התשובה היא לא. אני מציע לכולנו להבין, שבתחום הזה לעולם לא כדאי שנהיה מרוצים ממה שקורה. כל הזמן אנחנו צריכים לחפש ולפעול בשיתוף פעולה.

לא הבנתי מה מקשה על שיתוף הפעולה. למה פקח לא יכול להיכנס ליחידה, אם יש לו אישורים שאתם הנפקתם לו?

אני מייד מגיע לזה. לגבי שילוב דיני איכות הסביבה, נערך מיפוי של כלל החוקים שחלים בצבא, ונערכו פקודות צבאיות רבות בנושא איכות סביבה. על מנת שאנחנו נמחיש את הפקודות בנושא איכות סביבה, לפנינו הפקודות.

את זה אני לא רוצה, אבל השאלה אם יש ליצחק בן דוד, כי חשוב שיהיה לו .

זה בדרך אליי.

אני חושב שיצחק בן-דוד משפיע מאוד על מה שכתוב פה.

האם הפקודות האלה משנת 1999?

לא, הן חדשות, הן יצאו השנה.

זה אחרי דוח המבקר.

האם זה עבר את כל האישורים הדרושים בצה"ל?

זה עבר את כל האישורים הדרושים ויש הוראת פיקוד עליון שתומכת בזה, שנמצאת בסבב הערות, בין השאר במשרד, והיא תחזור למשרד לעוד סיבוב. אנחנו לא סיימנו עוד.

מה לוח הזמנים פחות או יותר? אתם התחייבתם על יוני.

מאי או יוני.

אני עוקב אחרי הדברים. אנחנו נקיים עוד דיון.

בתנאי שאתה תהיה היושב ראש.

אני אבוא כחבר ועדה.

לגבי נושא בקרה, אנחנו מצאנו שהבקרה שלנו בתחומים האלה לא מספיקה. למעשה, בגופי הביקורת הפנימיים של הצבא שבודקים דברים אחרים, עושים היום בקרה גם בנושאי איכות סביבה.

איזו בדיקה אתה עושה של איכות סביבה? בדיקה שיכול לעשות נציג של המשרד לאיכות הסביבה?

בוצעו גם סיורים משותפים בבסיסי צה"ל עם המשרד לאיכות הסביבה. האם קרה עד היום שנציג של המשרד לאיכות הסביבה נעצר בש"ג? התשובה היא כן. אנחנו רואים את זה כדבר לא טוב, וניתן לזה גם פתרונות.

הנציג שלך שאמון על איכות הסביבה, אם הוא גילה שיש דליפה או בעיה, איזה סמכות יש לו להגיד את זה למג"ד?

הוא הולך למפקד המתקן, מפקד הבסיס או מפקד המחנה, שנושא באחריות מלאה למה שנעשה בגזרה שלו. יותר מזה, הוא גם נושא באחריות משפטית, והוא משתמש בה מעת לעת, זאת אומרת שיש אחריות של מפקד הבסיס לכל מתקן שהוא המפקד שלו.

אנחנו מבקשים מהצבא לדווח לנו על האירועים האלה.

איך אתה יכול לדעת אם הוא דיווח לך?

הוא לא מדווח לי. אני יודע שהוא לא מדווח לי, אבל אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון שהצבא ידווח לנו. אני רוצה לבוא לשם כדי לפתור את הבעיה.

ואם מי שמינית אותו גילה את הבעיה ובא למפקד הבסיס כדי לדווח לו על הבעיה, אבל הוא צפצף עליו, כי הנושא הזה נמצא בתחתית סדר העדיפויות שלו? האם אותו אחראי יכול להתלונן עליו בפני המשרד לאיכות הסביבה?

אין זה מקובל שגוף ממשלתי כמו צבא ילך להתלונן אצל גוף אחר. אם אני לא מרוצה מהמשכורת שראש אגף התכנון נותן לי, האם אני אלך למשרד האוצר ואבקש שיתנו לי העלאה?

זה לגיטימי.

אצלנו לא.

זה הוא ההבדל. האיש ביחידה שלא מקבל שיתוף פעולה ממפקד היחידה, האם הוא יפנה אליך?

הוא יפנה לאותה ועדה של איכות סביבה שעוסקת בתחום הזה, ובסופו של דבר זה מגיע גם אלינו, כי יש לנו ועדה עליונה לנושא איכות הסביבה. הדברים לא נעלמים. דרך אגב, בינינו לבין עצמנו, אם נהיה ישרים וכנים, בשנה האחרונה הם מגיעים הרבה יותר מהר מהמשרד לאיכות הסביבה ממילא. אני יכול להראות לכם עשרות תלונות מוקד של מקרים שמגיעים לטיפול ולשאלות. עמותת אדם טבע ודין אורחים קבועים אצלנו.

אחד הדברים הטובים, שאני חושב שעומד להיות מגמתי, זו הסמכה ל-ISO 14000. חלק מהיחידות המזהמות יותר כבר הוסמכו, וזה אומר שמתקיימים בהן תהליכים ובקרה שהם מעבר למה שהוזכר עד עכשיו.

אני רוצה להראות כותרות על דברים חיוביים שאנחנו עושים, אבל אנחנו לא נלאה אתכם.

אנחנו לא מדברים על הדברים החיוביים. לגבי מה שטוב, כל הכבוד ויישר כוח.

אנחנו ניגש לתוצאות הדוח עצמו. האלוף הזכיר שבסך הכל למעלה מ-40% מהמבנים בצבא הוקמו לפני 1967, ומכאן שהטיפול הוא טיפול מערכתי ארוך טווח שלא ייגמר בתקציב 2005.

האם יש תוכנית עבודה רב שנתית?

כן.

האם יש סקר סיכונים?

התשובה היא כן.

ברשותך, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי נושא התשתיות, כי זה מוזכר כבר פעם שנייה. אנחנו ערים למצב של תשתיות ישנות בצבא, אבל הדוח מעלה בנקודות מסוימות מצב, שלמשל בתחום תחנות הדלק משנת 1997 כשנחקק החוק בנושא תחנות הדלק, צה"ל הקים כ-20 תחנות דלק בניגוד לחוק, עדיין על אדמת כורכר.

מה זה אומר בניגוד לחוק?

החוק קובע בצורה מפורשת, שתחנת דלק תקום על משטח אטום. צה"ל מאז 1997 ועד מועד עריכת הביקורת הקים כ-20 תחנות, בניגוד להוראה הספציפית הזאת שקיימת בחוק והוא חל על הצבא באופן מלא.

והאלוף אומר שאתם לא מעל לחוק...

אני רוצה שנסתכל על תמונת התשתיות הישנות גם נקודתית לאור ממצאים ספציפיים שיש פה בדוח הזה. חלק מהבעיות הן אכן בעיות של תשתיות ישנות, אבל יש פעולות חדשות לחלוטין.

האם אפשר לתקן את זה, או שצריך לסגור את התחנות האלה?

אפשר, צריך להשקיע שם כסף.

האם אתה אומר שצה"ל הקים 20 תחנות על אדמת כורכר ואלה 20 התחנות שהוא הקים, או שהוא הקים יותר ומתוכן 20 על אדמת כורכר?

אנחנו בדקנו את מה שהוא הקים, ובדקנו האם הוא הקים אותן עם משטח אטום או לא. בדוח מופיע שהקמת תחנות הדלק החדשות עדיין היתה על פי המתכונת הישנה.

אז למה אתה אומר - - -

העברנו להם את זה לפני שנה. גם היום אנחנו לא יודעים אם הם מקימים - - -

האלוף חאקי, מה זה אם לא צה"ל מעל לחוק?

מתחת לחוק...

מתי פנו לצה"ל בבקשה שיתקן את המפגע הזה? לפני שנה וחצי.

מדובר על תחנות חדשות.

מתי הועלה הממצא?

מאז שהחוק קיים, אנחנו פונים לצבא.

אם יש חוק משנת 1997, אתה לא יכול להגיד שרק המבקר סיפר לך שיש חוק. זה אבסורד.

לא אמרתי.

גם אי ידיעה אינה פוטרת.

שלא יובן אחרת, אנחנו כל הזמן מטרידים את הצבא בנושאים האלה, גם בנושא של תחנות הדלק, גם בנושא של החומרים המסוכנים, גם בנושא של הקרקעות המזוהמות וגם בנושא של אגן היקוות הכינרת. אנחנו במשך שנים באופן שיטתי פנינו לצבא, והצבא לא שיתף אתנו פעולה.

יש הנחיה של הרמטכ"ל, שכל בינוי מחדש בצה"ל ייעשה על פי הסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל.

ממתי?

מאז שכבר הוגדרה המדיניות.

מתי הוגדרה המדיניות?

ב-1997, כשהכנסת חוקקה חוק שחל על צה"ל, הוגדרה המדיניות.

ב-1999.

כשאנחנו מסתכלים על מדיניות כזאת או אחרת של הפיקוד בצבא, הוא במדרג מתחת לחקיקת מדינת ישראל. החוק נכנס לתוקף בסוף 1997, ומבחינתנו בראייה נכונה, זו היא הנקודה שהנורמה חלה על המערכת.

אכן אמרתי שיש הגדרת מדיניות של הרמטכ"ל בעניין הזה.

איזו מדיניות? יש חקיקה.

המדיניות נגזרת כמובן מהחקיקה. יחד עם זאת, בסוף הצבא לא בונה על דעת עצמו, יש מפרטים טכניים לבנייה. לכל תחנת דלק יש מפרט טכני ברור וקבוע, וכולם לוקחים את המפרט ובונים על-פי המפרט.

מי מאשר את המפרט?

כל המפרטים הטכניים הועברו להתייחסות המשרד לאיכות הסביבה.

אז אישרת, מה אתה רוצה?

לא אישרתי.

אישרת.

האישור היה לפני שנה. יכול להיות שגם עכשיו הם בונים תחנות דלק. אני לא יודע, לא נתתם לי לראות תחנת דלק אחת שבניתם מאז שהעברנו לכם את ההנחיות.

אולי לא בנו.

אולי לא בניתם, אבל אם בניתם...

אבל 20 התחנות שהוא מדבר עליהן נבנו לפני שנים, הן לא נבנו אתמול בבוקר.

הוא מדבר על אלה שנבנו אחרי 1997.

רבותיי, משנת 1997 הוראות החוק היו ברורות וידועות, החוק פשוט מאוד וברור.

בקיצור, התעלמתם מהחוק. דברים חמורים ביותר.

הערה לגבי חוקי איכות הסביבה וחוק החומרים המסוכנים. אנחנו כן במגמה לסכם את זה. אני חושב שזה נכון שיחסית הדבר הזה קיים הרבה זמן. אני חושב שבשנה האחרונה יש, לפחות אצלנו, התקדמות גם בהקשר של נושא אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ויושב ראש ועדת חומרים מסוכנים של הצבא נמצא פה. אני חושב שאנחנו נסכם את זה סמוך מאוד למועד שהתבקשנו.

בעניין הזה אני רוצה להגיד שבישיבות שלי עם ראש מנהל הבטיחות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה אין שום התקדמות בנושא של היתרי רעלים. כל פעם שאנחנו מעלים את הנושא, נאמר לי "הנושא הזה לא נמצא כרגע בדיון, אנחנו רוצים לדון באופן הטיפול בחומרים מסוכנים, תעזרו לנו לכתוב את הנהלים". אומרים לנו "אנחנו בנושא היתרי רעלים לא מדברים".

נכון, כי אתם רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרככם.

לא נכון, אנחנו לא רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרכנו. אנחנו ביקשנו גם בוועדת שרים וגם אנחנו מבקשים פה שיוקם צוות משותף למשרד לאיכות הסביבה, לצה"ל ולפרקליטות, שיקבע מה זאת פעילות מבצעית ומה זאת פעילות לא מבצעית לצורך העניין של תחולת חוק החומרים המסוכנים, ובמקרה של מחלוקת, המחלוקת הזאת תובא להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שאנחנו מבקשים שיתבצע, אבל אנחנו לא רואים שזה הולך לקרות. הצבא רוצה לקבוע לבד מה הפעילות המבצעית ומה הפעילות הלא מבצעית. אנחנו חושבים שאסור לתת לצבא להחליט בעניין הזה לבד.

כאשר גם בנושא הזה בחודש האחרון היה דיון, לדוגמה: בנושא של פעילות תעשייתית לגמרי, פעילות של ציפוי מתכות, והצבא טוען מולנו בתוקף שזאת פעילות ביטחונית.

אני בתפקידי ראש מינהל הבטיחות ואיכות הסביבה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ממונה על התחומים הטכנו-לוגיסטיים. בתפקידי אני גם יושב ראש תת הוועדה לחומרים מסוכנים הצה"לית. קודם כל, יש התקדמות מאוד גדולה בשנה האחרונה בתחום החומרים המסוכנים בצה"ל. צריך לזכור שיש מעקב אחרי כל החומרים שצבא מכניס. הם נבדקים בשתי רמות: פעם אחת ברמה הטכנית על ידי הגורמים הטכניים בצבא, ופעם שנייה בגורמי הבריאות, קרי קצין רפואה ראשי. לא נכנס חומר שעכשיו יכול לסכן אותנו או שאנחנו לא יודעים אם הוא תקין או לא תקין. ככלל, בפגישה שלי עם מיכל, הועברה לה רשימה של משפחות החומרים שיש בצה"ל ושאנחנו משתמשים בהם.

מי בודק את האחסון של החומרים האלה?

לכל החומרים יש הוראות, נהלים ופקודות בצבא, איך מאחסנים אותם, איך מובילים אותם, איך משנעים אותם וגם מה קורה כשיש אירוע חריג. אם יש אירוע חריג שמשאית תחמושת נוסעת בכבישי מדינת ישראל וקרה שם משהו, יש נוהל בצבא מה עושים באותו אירוע. אני לא מכיר אירוע של חומרים מסוכנים שהיה אצלנו בשנים האחרונות, שהצבא היה צריך את הסיוע של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מכירה.

קודם כל, כן היו מפגשים, והסוגייה של מה שמוצע פה בתחום החומרים המסוכנים, נמצא על שולחנה של הוועדה שלי. זה לא פשוט, יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות. החוק נותן החרגה לצה"ל גם בפעילות מבצעית אבל גם בפעילות ביטחונית. צריך להפריד בין פעילות מבצעית לפעילות ביטחונית. כשעובדים באותם גופים תעשייתיים, ששם מייצרים את טנק המרכבה, זאת פעילות ביטחונית בהגדרה. יש נושאים מסוימים איך צריך להתייחס לזה.

בנוסף לזה, כרגע אנחנו מכינים הוראה צה"לית שתרכז את כלל תחום העיסוק בחומרים המסוכנים, החל משלב הרכש – כמובן שכל זה בכפוף לחוקים, לתקנות ולהוראות הקיימות - עד שלב הפינוי. אין מצב שיש חומר מסוכן בצה"ל שהיום סיימנו בו את השימוש וזורקים אותו סתם. אנחנו מפנים אותו, בהתאם להנחיות של האגף לרמת חובב או לכל גוף אחר במדינת ישראל. הצבא בשנה האחרונה השקיע מספר מיליוני שקלים על מנת לפנות את אותם חומרים מסוכנים שאנחנו כבר לא משתמשים בהם.

האם סילקתם גם את כל החומרים מהעבר?

כל חומר שלא בשימוש בצבא, מפונה בהתאם לכללי החוק.

אני אומר לך מה שאלתי. לאחרונה שמענו, שלמשל במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו במשך שנים הטמינו חומרים מסוכנים בלילה בבורות שכיסו אותם בבטון. השאלה היא האם בצה"ל אין מקומות היום שלפני 10, 15, 20 שנה נטמנו חומרים מסוכנים, ואולי אתה אפילו לא יודע על זה.

קודם כל, אין מצב כזה שאני מכיר או יודע שעשו כזה דבר. לדעתי, זה גם לא בוצע. יכול להיות שזה לא פונה בהתאם לכללי החוק דאז, אבל אין מצב שמישהו הטמין, קבר או אסף את זה בצורה כזאת או אחרת והצטברו חומרים מסוכנים מעל לשישה חודשים אחרי שסיימו להשתמש בהם. אין כזה מצב, וזאת גם לשון החוק. החומרים המסוכנים מפונים לרמת חובב או לגוף אחר, בהתאם לסמכות.

לגבי היעדר הסדרים נאותים וישימים לנושא פיקוח על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שיש שיח רציף ביני לבין המשרד לאיכות הסביבה. אני נפגשתי מספר פעמים גם עם המנכ"לית כולל בנושא זה. יש מצבים שבהם פקחים של המשרד לאיכות הסביבה נעצרו בש"ג, ואני רואה את זה בעין לא יפה.

זה יפה שאתה רואה את זה בעין לא יפה, אבל מה אתה עושה היום?

יצאה איגרת לכל הש"גים בצבא, כולל נהלים של אותם גופים שאוכפים את ההסדרה של הכניסות לבסיסים.

כולם יודעים לקרוא?

על זה אני לא מתחייב...אלה שיודעים לקרוא, יודעים שהתעודות של המשרד לאיכות הסביבה מופיעות בכל הכניסות לבסיסים. פרט לזה, צריך להיות גם איזשהו הגיון סביר, שיש יחידות בצבא, שגם אם אני ארצה להיכנס אליהן, לא ייתנו לי להיכנס. לכן לא סביר שדווקא את הפקח יכניסו כי אותי לא. אני לא בטוח שגם האלוף נכנס לכל הבסיסים, אם הוא מגיע באופן עצמאי בלי להודיע. אני חושב שלאנשי המשרד לאיכות הסביבה צריכה להיות גישה נוחה ומתואמת. גם כשאני עושה ביקורת מטכ"לית בצבא, אני מתאם אותה מראש ולא נכנס ישר פגישה לבסיס.

אם זאת המדיניות, לא יכולות להתבצע בדיקות פתע ביחידות מסוימות, כי אתה אומר שאפילו האלוף מגיע בתיאום בשעה כזאת וכזאת. בהגדרה אתה אומר שמדיניות צה"ל לא יכולה לאפשר, בגלל סיבות כאלה או אחרות, בדיקות פתע.

הוא לא אמר את זה, אלא הוא אמר שיש בסיסים שבהם אין אפשרות לעשות ביקורת פתע. אגב, במדינת ישראל יש בסיסים כאלה שאין כניסת פתע.

ומה לגבי בדיקה שגרתית שמודיעים עליה מראש?

עם זה אין בעיה.

ואם אתה מתעקש מדי פעם על ביקורת פתע?

יש בסיסים שאני מסכים שאני צריך לתאם איתם מראש.

האם קרה פעם שתיאמת ולא נתנו לך להיכנס?

לא, כל פעם שתיאמנו, נתנו לנו להיכנס.

אני גם בעניין הזה חייב לומר שגם יש נטל בנושא הזה על המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה – וזה נאמר בדוח - צריך לבנות תוכנית עבודה מסודרת שנתית לביקורת בצבא. לגבי השיטה הספורדית של כניסת פתע או כניסה בהתראות קצרות, יש היום כלים ניהוליים לארגן את הנושא הזה. זה נושא כבד. הצבא הוא ארגון גדול, שחייב להתנהל בצורה של תוכנית עבודה מסודרת.

אני לא מעלה בדעתי שלמשרד לאיכות הסביבה אין תוכנית מסודרת.

אני אומר שיש התייחסות לנושא הזה. אני חייב להשלים את התמונה גם מהצד השני - הצבא צריך לעבוד בגוף בגודל שלו גם מול מערכת שיודעת להתנהל מולו עם תוכנית מסודרת.

אני מבקש לומר למשרד לאיכות הסביבה, שלפי הנתונים שפורסמו לעניין מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות", את בדיקות הפתע תיאמו מראש, אז תתאמו גם עם הצבא. אני יודע שזה הוכחש.

זה לא בדיוק כמו שפורסם. ב"תעשיות אלקטרוכימיות" באנו עם ברנרים, ריתכנו ופתחנו את השערים עם ברנרים, כי לא נתנו לנו להיכנס.

אני מדבר על בדיקות הפתע בתקופות קודמות.

אין ספק שצריכה להיות איזושהי תוכנית משותפת. אנחנו קיבלנו את ההערה של מבקר המדינה, והתחלנו ליישמה. בפיקוד צפון זה עובד טוב. אנחנו עכשיו מעבירים את העניין לשאר המחוזות שלנו מול הפיקודים הרלוונטיים.

לגבי השאלה העיקרית שעלתה האם יש לצה"ל תוכנית רב-שנתית, התשובה היא שיש תוכנית. היא עומדת בפני אישור סגן הרמטכ"ל, ובה אנחנו נתייחס גם לתהליכים ולתשתיות, גם לחוקים וגם כמובן לכל הנושאים של טיפול בעוולות העבר ובבניין כוח לעתיד. בסך הכל, אני חושב שמבחינת מגמה, אנחנו בתפנית.

התעוררתם, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

יש מה לעשות.

אני מודאג מאוד.

אני חושב שגם אנחנו העברנו את הדאגה מדאגה לעשייה.

האלוף חאקי, אני מצפה לשמוע ממך כמה תשובות שלא קיבלתי. עניינית, אני רוצה לשמוע איך אתם מטפלים בנושא של תחנות הדלק. הייתי רוצה לדעת איך המשרד לאיכות הסביבה יקבל את הרשימה של התחנות כדי שיוכל לבדוק אותן. מדאיג אותי הנושא של תחמושת צה"לית שמפוזרת במקום כזה או אחר. צריך לקבל על זה אחריות, למרות שמדובר כבר שנים רבות. צריך להקציב תקציב לנושא הזה כדי לפנות את התחמושת. תיעזרו בכך במי שאתם חושבים להיעזר. זה תקציב שקיים במערכת ושאפשר למצוא אותו במערכת. הייתי רוצה לשמוע לגבי נושא סיווג נהלים. אני מבקש שתעשו עבודת מטה ותחליטו ביניכם מה מסווג באמת ומה לא מסווג. לגבי שיתוף פעולה, איך אתה רואה את שיתוף הפעולה?

אחרי כן אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה. הייתם אמורים לקבל חלק מהדברים כבר ב-31 בדצמבר וחלק באחד ביוני 2005. האם התוכנית הוגשה לסגן הרמטכ"ל עד 31 בדצמבר?

מוגשת החודש.

שכחת את נציג משרד הביטחון, שגם לו יש חלק בהערות הדוח. אני מציע שתיתן לו זמן להתייחס.

או בדיון הבא.

מבחינתי כולכם מערכת אחת.

אנחנו רוצים להיות אחראים על הכל, אבל אנחנו עדיין לא...

הבנתי שהעברתם את הנושא של הזיהום בחצור מצה"ל למערכת הביטחון.

לא העברנו. אנחנו לא מעבירים את האחריות. יש חלוקת אחריות מוגדרת במשרד הביטחון מי אחראי על מה.

נושא זיהום האקוויפר בחצור, נושא שהתגלה לפני כ-20 שנה, נמצא באחריות מקצועית של נציבות המים. משרד הביטחון התחייב לממן את הטיפול, וזה חלקו. יותר מזה הוא לא יכול לעשות. הוא אמור לקבל את ההנחיות המקצועיות של נציבות המים. נציבות המים עדיין מגבשת על הפתרונות שלה.

ממתי היא מגבשת?

מעל ל-10 שנים.

כל פעם מחדש היא מגבשת את זה מחדש. היא בודקת את קידוחי התצפית עכשיו בבסיס חצור. היא דוגמת ובודקת את קידוחי התצפית שנקדחו לפני שלוש שנים ולפני למעלה מ-10 שנים. אנחנו לוחצים עליה שהיא תסיים לבדוק ולדגום.

אתם רוצים לשלם.

אנחנו הכנו כסף.

אתה אומר שכל שנה מעבירים את זה לשנה הבאה.

חיל אוויר ומשרד הביטחון משתפים איתה פעולה בהכשרת דרכי גישה לקידוחים בתיאום כניסה לבסיס חצור, אבל מעבר לזה אין אפשרות לעשות דבר.

אני מבין שאתה אומר שבמקומות שיש בהם זיהומים, גם אם צה"ל עזב את הבסיסים האלה כמו בית דגון, אתם מקבלים את הטיפול שייקבע ומקציבים סעיף תקציבי כזה או אחר לטיפול? אם מישהו יגיד לכם איך מטפלים בזה, אני מבין שאתם תקצו את הכסף.

זה בעיקרון. במקום שהעלות היא לא סבירה, אני מניח שמערכת הביטחון תציף את זה למשרד האוצר, ואז זה ילך מתקציב המדינה. לגבי בית דגון, אני מניח שהפתרון יימצא במסגרת שיווק הקרקע, ואז אותו גורם שירכוש את הקרקע, יצטרך להפריש סכום מסוים לשיפור הקרקע.

זה יהיה נגיד בתנאי המכרז. לי זה לא משנה, העיקר שיהיה פתרון.

כן. אנחנו לא מתעלמים מהבעיה, אלא להיפך, נעשו סקרים כדי שמי שירכוש את הקרקע, יידע בפני מה הוא עומד. אנחנו לא מסתירים דבר.

אם אני מבין נכון, הביקורת העלתה שהיה פתרון של נציבות המים בחצור.

דיברנו על בית דגון.

על בית דגון לא דיברנו.

אני שאלתי תוך כדי דיון.

היה פתרון של נציבות המים, שמשרד הביטחון לא קיבל זאת, והוא שלח את נציבות המים לבדיקה נוספת.

לא היה פתרון של נציבות המים. נציבות המים לא אמרה אף פעם לעשות את זה ואת זה, אלא לעשות עוד מחקרים כדי לדעת מה לעשות. היא אף פעם לא הצביעה על הפתרון, כי היא רצתה ללכת על 100% ביטחון. כמו שהפתגם אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, היא אפילו לא הגיעה אפילו לטוב. אנחנו אמרנו לא פעם אחת שאנחנו מוכנים לשלם מייד, אפילו לטהר את פי הבאר והבארות המזוהמות ולשלם עבור הטיפול, ולא הגענו לזה

פי הדוח, התופעה התגלתה לפני 22 שנים, וכבר בשנת 1986 היה איזשהו דוח של נציבות המים. אני לא יודע אם אתם גם עורכים ביקורת בנציבות המים, אבל יתכן שהתקלה היא אצלה אם זה נמשך כל כך הרבה זמן.

אנחנו נכתוב מכתב לנציבות המים.

חייבים לומר שנציגות של נציבות המים לא נמצאת פה. התמונה שמועלית פה היא של תמונה של צד אחד, של משרד הביטחון. בביקורת אנחנו גילינו שיש מחלוקת בין נציבות המים לבין משרד הביטחון על עצם תהליך הטיפול. מה שמוצג פה, למעשה, משקף סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון – תקן אותי אם אני טועה - שמוזכר פה בסיום הפרק בדוח. אנחנו קיבלנו תשובה מנציבות המים, שלא נחה דעתה מהמצב הזה. אנחנו לא שופטים, כי יש פה משהו שהתשתית שלו היא מקצועית, אבל כרגע אנחנו נמצאים בסיום הביקורת, כשיש מחלוקת מתמשכת בין נציבות המים לביניכם.

כרגע אין מחלוקת. אנחנו מחכים לפתרון המקצועי של נציבות המים, אין לנו מה לעשות.

משרד המבקר כותב פה שעיכוב הטיפול בזיהום יוביל להתפשטות הזיהום באקוויפר ולהגדלת הנזקים.

משרד המבקר מתבסס על חוות הדעת המקצועית, שאמרה את המשפט הזה.

בנושא חצור אין לי מה לומר. בנושא תחמושת, גם פה אנחנו מחכים לדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל שהניח את צינור הגז. קבלן המשנה הוא התעשייה הצבאית. הדוח הזה מכיל ממצאים של מה שגילו מאז שהניחו את צינור הגז בדצמבר השנה, ועל בסיס ממצאי הדוח יגבשו את המשך הטיפול המקצועי בנושא.

מה צריך להגיד הדוח?

הדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל אומר מה מצאו שם, מה רמת הסיכון של מה שמצאו וגם מה ההמלצות לטיפול.

למה? הוא מניח את הצינור והולך הבית.

זה בונוס שהמערכת מקבלת, כתוצאה מהנחת הקו.

אתה נציג משרד הביטחון, משרד רציני. תעזוב את חברת החשמל וקבלן המשנה.

אני לא אעזוב את זה.

אני משער שמדובר על ממצאים מלפני 30 שנה.

קודם כל, לא יודעים מי עשה את זה.

לא חשוב, משרד הביטחון זה משרד מכובד. צריך לעשות את מה שצריך.

מה שצריך עולה כל כך הרבה מיליארדים, שתצטרך למכור את משכן הכנסת ואת כל משרדי הממשלה כדי לטפל בזה.

טוב מאוד, אנחנו נמכור את בסיס צריפין...

זה לא יעזור לך לממן.

איך אתה יודע שזה עולה כל כך הרבה מיליארדים?

צריך להוציא את התחמושת.

האם יש לך קנה מידה להערכה?

אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני מקווה שתוך שבועיים נקבל דוח, ועל בסיס זה נוכל להתקדם.

איזו מחויבות יש לקבלן המשנה הזה להכין דוח זה?

יש לו מחויבות להגיש את הדוח, שזה דוח חלקי. על בסיס זה נוכל להתקדם הלאה.

מחויבות למי?

יש לו מחויבות כלפי משרד הביטחון.

אתה אומר שחברת החשמל מניחה שם צינור. מה הקשר של חברת החשמל למשרד הביטחון?

יש מקומות שהם ביקשו אישור ממשרד הביטחון לעבור בהם. הם התנו את זה בכך שהם יעבירו נתונים למשרד הביטחון.

אתה אומר שזה יגיע תוך שבועיים?

כך הובטח לי.

ואם הממצאים יהיו שצריך להשקיע מיליארד דולר?

אני לא יודע מה יהיה בדוח. יציפו את זה לרמה יותר בכירה, ויכול להיות שיתקיים דיון בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, ואולי זה גם יגיע לכאן.

בשורה התחתונה של שתי הדוגמאות, אנחנו הוספנו שבמשיכת נושא מגוף לגוף, שזאת סגולה לאריכות ימים אולי, צריך להבין לפחות מה דרכי הפתרון.

אם משרד הביטחון הקציב סעיף תקציבי כדי לפתור בעיה, הוא בניגוד לכל הארגונים האחרים, מביע את כוונתו לטפל. כל האחרים צריכים לבצע את תפקידם. בעזרת תקציב מזיזים הרים.

שמענו שרוצים למכור את בניין הכנסת. לכן אמרתי שזה צריך להיות צריפין, מתקציב משרד הביטחון.

גם צריפין וגם הכנסת שייכים לאותה מדינה.

אבל הכוונה היא שמשרד הביטחון צריך לשאת בהוצאה הזאת.

בעיית התחמושת שפזורה בים התיכון היא בעיה כבדה מאוד, אז בואו לא נתעלם ממנה. ביום שעם ישראל יחליט שהוא רוצה לטפל בבעיית התחמושת שמפוזרת בין עכו לבין עזה, הוא יצטרך להשקיע מיליארדי דולרים, כי עם ישראל במשך מעל ל-50 שנה יורה לים, וגם היום הוא יורה לים. הוא לא עושה את בגניבה, אלא הוא עושה את זה ברשות. כל התעשייה הביטחונית יורה לים כבר עשרות שנים, ובים יש, לדוגמה מול חופי ראשון לציון, מטווח שכל התעשייה הביטחונית יורה.

אתה המומחה, אבל כשיורים, בדרך כלל התחמושת לא בתוך המים, היא התפוצצה.

לא, חלק מהתחמושת היא תחמושת של נפלים. אני רוצה לומר לך יותר מזה, היו ב-50 השנים האחרונות יותר החלטות של מערכת הביטחון גם לקבור תחמושת.

זה העניין, כי הממצא הזה מול חוף הצוק זה התמונה.

שום דבר לא נעשה בגניבה. ביום שתהיה החלטה שמפנים את התחמושת הזאת, עם ישראל יצטרך לשאול עצמו כמה הוא משקיע בזה ולהשקיע.

בשנת 2003, כפי שצוין בדוח, ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית מוסכמת על שני הגופים לנושא הזה של בדיקת מהות התחמושת, ההיסטוריה וכו'.

וקבעו גם בהחלטה, שנציב המים צריך לחוות את דעתו לגבי ההמלצה, והוא עדיין לא השיב.

הוא מדבר עכשיו על התחמושת בים.

ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית לצורך בדיקת כל נושא התחמושת בים, סיבותיה ומקורותיה.

האם זה לא ידוע לך?

אמרו שתהיה ועדת מומחים.

לשון הקביעה היא "תיבחן על ידי גורם מקצועי חיצוני". משרד הביטחון אכן קבע ועדה. אני לא יודע אם היא פעלה. אני לא חולק מקצועית על התהליך, אלא אני רק מצביע על משך הזמן. היה סיכום כלשהו לפני שנתיים ואתה הצגת את שתי הסוגיות. אני לא נכנס לתרגום מה קורה במשך הזמן, אלא רק לתהליך שבו יש מספר גורמים. בשורה התחתונה, הסיכון נשאר בעינו, ועל זה אנחנו מתריעים.

הציגו אותנו כארגון פורע חוק, ויותר מכך, שאנחנו מצדו השני של המתרס. אז קודם כל, כולנו באותו צד. צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינת ישראל. צה"ל הוא בסוף תבנית נוף מולדתנו. אנחנו פועלים במשך עשרות שנים לטפל בכל מפגע סביבתי שאנחנו יוצרים שלא במזיד. בשנים האחרונות חל שיפור ניכר. אם נסתכל בשלושת העשורים האחרונים, העשור האחרון הוא המתקדם ביותר. האם אנחנו מרוצים? התשובה היא לא, מכיוון שאנחנו פוגעים עדיין בערכי טבע, נוף ואיכות סביבה, אני מניח שגם בשעה הזאת. אני משוכנע שהכל לא נעשה במזיד, ויותר מכך, אנחנו מנסים לבנות תרבות אזרחית כזאת, שבסוף כל מפגע, באם הוא נעשה, קודם כל מדווח וכן מושקע תקציב כדי לתקן אותו.

הצבא פרוס במאות מחנות. בתוך צה"ל יש מאות קילומטרים של צינורות דלק. אנחנו מנטרים אותם ועוקבים אחריהם. במקום שבו אנחנו מגלים שיש דליפה, אנחנו מטפלים. האם אנחנו מטפלים במהירות הנדרשת? לפעמים לא, ועל כך מגיעה לנו ההערה, אבל אנחנו לא ארגון פורע חוק.

דוגמאות טובות אפשר לתת מפה עד הודעה חדשה, כמו שאפשר למצוא נושאים שבהם אנחנו לא מצליחים לטפל במהירות הנדרשת. באמת באמת יש כאן שני מרכיבים: אחד – מרכיב החינוך וההסברה ויצירת אותה מודעות, ובתחום הזה עשינו רבות. השני – קושי תקציבי שאי אפשר להתעלם ממנו. כאשר התשתית שלנו מיושנת ורבת שנים, ותקציבנו הולך ונשחק לאורך השנים, יש לנו קושי להחזיק את התשתית הזאת ברמה הנדרשת. היום אנחנו מנהלים לדוגמה דיאלוג עם כל גורמי איכות הסביבה ושמירת הטבע והנוף סביב רצועת עזה וסביב ההיערכות לתוכנית ההינתקות. לפני שנכנסתי לכאן, ניהלתי שיחה ארוכה עם תת אלוף במילואים אלי אמיתי מרשות הטבע והגנים באשר למיקום המחנות. ההחלטה שלנו היא שלא יוקם מחנה ושלא תיפרץ דרך במקום שבו הם יפגעו בערכי טבע ונוף.

יפה מאוד.

הנקודה היא שאנחנו נדרשים – ועל כך אני מברך על הדוח – לעמוד בקצב, ויותר לתקן מפגעי עבר. אנחנו לא מסוגלים לתקן אותם ביום אחד. הרי יש דוגמאות למכביר. אגב, הדוגמה הכי טובה היא מחנה בית דגון. אני הייתי שמח אם עם ישראל היה לוקח מאתנו את המחנה. את עלות ההגירה כבר עשינו מכספנו, את עלות שיווק הקרקע וכל מה שאמורה המדינה לזכות משיווק הקרקע, שישקיעו בתיקון המפגע הסביבתי שאנחנו יצרנו ושצה"ל לא יקבל שקל עבור הקרקע הזאת. באמת נכון להשקיע בזה, וכך גם במקומות אחרים.

למה הוא צריך לקבל כסף? זאת קרקע של המדינה.

צה"ל, כדי לעבור ממחנה למחנה זקוק לתקציב הגירה. יש מחנות שאנחנו מבצעים את עלות ההגירה מתוך תקציבנו. בית דגון הוא אחד מהם, את חלק מהמהלך ביצענו מתקציבנו. יש עכשיו אפשרות לשווק את הקרקע הזאת?

מה הבעיה בקרקע בבית דגון?

החדרה של שפכים ושל חומרים מסוכנים מזהמים לקרקע לאורך שנים.

חומרים מתהליך ציפוי מתכות, אלה רעלים.

לכן, הסוגייה העיקרית שעולה בדוח ועולה גם בדיון היא שיפור הקשר בינינו לבין גורמי איכות הסביבה. זה לא רק באשר למפגעים שגרמנו, אלא בעיקר למפגעי העתיד, כי באשר למפגעים שגרמנו, להם יש תוכנית, בהם אנחנו משקיעים תקציב. אגב, עדיין אין תקציב מדינה, ואני מקווה שהוא יאושר.

לא יהיה...

אם לא יהיה, יהיה לנו קל ולא נטפל...אבל אם יאושר, יש עלייה משמעותית בהשקעה התקציבית בטיפול במפגעי איכות סביבה. הנקודה העיקרית היא איך יוצרים את התרבות. אני חושב שהצבענו כאן על נהלים ועל שיטות שדרכן אפשר יהיה בעתיד למנוע את אותם מפגעים. שיפור הקשר בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה - בעיניי יש קשר שהיום הולך ומתפתח לטובה - יפתור את הסוגייה.

תתייחס בבקשה לנושא של הצוות המשותף של צה"ל והמשרד לאיכות הסביבה.

ההגדרה "ביטחוני" ו"מבצעי" זאת הסוגייה. לדעתי, לא צריך צוות משותף שבו מעורבת פרקליטות המדינה.

אם יש מחלוקת, יהיה גורם עליון שיחליט.

אני חושב שבכל המחלוקות אנחנו יודעים להסתדר בינינו ובין המנכ"לים שלנו.

אבל הוא אומר לך שזה לא הולך.

אני חושב שבתחום הזה עוד לא התחלנו בכלל למסד את הקשר בינינו. אני חושב שצריכה להיות ועדה משותפת בין מערכת הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה. אם אנחנו לא נגיע בזמן שתקבע הכנסת להסכמה לגבי ההגדרה, נצטרך בורר. אני לא חושב שבכל מקרה צריך לנסוע לאמריקה כדי למצוא בורר או לחפש אותו באיזשהו משרד אחר.

את נגיד בנק ישראל כבר הביאו...

אנחנו מקבלים את ההצעה.

אם אתה מקבל את זה? מי אני? אתה הצעת, ואני רוצה לעזור לך.

יש שני משרדים מכובדים? אז נפתור את הבעיה. אני מציע שגם כמו שעושים בהרבה מאוד מקרים, גם כאן ייקבע דיון למעקב, ונראה איך התקדמנו בשנה הבאה.

עקיבא איסרליש, מה התקדם בעניין סיכום ועדת שרים? תתייחס בבקשה גם לעניין שיתוף הפעולה.

ראשית כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש. השתתפתי פה בהרבה מאוד דיונים שאתה ניהלת. הצלחת להשרות פה בוועדה אווירה טובה ונעימה. אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. ועדת השרים דנה בתע"ש, ובצנרת נמצא נושא שמירת איכות הסביבה בחברות תשתיות ואנרגיה, שזה נושא מאוד חשוב. כאשר עוזי לנדאו עמד לדון בנושא הזה, הוא חש את הבעיה של שיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל. גם בישיבות הכנה משרד הביטחון וצה"ל לא רצו שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה בכל הוועדות. עוזי לנדאו עמד כל כך שבכל סעיף בהחלטה יהיה כתוב המשרד לאיכות הסביבה. בהוראות פיקוד עליון ובכל מקום הוא כתב פגישות התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה. לצערי הרב, בנושאים האלה לא חלה התקדמות, גם מהדיווח שקיבלתי מאגף משרד הביטחון וגם מהמשרד לאיכות הסביבה. שמעת גם פה שזה מתקדם בעצלתיים. אנחנו מקווים שבדיון מעקב הבא נשמע יותר על שיתוף פעולה בנושאים של העברת מידע, מיפוי ואכיפה.

מתי יתקיים דיון מעקב?

כשחיים רמון ייכנס לתפקיד, צריך לקיים דיון מעקב ולראות איפה הדברים עומדים.

אני חושב שיש כאן שלוש רמות של עשייה: אחת – היא לא פתירה, לפחות בשלבים הנראים לעין, בסוגיית תקציב רחבה מאוד, אבל אנחנו מכוונים לשתי הסוגיות הבאות: השנייה - גם כשאין תקציבים רחבים מאוד כדי לפתור בעיות קרדילניות, אפשר לעשות הרבה מאוד לעשות וצריך לעשות בדרך של תיאום הפעילות בין הגופים. זה לא עניין של שיתוף פעולה. הגורם המקצועי הוא המשרד לאיכות הסביבה. יכולת הידיעה נמצאת אצלו, ולכן הידיעה, ההכרה וההעברה לרוחב, גם דברים שנמצאים בתוך צה"ל, החוצה היא מכנה משותף לכלל המדינה, כשיימנעו דברים לעתיד, לאו דווקא בתיקון תקציבי. שלישית – להגיע להחלטות ולדעת מה צריך להחליט בנושאים שקשורים לעבר, גם אם עדיין איננו יודעים להגיד מה הוא התקציב.

הסוגיות המרכזיות שעלו כאן, למשל הסיכונים שמהווים סכנות מהותיות לאזרחים, בין אם מדובר בתחמושת בים, בין אם מדובר בחצור, בין אם מדובר בדלק, קשורות קודם כל לסיכום בין הגופים, בין משרד הביטחון למשרד לאיכות הסביבה, ואם צריך גופים נוספים, כמו נציבות המים. צריך לדעת מה צריך לעשות, גם אם זה ייקח יותר זמן. לא שמענו את התשובה כאן. חצי שנה לאחר הדוח, התשובה עדיין לא ניתנה, ועל כך הסכנה רובצת לפתחנו.

אני חושב שגם צריך לומר תודה למשרד מבקר המדינה לא רק על כך שהם באו לכאן והציגו את הדוח, אלא על זה שהם עבדו עליו וכתבו כזה דוח, שמתייחס לנושא המאוד חשוב הזה, אולי לראשונה, בטח בצורה מעמיקה כזאת. אין ספק שצה"ל הוא הארגון הגדול ביורת במדינה והוא תבנית נוף מולדתנו, אבל בהקשרים מסוימים, אדוני האלוף, הוא כן פורע חוק. מה לעשות, את זה אנחנו למדים מתוך דוח מבקר המדינה. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, זאת הפרת חוק. זה שבשנת 1997 הוקמו 20 תחנות דלק על משטח כורכר, לכאורה לא רצחתם אף אחד, אבל זאת הפרת חוק, מה לעשות. לא צריך עוד להדביק עליכם סטיקר של פורע חוק, אבל במקרה הזה מבקר המדינה אומר לכם "לא פעלתם על פי החוק".

אנחנו יושבים פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. במסגרת הרשויות שמדינת ישראל ידעה להקים, כמו משרד מבקר המדינה, הכנסת וועדות הכנסת, זאת בהחלט הזירה להעלות את הדברים האלה, ולומר יפה מאוד שאתם היום עושים יותר ממה שעשיתם בעבר, שהחומרים המסוכנים כולם מגיעים לרמת חובב היום וגם מתחיל להיות תיאום בין המשרדים. אבל המשרד לאיכות הסביבה קיים מ-1989, ומשרד הביטחון כבר היה אז, למיטב זכרוני, משרד די ותיק, אז למה רק כעת מתחילים לדבר?

לאט לאט...

עם כל הכבוד, זה לא בסדר, זה לא ראוי. אני גם חבר בוועדת החוץ והביטחון. אני מתכוון גם בוועדת החוץ והביטחון להעלות את הנושא הזה, בלי קשר כמובן ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם יחליט לקיים כאן דיון מעקב בוועדה.

מצוין. אדוני האלוף, לא קיבלתי ממך תשובה בקשר לתחנות הדלק של צה"ל. האם אפשר להעביר את הרשימה למשרד לאיכות הסביבה?

בוודאי, אין שום בעיה.

לפחות את זה השגנו...אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אנחנו נפנה לנציבות המים, אולי דרך השר הממונה, השר לאיכות הסביבה או שר התשתיות.

שר התשתיות.

אנחנו גם נפנה לנציבות המים, ואולי אפילו נפנה לשני השרים, במטרה שיגיע פתרון מקצועי בנושא חצור. זה נושא שנמשך כבר 20 שנה, שצריך להגיע להחלטה.

בנושא התחמושת בחופי הים, נפנה לשר הביטחון בבקשה שיתחיל לטפל בנושא הזה. איני יודע דרך איזו ועדה. הבנתי שיש ועדת משנה מנכ"לים שסיכמו סיכום כלשהו בעניין. נציג משרד הביטחון מדבר על קבלן משנה של חברת החשמל. אותי זה לא מעניין. מעניין אותי ששר הביטחון ייקח את העניין הזה לטיפולו כדי למנוע אסון. לי נראה שרצו להטמין שם תחמושת, אולי מתקופת הבריטים. אני לא יודע ממתי התחמושת, אבל מבחינתנו מדובר בסכנה. צריך לטפל בזה, לא רק מבחינה אקולוגית, אלא גם מבחינה אתית.

חשוב שיצוין בפרוטוקול שהים צריך להיות נקי לטובת עם ישראל.

בוודאי. נקבע דיון המשך, לאחר שאתם תסיימו את המעקבים שלכם. ראיתי שהמעקב האחרון שלכם באחד ביוני. אם כך, הוועדה תתכנס באחד ביולי. עד האחד ביולי נרצה לדעת מה לגבי שיתוף הפעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין מערכת הביטחון וצה"ל. אם לא יתקיים שיתוף פעולה בין שני המשרדים, ייכנס לשם משרד שלישי ותיכנס לצוות המקצועי פרקליטות המדינה. אם יש חילוקי דעות בנושא מסווג, מבצעי או ביטחוני, פרקליטות המדינה תכריע בעניין.

אני שמח שכבר מחר המשרד לאיכות הסביבה יוכל לקבל את הרשימה של תחנות הדלק של צה"ל. אני רוצה לראות את תוכנית עבודתכם בנוגע לצה"ל ולמערכת הביטחון. אבקש שתשלח את החומר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי אנחנו רוצים לראות את תוכנית העבודה שלכם. תודה רבה על שיתוף הפעולה ותודה רבה למשרד מבקר המדינה על העבודה החשובה שעשה, ואני בטוח שעוד יעשה בעתיד. אתם מאירים את עיני עם ישראל. אנחנו רואים בעבודה זו ביקורת בונה, כי בסך הכל כולנו חיים באותה מדינה. חשוב לנו לשמור על המדינה ולתקן את הליקויים. בסך הכל אנחנו מדינה צעירה שהגיעה להישגים מרשימים ומכובדים, אבל בדרך נעשו ליקויים שצריך לתקנם. לכן יישר כוח לכולם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30