ב' - דיווח על מכירת בנק דיסקונט

5
ועדת הכספים
22.09.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ז' בתשרי התשס"ה (22 בספטמבר 2004) בשעה 13:00

דיווח על מכירת בנק דיסקונט.

חברי הוועדה: יצחק הרצוג – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אריה אלדד
בני אלון
רוני בריזון
מוחמד ברכה
נסים דהן
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

מיכל עבאדי – יו"ר מ.י. נכסים
יצחק קליין – מנכ"ל
מיכל שישינסקי – עוזרת מנכ"ל

אלעד בן בנבגי – רשות ההגבלים העסקיים
גבי ברון
אמציה גינת – רשות החברות

אריה מינטקביץ – יו"ר
גיורא עופר – מנכ"ל
אברהם יולדוס – חבר ועד
יצחק מנחם גרינשטיין – חבר ועד
יצחק אביזוהר – יו"ר ועד המנהלים
בנימין מאיר כהן - יועמ"ש לוועד
גלי גבאי – יועצת תקשורת לוועד
אהרון איבגי – מ"מ יו"ר הוועד הארצי

רפי בר נסים – יו"ר ועד העובדים
אלכס גרינשפן
נסים דיין
שרעבי מיכאל
גלעד שר – יועמ"ש
הילה שפיר
רונן צור
רוני רחמים
שני קינן
נירית אלמליח – נציגת הוועד

ציון שמע – ראש חטיבת עובדי הבנקים, הסתדרות

אנה שניידר

טמיר כהן




דיווח על מכירת בנק דיסקונט בע"מ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני אסביר לכם למה מיועד הדיון. בחודשים האחרונים ראינו הרבה מאד פרסומים שנוגעים למכירתו של בנק דיסקונט וכל קבוצת דיסקונט. קבוצת דיסקונט היא קבוצה מאד חשובה במשק הישראלי. נמצאת פה ההנהלה, וודאי היא תתייחס לכך. מדובר בקבוצה שיש בה בנקים מאד גדולים בשוק הישראלי ובמערכת הבנקאות, שליטה בחברת כרטיסי אשראי גדולה, בנק בחו"ל ועוד כהנה וכהנה.

אני זוכר, מאז שאני פה, בוועדה, שבאופן תכוף מגיעות לוועדה בקשות מהמדינה לאשר הליכי מכירה של חברות ממשלתיות ולו הקטנות ביותר. הדבר הזה הסב את תשומת ליבי במובן הזה שראיתי, וגם עמיתיי ראו, שבעצם, ועדת הכספים שאמורה להיות שומרת החותם על נכסי המדינה במובן זה או אחר, לא מעורבת בתהליך. לכשהתחלתי לשאול, וגם הגיעו אלי פניות, בין היתר גם מנציגי עובדים שנמצאים כאן, התברר לי שישנה עמדה שהתגבשה במשרד האוצר, ולפיה – בעצם, לוועדת הכספים אין שום חלק ונחלה בתהליך, אלא באישור הקונה הסופי. אזי פניתי ליו"ר ועדת הכספים, אברהם הירשזון, והצבעתי על שורה של שאלות: האם לנו, כנאמני הציבור, יש חלק ונחלה בתהליך. אם כן – כיצד. אנחנו רוצים לשאול שאלות על התהליך כולו, ונמצאת פה יו"ר נכסים מ.י., מיכל עבאדי. ביקשנו ממנה להציג את כל התהליך כדי להבין כיצד המדינה מתכוונת למקסם את רווחיה, לאן מיועדת תמורת המכירה, ולקבל הסבר על תהליך, על יחסי העבודה הנובעים ממנו, ועל שאלות משאלות שונות הנוגעות לתהליך כולו.

לכן, לאור פניות שעשיתי, ליועצת המשפטית של הוועדה ולגורמים אחרים, כשהתברר לי שישנה עמדה שלכאורה לוועדת הכספים אין סמכות לגבי אישור התהליך, ביקשתי מיושב ראש הוועדה, אברהם הירשזון, לכנס את הוועדה. הוא ביקש שלאור העובדה שהוא מונע מעצמו בשלב זה מלעסוק בענייני בנקאות, שאני אעמוד בראש הדיון. לפני שאבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, להתייחס לסוגיה ולהסביר לנו מהיכן באה טענתי, אני רוצה להעיר הערה אישית, לפרוטוקול. מישהו, באיזושהי צורה, ניסה לטעון שלכאורה, לאור העובדה שהייתי שותף במשרד עורכי דין בזמן מסוים יש לי אולי בעיה של ניגוד עניינים. ובכן, אני דוחה, כמובן, את הטענה הזו. אני רוצה לומר שפנייתי נובעת מרצון להסתכל ברמת מאקרו על ענף משקי חשוב. אני פועל על פי הוראת חוק חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. אין לי זכויות ואין לי חלק באף עיסוק נוסף ובאף משרד עורכי דין כבר זמן רב. אני יודע שקשה לאנשים להאמין שיש כאלה שמוכנים לעזוב פרקטיקה פרטית משגשגת ולעבור לייצג את הציבור, אבל זו הסיבה שאני מקיים את הדיון כאן, כדי לשמור על מעמדה וכבודה של ועדת הכספים וכנסת ישראל.

אני אבקש מאנה שניידר, שהיא זו שהסבה את תשומת לבי לכל הנושא הזה לאחר שהיא בדקה אותו, להסביר לנו במה מדובר, כדי שנבין ונקבל קודם כל התייחסויות של חברי הכנסת לנושא העקרוני של מעורבות ועדת הכספים.

אנחנו למעשה מדברים כאן במספר חוקים, ואני אנסה להסביר את הצד המשפטי, בלבד. חוק נכסי המדינה, תשי"א-1951, בסעיף 5 (ד) (2), קובע שהממשלה לא תהיה רשאית, בשם המדינה, למכור או להעביר בדרך אחרת מניות בחברה בתנאים מסוימים, אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת. כאשר מדובר על הפרטה של חברה ממשלתית, חל חוק החברות הממשלתיות, תשל"ה- 1975, שקובע בסעיף 59ב (ח), שזה תיקון משנת 95 או 96, שאם נקבע בהחלטת הפרטה של חברה ממשלתית כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות בחברה, תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת הכספים. זאת אומרת, שוועדת הכספים בחברה ממשלתית רגילה, שותפה לאישור דרך ההפרטה, ההליכים שנובעים מההחלטה על ההפרטה. בסעיף קטן (ט) נאמר שאישור ועדת הכספים מהווה גם אישור לצורך סעיף 5 (ד) (2) לחוק נכסי המדינה. לא צריך לבוא פעמיים לוועדת הכספים במקרה של הפרטה של חברה ממשלתית.

לגבי מכירת מניות של בנק יש חוק ספציפי, חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), תשנ"ד-1993, והחוק הזה קובע בסעיף 30 (ג) שהוועדה שאמורה לעסוק בענייניו של בנק, על פי אותו חוק, לא תעשה כל עסקה במניות או בזכויות המוקנות מתוכן, אלא על פי הוראות בכתב מאת שר האוצר, או מי שמטפל מטעמו במכירתן ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. כלומר, לגבי מכירת מניות של בנקים, יש חוק ספציפי שלא תוקן ברוח התיקון שנקבע בחוק החברות הממשלתיות, וקובע שהאישור של ועדת הכספים מגיע רק בסופו של התהליך. וזאת היתה הסיבה שכאשר חבר הכנסת הרצוג פנה אלי אמרתי לו שבשלב הזה אין לוועדת הכספים שום אפשרות לאשר משהו בתהליך של מכירת בנק דיסקונט. אבל יחד עם זאת אמרתי לחבר הכנסת הרצוג, שאין שום מניעה שוועדת הכספים תיזום דיון שבמסגרתו היא תקבל דיווח על מה שקורה, ותינתנה המלצות של הוועדה. כמובן שאין להן, לאותן המלצות, כרגע, שום תוקף מחייב.

יש לי רק שאלה – החוק הזה, חוק המניות הבנקאיות בהסדר, נחקק בשנות ה- 80.

ב- 93.

מאז נמכרו כמה וכמה בנקים במדינת ישראל. לפי מיטב ידיעתנו, ועדת הכספים פירשה את הסמכות שלה דאז עד הרגע הזה כדומה לזו במכירת חברות ממשלתיות. האם את יכולה להתייחס לכך?

לא, אני לא חושבת שזה מדויק. ועדת הכספים, לגבי בנקים אחרים, לפי מיטב זכרוני, הפעילה את סמכויותיה לפי סעיף 30 (ג) בסופו של התהליך, אבל נדמה לי – ואולי מנהל הוועדה יוכל לבדוק זאת- שהיו באמת דיונים מהסוג הזה לפני התהליך הסופי. אני לא יודעת לומר את זה בוודאות.

אנחנו נבקש ממנהל הוועדה להמציא לנו דיווח על העבר, כי אני יודע שהוא גם אוסף חומר בעניין הזה, ולהציג אותו לוועדה, היות וזה רק דיון ראשון על כל התהליך. אני מבקש רק התייחסויות של חברי הכנסת לסוגיה הספציפית.

אני מוכרח לומר שאני די מופתע, מפני שאני זוכר שישבנו פה, בחדר הזה, ודנו, למשל, בסוגיה המסובכת והקשה של הפרטתה של חברה שיש בה, לדעתי – 25 עובדים, חברת הפחם, שהיתה כבר אז חברה בבעלות מלאה של חברת החשמל, רק שהיה צריך לעשות שם איזשהו שינוי. נתנו את דעתנו על העניין, טיפלנו ושמענו. אני אינני עורך דין ולכן אני לא יכול וגם אינני רוצה להיכנס לבעיה הסטטוטורית – האם יש לנו סמכות לדון ומתי יש לנו סמכות, בהתחלה, באמצע או בסוף. אני רק רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שגוף שנקבע כדירקטוריון, בעצם, של המדינה, שהוא ועדת הכספים, ושאליו מגיעה כל תנועה כספית שזזה בתקציב ומחוצה לו, הפרטה של מערכת בנקאית מרכזית, חשובה ודומיננטית על כל האלמנטים השנויים במחלוקת שמסביב לתהליך לא תגיע לשולחן הזה. זה הרי לא יעלה על הדעת.

היות ומקובל במקומותינו שכל דבר שלא יעלה על הדעת אכן מתקיים – זה בדיוק התהליך. אמרה אנה שניידר באופן מדויק. היו דיונים בוועדה. הם כולם היו בתוך התחום הזה של איתותים לממשלה שאם כך וכך יקרה, יהיה קשה לקבל רוב בוועדה. אני הצבעתי נגד התיקון ב- 93, והייתי אחד היחידים שהתנגדו. התיקון הובא על ידי גדליה גל, בייגה שוחט וראש הממשלה המנוח, ואז גם הוקמה ועדת שרים של שלושה שמחליטה על נושאי ההפרטה. לא הפרטה של הבנקים. כל נושא ההפרטה של מדינת ישראל הפך למקדש מעט. לשלושה שרים יש את האפשרות להחליט. הוועדה מאשרת רק את התהליך - ובזה תמכתי – ולא את הקונה הסופי. היו כאן מצבים שהוועדה הפכה להיות שותף לבחירת הקונה הסופי. בזה כן תמכתי. די ניטרלו את הוועדה מתהליך ההפרטה. פשוט - - נשארו בחוק, במתכונתו הקודמת, ולא שונה. דווקא מבחינה זו, לוועדה יש מעמד יותר חזק, כי היא צריכה בסופו של דבר לאשר את המכירה, לקונה כזה או אחר, והיא נוטרלה בשאלת התהליך. אבל הניטרול הזה הוא רק במסגרת הפורמלית. אם ועדת הכספים מתכנסת, והיה פה רוב שהיה אומר – עושים אל"ף או עושים בי"ת, אין לכם סיכוי בסופו של דבר להעביר את זה, דעו לכם, חברי הוועדה אמרו, יש לי הרגשה שגם ממשלה מאד גיבורה כמו זו הנוכחית, היתה מקשיבה. יש לי ספק אם זה ייווצר בקואליציה הנוכחית.

אני חייב לומר שאני קצת נבוך מסגנון הדיון כאן. איך הגענו לזה, בכלל? איך השאלה עלתה לדיון כאן? למי היה ספק? אם בעניין "גפים" העסיקו אותנו ב- 15 ישיבות - - -בואו נעזוב את העניין הזה. בואו נבדוק את הסוגיה הזו, נברר אותה עד הסוף - - -

אני אציע הצעה אופרטיבית בעניין הזה.

ומי באוצר יגיע להחלטה הזו, לעקוף את ועדת הכספים - - -

זה חוק.

לנו נמסר שהיתה חוות דעת בתהליך הזה, ספציפית. ותהיה התייחסות, בוודאי, של נציגי האוצר פה.

אם זה החוק, אז צריך לשנות אותו.

נכון. זה דיון אחר.

· - -

בוועדה הזו, לעניין הזה, כן יהיה רוב.

תגישו הצעת חוק - - -

יש רוב בוועדה הזו לחוק כזה, שתדעו לכם.

אני מציע שלא נשאיר לאקונות שיאפשרו את התהליכים האלה, ואם צריך לשנות את החוק – נשנה את החוק.

אני מבין שכל נושא ההפרטה, שמוכרים את הבנק, זה הרי תוצאה מהסדר הבנקים שהיה בשנת 84. אז, כנראה, השקיעו הרבה כסף כדי להציל את הבנקים, ואז הגיעו להפרטה. מאז ועד עכשיו, הבנק עובד כבנק. אני לא מדבר על בנק כזה או אחר. עד עכשיו לא מכרו שום בנק, נכון? כוונתי לבנקים האלה, מההסדר.

כן, ודאי שמכרו – בנק הפועלים ובנק המזרחי. לכן אני אומר שאני לא מאמין שלא היתה מעורבות של ועדת הכספים.

השאלה כאן, קודם כל: המדינה משלמת גם על הפרטה. כלומר, זה בא מכוח התקציב. זאת אומרת שלזה יש אישור של ועדת הכספים – שאנחנו אומרים שיש להם כוח למכור, אבל אין להם כוח לא לאשר את זה. אני מבין איפה מתחלקים הדברים. לגבי כסף אנחנו אומרים: כן, ניתן להם לעשות מה שהם רוצים. לאישור – אומרים לא. לא צריך את האישור שלנו. לכן יש פה סתירה. אני אתמוך גם אם - - .

הייתי סתם שואל, כהערה צדדית למפקח על הבנקים: אולי הוא יואיל בטובו לספר לנו כאן, בהזדמנות חגיגית זו, מי הבנק שעמד לפשוט את הרגל.

המפקח על הבנקים פה, והוא גם יתייחס אחר כך לתהליך המכירה.

מבחינת החוק היבש, המצב המשפטי הוא ברור, ואני לא רואה איך משנים אותו, אבל מבחינת מה שנקרא – התנהגות כלכלית נאותה, מה שראיתי בעיתון לפני זה את טבלת השקיפות. הופתעתי ממקומנו הגבוה, אבל הוא לא מספיק גבוה. רוצה לומר, שמבחינת ההיבט הציבורי אין מניעה לקיים דיון ולשמוע את הפרטים כרגע, ואולי להעיר הערות, אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש: הצרה החולה של המשק הישראלי ובכלל של החברה שלנו, שהיא הופכת כולה להיות משפטנית, כוחנית ולא עניינית. במה דברים אמורים? הוועדה הזו, לפני שנה וחצי בערך, אישרה ב- 06:30 בבוקר הלאמת קרנות פנסיה, בלי שנעשה על כך דיון ציבורי רציני אחד על המשמעויות, ועד עכשיו אנחנו מסובכים עם זה. אני, למשל, שואל כבר שנים מה השקיפות, כמה כספי מדינה הולכים להתנחלויות. מעולם לא זכינו לראות מספר, וכן הלאה. בסוף, מה קורה? יש לנו בורר חדש במדינת ישראל: נשיא בית הדין לעבודה. כאשר כל הצדדים מורידים ידיים, נתקעים בתיקו, יש בורר. וכך מתנהלת המדינה. הגיע הזמן שתהיה שקיפות. נעלה מהמקום ה- 30 למקום ה- 20, יוצגו הנתונים בפנינו, נוכל להעיר, והעניין יתנהל בצורה מסודרת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאופן כללי טוב שהוועדה מקיימת את הדיון היום. אלי הגיעו גם ידיעות שהיתה כוונה גם בצורה גלויה, שלא לקיים דיונים בוועדת הכספים על נושא ההפרטה של הבנק. אני, באופן אישי, בעד פתיחות, בעד ליברליזציה, בעד משק חופשי, אבל אין לי ספק שצריך להיות פיקוח על כל מה שנעשה סביב הסוגיה הזו, כולל לגבות את כל מה שהולך להיקבע. אין ויכוח יותר חשוב מזה שוועדת הכספים תאמר את דברה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה טוב למשק שאנחנו הולכים להפרטות, בכל מיני דברים. עם זאת, לדעתי, אסור לפגוע באפשרות שהדבר הזה ייעשה במקסימום שניתן שיהיה אפשר להתגאות בהפרטה. אני יודע שבהרבה דברים שדנו פה בנושא ההפרטה, בסופו של דבר עשו בשטח הפוך על הפוך: פגעו בעובדים, פגעו בתשתית של אותם מפעלים. אני רוצה שנתאחד סביב סוגיה אחת: שאנחנו בעד הפרטה, בעד משק חופשי, אבל מאידך אנחנו צריכים לראות שהדבר מתנהל ונעשה מהר ככל האפשר, אך בצורה היעילה ביותר.

סביב השולחן הזה, אני מהמעטים שלא מתלהב מהדברים האלה, אבל אם זה כבר עולה וזה נתון להכרעה, ואם זה כבר קורה, במיוחד במוסד פיננסי בסדר גודל כזה, אני חושב שהדברים לא יכולים להתנהל מעבר, או תוך דילוג על המוסד הזה, הפרלמנט, ועדת הכספים או הכנסת. גם אם החוק אומר דברים אחרים, אני חושב שהשקיפות מחייבת התנהלות אחרת. מה גם שהיה ניסיון, שאני לא רוצה לקרוא לו שלומיאלי, של הפרטות שהסבו נזק אדיר למשק שלנו. אני חושב שיש פה אקטים של תיאום אינטרסים בין בעלי הון לבין כאלה שיושבים בממשלה, אבל אם השורה האחרונה היא שאנחנו נקיים דיון כדי להיפרד, אם הסמכות שלנו נעצרת בבנק דיסקונט, אז אפשר להפעיל את הסמכות שלנו איפה שהיא לא נעצרת. אם משרד האוצר וכל מי שמסביב רוצים למדר את הוועדה הזו מהעיסוק בנושא הזה, אני חושב שהוועדה הזו רשאית, ואפילו חייבת, לנקוט באמצעים שהם ברשותה, בכל מה שקשור להתנהלותה.

אני ראש חטיבת עובדי הבנקים בהסתדרות. אני מלווה את תהליך מכירת הבנקים מתחילתו. אני מלווה תהליך של כל בנק שנמכר עד היום, בקניה ובכל מה שקשור לזכויות העובדים. ישבתי בישיבות הוועדה כאשר חבר הכנסת יעקב ליצמן היה יושב ראש שלה. בוועדות, עד היום, לא נתקלתי בחידוד שנעשה היום לגבי מה סמכותה של הוועדה, אני מוכרח לומר, למרות שישבתי בכל כך הרבה ישיבות בוועדת הכספים וליוויתי את מכירת כל הבנקים שבהסדר, עד היום. לא נתקלתי בתופעה הזו. אנחנו מאד מודאגים מכל אופן התהליך שבו מתבצעת המכירה.

מה ההבדל בין התהליך הזה לקודמים לו?

אנחנו מאד מודאגים ואנחנו בדעה שחשוב מאד שוועדת הכספים, כפי שליוותה אותנו בעבר, והיא ליוותה אותנו בכל מיני נושאים שהיו בהם מחלוקות – תמשיך ללוות את התהליך הזה ככל שהיא יכולה. אני לא עוסק עכשיו בפן המשפטי לגבי הסמכות הספציפית. לדעתי, אם לוועדה יש סמכות לאשר את המכירה, היא בהחלט צריכה לבדוק את האפשרות היכן היא יכולה להיכנס במהלכו של התהליך, במיוחד כשאחד הצדדים או עובדים פונה לוועדה ומבקש ממנה לבחון מה קורה. לכן אני בדעה שצריך בחלק הזה להסיק מסקנה.

אני מבקש מסגן החשב הכללי להתייחס, וגם ממיכל עבאדי, ואני אבקש לסכם את הפרק הזה, שתהיינה בו המלצות אופרטיביות.

טענה ראשונה היא טענת השקיפות. אין רצון, אין סיבה ואין צורך שלא להיות שקופים בתהליך הזה. התהליך הזה הוא פומבי. תהליך המכרז הוא פומבי, ולכן אין שום סיבה לא להציג אותו בפני ועדת הכספים. אף אחד לא ניסה להסתיר את זה. זה פורסם בעיתונות, ואפשר ואולי אף צריך להציג את זה בפני הוועדה. אין שום סיבה לא לעשות את זה.

אתם תתמכו בהצעת החוק הזו?

מדובר בחוק. אין פה שום מעקף. נאמר פה שיש מעקף של משרד האוצר. מדובר פה בחוק, ואנחנו פועלים על פי החוק, על פי חוות הדעת של המשפטנים – הן המשפטנים במשרד האוצר והן המשפטנית של הכנסת, כך מתברר.

דבר שלישי – ההליך הזה לא שונה משום הליך שנעשה בבנק הפועלים, בבנק המזרחי. גם בבנקים האלה היתה מכירת גרעין שליטה בדיוק באותה צורה. כך אנחנו נוהגים גם בהליך הזה, שוב – מבלי להסתיר שום דבר, ככל שניתן להיות יותר שקופים, עם המתמודדים במכרז, ובוודאי שבוודאי עם ועדת הכספים.

דבר רביעי – אני, אמנם, התחלתי לעבוד במשרד האוצר בשנת 95, החוק הזה חוקק בשנת 93, אבל אני חושב שאחת הסיבות לאבחנה שעשו בין חברה ממשלתית לבנק זו העובדה שהבנקים למעשה נרכשו על ידי המדינה, לא מתוך רצון אלא מתוך צורך, לעומת חברה ממשלתית שהיתה חלק ממשרדי הממשלה. חלק מהחברות הממשלתיות היו חלק ממשרדי הממשלה, הועברו להיות חברות ממשלתיות ולאחר מכן חלקן הופרטו. בהיבט הזה יש שוני בין הבנקים לבין החברות הממשלתיות, וזו היתה אחת הסיבות שעשו את האבחנה גם בחקיקה, בכל מה שנוגע לאישור התהליך. אבל אני חוזר ואומר, שעל פי החוק, בסופו של תהליך צריך לאשר את הקונה על ידי ועדת הכספים.

לא הייתי כאן כאשר היו ההפרטות של בנק המזרחי ושל בנק הפועלים, אבל אם אינני טועה, באותה תקופה המכרזים למכירה הוכנו על ידי האוצר.

לא. אני ליוויתי את התהליך של מכירת גרעין השליטה בבנק הפועלים. המכרזים פורסמו ובוצעו באמצעות נכסים מ.י., כאשר החשב הכללי במשרד האוצר היה חלק מדירקטוריון נכסים מ.י., ובחלק מהתקופה הוא היה יושב ראש דירקטוריון נכסים מ.י., תחת ההוראות של משרד האוצר.

אני מבין שבמכירה הזו יש מעורבות למשרד המשפטים. לפחות כך פורסם בעיתונות.

לשר המשפטים.

כממלא מקום שר האוצר.

אני מנסה להבין מדוע זה נעשה כך ואיזו השפעה ומשמעות יש לזה על התהליך.

ההבדל בין הבנקים לבין החברות הממשלתיות שצמח אז היה אי הרצון המובהק שהיה משותף לכולם, שלא לראות בבנקים, גם במצב שבו הם הולאמו, חברות ממשלתיות. לכן, כל המנגנונים השונים, מ.י. נכסים - - -

את זה אני יכול להבין - -

גם את קביעת הדירקטורים – כל המנגנונים הללו הם שונים. ולכן אף אחד לא העלה על דעתו, כאשר שונה החוק וניטרל את ועדת הכספים מתהליך הבחירה הסופי לקרב לשם את הבנקים, כי הבינו שהמשמעות תהיה שהבנקים הם חברות ממשלתיות, ומזה רצו לברוח. לכן הוויכוח פה הוא לא על הצד המשפטי.

אני לא מתווכח על הצד המשפטי. אני מנסה להבין מה פתאום משרד המשפטים נכנס לתמונה.

השר הממונה הוא כרגע שר המשפטים. הממשלה הסמיכה את שר המשפטים, לאחר ששר האוצר הציג בפני הממשלה קירבה שיש לו לאחד ממשרדי עורכי הדין שמלווים את אחת הקבוצות שמתמודדות בתהליך, ולכן - - -

והממשלה העבירה את זה לשר המשפטים.

אני הייתי רוצה לדחות, ממש בשתי ידיים, את הטענות או הרמיזות כאילו היה איזה ניסיון מצדנו לנטרל את ועדת הכספים. אני רוצה לומר לפרוטוקול שאנחנו יצאנו להליך הפומבי בתחילת מאי. הרבה לפני היציאה פנה אלי חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת הכספים, בבקשה לקיים דיון אישור לתהליך. ישבנו אתו. זו לא חוות דעת שצמחה מ - -. ישבנו בדיוק על הסמכות של ועדת הכספים בתהליך. עם זאת, בזמנו, קיימנו פגישה עם החשב הכללי כשהוא היה עוד חלק מהתהליך. בפגישה הצענו לו, עוד לפני היציאה הפומבית של התהליך, לבוא לוועדת הכספים לדיון, בגלל מרכזיותה ותפקידה של הוועדה הזו.

קודם כל – תודה, כי אנה שניידר הבינה מהיועצת המשפטית של האוצר שהיא נתנה חוות דעת מסוימת ששינתה במובן מסוים.

לא, לא. היתה אלינו בקשה, ישבנו ודנו בה. ישבנו עם יו"ר הוועדה.

השאלה היא למה לא באתם עד עכשיו.

יש הצעה פתוחה ועומדת שלנו, עוד מלפני התהליך הזה, ליו"ר ועדת הכספים, על פי קריאה, לבוא ולהציג הכל לוועדה.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. אל"ף, אני חושב שהעמדה של חברי הכנסת היא מאד ברורה: אנחנו רוצים להיות מעורבים בנושאים העקרוניים של התהליך. אנה שניידר הוציאה לי את התקדים – מכירת בנק מזרחי, לוועדה היתה השפעה משמעותית על נושא יחסי העבודה בבנק, ואחר כך גם במכירת בנק הפועלים וזה כתוב גם בהחלטות.

דבר שני – היתה פה הערה של ציון שמע שהיא מעניינת, מבחינתי, וזו פעם ראשונה שאני שומע אותה. אני מבקש שתגיש מזכר לחברי הכנסת. אם אתה טוען שהתהליך הוא שונה אני מבקש מזכר, אסמכתאות וכן הלאה.

אני רוצה להציע שתי הצעות אופרטיביות ואז נעבור למהות. הצעה ראשונה: תיקון החוק. אני חושב שיש פה עמדה כללית בעד תיקון החוק. אנחנו מתכוונים לעסוק בכך. דיברתי גם עם חבר הכנסת דניאל בנלולו שהוא יושב ראש ועדת המשנה לבנקאות, שנעסוק בנושא הזה, מכיוון שבאמת אנחנו צריכים לחוות דעה, כנאמני הציבור, על התהליך.

בנושא הזה – מאחר ואני מבין שיש פה מינוס בנושא של הבנק, אבל יש גם פלוס – שאתה צריך לאשר את הקונה הסופי, מה שלא צריך בחברות. צריך לחשוב טוב טוב כדי לא לגרוע מכוחנו. אתה יכול להוסיף שתהיה שותף בתהליך, אבל אל תוריד את הנושא של האישור הסופי. זה נותן לך יותר כוח.

איפה הבעיה? ממה נפשך? – אני אגיד לכם. אם אני אצטרך לאשר קונה סופי, ויש רק אחד, כי היה מכרז, נבחר אחד, יואב להמן פירק אותו לחתיכות ואישר שהוא צריך להיות מפעיל הבנק החדש, והוא מביא את זה לשולחננו. האם אני במצב שבו אני רק צריך להגיד כן או לא, או שאני במצב שיש לי גם דעה על אופן המכירה? זו השאלה. אם אני אומר שאני לא מאשר, אני הורס את התהליך. אם אני כן מאשר - - -

מה שאמרתי הוא שתוסיף את מה שיש פה לזה. אל תוותר על מה שיש פה. פה אתה צריך לאשר סופית. אל תוותר.

למה לך לשנות חוק שנוגע לשני בנקים או שלושה? אתה יכול להגיד שיתקיים על זה דיון, פה, ועדת הכספים תסכים או לא תסכים, או תסכים בתנאי שבנק מרכנתיל יימכר עם בנק דיסקונט או לא. וקחו בחשבון, מ.י. נכסים – אין לכם פה לזה רוב. נגמר העניין. תודיע להם. יש לי ספק גדול, אם אני אכן מכיר את הכנסת והפוליטיקה, אם אתה יכול להעביר החלטה כזו.

למה לא?

כי אני רואה את ההרכב שיושב פה עכשיו, ומי לא יושב, ואיך עושים את הרוב. אם יתגבש רוב בוועדת הכספים - מודיעים לשר האוצר או לשר המשפטים שאין סיכוי בכנסת שיעבור עניין מסוים, ונחליט שמקיימים על זה דיון, מקבלים החלטה, ומודיעים לממשלה ל- - -.

סעיף 30 ג לחוק המניות עוסק בכך שכל עסקה במניות או זכויות מחייבת את אישור שר האוצר והוועדה. אני חושב שכששר האוצר מאשר גם הוועדה צריכה לאשר. הפרשנות של האוצר היא שונה, וגם של היועצת המשפטית של הוועדה. אבל אני חושב שזה צמוד. אני לא רוצה להימצא במצב שכאשר אני אשאל את השאלות בעת אישור הקונה הסופי יגידו לי שזה בכלל לא בסמכותי.

אמרה לך מיכל עבאדי- היא מוכנה להופיע פה, היום, להציג את - - -

אבל האם היא תראה את זה כהמלצה או כ - - -

תודיע לה, בעברית פשוטה, שפה אין רוב, אלא למכירת שני הבנקים ביחד, או בהפרדה, או אחד על השני, ותאמין לי – זה המשקל.

אני אומר לכם שהעמדה מקיר לקיר, פה בוועדה, כי גם דיברתי עם חברי כנסת מהליכוד, שחברים בוועדה – שהוועדה רוצה שתהיה לה יותר מעורבות בתהליך, כי היא רואה את זה כחלק מחובתה במכירת נכס שהוא ציבורי, בצורה זו או אחרת, וודאי חשוב למדינת ישראל

דבר שני – אני מבקש ממנהל הוועדה, תמיר, שאמר לי שהוא אוסף חומר, שיגיד לנו בעניין הזה חומר לגבי התקדימים מהעבר. כין היתר הראו לי עכשיו תקדים מסוים, ואני רוצה לבדוק את כל התקדימים, כדי שנדע מה היה מקובל עד כה.

עכשיו נעבור לפרק הבא, שהוא פרק המהות. אני רוצה לומר שזה דיון ראשון בתהליך,ולכן לא תהיינה פה החלטות, אלא נשמע את ההערות ונקבל התייחסויות של כולם לתהליך. אני ביקשתי שנכסים מ.י. יציגו בקצרה את התהליך. לאחר המצגת הזו נקבל התייחסות קצרה מהמפקח על הבנקים ומכל הגורמים הנוגעים בדבר שרוצים להתבטא.

התהליך של מכירת גרעין השליטה בבנק דיסקונט יצא ב- 5 למאי לדרך. קדמה לכך עבודת מטה של חודשים ארוכים, ושל למעלה משנה בחברת נכסים מ.י. שהיא החברה הממשלתית האמונה על ביצוע הליך המכר. זה הוא תפקיד סטטוטורי. אנחנו נדבר על זה מיד. את המצגת יציג יצחק קליין, מנכ"ל חברת נכסים מ.י. יובל ברונשטיין, שהוא סגן בכיר לחשב הכללי הוא בעצם המחליף של החשב הכללי באחריות על התהליך מטעם משרד האוצר.

על מנת שנוכל לקיים את הדיון על בסיס מכירת הבנקים שבעבר, בחרנו להציג בתחילת המצגת מספר פרטים על אופן הפעולה ועל ההיסטוריה.

ההתערבות של ממשלת ישראל התחילה בעקבות המפולת של מניות הבנקים ב- 1983. ב-1993 חוקק חוק שהסדיר את הפעילות ואת איך שהממשלה מתכוונת לנהל את הבנקים, או בעצם לגרום לכך שהבנקים האלה ינוהלו בתקופת הביניים, בתקופה שבה הממשלה ממשיכה להיות הבעלים של המניות, ואיך הממשלה מתעתדת למכור את הבנקים. חשוב לציין שכל התוחלת של אחזקת המדינה היא לא לצורך אחזקת הבנקים האלה לנצח. היא עשתה את זה מתוך הכוח שהיה להתערב במשבר ולייצר את הפלטפורמה על מנת שהבנקים האלה יימכרו ויהיו בנקים טובים לכל דבר. קו מנחה הוא שהבנקים בתקופת הממשלה, במירכאות, לא יהיו בחזקת חברה ממשלתית. לא כאן המקום לתאר מה הן המגבלות והיתרונות של חברה ממשלתית, אבל היה צורך בכך מאחר ומדובר בליבת העסקים של מדינת ישראל, בחמצן הפיננסי. אסור שהם יפעלו על פי כללים של רשות החברות הממשלתיות ולכן חוקק החוק הזה.

החוק הזה בעצם מאפשר לממשלה למכור את המניות באופן שנראו לה מתאים, להימנע ממעורבות הממשלה בניהול השוטף של עסקי הבנקים תוך שמירה על האינטרס הרכושי של המדינה, כמובן תוך כדי מתן אפשרות למדינה לבצע שינויים מבניים במערכת הבנקאות בהתאם למדיניות. נקבעו מנגנונים שאפשרו את ביצוע אותם עקרונות שתיארתי. יש שתי ועדות, שאגב, אישור השמות שלהם נעשה בוועדת הכספים. האחד זה ועד ציבורי שזה בעצם מועצת העל של כל הוועדות. הוא בוחר את הוועדות עצמם ולכל בנק יש ועדה שמשמשת נציגה בממשלה באסיפה הכללית. אין לנו שום יכולת להשפיע עליהם. הם פועלים בצורה מנותקת, מצביעים בשם הבעלים מתוך האינטרס של טובת הבנק וטובת הציבור ללא קבלת שום הנחיות מהממשלה. כמו כן נקבע שנכסים מ.י. היא הגוף האחראי על ביצוע מכירת הבנקים.

קצת היסטוריה, מבחינת התהליכים שבוצעו: ב- 91-92 נמכרו האחזקות בחברת אי.די.בי. ב- 93 נמכר גרעין השליטה של בנק איגוד וב- 99 הושלמה יתרת אחזקות המדינה במכירה מחוץ לבורסה. לגבי הבנקים האחרים, וכאן אולי חשוב לציין מבחינת התקדים בבדיקה שמתבקשת לגבי מעורבות ועדת הכספים – בכל אחת מהפעמים נערך דיון בוועדת הכספים. בחלקם הגדול הייתי שותף. לוועדת הכספים היה say כמובן. הוצג בפניה הסכם המכר, הוצגה בפניה העסקה כולה. ועדת הכספים ערכה דיון. שמעו את העובדים ואת כל האינטרסים, ובסופו של דבר התקבלה החלטה שוועדת הכספים מאשרת את העסקה, במספר שינויים שהתחייבו כתוצאה מצרכים שנבעו והתעוררו, ואותם מסמכים שראית הם בדיוק התוצאה של זה. הדיונים שציון שמע היה שותף להם הם דיונים שנערכו על סמך פניה של שר האוצר לאישור של העסקה. אז במקרה הזה, המכרז הראשון לגבי בנק המזרחי בשנות ה- 90 נכשל, וב- 93-97 העסקה הזו בוצעה, במספר שלבים, ונמכרה קבוצת השליטה לקבוצת ורטהיים- עופר בהליך פומבי. היה מכרז. אותה מתכונת של ביצוע מכרז פומבי, שבה בנק ישראל מבצע את הבדיקות והמכרז הוא בעצם על המחיר – אותה מתכונת נקבעה אז, והיא ממשיכה עד ימנו. בהיבט הזה ובשאר ההיבטים, נכסים מ.י. לא שינתה כהוא זה מהתהליך. ב- 98 הושלמה העסקה של בנק המזרחי. בבנק הפועלים – נמכרה השליטה לקבוצת אריסון ב- 97, ובשנת 2000 נמכרה לציבור יתרת האחזקה, ובכך המדינה אינה מחזיקה במניות של בנק הפועלים. גם כאן נערך דיון בוועדת הכספים ונקבעו כל מיני כללים. בבנק דיסקונט היה תהליך שהתחיל ב-98 וערך כשנתיים. בסופו של דבר התהליך הזה נפסק. הוא נפסק גם בגלל שלוח הזמנים היה ארוך – הקבוצות לא הצליחו להשלים את הדרישות של בנק ישראל מחד, ואת ההתארגנות שלהם מאידך, וגם כי תהליך שנמשך כשנתיים בסופו של דבר מאבד את האטרקציה שלו כלפי הקונים. התהליך הזה נפסק. בבנק לאומי עדיין הממשלה מחזיקה בגרעין השליטה. ניסיון שעשינו ב- 2001 למכור 42% בדרך של עירוב בנקים להשקעות כשל.

בוא נגיע לבנק דיסקונט.

נכון לעכשיו ממשלת ישראל מחזיקה ב- 57,09% מהון המניות של הבנק. על פי הדרישות של בנק ישראל לגבי בנק דיסקונט, גודל גרעין השליטה המינימלי הוא 26%. המכרז מציע למכירה 26% ולא יותר מ- 51% בדרך של אופציה. אם תשאלו היכן יתרת המניות בין 51 ל- 57, התשובה היא שזה במסגרת התחייבות של הממשלה לוועדת הכספים. בכל עסקת מכירת בנקים, הממשלה מקצה 10% מהיקף העסקה למכירה בהנחה של 25% לעובדים, כאשר חלקם של העובדים משולם על ידי הלוואה שמעמיד הבנק.

אבל המציע צריך להציע ל- 26%?

מינימום 26% עד 51%. בשקפים הקודמים ראיתם שבכל אחת מהעסקאות היתה חבילה של גרעין מינימלי ואופציות. בחלק מהמקרים המשקיע מימש, בסופו של דבר, את האופציות - -הבנק נמכר as is, הממשלה לא לוקחת שום אחריות על הפעילות שבתוך הבנק. היא מציע אותו למכירה as is וזה חלק מהסכם המכר.

נכון לעכשיו יש לנו 5 קבוצות שהתחילו את התהליך ולפני כחודש פרשה קבוצה אחת מהתהליך. נותרנו עם 4 קבוצות שנמצאות היום בשלב בדיקה של בנק ישראל וברשויות בארץ ובחו"ל. בשקפים הבאים אני אראה לכם בדיוק איך מתבצע התהליך עצמו.

ב- 5.5. פרסמנו הודעה כללית בכל העיתונות הכלכלית בארץ ובעולם בדבר הרצון של ממשלת ישראל לפתוח הליך מקדמי. הליך מקדמי נוצר על מנת שנוכל לקצר את לוחות הזמנים. במקום שניתן לכל הקבוצות לגשת למכרז ואז הם יעברו את תהליך הבדיקה הארוך והמקיף, אנחנו מבצעים הליך מקדים. במסגרת ההליך המקדים בנק ישראל סוקר את הקבוצות ונותן לנו אינדיקציה מי מהן עשוי לעבור גם את הבדיקה הכללית. התשובות של המשקיעים ניתנו לבנק ישראל ביולי, אבל השלמתם, בצירוף ערבות של 10 מיליון דולר, נעשתה במהלך חודש יולי ואוגוסט.

יש deadline?

בספטמבר.

ועד מתי בנק ישראל צריך לתת את האישור הראשוני?

בנק ישראל צפוי לתת בשבועות הקרובים. יואב להמן יתייחס בדיוק ללוח הזמנים שלו. כאשר בנק ישראל יגיש את האישור שלו, או בעצם – ייתן לנו את האינדיקציה שלו לגבי הסיכוי של אותם מועמדים לעבור את ההליך, אנחנו נאפשר פרק זמן נוסף של שבועיים להתארגנות של הקבוצות ונתחיל את הליך ה- bid. על פי לוחות הזמנים – אנחנו, לקראת דצמבר, עתידים לבצע את ה- bid. לאחר ביצוע ה- bid הזוכה, והזוכה מספר 2 יגישו את ההצעות שלהם הם כמובן יצרפו ערבות בנקאית נוספת של 15 מיליון דולר, חוזה וכתב התחייבות חתומים. נבצע את ה-bid וייקבע הזוכה.

אנחנו בוחרים בזוכה אחד ובזוכה מספר 2 כזוכה רזרבי לאותו מצב בתסריט שהזוכה, למרות כל הסינון המקדים, לא יקבל בסופו של דבר את האישור של הרשויות, ואז נוכל לבוא לזוכה מספר 2, או למועמד שסימנו אותו כמועמד מספר 2, ולהציע לו את העסקה, כאשר המועמדים יודעים מראש על התהליך הזה, ומוכנים לו.

הפקידו 10 מיליון דולר?

חמשת הקבוצות הפקידו. הקבוצה שפרשה קיבלה בחזרה, וכרגע יש לנו 4 ערבויות.

בסוף מרץ, 2005, אנחנו מעריכים שההליך הזה, כמובן – אם אנחנו עומדים בכל לוחות הזמנים - - -

כולל האישורים של הרשויות, והכל?

כולל האישורים. בהיבט הזה, מה שיעזור לנו הוא שהמועמדים האלה לא יהיו אנונימיים ולא יצטרכו להתחיל ללבן את הכל מההתחלה, כי חלק מהאינפורמציה כבר נמצאת בידיהם. הליך ה- closing, כפי שאמרתי – מבצעים את התשלום, עוברים לבדיקה, ואם הראשון לא זוכה, יזכה תחתיו מספר 2.

זכויות העובדים בהפרטה היא סוגיה שאני יודע שהיא בהחלט נמצאת על שולחן הדיונים. אני רוצה לסקור בפניכם את המתווה. גם בחברות ממשלתיות וגם במכירת בנקים קיים נוהל שמגדיר בדיוק איך נותנים לעובדים את הגמול בגין שינוי הבעלות. העברנו בפניך את המסמך של ועדת הכספים, שנקבע בעת הדיון בעניין בנק המזרחי ב- 93, ובוצע כלשונו גם במכירת בנק הפועלים ב- 97. הוא קבע שהעובדים מקבלים את אותם 10% - בין אם זו מכירה של מניות בורסה, ובין אם זו מכירה של גרעין שליטה. בכל אחת מהטרנסאקציות הקפדנו, לאורך השנים, לבצע - - -

זה גם חל על חברות בנות בקבוצה? מה הם מקבלים, בחברת האם או בחברה שלהם?

אנחנו מוכרים את המניות בחברת האם ולכן, כל העובדים בחברות הבנות בארץ מקבלים את אותה מכסה. בדיון שהתקיים ב- 93, ואני מניח שחבר הכנסת חיים אורון זוכר אותו, נקבע שאין שום היגיון שבכל פעם שתתבצע עסקת מכירה תבוא בפני ועדת הכספים העסקה הזו ואז ייקבעו תנאים חדשים. גם משום שזה מנציח כוח כזה או אחר של קבוצות שונות וגם משום שלא רוצים לחזור לאחור. מכרו בנק בבעלות המדינה, נתנו להם כך וכך, ושנה אחרי זה יש עוד בנק אחר וגם שם ידרשו. ולכן נקבע עיקרון שקובעים אותו פעם אחת, וזה העיקרון שאנחנו מקפידים עליו לאורך כל הדרך.

לגבי דרישות עובדי דיסקונט – יושבים פה הנציגים שבשבועות האחרונים אנחנו מכירים יותר טוב מבעבר. אנחנו מבלים בכל מיני מקומות ביחד. יש שלוש סוגיות שהם העלו בפנינו. הסוגיה הראשונה היא שהעיקרון שנקבע בעבר לגבי התמורה לא מקובל עליהם. הם רוצים יותר, ויש להם את הנימוקים שלהם. אנחנו, כמובן, גם חושבים שהדרישות הראשוניות שהוצגו בפנינו הן בלתי סבירות אבל אנחנו מחויבים לשמור על העיקרון של השוויון כפי שעשינו מול כל הבנקים בעבר.

- - - את בנק לאומי?

לא, זה לא קשור בכלל. כמובן שהם אמרו בפגישה הראשונה שאם עובדי בנק לאומי יקבלו אופציות, גם להם מגיע. האמת היא שיש בזה משהו.

גם אמרנו שאם זה יהיה בלאומי זה יהיה גם בדיסקונט. ידועה עמדתנו בנושא בנק לאומי.

כן, אבל היא במחלוקת.

הנושא השני קשור בחוקת העבודה. אנחנו, במסגרת הסכם המכר, העתקנו את הפסקה הרלבנטית לגבי חוקת העבודה מעסקת בנק הפועלים. הרוכש התחייב ל – best effort לשמור על חוקת העבודה. אומרים העובדים שהניסוח הזה לא מגן עליהם. הם יציגו את עמדתם. התחלנו לנהל בנושא הזה משא ומתן. אנחנו נמצאים כרגע בבית הדין הארצי לעבודה. הועלו שם כל מיני הצעות, והנושא הזה עדיין לא סגור.

הדרישה השלישית של עובדי הבנק היא לגבי אי מכירת נכסים של הבנק לתקופה ארוכה. הם דואגים ליציבות שלהם, לחוסן שלהם, ולא היו רוצים לראות שקונה רוכש את הבנק הזה ומבצע - - -. לגבי הסוגיה הזו אנחנו כמובן נסמכים על בנק ישראל שקבע כללים וקריטריונים שמוטלים על הרוכש, כיצד הוא לא יבצע את מה שהעובדים חוששים ממנו. העובדים טוענים שהדרך שבה ניסחנו את זה בחוזה לא מגינה עליהם בצרה מיטבית, ואנחנו --- שאנחנו מוכנים לנהל בנושא הזה משא ומתן אתם.

אנחנו מגיעים כאן לסוגיה של עובדי מרכנתיל דיסקונט. לעובדי מרכנתיל דיסקונט יש דרישה מרכזית אחת, שבישיבות אתנו הם אמרו שהדברים האחרים פחות מעניינים אותם. הדרישה המרכזית שלהם – שמירה על עצמאות הבנק לטובת ההיסטוריה – מרכנתיל היא חברת בת של דיסקונט ביחד עם בנק מרכנתיל. כשברקליס יצא מהארץ רכשה דיסקונט את הזכויות שלה. בנושא הזה היה גם הליך משפטי לגבי היכולת של הבנק, ואני לא אכנס לנושא הזה. אבל, כיום מחזיקה דיסקונט ב- 100% ממרכנתיל. בתחילת שנות ה-90, כתוצאה ממדיניות של בנק ישראל ומשרד האוצר לגבי תחרותיות בענף הבנקאות. התקבלה החלטת ממשלה שחייבה את בנק דיסקונט למכור את האחזקות בבנק מרכנתיל, מתוך רצון לעודד תחרותיות בשוק הזה. ההחלטה הזו מעולם לא בוצעה. בפועל, עד סמוך ליולי 2004, ההחלטה הזו לא בוצעה. ביולי 2004 החליט הקבינט הכלכלי לבטל את אותו חיוב של בנק דיסקונט למכור את מרכנתיל.

מה גודלו של הבנק הזה, יחסית לקבוצת הבנקים בארץ?

סדר גודל של 3-4%. הבנק השביעי בגודלו. הוא בערך כמיליארד שקלים הון עצמי מתוך כל הקבוצה שהיא כ- 6 מיליארד, אבל זה רק אחד הפרמטרים.

הדיון שנערך בקבינט התבסס גם על המלצות משרד האוצר וגם על המלצות של בנק ישראל. בנק ישראל הודיע שהצורך בקיום בנקים עצמאיים כדי לעודד תחרותיות אינו גובר על קריטריונים אחרים - -

מה זה קריטריונים אחרים?

יציבות המערכת הבנקאית.

שזה יזעזע את יציבות הבנקים? את זה אני לא יכול לקבל.

תסביר לנו את ההמלצה בעניין הזה. מה גם שזה אז לא תחרותי.

החלטת הממשלה בשנות ה- 90 קבעה שעל מנת לייצר תחרותיות היא רוצה שכל הבנקים הגדולים ימכרו את הבנקים הקטנים. זו לא היתה החלטה רק לגבי בנק דיסקונט, אלא גם לגבי בנק לאומי עם בנק איגוד, לגבי בנק הפועלים עם בנק אוצר החייל. חלפו השנים. היו משברים בבנקים קטנים, קרו דברים. אמר בנק ישראל בהיבט של הפיקוח על הבנקים שכיום, העיקרון של יציבות הבנקים --

אחד על אחד – משברים -- במרכנתיל לא היו משברים. - - -

הדבר השני הוא שבשבילנו, כמוכר - -

אז תגיד – מקדם מכירות.

תפקידך למקסם רווחים, תגיד לי איך אתה ממקסם.

קודם כל, התפקיד הוא למכור. לבצע את המכירה.

לבצע ולהביא רווחים למדינה.

הנכס הנמכר הוא בנק דיסקונט. לא החברות הבנות שלו. יש לבנק דיסקונט מספר גדול של חברות שמרכיבות את ההון העצמי שלו. יש לו את ויזה כ.א.ל, ויש לו בנק בניו יורק, יש לו את מרכנתיל ועוד נכסים. המנדט שלנו הוא למכור את דיסקונט, ולא לבצע ספין אוף באף אחד מהעסקים שלו.

- - -באמת חשובה. אז הסיבה האמיתית היא מה שאמרת עכשיו. כל מה שאמרת קודם היה קשקוש. כדאי לדייק. אל תמכרו לנו סיפורים. מה שאמרת עד עכשיו היה סיפורי סבתא. מה שאתה אומר עכשיו זו הסיבה האמיתית.

רגע, רגע. אני לא אתן לדיון הזה לצאת משליטה.

אבל אל תיתן גם שיספרו לנו סיפורים. צריך למסור לנו אינפורמציה מדויקת ואת הסיבות האמיתיות. אם אי אפשר, תגיד לנו שאי אפשר.

אני באמת חושב שלא צריך לומר "סיפורי סבתא" לפרוטוקול. נשמע את הדברים של יצחק קליין ואחרי זה כולם יתייחסו.

לסיכום, הנושא של עצמאות בנק מרכנתיל מורכב, כפי שאמרתי, משני תחומים. התחום האחד הוא התחום של יציבות המערכת הבנקאית, וידבר על זה המפקח על הבנקים, והנושא השני הוא ההיבט של ביצוע העסקה. אנחנו סבורים בנכסים מ.י. שעל מנת למכור את בנק דיסקונט, הדרך למכור את כל החבילה כמקשה אחת או למכור את כל החבילה כמקשה אחת אבל שיש בה נכס שמי שקונה אותו חייב למכור אותו מתוקף החלטה מ- 93 שלא בוצעה.

תחזור על המשפט האחרון.

אנחנו חושבים שלטובת הצרכן

מקדם מכירות.

- - . אין לנו סמכות ישירה למכור את מרכנתיל. על מנת לבצע את ההליך הזה בהליך מיטבי, צריך למכור את כל החבילה ולא למכור אותה - - -

יש כאן סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן. האחד – נושא אישור המועמדים, מה שנקרא pre-ruling, לגבי רשימת המועמדים לקניית הבנק. זה תהליך שלא מקובל, ודאי לא מקובל בעולם, בתהליך של מכירת בנק. זה לא קורה. אנחנו, על מנת לסייע לתהליך, הסכמנו לוותר בתהליך כזה, שבו, בעצם, אנחנו בודקים במקום קבוצה אחת זוכה, 4 או 5 קבוצות. זה עלול היה להיות גם יותר. לאור הבעיות שתוארו ברשיון המכרז הקודם, שפגע מאד בבנק, לוחות הזמנים הם כאלה שאנחנו משתדלים לעשות אותם בטווח הקצר ביותר האפשרי. אנחנו הבטחנו לעשות כל מאמץ לתת איזושהי תשובה, אינדיקציה, בטווח זמן הכי קצר שנוכל. אבל אנחנו עושים את זה על בסיס מידע שאנחנו מקבלים מהמועמדים. אנחנו לא יכולים לבדוק לפני שאנחנו מקבלים את המידע. נקבע לוח זמנים טנטטיבי, שמוצג פה. לוח הזמנים הטנטטיבי הוגש כי לא קיבלנו את המידע בלוחות הזמנים שקיבלנו, ועל זה יצאה הודעה לאחרונה. למעשה, עד הימים האחרונים עדיין הגיעו אלינו כמויות חומר מאד חשובות לצורך הבדיקה. לכן, מהבחינה הזו, לוח הזמנים מבחינתנו בהחלט נדחה. שוב, אנחנו עדיין במאמץ לעשות את זה הכי קצר שאפשר.

יש לנו שותפים נוספים וגם זה הישג, שהצלחנו להגיע להסכמה עם רשויות הפיקוח בארצות הברית, שגם הן צריכות לאשר את הבעלים של בנק דיסקונט, משום שלדיסקונט יש חברה בת בחוץ לארץ, בארצות הברית. אנחנו דברנו אתם. הם קצת הרימו גבה. הם לא מכירים פרוצדורה כזו של pre-ruling כזה, שבודקים כמה קבוצות. אנחנו ביקשנו את הסיוע, על מנת באמת לסייע לתהליך, והם נעתרו. גם הם יעשו – דרשנו מהמועמדים להגיש גם את החומר שצריך להגיש למצב של קבלת אישור, ה- FED, ה- FDIC, ה- State Banking Department, שם בניו יורק, על מנת לקבל היתר. הרשויות האמריקאיות כולן הסכימו לנסות לסייע ולתת לנו גם אינדיקציה על בסיס פיקוח שלהם. בדחילו וברחימו ביקשנו מהם לעשות את זה בתהליך מהיר, יחסית, וגם הם הבטיחו סדר גודל של חודשיים, אם תהיה להם אפשרות כזו, למתן תגובה. אבל גם הם לא יכולים להתחיל את הבדיקה לפני שמתקבל החומר. אליהם אנחנו שולחים היום עוד חומר על המועמדים. לכן, לוח הזמנים הזה, נקווה שסוף השנה זה עדיין עניין של - - , אבל מבחינת תחילת התהליך של בדיקת המועמדים – הוא בהחלט נדחה.

הקריטריונים שלנו לבדיקה, וגם של האמריקאים –ואצלנו יש דש על שלושה רכיבים. האחד הוא האינטגריטי, וזה קריטריון חשוב ביותר. השני הוא הנושא של חוסן פיננסי. השלישי זה תאימות של המבנה של הפעילויות האחרות של המועמדים להיות בעלים של בנק כזה. אנחנו הבטחנו שכתוצאה מה- pre-ruling הזה נוכל לתת אחת משתי תשובות קיצוניות – אחת שנראה שעל פניו לא רואים משהו שיכול למנוע מהמועמד או המועמדת לקבל היתר, או, לחילופין – שנראה על פניו שיש בעיות שעלולות להוות גורם אישור קבוצה כזו. אם לא הסתייע לקבוע דבר כזה, למשל – אם יהיה צורך בעוד בדיקות, אז אנחנו נצטרך להודיע שלא נוכל לעמוד בלוחות הזמנים לגבי קבוצה מסוימת כזו או אחרת, שלגביה לא ניתן לתת תשובה חותכת כדוגמת התשובות מהסוגים שהזכרתי.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של פיצול – כן או לא והתערבות הרשויות - - -

עמדת בנק ישראל לגבי הפיצול.

הנושא הזה, כאז ועד היום – הנושא הזה עלה בהקשר של התחרותיות במערכת. בגדול אני לא רואה סתירה בין תחרות במערכת לבין יציבות בנקים. מערכת תחרותית צריכה להיות יציבה וההקצאות שם צריכות להיות נכונות. מונופול דשן הוא בעיניי לא יותר יציב ממערכת מלאת חיות ותחרותית. זה לא השיקול. השאלה היא, לעניין התחרות ולעניין הריכוזיות – איפה נמצאת הבעיה. נכון שפה היה איזשהו שינוי מסוים בתפיסה. בעבר חשבו שכל המרבה הרי זה משובח. כמה שיותר, כולל בנקים קיקיוניים שיהיו, לא חשוב, שיהיה עוד. יותר זה יותר טוב מאשר פחות. זה השתנה. כשהיום מנתחים את בעיית התחרות במערכת הבעיה המרכזית היא בנתח הגדול מאד בצמרת. שני הבנקים הגדולים תופסים נתח גדול מאד, של למעלה מ- 30% בפעילות הבנקאית, כל אחד. כל השאר, כל הזנב, ילך וירד. קבוצת דיסקונט, בהקשר הזה, היא בסדר גודל של 12%. לכן, כאשר דיברו על פיצול של בנק איגוד מבנק לאומי זה היה ברור שהתרומה פה עשויה להיות חיובית. כך גם לגבי אוצר החייל ובנק הפועלים בשני הכיוונים. אבל כבר היום אנחנו לא בטוחים שזה עדיף לאוצר החייל ולתחרות במערכת, או לאיגוד ולתחרות במערכת בהכרח שהם יישארו עצמאיים. הם יכולים להישאר עצמאיים. הם לא בנק קטן, הם בנק בהחלט מכובד, ומהבחינה הזו זה לא בנק שממש מתקשה להתקיים כמו הבנקים הזעירים, שכפי שוודאי הבחנתם, הולכים ויוצאים מהמערכת הבנקאית משום שהם מתקשים לשרוד באתגרים של בנקאות, ולקיים רווחיות סבירה באתגרים של בנקאות מודרנית. הבנקים הבינוניים יותר יכולים להיות עצמאים אבל לא בהכרח זה המבנה האופטימלי ובהחלט אנחנו לא שוללים היום על הסף מיזוגים של בנקים בינוניים כאלה, או בנקים קטנים ובנקים בינוניים. לכן, לקחת את קבוצת דיסקונט, שהיא, נניח , 12%, ולהוציא ממנה את בנק מרכנתיל בכוח, בכפיה, ולתת עכשיו קבוצה או שתי קבוצות שאחת היא 10% מהמערכת והשניה היא 2% מהמערכת – לא ראינו את זה כצעד הגיוני שצריך לעשות אותו בכפיה.

אם יבוא קונה של דיסקונט ויגיד שהוא סבור שהוא רוצה למכור את בנק מרכנתיל לקבוצה בנקאית אחרת, או אפילו - - , אנחנו נשקול את זה, ולא נפסול את זה על הסף. זה לא שאנחנו קובעים מסמרות בתחום האפור הזה של סדרי הגודל. לכן, בהתייחס לרצונות העובדים – גם פה יש איזשהו סללום מסוים, כי בנק הפועלים ואוצר החייל, והוועדים שלהם, מאד לא רוצים לפצל את אוצר החייל מהפועלים ואומרים שנשאיר אותם יחד, כי הם מרגישים נפלא יחד. בנק מרכנתיל רוצה להתפצל מבנק דיסקונט. קראתי - - האם לוועד עובדי בנק דיסקונט יש עמדה או אין עמדה - - -

אנחנו נשמע את כולם.

בעניין הזה של מה רוצים עובדים של בנק קטן – זה לא דבר אחיד.

כל אחד רשאי להביע את דעתו. תודה. אנחנו נקבל עכשיו התייחסויות של נציגי העובדים, ואחרי זה של הנהלת הבנק. נתחיל עם מרכנתיל דיסקונט. מי מדבר מטעמם?

אני עורך את הדיון הזה ומקווה להביא לכך שהוועדה לא תהיה חותמת גומי על תהליך שנראה לכאורה תהליך די ברור ודי בעייתי שבאמת יביא להקטנת התחרות ול—בתחום הבנקאות. היום יש לי ביד, וגם לכם, חברי הכנסת, יש יותר חומר, רקע ותשתית כלכלית לגבי כל תהליך המכירה הזה מכפי שהיה לשרי הקבינט כאשר החליטו לבטל את החלטת הממשלה שעמדה בתוקפה בצורה נאה במשך 11 שנים. יש כאן עבודות כלכליות שצופות אפשרות אחרת, למשל, לעריכת המכרז. זה מכרז קומבינטורי שבו יש 3 תוצאות של מכרזים ואולי המפקח על הבנקים רמז על אפשרות כזו בדבריו. אחת: תציע הצעה רק למרכנתיל. שניה: תציע הצעה רק לדיסקונט, ושלוש: תציע הצעה מאוחדת של שני הבנקים.

זה לא פותר את הבעיה שלכם. זה יכול להיות אחרי ה - --

היה כאן הליך מזורז מאד של קבלת החלט, לדעתי – עיוורת, ללא הצגת חלופות אפשרויות למודל שהציג כאן מנכ"ל מ.י. נכסים. בסך הכל, מה שביקש הוועד זה לעכב את פרסום ה- pre qualification, עתירה להצעת הצעות, בשבוע- שלושה, כדי שאפשר יהיה לסיים את העבודות האלה שנעשו על ידי מומחים ידועי שם. אני חושב שיש כאן התעלמות של נכסים מ.י. מאובדן ההכנסה הצפוי ממכרז קומבינטורי, שהוא מומלץ על ידי מומחים, היינו – שבאמת כל אחד יציע מה שהוא רוצה להציע, בלי לפסול את האפשרות של מכרז אחיד של שני הבנקים יחדיו. שרי הקבינט לא נחשפו לאפשרות הזאת. אחד השרים לשעבר, שישב פה לידי, הגיש ערר לראש הממשלה, והכוונה לשר לשעבר בני אלון. הוא לא קיבל אישור להגיש אותו להעלות אותו לדיון בישיבת ממשלה.

אנחנו רוצים לשמוע לגבי המהות.

אני רוצה לומר כמה פגמים מהותיים שנפלו במהלך המכירה הזה. אחד, כבר בסעיפים הראשונים של נוהל המכירה הזה, לנכסים מ.י. יש אפשרות בלתי מוגבלת לשנות את הנוהל ללא שום מגבלות, לאחר שהחל תהליך המכירה. כלומר, אם מישהו ירצה, חס וחלילה, להתאים את הנוהל למועמד מסוים או להצעה מסוימת – הוא יכול, וזה אחרי שההצעות הראשונות כבר מונחות לפניו. סעיפים אחרים אומרים שניתן להגיש למועמדים שונים או למציעים שונים חוזים שונים, כדי שיחתמו עליהם ברכישה, דבר שלא יעלה על הדעת. אפשרות נוספת היא שמועמד יתבקש לשנות או לשפר את הצעתו מבלי שהמועמדים האחרים יודעים על עצם האפשרות הזו. בצד המשפטי – אני יכול לתת נייר מאד מפורט עם הפניה לסעיפים. הנוהל עצמו הוא נוהל שנפלו בו פגמים מהותיים, הוא הליך מכירה בעייתי שאני בהחלט קורא לוועדה להתכנס ולבדוק אותו.

בנק מרכנתיל הוא לא בנק קיקיוני. הגדירו פה בנקים קיקיוניים כאלה ואחרים, וזה בנק של 1,200 עובדים, בנק של יותר מ- 60 סניפים, בנק שהוא ותיק מבנק דיסקונט.

במגזר הערבי הוא מאד בולט.

לא רק. גם זו אמירה שנזרקה.

אני אומר את זה בהערכה, לא בשלילה.

אני חושב שהמכירה הזו נעשית בנוהל שמחייב את ועדת הכספים להתערב, הגם שאני מכיר את מגבלות החוק הנוכחיות. לפחות צריך לראות איזה פגמים מהותיים נפלו בהליך ואיך ניתן לתקן אותם, ואולי לבחון - - נוספים שהם טובים יותר לאוצר המדינה ולטובת הכלל.

אני יושב ראש ועד העובדים בבנק מרכנתיל, ואני רוצה להוסיף כמה דברים שיצחק קליין לא אמר, ואני לא יודע אם זה במודע או לא. 11 שנה בנק מרכנתיל לא יצא מתוך בנק דיסקונט כמו שאיגוד יצא מלאומי. היתה תביעה של המיליארדר שרייר, שבגלל הדבר הזה לא יצאה לפועל, ואת הדבר הזה הוא לא אמר, בכוונה.

דבר שני – ביטלו את החלטת הממשלה בדבר ההפרדה של בנק מרכנתיל מבנק דיסקונט, בלי שהם יחכו לנו כדי להוציא את החוברת שקיימת כבר מספיק זמן. יכלו השרים של הקבינט הכלכלי-חברתי לבדוק את זה, כדי שיקבלו איזשהו מידע אם זה נכון או לא. בנק מרכנתיל הוא לא בנק קטן. הוא משרת כרבע מיליון לקוחות. יש לו 1,200 עובדים. אנחנו נמצאים בכל המקומות, לא רק במגזר הערבי. אנחנו תופסים 1/3 מהפעילות במגזר הערבי. אנחנו נמצאים גם במגזר החרדי, ובכל מקום. 250,000 לקוחות זה לא עניין של מה בכך, למרות שיושבת הראש של מועצת המנהלים של מ.י. נכסים אמרה שזה בנק נישה קטן. אנחנו נדלג על זה.

טוב שתדלג על זה.

בנק מרכנתיל, בעניין הזה, הולך להיות מעין מתנה בתוך כל החבילה הזו, כדי שהקונה יקבל אותה. כדי שהקונה יקנה, כמו שקונים מכונית, ולא בודקים את המנוע, אך מקבלים את הרדיו טייפ המשובח. העניין הזה לא ילך. יש לנו מכתבים מהלקוחות שלנו, שלא מוכנים שבנק מרכנתיל ימשיך להיות דיסקונט. הם לא רוצים להיות דיסקונט. לו הם היו רוצים להיות בבנק דיסקונט, הם היו הולכים אליו. כל קונה שיקנה את הקבוצה הזאת, ימזג את הבנק הזה. זה בנק של 85 שנה, ויש לנו 3-4 דורות של לקוחות. יש גם כמה חברי כנסת שיש להם חשבונות אצלנו, ואפשר לשאול אותם.

אתה אומר שזה בעצם מיתוג. על זה אתה מדבר?

אני אומר שטוב שחברי ועדת הכספים מתערבים בעניין הזה. הם צריכים להיכנס לעובי הקורה. בנק מרכנתיל לא הולך להיות מתנה לאף אחד. אנחנו לא הולכים לשרת בנקים אחרים, אנחנו צריכים להיות עצמאים. הוצאנו עבודה כלכלית של מיטב הפרופסורים, לא עבודה קנויה. זו עבודה של פרופסורים בעלי שם.

אנחנו מבקשים לקבל אותה, אם אפשר.

היא נמצאת אצלך. ובעבודה הזו הוכח כי הבנק הזה מספיק יציב כדי להיות עצמאי, הוא מספיק רווחי והוא לא צריך לממן אף גוף אחר ולא להיות מתנה במכירה כזו או אחרת. הבנק הזה צריך להיות עצמאי לטובת הקהל והציבור. חברי הכנסת פה מייצגים את הציבור והציבור רוצה את הבנק הזה עצמאי. קיבלנו כבר מכתבים ועושים לנו נזק פה שמכניסים אותנו בכלל לאותה יחידה עם דיסקונט. מ.י. נכסים לא לקחו את זה ברצינות, את העניין הזה, ולא התייחסו לזה. אנחנו דיברנו על זה. לא דיברנו על לרוקן את הקופה הציבורית ולא על קבלת מתנות. דיברנו על הדבר הזה והוא לטובת המדינה, לטובת הקהל ולטובת כולם. העבודה הכלכלית נמסרה לכם, ואם תעיינו בה תראו שיש את כל ההוכחות לדברים.

נמצא כאן יושב ראש ועד המנהלים של דיסקונט, יצחק אבי זוהר. אני מייצג את העובדים. אני רוצה, קודם כל, להודות לוועדה על שהזמינה אותנו, כי בדרך כלל אני מגיע לוועדות הכנסת כאשר הוויכוחים והשביתות נמצאים בעיצומם, ואנחנו מגיעים לכאן בפעם הראשונה כאשר יש רק עיצומים בנקודה אחת, מאד מסוימת, שנדונה בבית הדין לעבודה. אנחנו נתייחס אליה בקצרה לאחר מכן.

מבחינת הדרישות של עובדי בנק דיסקונט – לצערי יצחק קליין הכניס בראש ובראשונה את העניין הכספי. הנושא הראשון שאנחנו עובדים עליו הוא המשך קיומו של ההסכם הקיבוצי בבנק דיסקונט. בבנק דיסקונט קיימת חוקת עבודה לעובדים, שנחתמה לפני למעלה מ- 40 שנה. החוקה הזו קובעת את הנהלים כיצד מתמודדים עם מערכת יחסי העבודה, נושא של חופשות, נושא של זכויות עובדים, נושא של בוררות ויחסי עבודה. כל הנושאים האלה – חיים אתם בבנק מאז תקופת ימי רקאנטי. אנחנו מבקשים להמשיך את אותו הסכם. יש מחלוקת היום וכמה זמן. אנחנו, אמנם, נתנו עמדת פתיחה אחת, ונכסים מ.י. נמצאת בעמדת פתיחה אחרת. היום אנחנו נמצאים במצב שנכסים מ.י. מוכנה להציע הצעה, אבל ההצעה הזו לא מקובלת עלינו. אנחנו דיברנו בעקבות הדיון בבית הדין לעבודה על הסכמה ל- 5 שנים. נכסים מ.י. מוכנה לדבר על 3 שנים ולהתחיל את המשא ומתן. אנחנו לא יכולים להסכים ל- 3 שנים. אנחנו נמצאים בעצם במצב שאו שאנחנו מדברים על המשך משא ומתן בין 3 שנים ל- 7 שנים או שאנחנו מדברים על 5 שנים, אבל 5 שנים נראית לנו התקופה הרצינית ביותר כדי להמשיך את מערכת יחסי העבודה.

מה היה הנוסח בבנק הפועלים?

בפועלים היה נוסח כללי. אבל בטיוטת ההסכם שמ.י. נכסים מסרה לקונים הפוטנציאליים כתוב כך: שהקונה מתחייב כלפי ממשלת ישראל וכלפי נכסים מ.י. לעשות כמיטב יכולתו לשמור על ההסכמים הקיבוציים בבנק.

זה היה הנוסח בבנק הפועלים.

ופיטרו שם.

לא בגלל זה.

עם כל הכבוד, אני מייצג את עובדי בנק דיסקונט. הנהלת בנק דיסקונט הודיעה בבית הדין לעבודה שהיא נכונה לחתום על הסכם קיבוצי שמאריך את תוקפה של חוקת העבודה לכל מועד שהיא תקבל הנחיה מנכסים מ.י. אין כאן בעיה עם הבנק. הבנק מוכן, וזו היתה ההצהרהשלו בפני בית הדין הארצי לעבודה.

על מה אנחנו מדברים, רבותיי? ברשות הנמלים המדינה הציעה 5 שנים. העובדים רוצים 25 שנה. ב "עשות אשקלון" הציעו כאן 5 שנים, אז אין שום סיבה שבעולם - -

לא קיבלו, לא קיבלו.

קיבלו 6.

- - -

וב "אל על" נתנו 3 שנים. גם הפרטה שבוצעה.

תקופה של 5 שנים היא בהחלט תקופה סבירה, ואנחנו מבקשים לעגן את ההסכם הקיבוצי לתקופה של 5 שנים. אנחנו לא רוצים להיכנס, מייד עם כניסתו של הקונה החדש, לתוך מערבולת של יחסי עבודה עכורים. שקט תעשייתי מול התחייבות של 5 שנים לתקופת ההסכם.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו, בקצרה, זה הנושא של שמירת חוסנו של הבנק. למה אנחנו מתכוונים? אנחנו חיים במדינה שההפרטה בה מתבצעת מיום ליום, אבל ראו זה פלא – אחרי שיש הפרטה אתה פתאום קורא שהקונה מתכוון לממן את ההפרטה, את הרכישה על ידי זה שהוא מושך דיבידנד.

זה ייאסר בתנאים.

עדיין זה לא נאסר?

"מבטחים" נמכרה לפני ימים אחדים, והקונים של "מבטחים" הודיעו ש- 70 מליון שקל מתוך הסכום שהם - - -לשלם - - -

במכרז הזה אמרו לך שזה לא יקרה? כך הם טוענים.

אמרו שלגבי שמירת חוסנו של הבנק יהיה סעיף שיאמר שיתחייבו לא למכור את נכסיו של הבנק, אלא באישור הממשלה. זאת אומרת שיום למחרת הרכישה של הבנק יכול הקונה לקבל את אישור הממשלה ולא - - התנאים של - -

זה לא נכון.

לא נכון.

אנחנו נפגשנו עם קונים פוטנציאלים, והקונים הפוטנציאלים באו והציעו הצעות, ואמרו – אנחנו קונים את בנק דיסקונט, נמכור את בנק דיסקונט בניו יורק, נמכור את בנק דיסקונט בג'נבה, נמכור עוד בנקים אחרים ונתחלק ברווחים. אנחנו רוצים להיות במצב שבו למחרת הרכישה של הבנק לא תהיה מכירת חיסול שהממשלה תאשר אותה. אז המפקח על הבנקים יכול לומר שהוא לא מאשר את המכירה. ממשלת ישראל יכולה, על פי ההסכם עצמו. שלחו אותנו אל היועץ המשפטי של נכסים מ.י. והוא אישר את הדברים שאמרתי. כך שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו מתחזקים בדעה שוועדת הכספים - - -

יש שאלה אחת בסיסית שמישהו צריך לתת עליה הסבר: האם מותר למשוך דיבידנד או אסור?

אני מוכן להציג בפני אנה שניידר - - -

- - וגם המפקח טוען אחרת. שמישהו יעשה סדר, יש פה מחלוקת מהותית.

זה כתוב במסמכי המכרז.

- - -

אבל למה זה לא כתוב?

כתוב בהסכם המכר.

· - -

הנה, הוא אומר שהוא מפרש אחרת את הסכם המכר.

זה שני סעיפים שונים.

יש פה מחלוקת מהותית. הלאה.

הנושא האחרון הוא הנושא של התמורה הכלכלית. יושבים אתנו למשא ומתן ואומרים: מנהלים אתכם משא ומתן, אבל קחו בחשבון שאי אפשר לדבר על תשלומים כלשהם ועל הטבות כלשהן משום שכבולים להחלטה של ועדת הכספים של הכנסת. או. קיי, אז בואו נדון ונשכנע – למה במקרה הזה יש צורך לשנות את הקו שהיה נהוג לפני 10 שנים כאשר מכרו את בנק המזרחי?

עזוב. דנו בזה. זה לא רלבנטי.

זה הנושא השלישי. אנחנו מדברים על שלושה נושאים: שמירת חוסנו של הבנק, חוקת העבודה והתמלוגים שמגיעים לנו כתוצאה מה - - -.

קודם כל, אנחנו תומכים בהליך המכירה. אני חושב שזה דבר נכון לעשותו, מכל בחינה שהיא – מאקרו כלכלית, כלכלית, לאומית, אבל במיוחד מבחינתו של הבנק. לא שיניתי את עמדתי בעניין הזה. אני חושב שזה הדבר הנכון לטובת הבנק. אני כאן מדבר בשמו של הבנק.

זה לא סוד שהבנק עבר תקופות לא פשוטות. הזכיר המפקח על הבנקים שתהליך ההפרטה הקודם, שכשל, ונמשך למעלה משנתיים, גרם נזק לא מבוטל לבנק. לכן, בראש ובראשונה אנחנו מפצירים בכם, ובנכסים מ.י., שעושה, לטעמי, עבודה מצוינת וברוכה, להאיץ את התהליך הזה, משום שאם יש דבר שפוגע בבנק זה התמשכות התהליך. בנק דיסקונט עבר מהפך דרמטי במיצוב שלו. הוא בנק שעבר למצב של רווחיות, שיפור מדהים בכל התוצאות העסקיות שלו. אנחנו מאד גאים שיש מספר רב של קונים שרוצים לרכוש אותו. אני חוזר ומפציר בכולם – במ.י. נכסים, בוועדת הכספים, ובכל מי שיש לו יד ורגל בתהליך, לעשות את כל מה שניתן כדי למנוע מכשלה או תקיעת מקלות בגלגלי ההפרטה הזו, להאיץ בה ככל שניתן.

לעניין מרכנתיל – בנק מרכנתיל הוא בנק מצוין, שלא יהיה שום ספק בעניין הזה. הוא לגאווה לכולנו, על התוצאות שהוא משיג, על המקום שהוא ממלא, על הרווחיות הנאה שהוא מקנה לבעליו, ובעליו זה בנק דיסקונט, יש לזכור. אלמנט שלא נזכר כאן, הובלע, בטעות, הוא הסיבה מדוע הוראת הממשלה משנת 93 למכור את הבנק לא קוימה. זאת לפני תקופתי, בתקופת קודמיי, שהביאו החלטה במתכונת של – אין מקיימים את הוראת הממשלה הזו, משום שלדעת הדירקטוריון דאז, המכירה הזו היא לרעת בנק דיסקונט. אותו דירקטוריון, שמצווה על פי הדין לשמור אך ורק על עניינו של הדירקטוריון, סבר שההוראה הזו רעה לבנק דיסקונט. יש לזכור, והדברים נעלמו משום מה, שלבנק מרכנתיל יש בעלי מניות, ובעלי המניות זה בנק דיסקונט, והוא חלק מנכסיו, גם במידה שיש לו נכסים אחרים. לכן, מי שמדבר על מכירה בנפרד, מתעלם, למעשה, מהעובדה שלבנק הזה יש בעלים והוא לא הפקר. הוא חלק מקבוצת בנק דיסקונט. לגבי הדבר הזה שבנק דיסקונט מוכר את מרכנתיל לחוד, את "ויזה" לחוד, וכל דבר לחוד, בכל הכבוד הראוי – בנק מרכנתיל דיסקונט הוא חלק מקבוצת דיסקונט. בנק דיסקונט שילם עבורו כסף. הוא רכש אותו בכסף מלא, הוא חלק מרכושו, והוא לא מוכר אותו. אני מחזיר את עצמנו לנקודת המוצא.

השאלה היא האם קונה יאחד אותו וימזג אותו, או לא.

זכותו של קונה - -

זה נכון, אבל מעל זה המדינה היא הבעלים של דיסקונט.

כיוון שאני מכיר את ההיסטוריה, לא רק מפי השמועה אלא גם משום שהייתי חלק ממנה, אני מרשה לעצמי לחלוק על ההנחה הזו. נכון שמעל בנק דיסקונט יש בעלי מניות, ואת ממשלת ישראל, אבל ממשלת ישראל משמשת כאן בשני תפקידים: אחד, כבעלת מניות והשניה כ - - , ואנחנו לא מערבבים בין שני התפקידים. באותה מידה שאנחנו, הנהלת בנק דיסקונט, ולעניין זה גם בנק מרכנתיל, רואים לנגד עינינו רק את טובתו של דיסקונט. שיקולי ההפרטה, שיקולים מקרו כלכליים אלה ואחרים, יעילות המערכת הבנקאית ושיקולים אחרים – אינם מענייננו.

בסדר, אבל הם מענייננו.

טובת בנק דיסקונט אומרת שני דברים. אחד, והוא ראשית הדיון – השלמת תהליך ההפרטה מהר ובהצלחה. השני – אי מכירת בנק מרכנתיל. דיסקונט ניהנה ממנו, הוא השקיע בו, ורואה אותו כאחד מאבני היסוד של הקבוצה. זה הסיפור.

אל"ף, אני חייב להודות על קיום הדיון הזה. אם לא היינו מקיימים אותו, הרבה דברים חשובים שמתגלים פה כקצה קרחון פה ושם, לא היינו יודעים מהם אף פעם. בי"ת- אני רואה את ההתנהגות ההיסטרית לגבי ההפרטה הזו, ותסלחו לי. אני לא יודע, אולי הכשרונות הקודמים הכניסו פה כמה אלמנטים שדי הפחידו אתכם, ואתם מנסים לעשות פה כאילו מכירות וכל מיני צעדים. אני מסכים שמרכנתיל שייכת לדיסקונט, אבל בנק דיסקונט שייך למדינה, ולנו יש שיקולים אחרים. זה חשוב שלך יהיו את השיקולים של דיסקונט ולנו את השיקולים של הציבור.

אבל יש גם לבנק דיסקונט 47% בעלים מין הציבור, זה לא רק המדינה.

בסדר גמור. בכל אופן, התחושה שלי מהדיון המקדמי, כרגע, שיש פה הרבה דברים שטעונים בדיקה. בין היתר שמעתי את יצחיק קליין שנתן את כל הטיעונים, ובסוף נתן את הטיעון האמיתי שלמעשה, בנק מרכנתיל זה מקדם המכירות של העסקה.

למה זה לא בסדר?

נדון בזה. אני מציע להקפיא את כל התהליך כי התהליך נראה לא תקין. להקפיא אותו עד לבדיקת כל הדברים שטעונים בדיקה. תוך כדי דיון התגלו כאן הרבה פרטים כאלה. אני מבקש להביא להחלטה שתהיה הקפאה של התהליך עד לבדיקת כל הדברים האלה.

אני רוצה לומר שני דברים מקדמיים. אני הצבעתי נגד מכירת בנק הפועלים בצורה הזו. הצבעתי בעד מכירת בנק המזרחי, ואין לי שום בעיה עקרונית עם הפרטת בנק דיסקונט. אני אומר את זה כדי שלא יחשבו שיש לי אג'נדה נסתרת. אין לי בעיה עם הפרטת בנק דיסקונט כתהליך. דבר שני, אם כבר מתקיים פה הדיון צריך גם להגיד מילה טובה לאלה שעיצבו את בנק דיסקונט בשנים האחרונות. אני מברך על הדיון הזה. לא ידעתי שמיכל עבאדי פנתה כבר בחודש מאי לקיים דיון. טוב שהוא מתקיים עכשיו. לפי דעתי יש פה נושא אחד שעליו צריך לקיים דיון ולהקדיש לו דיון נפרד. הכוונה היא לשאלה של מרכנתיל ומרכנתיל דיסקונט. אני קודם כל מעיד על עצמי – יש לי חשבון בנק יחידי והוא בבנק מרכנתיל דיסקונט ברהט. המשכורת שלי נכנסת לשם. אבל אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט מעניינה של ועדת הכספים. חיפשת קודם כל? יש לך כלי. אם בוועדת הכספים יש רוב שאומר לממשלה: לא תעבור פה החלטה שהמהות שלה היא מכירה של הבנק כיחידה אחת. הממשלה תחליט מה היא עושה עם זה –מוותרת או לא, באה לשכנע או לא. אני לא בטוח שזו העמדה. אני מעיד על עצמי שאין לי בעניין הזה עמדה. עוד לא גיבשתי אותה. קראתי כמה דברים בעיתונות, קראתי מודעות, חלק אהבתי יותר וחלק פחות, אבל יש פה בעיה. אני גם מציע לא לערבב את זה עכשיו עם הדיון על תנאי העובדים, כי זה דיון שבעיניי הוא מאד חשוב, אולי יותר חשוב מכל דיון אחר, אבל הוא עומד בעינו- אם מוכרים רק את דיסקונט, אם מוכרים את דיסקונט עם מרכנתיל, ואם מוכרים את דיסקונט בלי מרכנתיל. תקיים עליו דיון בנפרד, ואם חושבים שיש סיבות ענייניות שבינתיים לא הושמעו, שהמתכונת שפעלה כאן לגבי הבנקים האחרים צריכה להשתנות משום שיש מצב שונה – שימו את זה על השולחן, ותהיה לזה הקשבה. אני חושב שצריך לקיים דיון כולל בהשתתפות חלק מאנשי המקצוע, המומחים שעמדתם מופיעה פה, בחוברת. לא קראתי אותה עדיין. אני מתאר לעצמי שיש גם אנשי מקצוע אחרים. אין ברירה, יצטרכו לקבל החלטה. אני חושב שהיה טוב לקבל את ההחלטה הזו בשלב מוקדם. יכול להיות שאחת המסקנות תהיה דווקא כן קבלת ההצעה של גלעד שר, ויכול להיות שלא. אני חושב שההפרדה בדיון הזה בין העניינים האחרים היא נכונה גם מהשלב שבו הוא נמצא.

הערה אחרונה – לחבר הכנסת יצחק כהן. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהקונים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה. אני מציע לכולנו – החשב לא יושב פה כי הוא בעל עניין, והשר לא יושב פה כי הוא לא בעניין. עוד מעט נמצא את עצמנו - - -כל השאלה של מי הקונים - - -

היא לא רלבנטית אלינו.

בסופו של דבר תבוא לוועדת הכספים עסקה סופית, שאם נחשוב שעל פניה היא לא תקינה – נצביע נגדה, ואני הצבעתי כבר יותר מפעם אחת נגדה. אם נחשוב שהיא תקינה – נצביע בעדה. בתהליך הזה של השלב האחרון, ואלה הישיבות שצריך להשתתף בהן – כשאנחנו אמרנו שעל זה לא נצביע, אם אתם לא משנים את זה ולא מבטיחים פה עוד שנה, תצטרכו לחזור לקונה ולהגיד לו שאין סיכוי להעביר את זה בכנסת אם לא תשנו את זה כאן. זה המקום שבו אנחנו מתערבים. אבל אם נתחיל להתערב עכשיו, ויתחילו ללחוש לנו גורמים שונים – אוי ואבוי. אני מציע פה לכל אחד מאתנו לנתק את כל הטלפונים ולהגיד: אני, בנושא הזה לא מתערב, לכן יש מ.י. נכסים וזו סמכותה.

קודם כל – שבחים להנהלות של דיסקונט ושל מרכנתיל. המצב שם כנראה לא היה מלבב במיוחד והם צפו את המכשולים, הצליחו ומגיעה להם על כך ברכה. גם שבחים לך, אדוני היושב ראש, שהבאת את זה לשולחננו. אני מצטרף לברכות.

אני מוטרד מכך שרמזו כבר כאן חבריי בעניין הזה, שיעשו אותנו מקל בגלגלים או מקבל חובלים, ואני אינני רוצה להיות – לא זה ולא זה. אני חושב שהוועדה צריכה ללוות את התהליך, לא לעכב אותו. אני לא רוצה שישתמשו בנו כחלק מהתהליך. אני הייתי רוצה לוודא, בכל דרך אפשרית, שנלווה את התהליך, ואני מקווה שהוא יתקדם במהירות המקסימלית מכיוון שזה לא לטובת הבנק ולא לטובתנו שהתהליך הזה יתעכב.

יש פה בכל זאת שאלה אחת שלא הובהרה – צריך לראות מה הפורמט הראוי לעניין. מדוע ההנחה של מ.י. נכסים – ואני מדבר רק על העניין של האחריות של מקסום הרווח הניתן לציבור – במקרה זה – ממשלת ישראל, מדינת ישראל. מדוע הנחת היסוד שמכירת דיסקונט עם מרכנתיל תביא תשואה יותר גבוהה מאשר שתי האפשרויות האחרות? אני חושב שצריך למצוא את הפורמט המתאים לבדוק את זה, מה עוד שאני מודע לכך שיש טעם לפגם איך ההחלטה הזו עברה בקבינט הכלכלי – חברתי במהירות הבזק, מבלי ששרינו הנבונים הספיקו לדון בה. זה לא המקרה היחידי, אבל בכל אופן – פה מדובר בהרבה כסף.

כמי שהיה מזכיר קבינט אני יכול לגיד לך שקורים דברים כאלה, כנראה.

ישבתי והקשבתי קשב רב לדיון, ואני רוצה לומר כמה דברים שמאד מטרידים אותנו: אל"ף, אופן ההתנהלות של המכירה הנוכחית, אופן התייחסות והתקדמות התהליך בעניין זכויות העובדים. יש לנו מחלוקות לגבי העניין הזה. בראשית דבריי אני מוכרח לומר לכם שאני מאד מברך את הנהלת בנק דיסקונט ומרכנתיל יחד עם העובדים על העבודה הרבה שהם עושים, על המקום אליו הם הביאו את הבנק. הבנק הזה היום הוא בנק אטרקטיבי, ומגיעים להם כל השבחים על העניין הזה.

יש לנו בעיה נוספת והיא מיזוג בנקים בינוניים. יש לנו בבנקים הבינוניים כ- 8,000 עובדים בערך. מרכנתיל- דיסקונט הוא אחד מהם. ב- 93 היתה החלטה, ולא לחינם נפלה החלטה כזו, על יצירת תחרות בין הבנקים. הבנקים כולם יציבים. מרכנתיל יציב. האלטרנטיבה שנמצאת לנו היום, שנאמרת, ולא נאמרה כאן: הולכים ומחפשים, או רוצים ליצור קבוצת בנקאות שלישית שתהיה בעלת מעמד כזה שתוכל להתחרות עם שני הבנקים הגדולים, וימזגו לתוכן את מרכנתיל, ואולי עוד בנק ועוד בנק. אנחנו חושבים שזה דבר גרוע מבחינת השירות ללקוח ולאזרח, דבר שיכול לפגוע בצורה קשה מאד בתחרות ובעובדי הבנקים שבהם מדובר מבחינת המיזוג. אני מודיע לכם: אני עוד לא ראיתי אף מיזוג של אף בנק שעובדים לא הלכו הביתה, ובכמויות. לכן הנושא הזה הוא בעייתי, צריך להתייחס אליו בצורה רצינית. אני מייצג גם את עובדי דיסקונט וגם את עובדי מרכנתיל, וכולם יקרים לי. חייבת להיות פה עין ציבורית שתראה את העניין הזה. אתם, כוועדת הכספים. אתם עושים את זה בצורה אחראית. צריך לבדוק את כל האינטרסים ולבדוק איך מאזנים ביניהם. שלא יישארו אצלנו משקעים שהתהליך הזה נעשה כפי שדובר עליו.

אני רוצה לשאול – לאן מיועדת תמורת המכירה? זה נושא שעדיין לא הוזכר כאן. אני מבקש שיתייחסו לזה – מה מתכוונת המדינה לעשות עם התמורה.

היו 3 נקודות עיקריות שעלו פה. האחת – לגבי מדיניות הממשלה כלפי העובדים. השניה – תהליך ההפרטה ונושא מרכנתיל והשלישית - נוהל המכירה. כמו כן אתייחס לשאלה שלך לגבי תמורת ההפרטה.

לגבי העובדים – מדיניות משרד האוצר ונכסים מ.י., בכל מה שנוגע לתהליך ההפרטה הזה, לא שונה מתהליך ההפרטה של בנק הפועלים ובנק המזרחי. כל מה שניתן לעובדי בנק הפועלים ובנק המזרחי בתהליך ההפרטה יינתן גם לעובדי בנק דיסקונט. מה שלא ניתן להם – לא יינתן לעובדי בנק דיסקונט. זו מדיניות הממשלה, ואנחנו עקביים בה. היא בהתאם לאישור ועדת הכספים, כפי שהוצג כאן, משנת 85, שנגע לתהליך המכירה של בנק מזרחי. אני חושב שזה הוגן, אני חושב שזה ראוי ונכון. אני רוצה לחדד סוגיה אחת שעלתה כאן במהלך הדיון, והיא ההבדל בין הבנקים לבין חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות היו משרדי ממשלה, חלקו. הן הפכו לחברות ממשלתיות ולאחר מכן הן הופרטו. הבנקים היו בנקים פרטיים. הם נרכשו על ידי הממשלה אז, כפי שנאמר, ולא שונו ההסכמים הקיבוציים. ההסכמים האלה, כפי שנאמר, הם בני 40 שנה. הם היו גם כאשר היו גורמים פרטיים שהחזיקו בבנק דיסקונט, והבנקים האלה, לאחר שנרכשו על ידי הממשלה – הממשלה מבקשת למכור אותם. לא בהיסטריה, כפי שנאמר פה. מדובר ב- 21 שנה שאנו מבקשים למכור את הבנקים האלה, ואני מקווה שנכסים מ.י. ומשרד האוצר, וממשלת ישראל, יצליחו למכור את בנק דיסקונט במהלך השנה הזו ותחילת השנה הבאה.

לגבי מרכנתיל – מה שאומרת החלטת הממשלה משנת 93 זה שבשל שיקולי תחרות במערכת הבנקאית יש לפצל את אוצר החייל מבנק הפועלים, בנק איגוד מבנק לאומי, ובנק מרכנתיל מבנק דיסקונט. הסמכות של הממשלה להתערב בניהול השוטף במערכת הבנקאית היא מתוקף חוק המניות הבנקאיות משנת 93, שאומר- המדינה תתערב בכדי לאפשר שינויים מבניים במערכת הבנקאית. בשנת 2004, והאמת היא – שבשנת 98 החשב הכללי חשב כך – הוחלט על ידי משרד האוצר שלא נכון בשל שיקולי תחרות במערכת הבנקאית לחייב את בנק דיסקונט לפצל את בנק מרכנתיל. זה לא אומר שהנהלת בנק דיסקונט לא יכולה להחליט היום ולא יכולה להחליט לאחר שבנק דיסקונט יימכר למכור את בנק מרכנתיל דיסקונט ולפצל אותו. אנחנו פשוט לא רוצים לכפות על בנק דיסקונט לפצל את בנק מרכנתיל, בהתאם לסמכות שניתנה לנו בחוק, להתערב בשל שיקולים של שינויים במערכת הבנקאית. במקרה הזה הם היו שיקולי תחרות.

לגבי נוהל המכירה – הוא אינו פגום, ואין שום דבר שאינו שקוף. הוא זהה לאותם נהלים שבאמצעותם מכרו גם את בנק הפועלים וגם את בנק המזרחי. הנוהל הזה – אין בו פגם אחד ביחס לנהלים שנעשו בעבר. הוא אושר ומאושר על ידי כל היועצים המשפטיים שמלווים את התהליך הזה, והם רבים.

לגבי תמורת ההפרטה – תמורת ההפרטה של בנק דיסקונט, כמו תמורות ההפרטה של כל חברה ממשלתית משמשת למימון הגירעון, לא להקטנת הגירעון, כמו שנאמר. למימון הגירעון, כי לפי המתודולוגיה החשבונאית, מימון הגירעון מבוצע או באמצעות גיוס הלוואות או באמצעות תמורות הפרטה. זה מפחית את מצבת החוב של מדינת ישראל, ולאחר מכן מפחית את הוצאות הריבית של מדינת ישראל על פני השנים, ומפנה מקורות - - -

אבל שר האוצר אמר שהמחיר לא חשוב.

זה מפנה מקורות תקציביים להבא, במדינת ישראל.

הערה ראשונה – לעורך הדין גלעד שר, על הערות שיש לו לנוהל המכירה. אם נוהל המכירה היה כל כך לא שקוף, כל כך גרוע לקונה, אני לא בטוחה שהיו מתייצבות פה 5 קבוצות ושמות ערבויות עם עלויות אדירות - - -

אבל מותר לו להעיר. מותר לו להעיר, וחובתכם לענות.

אז אני מוסיפה לדבריו של יובל ברונשטיין שלא רק שהם אושרו על ידי כל הגורמים המשפטיים אלא עובדה שיש 5 קבוצות שהפכו להיות 4 קבוצות, ששמו משאבים, זמן וכסף בתהליך הזה. זה די מזים את ההערות שלו. אני מצטערת שעורך הדין גלעד שר לא סיפר שהוא פנה לבג"ץ בשם ועד עובדי בנק מרכנתיל בטענה שההליך שבו התקיימו הדברים היה לא סביר ולא תקין, ובג"ץ, בהרכב בראשות נשיא בית המשפט העליון דחה את העתירה שלהם.

דבר אחרון – אני מציעה להפריד בין העובדה שיש בינינו לבין ועד עובדי בנק דיסקונט חילוקי דעות לבין השאלה כיצד מקוים ההליך, והאם נפגשים אתם או לא. אם יש תושה שלא מתקיימים פה דיונים ופגישות – זה המקום לומר שזה לא נכון. יש בינינו חילוקי דעות.

אבל היתה פה נקודה שראינו שיש חוסר מידע בנכם לבין בנק ישראל - - -

באיזה נושא?

בנושא משיכת דיבידנד.

קודם כל – אין לי כל חוסר מידע בנושא הזה.

אז כדאי שתעמידי את העובדות- - -

זה מופיע בצורה מאד ברורה בתוך מסמכי המכירה.

תשתפו את העובדים, את בני כהן, ותעדכנו אותנו איפה זה נמצא.

אני רוצה לעדכן את הוועדה בהקשר הזה. מרכנתיל הוא נכס של דיסקונט, ואנחנו לא נרשה את מה שוועד העובדים של דיסקונט חושש ממנו – שיחתחכו את דיסקונט לקרעים ומזה יממנו את הרכישה. ובמסגרת הזו, וזה גם למודל המשולב – גם לממשלה אין את הפריבילגיה לקחת נתחים מקבוצת דיסקונט, למכור ולהוציא את זה מההון של דיסקונט. לכן, גם אם מוכרים את מרכנתיל דיסקונט בנפרד, זה הופך לכסף לדיסקונט, התמורה. אי אפשר להוציא את זה.

· - -

בשביל השקיפות, הדברים נכתבו – רווחים שנצברו בבנק עד התאריך האחרון אליו מתייחס דו"ח המבקר, ואין לחלק דיבידנד מרווחים ממכירת נכסים מהותיים של הבנק במשך 5 שנים ממועד הרכישה של אמצעי השליטה. לאחר מועד זה תותר חלוקת דיבידנד מהרווחים – לא מהתמורה – מהרווחים מהמכירה, בכפוף לקבל אישור של המפקח על הבנקים.

באיזה סעיף זה מופיע?

זה נספח לנוהל הרכישה.

אני סגן יושב ראש ועד מרכנתיל. דבר ראשון – אני מסכים עם מה שאמר סגן החשב, כשהוא אמר שזו החלטה של משרד האוצר לגבי נושא מרכנתיל, זו היתה העמדה של בנק ישראל. בנק ישראל תמיד תמך שבנק מרכנתיל יהיה בנפרד, גם אם הכסף הולך להעשיר את ההון העצמי של בנק דיסקונט, וזה לא מונע מבנק דיסקונט למכור את מרכנתיל.

דבר שני – הממונה על הגבלים עסקיים, דרור שטרום, שדואג, כמובן, לאינטרס הציבור, מתנגד למהלך הזה. חבל שהוא לא נמצא פה כי גם לו היה מה להגיד. הוא אמר בפירוש שהאינטרס של הציבור שיהיו בנקים – והבנק השביעי בגודלו זה לא בנק קטן, והוא חייב להיות במערכת. שר האוצר אמר ב- 20.7 בוועדה לביקורת המדינה שמערכת הבנקאות היא כמו מערכת כלי הדם בגוף האדם. גם זו מערכת שעובדת גם על עורקים, גם על נימים וגם על ורידים. אנחנו לא צריכים רק עורקים בגוף, אנחנו צריכים גם ורידים וגם נימים. הבנקים הם גם נימים וגם ורידים, ולא רק עורקים. אי אפשר לעבוד עם 3 בנקים.

דבר אחרון – לגבי הסכם העבודה של מרכנתיל. מרכנתיל הוא בנק שקיים 85 שנה. יש לו הסכם עבודה שונה. הוא בנק נפרד. זה לא אותו הסכם עבודה כמו בדיסקונט, שתבינו. אנחנו עבדנו כגוף בנפרד, עד היום. רכשו אותנו בגלל שהאנגלים יצאו, אבל בכל מקרה – תמיד היינו עצמאים, וכך אנחנו רוצים להישאר.

כיוון שיש 3 נושאים – נוהלי ההפרטה, הנושא של דיסקונט ומרכנתיל ונושא העובדים. הייתי מציע שמאחר וכל הדברים האלה משולבים, צריך להגיע לסיכומים והתמקדות. אני מציע שנקבע פגישה נוספת, אם אפשר – בפגישה אחת שמחולקת לשלושה חלקים, או בשלוש פגישות, אבל שכל חלק יהיה מיועד אך ורק לאותו נושא. אני מבקש מראש שלכל מי שיש טענות שיכתוב אלינו, ושזה יוגש לנו לפני כן.

אני רוצה לשאול שאלה את סגן החשב הכללי: לא הייתם שותפים בוועדת בכר?

החשב הכללי, כחלק מהנהלת משרד האוצר, אחרי ששר האוצר אימץ את ההמלצות – אנחנו שותפים לביצוע.

אבל בדיונים, בהחלטות, הייתם שותפים?

החשב הכללי ליווה את דיוני הוועדה.

התחושה שלי היא שיד שמאל לא יודעת מה שימין עושה. מה שאמרת סותר מיני וביה את כל המסקנות של ועדת בכר.

לא, לא נכון.

כי מדברים שם על ריכוזיות, מדברים שם על תחרות, על שכלול שוק ההון, על שקיפות, על מה לא? מה שאתה אומר הוא שזה למעשה לא פרמטר בשיקול לגבי מרכנתיל, לגבי שאר - -

לא, לא - - -

זו זכותו של חבר הכנסת כהן, שמבין בדברים הרבה יותר מרבים מאתנו, לטעון כך. הוא טוען את זה כבר שנים מאז שהיה סגן שר האוצר.

· - -

אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

אני רק מבקש דבר אחד: שהאוצר יהיה מסונכרן מכל הכיוונים שלו.

אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת ונציגים יקרים. רק בקשה אחת, קצרצרה: אני מבקש מהאוצר, מהמפקח על הבנקים ומכל אחד שיש לו יד בכל נושא ההפרטה אנחנו כאן מבקשים להביא את הנושאים ולמזער את הנזק בנושא העובדים, ולנסות להביא את הדברים לכאן לאחר שסיכמו את כל הנושאים עם העובדים. אנחנו, כפי שאנחנו אומרים את זה, עם המדיניות הכלכלית וההפרטה, לא ניתן יד לפגיעה בעובדים.

אני רוצה לסכם ולומר את מה שבולט לעין: שקואליציה ואופוזיציה פה חד הם בנושא ברור אחד: הוועדה מתכוונת ללוות את התהליך, וזה דבר ראשון. דבר שני – הוועדה מאד תשים לב לנושא זכויות העובדים. היא עשתה את זה גם בכל ההפרטות הקודמות, לפי החומר שיצחק קליין חילק לנו, והיא דורשת התייחסות. אני מבקש מכל הצדדים שדיברו פה שימציאו לנו פניות מסודרות בכל הטענות – הערות של עורך דין גלעד שר, מיכל עבאדי, נכסים מ.י. יומצאו לנו בכתובים, כמו גם החומר של ועדי העובדים וכל הגורמים האחרים. תעבירו בבקשה למנהל הוועדה, לטמיר כהן, שכבר הוטלה עליו גם מטלה קודמת בתחילת הדיון.

תחלק את ההתייחסות לשלושה נושאים, כדי שיהיה ברור.

נקיים התייעצות עם יו"ר הוועדה ונקבע נוהל לגבי המשך הדיונים, כפי שהוצע כאן – לפי נושאים מסוימים או לפי פרקים, כדי שנוכל לחוות דעה. אין לנו כוונה להרוס את התהליך או לעכב אותו, אך יש לנו כוונה לחוות דעה ולהיות שומרי סף לגבי דברים שנראים לנו מאד עקרוניים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30