תקנות התקשורת (בק ושירותים) (תמלוגים) (הוראת שעה); תקנות לפי פרק ז' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), הצעה לסדר, שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

5
ועדת הכספים
22.9.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ז' בתשרי התשס"ה (22 בספטמבר 2004) בשעה 10:30

1. תקנות התקשורת (בזק ושירותים)(תמלוגים)(הוראת שעה), התשס"ד-2004
2. תקנות לפי פרק ז' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004: שילוב מקבלי גמלאות בעבודה
3. הצעה לסדר
4. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

ישראל אייכלר
אבשלום וילן

משרד התקשורת: אורי אולניק
עמי גילה
עידית צ'רנוביץ
אסף כהן
ערן גרף
טל אופק
דנה אדמוני

איילת כהן מעגן
דודו מזרחי
דוד תדמור

גיא קריגר
איריס גינצבורג
עמיר לוי
הרן לבאות
ארז ליטן
מיכל צוק
אייל אפשטיין
גיא אבן
גיא יפה
יפתח ברמן
מאיר בינג

איילת זלדין
עמיחי כץ

בתיה כהן
אילנה שרייבמן
לאה אחדות
מרים שמלצר

שי סומך – משרד המשפטים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי

אלכס וייסמן – מועצת הכבלים "הוט"
אסתר שטרנבך

אנה שניידר

טמיר כהן

לאה קיקיון, תמר שפנייר



תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה), התשס"ד-2004.

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בנושא של תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תמלוגים)(הוראת שעה), התשס"ד-2004.

בוקר טוב. אני מודה לוועדה שנתנה לנו להביא עניין זה בפניה. כידוע, מזה זמן, עומל משרד התקשורת לפתוח את שוק הטלפוניה, שוק התקשורת הפנים ארצית הנייחת, לתחרות. אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים חברת הכבלים תחל במתן שירותי טלפוניה נייחת. במקרה הזה, כיוון שהרשת שלה פרוסה בכל הארץ, היא מחויבת על פי הרשיון שלה לתת שירותי טלפוניה מדן ועד אילת, ובכל אזורי הפרפריה, וזאת בפרק זמן של שלוש שנים.

מה שאנחנו מבקשים היום מהוועדה לאשר זה הסדר מיוחד שנועד לתת פיצוי לחברת בזק, ככל שיהיה בו צורך, כי אין ודאות שניזקק לאותו פיצוי בכלל, והוא בקשר להסדר של קישור גומלין, תשלום של תנועה שיוצאת מרשת כבלים ומסתיימת ברשת בזק, או שיחות שמתחילות ברשת בזק ומסתיימות ברשת הכבלים. השרים, שר התקשורת ושר האוצר אישרו הסדר שהוא לתקופה קצובה, לפרק זמן שלא יעלה על שנתיים, ובכל מקרה – בסכום שלא יגדל על 40 מיליוני שקלים.

פיצוי.

כן, במידה והתנועה בין שתי הרשתות תהיה לא סימטרית, דהיינו – שתהיינה יותר שיחות שמסתיימות ברשת אחת, לעומת שיחות שמסתיימות ברשת אחרת. הרשת שתפסיד את אותן הכנסות בגלל ההסדר הזה יכולה לקבל פיצוי על אובדן ההכנסה, וזאת בסכום שלא יעלה על 40 מיליוני שקלים.

מה שמתבקשת הוועדה לאשר היום, משר האוצר ומשר התקשורת היא את זכותו של הצד שהפסיד את ההכנסות כתוצאה מתחילת התחרות – לקזז מתשלום התמלוגים שאמור להיות משולם למדינה, את אותו סכום של הכנסות שהוא הפסיד, וזאת – בסכום שלא יעלה על 40 מיליוני שקלים.

למה 40 מיליון ולא 80 או 20?

היתה כוונה פה לתת איזושהי זריקת עידוד קטנה – אני אומר בפירוש: קטנה - לחברות הכבלים, כאשר הן יוצאות לדרך, מתוך הנחה שאולי בתחילת הדרך תהיה אי סימטריה בקשר לכמות התנועה שתתחיל ברשת הכבלים ותסתיים ברשת בזק, לעומת כמות התנועה שתתחיל ברשת בזק ותסתיים ברשת הכבלים, ויש בהחלט מקום לחשוב שאולי כתוצאה מההסדר הזה, מי שייצא נפסד בתחילת הדרך היא חברת בזק. כדי לא להותיר את חברת בזק בלא הכנסות שמגיעות לה כתוצאה מאותה תנועה, באה המדינה – משרד האוצר, במקרה הזה, כמי שמקבל את התמלוגים – ואומר שהוא מוכן על מנת להניע את התחרות ומתוך מטרה שאכן התחרות שעליה הממשלה עומלת כל כך הרבה זמן לתת יתרון, הגנת ינוקא קטנה בתחילת הדרך. יכול להיות שלא יהיה בזה שימוש כי קשה מאוד לחזות בדיוק מה יקרה, מבחינת מאיפה יתקשרו יותר מרשת לרשת. אבל מכיוון שבתחילת הדרך רוב המנויים הם כמובן מחברת בזק, והמנויים שיהיו בכבלים, מין הסתם המספרים שלהם לא יהיו כל כך ידועים, ולא מצויים בספרי הטלפון, ואנחנו גם לא נדע בדיוק איך אפשר לחייג אליהם, רוב הסיכויים שמההסדר הזה חברת בזק תצא נפסדת, ואנחנו מבקשים היום לאשר לה את הפיצוי.

שיהיה ברור – ההסדר יוצא לדרך, עם הפיצוי או בלי הפיצוי. זו בהחלט כוונת השרים.

פה כתוב שהקריטריון הוא של 1,050,000 דקות, אבל אין פה שום מדרג, זאת אומרת – רק אם מגיעים למספר הזה מתחילים לשלם?

זה עד. זה כל סכום עד זה.

ונניח שזה היה חצי?

אז 20 מליון.

זאת אומרת – זה ליניארי. זה לא מצוין פה, ואחר כך יתחילו הויכוחים.

לדעתנו זה עולה מנוסח התקנות.

אני לא יודע, זה לא ברור.

לדעתנו זה ברור מנוסח התקנות.

ההערה השניה היא אמירה וגם תביעה. אני כבר הייתי פעם בסיפור של שלוש שנים, עם אותן חברות. השלוש שנים נמשכו 10 שנים, אם אני לא טועה, ורק כשעלה הלווין התברר פתאום שהזמן מתקצר והפריפריה התחברה לכבלים. אם יש פה 40 מיליון שקל אז אני מציע שיהיה גם קנס בכיוון הפוך. זאת אומרת: אם יתברר, ואני לא יודע איך בודקים את זה, שחברות הכבלים לא מתחברות למקומות שלא כדאי להם – כמו שקרה בכבלים. היינו בסרט הזה. היו פה מלחמות שנמשכו, ואתה יודע על מה מדברים. לכן, אם זה חלק מהעניין, ואני בעד התחרות הזו, והרבה פעמים ניסינו למנוע תחרות חלקית, ויש היום פריסה מאד רחבה של חברות הכבלים – אז שייאמר, ואני לא יודע מה יהיה הפרמטר – שאם יש בקשה שלא מתמלאת, או משהו דומה, כי אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים, שלפריפריה זה לא כדאי. בסוף כולם שם קליינטים שבויים של ספק אחד. כך גם יש סופרמרקט אחד וחנות בגדים אחת. כך תהיה גם חברת טלפוניה אחת, כי לא כדאי, כי זה רחוק. לכן- אם אתם מתחילים לחלק כסף, שתהיה גם סנקציה.

לא מחלקים כסף. זה פיצוי – אם.

הוא מוותר על כסף מהאוצר כדי לתת למתחרה ינוקא להתחרות בקלות. אני מבקש שעל המתחרה הינוקא, אם לא יעמוד בתנאי התחרות – תהיה סנקציה.

יש לי שאלה, כי אני קורא את התקנות –אני לא רואה את התקרה של ה- 40 מיליון מופיעה בתקנות. זה נכון שזה תיקון לתיקון, אבל התיקון מדבר על הוראת שעה, הוא לא מדבר על סכום. כך אני קורא את הטיוטה של התקנות. איך אנחנו יודעים שזה 40 מיליון?

דרך מחיר הדקה. מחיר לדקה כפול הדקות כפי שכתוב בתקנות.

אתם מאשרים לנו את זה לפרוטוקול?

כן.

כי בתקנות לא כתוב תקרה.

אני מבין שהרעיון הזה לא נולד בממשלה. הרי בית המשפט אמר את דברו, אבל בכלל – ממשלת ישראל היא כל כך טובה בניהול משא מתן, כך שכל נושא כלכלי או חברתי מגיע היום לפסיקת בתי משפט והם מכריעים. מה יהיה על הדמוקרטיה הישראלית? זו שאלה מאד רצינית. אבל יש עכשיו מנהיג חדש במדינת ישראל – סטיב אדלר. בכל פעם שהמדינה לא מסדרת, הוא פוסק בהיגיון איך אפשר לנהל אותה.

מנכ"ל משרד התקשורת – אני חושב שהרעיון בסדר, אבל אני רוצה לשאול אותך: איך אתה מסדיר את התחרות? ושאלת גם לגבי הפריפריה, אבל אני רואה פה שכבר עכשיו אתה נותן הגנת ינוקא לכבלים. אנחנו יודעים שבזק בעצם שולטת בלווין ומזרימה כספים שם בלי סוף. התחרות בין הכבלים והלווין מאד לא מוסדרת, וממשיכים עכשיו בתחרות פרועה. בסופו של דבר, האזרחים משלמים את המחיר. רק בשידורי הספורט – שלם וצפה, הרי לך כמה משלמים האזרחים בתחרות בין הכבלים והלווין. אתה תזרים פה עכשיו כסף לכבלים או לבזק, תלוי מי יקבל, ואלה יזרימו אותו אחרי זה ללווין, והחבית היא ללא תחתית. מדוע אתם לא מסדירים את כל התחרות ועושים את ההפרדות הדרושות, ולא במצב שבו האזרח המשתמש משלם את התחרות הלא יעילה בין שני הצדדים

מה שמובא לפנינו הרי מובא על ידי המלצת בית המשפט להגיע להבנה. אם זו ההמלצה, אז זאת פשרה שצריכה להתקבל. יחד עם זה אני מנצל את ההזדמנות הזו לומר מילה או שתיים על דברים אבסורדיים שאני רואה שבזק עשתה בעבר. מאד הייתי רוצה לשמוע את דעתך בעניין הזה, שבזמן המאבק לגבי הסדר, בזק קבעה שבתוך הבית שלי, בקווים שלי, שאני העברתי, בניתי ושילמתי עליהם – כל מה שאתם מעבירים בקווים האלה, הם בבעלותכם. אני לא יכול להשתמש בהם להכניס קווים אחרים ולא לעשות שום דבר. זה נראה אבסורד. כך, אנשים היום, בגלל שזה חוק שנחקק – ואני מודיע שאני הולך לתקן אותו – היום, כשאין תשתית, בבתים ישנים, צריך להעביר את הכבלים באופן חיצוני. אני רואה בזה פסול, ממש לא הגיון, בגלל איזשהו חוק שנחקק בעבר, חוק לא צודק. או שעושים את זה בקווים חיצוניים על הקירות. זה משהו אבסורדי. בהזדמנות זו אני רוצה לשמוע את דעתו של המנכ"ל בעניין, למרות שבדקתי שזה לא מפריע לתקשורת.

קודם כל – תחרות היא טובה, ובזק היא בעד תחרות. טוב לקדם תחרות. ההסדר של משרד התקשורת מציע כאן יש לו משמעות אחת: הואיל והיום כל מנויי הטלפוניה הקווית יושבים בבזק ולא בכבלים, משמעות ההסדר היא איסור על בזק לגבות דמי שימוש, דמי מעבר, בגין שימוש בתשתית שלה ללקוחות הכבלים. לקוחות הכבלים יש אפס, ויהיו מעט בהתחלה, ולקוחות בזק יש הרבה. לכן אמר בצדק מנכ"ל משרד התקשורת: התנועה זורמת בכיוון אחד, והמשמעות של ההסדר הזה היא הוראה שלא לגבות תשלום עבור השיחות האלה שעוברות ברשת בזק. כמובן שההוראה מופנית לשני הצדדים אלא שבצד אחד יושבים היום כל המנויים הקוויים ובצד שני – אף מנוי בכבלים. למרות שההוראה היא לכאורה הדדית, היא למעשה חד צדדית.

הוראה שאומרת לא לגבות מחברות הכבלים יש לה רק משמעות אחת, ואת זה צריך להבין. הסובסידיה שניתנת כאן היום היא לא סובסידיה לחברת בזק. היא סובסידיה לחברות הכבלים. את זה חשוב להבין. משרד התקשורת מבקש מכם לאשר סובסידיה לחברות הכבלים בשיעור של עד 40 מיליון שקל. זה לא תשלום לבזק. זה תשלום שהמדינה מתנדבת לשלם במקום חברות הכבלים. הואיל ולבזק יש זכות לקבל את הכסף, כי משתמשים בתשתית שלה, המדינה אומרת – הכבלים לא יצטרכו לשלם את הכסף, המדינה תשלם במקום הכבלים. כלומר, המדינה מסבסדת את הכבלים בסך של עד 40 מיליון שקל. זה לא דרך תקציב המדינה, זה לא בשום צורה שאני חושב שהיתה צורה מסודרת. פשוט צריך להבין את זה. אין פה תשלום, למרות שלכאורה זה פטור שבא לשחרר את בזק מהחובה לשלם תמלוגים למדינה, זה בדיוק זהה, אחד לאחד, לאמירה: המדינה משלמת במקום הכבלים את חשבון הטלפון של חברות הכבלים. המדינה מתנדבת לשלם עבור הכבלים את הוצאות הטלפון של חברות הכבלים. את זה צריך להבין. זו נקודה שאני חושב שהיא משמעותית.

דבר שני – אני רוצה להעיר למשפט שאמר מנכ"ל משרד התקשורת. אולי לא הבנתי נכון – שההסדר יוצא לדרך עם או בלי תקנות הפיצוי. ההסדר לא יוצא לדרך עם או בלי תקנות הפיצוי.

אני אתייחס לזה בסוף הדיון.

יש התחייבות מפורשת של המדינה לשלם את התשלום לבזק. אולי יש למדינה מקור תקציבי אחר. על כל פנים – את זה צריך לדעת.

אתה עוד מאמין להתחייבויות של המדינה?

ודאי שלא. לכן הלכתי לבג"ץ. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בגין ההסדר הזה, כי אנחנו חושבים שהוא הסדר לא נכון ולא טוב. העתירה עדיין תלויה ועומדת בפני בית המשפט. יש לה שני חלקים. חלק אחד – על סמכותו של שר התקשורת לעשות את ההסדר הזה. אנחנו חושבים שאין לו. החלק השני – על הסדר הפיצוי, שאנחנו כמובן לא מתנגדים לעובדה שניתן תשלום - - -


החלק השני מתייחס לתקנות. בעקבות הדרישה שהגשנו התחייבה המדינה באופן קונקרטי לפצות את בזק על התשלום שמגיע לה.

הערה שלישית – מועד תחילת הספירה של אותן שלוש שנים לא לגמרי ברור, משום שמדובר - - מספרית של חברות הכבלים בטלפוניה. אני חושב שטוב היה להבהיר אותו. דבר רביעי – יש לנו קושי טכני עם סעיף אחד בתקנות האלה, והוא סעיף 2 (ב) שקובע איזשהו מנגנון טכני לקביעת מספר הדקות הרלבנטיות, ולא קובע מנגנון ערעור למקרה של אי הסכמה. לעניין הזה, אני חושב שצריך להיות מנגנון כזה.

אני מנהל אגף כלכלה ב- HOT, חברות הכבלים. אני רוצה להתייחס לסוגיית הפיצוי בהיבט של סבסוד לכאורה של חברות הכבלים. לא קיים כאן סבסוד של חברות הכבלים. המציאות בארץ, ששונה ממקומות אחרים בעולם, שבה- - מגדירה ניידות מספרים. המשמעות של ניידות מספרים היא שלקוח של חברה אחת יכול לעבור עם המספר שלו לחברה אחרת. המשמעות היא מעבר חלק, מהיר, ללא חסמים, של לקוחות מחברה אחת לשניה. לדאבוננו, הנושא הזה לא מוסדר בארץ. כיוון שהוא לא מוסדר בארץ, קשיי הכניסה הם מהותיים, והם בעצם נותנים יתרון לבזק לגבי החדירה הראשונית. זאת אומרת שאין פה סבסוד לחברות הכבלים אלא יש פה איזשהו מנגנון גישור שיסדירו או יצמצמו חסמי מעבר. כך תוכל להתפתח תחרות אמיתית ומעבריים בין חברות לחברות. בסופו של דבר זה פתרון כולל שממנו נהנית בזק.

זה נשמע לי תמוה. הפיצוי שניתן הוא לבזק. זה לפי מה שאני הבנתי. דבר שני – הפיצויים ניתנים כדי שתהיה תחרות שווה בין הכבלים לבזק. מה שאתם רוצים הוא שיהיה לכם את המחיר, הכבלים ישלמו לכם פיצוי על השימוש, ואחר כך תהיה תחרות לא שווה ביניכם לבין הכבלים. אני חושב שזה נכון שזה נעשה, למרות שאולי אפילו לא היו צריכים לתת. צריכה להיות תחרות שווה בין הכבלים ובין בזק במלוא מובן המילה, והצרכן לא צריך ליהנות שיהיה לכם איזה יתרון יחסי על כל אחד אחר. אבל אני מברך על ההחלטה של בית המשפט, ואני הבנתי שהיא כבר יציקה בעניין הזה. זה שאתם ערערתם, זה שאתם אומרים פה שאתם מערערים – אולי יש אינטרס למשוך דברים, לעשות דברים כדי לדחות. אני לא יודע. אני קצת לא מרוצה מהדברים האלה שנועדו כדי למשוך את הדברים ולא לקיים את העניינים האלה קדימה.

הבעיה היחידה היא שבשלוש שנים הראשונות הם לא יכולים לגבות. אחר כך הם יגבו.

אבל בשלוש השנים הראשונים – אם זו כבר תחרות שווה, מי שיתחבר - - אחר כך תהיה תחרות. חזקים מול חלשים. לא מול חלשים – מול אלה שהם כלום. איפה התחרות?

לגבי השאלה של הסכום שלא מופיע בצורה מפורשת – הוראת השעה מפנה לעניין חישוב הסכום שהם יכולים לקזז מהתמלוגים. הכוונה היא לתקנות קישור הגומלין, שם הפרמטר הוא של דקות שיחה, ובתוך תקנות קישור הגומלין מופיע גם התעריף שמשולם עבור כל דקת שיחה. אז בחישוב, תוך הנחת איזושהי התפלגות, אפשר לחשב בתוך הנתונים האלה את הסכום.

למה אי אפשר לכתוב את זה ב- - -

מה זה משנה?

זה משנה כי כל פעם צריך לשאול- -

זו שאלה שיש לה מספר רבדים, והיה צריך לשאול את הכל מחדש אם לא היו מסתמכים על התקנות האלה.

בזק לא מושכת שום דבר. אני אסביר. יש כלל שכל בעלים של רשת תקשורת – סלולארי, כבלים, בזק – כשמשתמשים בתשתית שלו הוא מקבל תמורה. כמו שאדם שקנה דירה, והוא משכיר אותה ומקבל תמורה, והכלל קבוע בחוק. במקרה הזה יוצרים חריג לכלל. במקום שישלמו תמורה על השימוש אומרים: המדינה תשלם את התמורה על השימוש. המדינה מוציאה מכיסה 40 מיליון שקל. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אבל אי אפשר להתווכח על זה שהמדינה מוציאה מכיסה קרוב ל- 40 מיליון שקל, במקום שהבעלים של חברות הכבלים, נניח, יוציאו את הסכום הזה. המדינה נותנת לחברות הכבלים את הסכום הזה כדי להקל עליהם.

לא כדי להקל, כדי שתהיה תחרות הוגנת ושווה לצרכן. זה מה שצריך להגיד. אל תשכחו את האלמנט הזה. המדינה נותנת כדי שתהיה תחרות הוגנת. כדי שלבזק לא יהיה איזה יתרון. אני חושב שהגיע הזמן לזה.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון בעניין הפריפריה - אני חושב שהכבלים אכן חטאו בעניין הפריפריה, והם קיבלו תחרות מאד קשה בעניין הזה, וגם יחסיהם נפגעו בצורה משמעותית כתוצאה מהתחרות. ראינו לעניין האינטרנט המהיר, שבחלוף שנה, או אפילו 9 חודשים מיום שהם קיבלו את הרשיון, שירות האינטרנט המהיר היה בכל רחבי הארץ, כולל הנגב והגליל. אנחנו מאמינים שכך יהיה בעניין הטלפוניה, מעבר לזה שהוראות הרשיון קובעות חד משמעית פרמטרים מדידים לעניין הזה, וכמובן – אם לא עומדים בהם יש סנקציות.

זה מופיע בתקנות?

ברשיונות.

לכמה נקודות שהועלו כאן: נקודה ראשונה, כמו שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, וזה לא המקרה הראשון, יש פה, בעצם, הגנת ינוקא למפעיל חדש. אנחנו נמצאים בשוק טלפוניה מונופוליסטי, וכוונת המדינה, בדיוק כמו שקרה לפני 4 שנים, כשחברת YES, שבזק היא המחזיקה העיקרית בה, רצתה להיכנס לשוק, היא קיבלה הגנת ינוקא, קיבלה חלון tearing. היתה חובת מכירה לתכנים. חברות הכבלים היו חייבות, ואז אף אחד לא אמר שיש פה איזשהו סבסוד או סבסוד עקיף. היה שם תשלום כבד, ושוב- מתוך ראיה שהמדינה והממשלה רצו לפתוח שווקים מונופוליסטיים.

נקודה שניה לגבי שאלת הסבסוד – היה הסדר שקבעו השרים. ההסדר הזה הוצג בפני חברת בזק, ואז אמרה חברת בזק שלא סביר שלא יתנו להם פיצוי. לא נולד סבסוד לכבלים, אף אחד לא רצה לתת סבסוד לכבלים. שוב – זה נולד כהגנת ינוקא, כצעד שמאפשר לכבלים לשווק חבילות בצורה נוחה וכדי שבזק לא תאמר שהיא משלמת על זה, למרות שבמקרה הקודם הכבלים כן שילמו כאשר YES נכנסו, אז אמרנו שניתן פיצוי, וכך נולד עניין הפיצוי.

נקודה שלישית ואחרונה – נושא ניידות המספרים שעלה כאן. זה בהחלט חסם גדול לתחרות, ובהחלטות הממשלה שעברו באוגוסט האחרון עברה החלטה שהחל מפברואר 2006 תינתן אפשרות לניידות מספרים. כלומר, כל אחד מאתנו יוכל לעבור עם מספר הטלפון שלו מחברה אחת לחברה שניה, גם בסלולאר וגם בין הכבלים לבזק. זה צפוי להגיע במסגרת חוק התוכנית הכלכלית שאמור להיות מונח ב- 25 באוקטובר על שולחן הכנסת.

אני מעלה את התקנות להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, התקנות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה בעוד דקה.

אני מוותר.


תקנות לפי פרק ז' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004

שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

אנחנו עוברים לנושא הבא – תוכנית ויסקונסין. תקנות.

סליחה. אני לא חושב שאפשר לאשר תקנות כאלה מסובכות בפגרה, כאשר שני חברי כנסת נמצאים.

אנחנו מודים לוועדה שהסכימה לקיים את הדיון בנושא בפגרה. התקנות האלה הן עוד שלב ברפורמה שהתחלנו בחקיקת פרק ז' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה) בחוק ההסדרים האחרון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה נתן מכתב שבו הוא סקר מה נעשה ברפורמה עד כה. אני רק אזכיר: נבחרו 4 אזורי הניסוי בהתאם להוראות החוק, על פי המלצה של ועדת מומחים. האזורים הם: אשקלון ושדרות, ירושלים, נצרת- נצרת עלית ועין מאהל והאזור האחרון הוא ף חדרה, פרדס חנה וכרכור, אור עקיבא, בקע אל גרביה, כפר קרע וערערה, כאשר הרעיון בבחירת 4 האזורים זה לתת פריסה גיאוגרפית ולתת ייצוג נאות לכל סוגי האוכלוסיה, ייצוג לערים גדולות ולכפרים וגם לעיירות פיתוח. אנחנו נמצאים בשלב של המכרז הבינלאומי שפרסמנו, וממש בימים אלה המציעים הפוטנציאלים מגישים את ההצעות שלהם, והתקנות הן נדבך מאד חשוב לצורך הגשת ההצעות, כדי שהזכיינים יידעו בפני מה הם עומדים, ויידעו לתמחר נכון את ההצעות שלהם.

כמה גופים לקחו את המכרז?

כ- 10 חברות בינלאומיות הודיעו על רצונן להשתתף. אנחנו מקווים באמת שכולם יגישו הצעות, וזה בלי הישראלים. המשרד ערך 2 כנסי ספקים שבהם השתתפו, כאמור, המציעים הפוטנציאלים מחו"ל וגם החברות הישראליות.

אני רוצה להציג את התקנות. לאורך החוק נקבע, לגבי כל נושא, שאנחנו נצטרך לקבל את אישור ועדת הכספים והתקנות האלה באות לתת משמעות לכל מיני נושאים שנקבעו בחוק עצמו.

זאת אומרת שבעקבות התקנות ייגמר החוק.

החוק ייכנס לתוקף כאשר אנחנו נוציא צו שהוא נכנס לתוקף. התקנות ייכנסו לתוקף יחד עם החוק. הן, כמובן, באות לשרת את הוראות החוק.

המבנה של התקנות הוא של תקנה אחת מקבילה שיש בה פרקים שמתייחסים לנושאים שונים. פרק א' זה פרק ההגדרות שמשרתות אחר כך את כל הפרקים האחרים. אני רוצה לומר שנעזרנו בניסיון של מומחים בינלאומיים שעובדים אתנו בנושא הרפורמה ובנושא שנצבר במוסד לביטוח לאומי ובשירות התעסוקה לגבי נושאים שונים. כמובן שהתקנות מותקנות בהסכמת משרד האוצר, הביטוח הלאומי, תוך תיאום עם משרד המשפטים. אני רוצה להודות לכל מי שעזר בכתיבתם.

בפרק של מתכנן יעדים תעסוקתיים קבענו מה הכישורים של מתכנן יעדים. אני אזכיר שבחוק נקבע שהשר צריך לאשר מינוי של כל מתכנן, כי רצוי שתהיה איזושהי בקרה על המתכננים האלה. המתכנן הוא בעצם ה- case manager, שעובד מול המשתתף,מקבל הבטחת ההכנסה וקובע לו את התוכנית האישית, ומנסה למצוא לו מקום עבודה. היה לנו מאד חשוב שמכיוון שמדובר באדם שיש לו הרבה כוח כלפי המשתתף, כי הוא יכול לרשום לו סירוב, לציין שהוא לא הסכים להשתתף בתוכנית האישית, שנבדוק את הרקע של אותו אדם, מבחינת רישום פלילי. אתם תיראו שיש פה הנחיה מאד מפורשת, שאם אדם הורשע בעבירות מסוימות הוא לא יכול לשמש כמומחה יעדים תעסוקתי. אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על עבירות לפי חוק העונשין שהן בעיקרן עבירות אלימות ועבירות מרמה, כדי שלא יהיה אדם שהיה לו רקע במרמה, וינסה לסחוט את המשתתף או לאיים עליו. יש פה אזכור של עבירות של הטרדה מינית, ועוד עבירות, כאשר בסוף יש גם סעיף סל שמאפשר לסל לא לתת אישור כזה אם העבירה מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראויה שתהיה ברקורד של מתכנן היעדים התעסוקתי. ההוראות האלה לגבי המרשם הפלילי נכתבו עם משטרת ישראל ואנחנו יודעים איך לעבוד בנושא הזה, כבר עשינו את זה בתחום אחר. זו פרוצדורה שלא לוקחת הרבה זמן. בסוף התקנות יש טופס שעליו חותם מתכנן היעדים התעסוקתי המוצע, שהוא מסכים שאנחנו נבדוק את המרשם הפלילי שלו. אנחנו שולחים את הבקשה למשטרה. הם נותנים לנו תשובה, ולפי הגיליון שאנחנו מקבלים אנחנו יודעים אם אפשר או אי אפשר לאשר את מינויו.

כמה מתכננים אמורים להיות בכל מרכז, בערך?

בין 50 ל- 70, ב- 4 מרכזים.

ואת כולם השר צריך לאשר?

כן, אבל כמו שאמרתי – הפרוצדורה הזו מוכרת לנו, ואנחנו יודעים, מניסיון, שהמשטרה נותנת תשובה תוך לא יותר מ- 10 ימים.

אנחנו צופים גם את האפשרות שנרצה לשלול מינוי של אדם שקיבל אישור, ולכן, בהמשך של התקנות יש את כל המקרים שבהם אפשר לבטל אישור. אתם תראו את זה בסעיף 3 - - -

סליחה, לפני זה, סעיף קטן (ה) נותן שיקול דעת רחב מדי לשר. יש כנגד זה איזו רשות או מקור שבו אדם שנפסל יכול לערער? כל העבירות שנזכרות הן עבירות ברורות, שחור לבן, שאדם ביצע, אבל "רשאי השר לשקול"? הוא יפסול את מי שהוא רוצה. איפה אפשר לערער?

בבית משפט. אין החלטה מנהלית שאי אפשר לערער עליה.

אדם מסכן, שאין לו הבטחת הכנסה, אתה מצפה שהוא יערער?

לא, מתכנן היעדים התעסוקתי. זה לא המשתתף, זה המתכנן.

דבר ראשון – הוא רשאי לערער בפני השר על ההחלטה, ואחר כך, כמובן, הוא יכול לפנות לבית המשפט.

מה הנימוק ששמתם רף כל כך נמוך, 12 שנות לימוד, למתכנן?

דיברנו על זה כשדיברנו על החוק. בתוכנית המקורית היתה דרישה של תואר ראשון, בכלל. הורדנו את זה בדיונים בוועדה.

הדיון על החוק התקיים פה במשך ישיבות ארוכות מאד, בנוכחות 2 חברי כנסת. אחד מהם הוא אני. אני לא זוכר את האירוע שאתה מתאר. אני שואל את השאלה, לגופה: נכון שמתכנן היעדים התעסוקתי קובע מה לעשות, אבל יש לו סמכות ענק. הוא מונע קצבה. אם הוא מחליט שאדם הולך עכשיו למקום מסוים ואותו אדם לא מבצע – אין לו קצבה. אני בדרך כלל חסיד קטן של תארים, וגם אין לי תארים בעצמי, אבל יש לי איזו הרגשה מוזרה. למתכנן התעסוקתי יש פה מעמד מכריע. כשבא אליו אדם או אישה והוא מוציא חוות דעת שאותו אדם או אישה צריכים ללכת במסלול מסוים - - -

אני מוכן ללכת אתך לכל לשכות התעסוקה, בכל המדינה. אותו אדם שקובע לאן לשלוח, לאיזו עבודה – אני באמת לא יודע אם יש לו 12 שנות לימוד. אנחנו לא יכולים להגביל, עם כל האבטלה שיש פה במדינה, שאם אין לאדם תואר הוא לא יכול לשמש בתפקיד הזה.

אני תמה שבכלל הדבר הזה עולה. אני תמה לשמוע על הערעור שלך. גם לי אין השכלה אקדמאית, אבל אני חושב שאדם שעובד שם בתוך המערכת יכול לשמש בתפקיד הזה, ולא צריך להיות מדובר על 12 שנות לימודים.

לפי מה שכתוב פה, בוגר צבא בגיל 23 יכול לשבת מול אדם בן 40 – ואני מבקש שלא תביאו את הוויכוח למקום שאני לא רוצה להביא אותו, כאילו יש כאן גישה אליטיסטית. אני אומר שמדובר פה בגורלות של אנשים. יושב בחור בן 23 מול אישה בת 40 והוא יאמר: אתה לפי השקפתי תלך ליום בשבוע עבודה של שירות בקהילה, יומיים לימודים, ואם לא – בעוד חודש לא תהיה לחך קצבה.

אבל אותו בוגר צבא, שנה לפני שהשתחרר, הטיס מטוס קרב בשווי של מיליון דולר. אני חייב לתת לך את הדוגמה שליף השתחררתי מהצבא כפקח טיסה. ניווטתי כל כך הרבה מטוסים, אז אחרי השחרור אני לא יכול לומר למישהו לאן ללכת? בינתיים אני גם אקדמאי, אבל נעזוב את זה.

בהשוואה להרבה מאד תפקידים בשירות המדינה – עדיין יש לי הרגשה שהסף פה הוא נמוך מדי באופן גורף.

למה? מה יש פה?

אני חושב שלמתכנן התעסוקתי בתוכנית הזו יש תפקיד מאד מרכזי ואחריות מאד גדולה לגורלם של אנשים.

באותה מידה, מה שאתה מציג בפנינו – יכול להיות שאדם חסר השכלה בן 40 יכול לשבת מול בחור בן 21 ולהחליט בשבילו.

· - ניסיון מוכח.

איזה ניסיון? מה?

בחוק הדירקטורים מופיע סעיף על שמי, לפיו ניתן להכניס דירקטורים לא אקדמאים אם יש להם ניסיון מוכח בתחום.

אני לא חושב בכלל. באיזה תחום - - -

אני חייב להודות שההתלבטות של חבר הכנסת אורון היא התלבטות שליוותה גם אותנו, ומלווה אותנו בכל פעם כשמדברים על כישורים וכישורי סף. ברור שכולנו היינו שמחים אם יוסי תמיר, למשל, היה מתכנן היעדים התעסוקתי. הוא פרופסור לעבודה סוציאלית, הוא עורך דין. הוא מנכ"ל המשרד לביטוח לאומי, ואין ספק שהוא יעשה את העבודה כפי שצריך. אבל כמה כמוהו יש? אז יורדים מדרגה אחת ומגיעים לתואר אקדמי, יורדים שתי מדרגות – יורדים כמה מדרגות במדרג, ומגיעים לתואר אקדמאי. צריך לזכור שמדובר פה על הכשרה של הרבה אנשים. צריך להסתכל ימינה ושמאלה בשירות הציבורי – מה הרמה המקבילה שבה מדברים. מספרים לנו מה היה בחוץ לארץ כשהיו מתכנני יעדים תעסוקתיים כאלה, case managers. אמרו לנו שבין סיפורי ההצלחה הכי גדולים היו אנשים שהיו משתתפים לשעבר, בתוכנית. מי שבעבר קיבל גמלאות הבטחת הכנסה בעצמו, והתקשה בעצמו להשתלב בשוק העבודה, השתתף בתוכנית והצליח להיכנס לשוק העבודה, ועכשיו הוא משתמש בניסיון שיש לו ובהיכרות שיש לו עם אנשים שיושבים בצד השני של השולחן ועם המנטליות שלהם, כדי לעשות את העבודה הזו.

עוד דבר שיש, וחשוב להוסיף אותו מעבר לכתוב כאן, זה הנושא של - -. אנחנו לא מבקשים מהזכיינים שיבואו יחד עם השותפים הישראלים ויגדירו מרכזי תעסוקה, ומיני וביה יקבעו מי יהיה מתכנן היעדים התעסוקתי כבר למחרת. אנחנו מצפים לקחת אותם, להכשיר אותם, והם יקבלו תקציב בשביל זה, בתקופה של חצי שנה לפחות.

אתם מכשירים את אותם מתכנני יעדים?

בטח. אנחנו נותנים את זה לגופים האלה. הרי למה אנחנו הולכים להביא חברות בינלאומיות שיעשו את זה? כי רק להם יש את הניסיון. אני חושב שצריך לתת להם את הקרדיט שהם יודעים לתת את הכישורים הרלבנטיים. עם כל הכבוד לבחור בן 25 שיש לו תואר במדע המדינה, ואפילו בהצטיינות – אין לו את הכישורים הרלבנטיים. עצם העובדה שיש לו תואר אקדמי לא צריכה להיות הנקודה. הוא צריך הכשרה ספציפית. מי שיודע לתת אותה זה גם לא אנחנו, עם כל הכבוד, אלא מי שהפעיל בעבר מרכזים כאלה. אנחנו עושים כל מאמץ, ואת זה תוכלו לזכור מהדיונים הארוכים שהיו כאן בחוק – שלא להתגלח כאן על הזקן של האנשים. לכן הבאנו את הניסיון הקיים בעולם כי בארץ אין כרגע ניסיון כזה.

זו רמת ההכשרה שדרושה?

כשדיברנו עם המומחים הבינלאומיים שמייעצים לנו - - -

יש להם גם קצת אינטרס, למומחים הבינלאומיים. זה מה שיקבע את גובה השכר של המתכנן.

המומחים ה- - הם אנשי ממשל.

עוד דבר שראוי לומר הוא – זה פיילוט מה שאנחנו עושים פה. נכון?

כן.

ודאי שמתוך זה, לאחר תקופת הניסיון שאנחנו קובעים פה, יהיו עוד הרבה מסקנות או תיקונים כאלה ואחרים להמשך.

מנגנון הפיילוט לא הוכר בחוק, למי שמכיר את החוק. היתה גישה שאמרה שזה פיילוט, וכך יהיה כתוב, ואמרו: לא. כמה יתוקן אחרי שהדברים ייקבעו? אני לא מציע לעשות עכשיו בדיקה.

הרי כל הסיפור הזה זמני. זה לאותו רגע.

זו הוראת שעה.

כל המדינה היא בהוראת שעה.

אני יכול להבין את השיקולים בעד ונגד הנושא של התואר האקדמי כאן. אני רוצה אבל להבין, ויכול להיות שזה לא מופיע בתקנות, אך בכל זאת מופיע בכתבי המכרז: האם האנשים האלה יעברו מה שמאד מקובל כאשר נכנסים לעבודה מהסוג הזה, לפני ההכשרה, עוד בשלב המיון מערך של בחינות מיון, aptitude tests? יש מכונים פסיכוטכניים, פסיכומטריים, שבודקים התאמה של אנשים, למשל – ליכולת לעבוד עם אנשים אחרים. הדברים האלה נבדקים. אנחנו משחררים כאן אנשים שחוץ מ- 12 שנות לימוד אין בידיהם שום דבר פרט להכשרה של 3 חודשים. אתה לא יודע אם האנשים האלה מתאימים לעבוד עם אנשים.

אם גיא קריגר נתן פה דוגמה על פרופסור מסוים, אני אתן לך דוגמה על פרופסור אחר, שהיה גם שר חינוך, שבזמנו אמר שצריך בכלל לבטל את כל המבחנים המקדימים האלה - -

אני לא מדבר על הסוג הזה, אני לא מדבר על פסיכומטרי. אני מדבר על מבחני התאמה לתפקיד.

· - -

לי יש שאלה שקשורה לדבריו של חבר הכנסת בריזון. סעיף 40 ב לחוק קובע שמתכנן יעדים תעסוקתי יהיה עובד התאגיד המפעיל את מרכז התעסוקה. התאגיד – ותקנו אותי אם אני טועה – יזכה במכרז, אך הוא לא כפוף לדיני מכרזים כדי לקבל את אותם מתכננים תעסוקתיים. משמע, אם יש 50 או עד 70 מתכננים שיכולים להתקבל במרכז ויש, נניח, 200 בקשות להתקבל, הכל תלוי באישור השר. אין כאן איזשהו תהליך מיון.

העובדים שייבחרו בסוף יקבלו אישור של השר?

כן, זה הרי כל העניין. זה מה שכתוב בחוק, ולכן אני רוצה לומר בצורה בוטה שיכול להיות שהיום, בעידן של ביקורת מבקר המדינה על מינויים שנקרא להם פוליטיים – אולי יש כאן פתח בעצם למינויים פוליטיים? אם כל מה שצריך זה אישור של השר והכישורים שנקבעו בתקנות - -

אבל פה מדובר במישהו שיזכה במכרז. הוא עצמאי.

- - -

הכל מינויים פוליטיים. אני חושב שאתם לימדתם את כולם מה זה מינויים פוליטיים.

· - -

· - -

הרי כל פעם מנסים להכניס מינויים פוליטיים. הדיון הוא פה פרופר על מנת לצמצם את כל נושא האבטלה במדינה, זה הכל, ולייעל את אותו עניין של הליכה לעבודה.

שלא תהיה כאן אי הבנה. הדיון הוא פרופר כדי למצוא דרך להקטין את הקצבאות. שנבין על מה הדיון.

הוא ימשיך לקבל קצבאות.

נדע רק על מה אנחנו מדברים. אני לא הצבעתי בעד החוק, אבל ישבתי פה בדיונים בזמן הישיבות, יחידי, בכדי להקטין את נזקיו. אני חושב שבכמה דברים הצלחנו, ואמרו לי אפילו אנשי האוצר שהחוק שיצא מהכנסת הוא היה אפילו טוב מהחוק שנכנס. זאת מחמאה לא קטנה. אבל שלא תהיה פה טעות. המתח הגדול בחוק הזה הוא בין אינטרס ממלכתי שיש לו גם בונוס – החברה שמקבלת את הזיכיון תקבל יותר כסף אם יותר אנשים יתחילו לעבוד ויהיו פחות קצבאות. אני מציע לכולנו לדעת שנותנים פה כוח למישהו לקבוע – והניסוי הוא על 14,000 איש. לא צריך לטעות בהרבה. מתוך 14,000 צריך לטעות ב- 10. גם לפרופסורים זה יקרה. גם ליוסי תמיר היה קורה דבר כזה, וקל וחומר באדם אחר. מדובר באדם שאומרים לו: הגענו למסקנה שאתה יכול ללכת במסלול. אתה תפסיק לקבל קצבה, ותלך במסלול שמופיע בחוק - - -

הוא עדיין יקבל קצבה.

זה מה שהתכוונתי – הוא עדיין מקבל את הקצבה.

ואם התוכני לא התממשה לגביו, מסיבות שמישהו אחר מחליט – אין קצבה.

מעבר למנגנוני הבקרה שהוכנסו בחוק, ואחד מהם זה ועדת הערר שאם היא לא עונה מספיק מהר, הגמלה חוזרת, אוטומטית, וזה פותר את הבעיה שחבר הכנסת אורון העלה – אנחנו הכנסנו בתוך האישור של מתכנן היעדים התעסוקתי סעיף שקובע באיזה מקרים בשום פנים ואופן לא נותנים את האישור, ואני אפנה את תשומת לב היועצת המשפטית שיה פה התייחסות לפעילות פוליטית: בסעיף (ב) (3) נאמר: "בשנה שקדמה למוד הגשת הבקשה לאישור מינוי כאמור בתקנה 4 התקיים בו האמור בפסקה (1), (2) או (4) של סעיף 1 לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)..." וזו הגבלה שעשינו להוראות שחלות היום על פקידי שירות התעסוקה שהם, פחות או יותר, המקבילים למתכנני היעדים התעסוקתיים.

אולי תוכלי לחזור על זה, שגם חבר הכנסת אורון ישמע.

אנחנו הגבלנו בהוראות שחלות היום על פקידי שירות התעסוקה למתכנני היעדים התעסוקתיים בקשר לאיסור פעילות מפלגתית.

מה המגבלות?

לפני כן -
בסעיף (3) דיברנו על מקרים שבהם אפשר לבטל את המינוי ואחד מהם הוא שבאמת יש תלונות על מתכנן היעדים התעסוקתי הזה, והוספתי פה סעיף – שבעל האישור אינו מקיים את תפקידו כראוי, לרבות אי קיום הנחיות שהשר מוציא מזמן לזמן, להתנהג באופן שאינו הולם את תפקידו כמתכנן יעדים תעסוקתי, מונה לו עובד ציבור מלווה, שזה גם משהו שיש בחוק, זאת אומרת, יש לנו פה בקרה על מתכנן היעדים התעסוקתי וגם אני אזכיר שהאישור שלו מלכתחילה הוא רק לשנה. זאת אומרת, האישור הוא לשנה, ובתוך השנה הזו עוקבים אחריו, מבקרים אותו, ויש אפשרות לשלול לו את האישור.

אבל הכל פוסט פקטום. הקלות הבלתי נסבלת שבה אדם יכול להתקבל אל תוך המערכת הזו ולהתחיל להביא נזק עד שבאים ומתלוננים ובוחרים לערער, היא קצת תמוהה בעיניי. אנחנו ישבנו בוועדת הפנים, למשל, וישבנו על חוק ותקנות מסביבו שעוסקות בהפרטה של בתי סוהר, או הקמת בתי סוהר פרטיים, בצורה די דומה למה שמדובר כאן, ושם המגבלות על קבלת אנשים לתפקיד של סוהרים ומנהלי בתי סוהר הן לאין שיעור יותר מחמירות וקפדניות. אני תוהה האם דווקא שם היה צריך וכאן לא, כי שם מדובר על סוהרים. שם היה צריך להשתמש בכל המגבלות וכל הדרישות המקדמיות שמחייבות את החברה המפעילה מלכתחילה. כאן, אדם לא צריך אפילו 12 שנות לימוד, ויכול להסתפק באישור של משרד החינוך והתרבות על לימודים שווי ערך ל- 12 שנות לימוד, ואני אפילו לא יודע מה זה.

- - -

· - - עולה חדש, או השלמה שהוא עשה. למה לא?

לא מספיק.

בעיניך.

מעל מתכנן היעדים התעסוקתי יש רק את ועדת הערר?

אפשר למנות לעובד ציבור מלווה שמצמידים אותו אליו.

הדיון פה נכנס לפינה שאני מודה שלא חשבתי עליה, ואני כבר מרגיש את הצלילים. אבל בכל זאת, יש כאן אחריות מאד גדולה. אם, נניח, על כל 3 או 5 מתכננים תעסוקתיים היה אחד בכיר, כמו שיש במקומות אחרים - - -

אני מניח שיש שם איזו היררכיה.

לא, כי המתכנן התעסוקתי קובע את המסלול. לי יש הרגשה שאנחנו נותנים פה סמכות מאד מרחיקת לכת. תנו את האפשרות, ואני לא מבין למה לא, כי אנחנו שומעים על אבטלה בקרב בעלי תואר ראשון במדעי המדינה ועבודה סוציאלית - - -

להם אבל יש יותר אפשרויות להתקבל, בכל מיני מקרים.

אבל עם כל הכבוד, זה לא לשכת תעסוקה, הדבר הזה.

אבל זה לא אומר שלא לפסול את האנשים האלה.

אתה טוען טענה שהיא מאוחרת מדי, כי כבר בחוק עצמו, בסעיף 46 נאמר: הרואה את עצמו נפגע מהחלטת מתכנן יעדים תעסוקתי – הולך לוועדת ערר.

אבל אני אומר- ברמה של התקנות.

ברמה של התקנות אתה לא יכול לעשות משהו שלא כתוב בחוק.

נניח שהייתי אומר: בבאר שבע יהיו 50 מתכננים תעסוקתיים. כל חמישי שבהם יהיה עם יותר קשרים, ותהיה לו סמכות לעקוב, לבקר, להסתכל, להגיד משהו למתכנן התעסוקתי הזוטר יותר. יש היררכיה בתוך הקבוצה הזו.

אולי כדאי שנציג מה יש במסמכי המכרז.

איזשהו מנגנון שלא יצא - - הרי מה קורה? - - -

זה הכל פוסט פקטום. האיש כבר הביא את הנזק.

חשוב להבהיר פה איזשהו עניין בסיסי. אנחנו לא באים ללמד את המפעילים שמהם אנחנו רוצים לנהל – איך לנהל. אני לא בטוח שהחכמה מצויה דווקא בממשלה בשאלה של איך לנהל. מה שכן דאגנו לעשות זה ליצור מודל של התקשרות עם המפעילים, כזה שיתמרץ אותם להגיע בדיוק ליעדים שאנחנו רוצים. קבענו מספיק הגנות ומספיק אלמנטים בתוך המנגנון שיבטיחו שהמטרה, בסופו של דבר, תהיה השמה לאורך זמן. השמה שהיא איכותית, ושהפעילות לא תבוא בסופו של דבר לידי ביטוי בסירובים ובכל מיני פעולות שהן לזמן קצר. אז אני מאמינה שהמנגנון הזה שקבענו, הוא זה שיבטיח שמנהלי היעדים התעסוקתיים גם יהיו בעלי הכישורים המתאימים בשביל לבצע את המלאכה, והם גם יזכו לפיקוח ולניהול הנכון שהמפעיל יכפה עליהם. אני לא חושבת שיש צורך בחוק או בתקנות כבר להכתיב להם, מתוך חוסר ידע, איך לעשות את זה.

רציתי לדעת - - - עמדתם של - - - אחרים בממשלה. אני מכיר את דעתו של האוצר.

התקנות הן לא של האוצר. התקנות הן של משרד התמ"ת.

הסעיפים שהפניתי אליהם הם האיסור להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או גוף מדיני, האיסור לארגן אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, לשבת בשולחן נשיאות של אסיפה, כאמור, ולנאום בה, והאיסור להשתתף בתעמולה פומבית בכתב או בעל פה לבחירות בכנסת למועצה של רשות מקומית ולבחירות שעליהן חל חוק הבחירות לגופים ציבוריים.

האם זה מספק אותך, חבר הכנסת אורון ואותך, היועצת המשפטית, בעניין הפוליטי?

נראה.

ולפי מה שהיא אמרה.

היום אין לנו דרך אחרת. אני הייתי שמחה מאד אם לא היה האישור של השר, אבל זה מופיע בחוק.

זו היתה דרישה של ועדת הכספים.

זה מופיע בחוק, כרגע אין מה לעשות.

בכל מקרה, זה מונע, אם כתוב, בעניין הזה - -

מקטין.

מונע. אם זה החוק, מה לעשות?

הפרק הבא הוא – הכרה בתעודה רפואית. אני אזכיר שבדיונים שהיו פה, בוועדת הכספים, הכנסנו סעיף שקובע איך מכירים בתעודות רפואיות שיביאו המשתתפים. בזה באמת נסמכנו על הניסיון העשיר של הביטוח הלאומי בנושא הזה. אם תשימו לב, יש פה שני סוגים של תעודות רפואיות. אחד זה תעודה בדבר תנאים מגבילים, כאשר אדם טוען שיש לו בעיה רפואית שמונעת ממנו לעבוד, וזה בעצם אי כושר. פה, תשימו לב, התעודה הזו צריכה להיות חתומה על ידי רופא מומחה לרפואה תעסוקתית או רפואה שיקומית - -

זאת אומרת – על ידי רופא תעסוקתי.

זו היה הדרישה של שירות התעסוקה.

אני רוצה להבין: מה זה רופא שיקומי? מה זה המושג הזה?

זה מושג קיים, ברפואה.

אני לא מכיר אותו, למשל.

הרופא של שירות התעסוקה אמר - -

רפואה תעסוקתית – זה ברור. מה זה – כתוב כאן: רופא תעסוקתי, או רופא שיקומי. מה זה רופא שיקומי? אני יודע מה זה מרכז שיקומי, אני יודע מה זה מומחה שיקומי - - -

יש מגבלות מסוימות שצריך - - האנשים האלה מסוגלים ל- - בין המגבלות הרפואיות של המועמד לעבודה, ובין הצרכים, כדי שהאיש הזה יוכל - -

אחר כך לא ניתן יהיה למשל להיעזר במומחה שיקום שאין להם - - רפואי, בהגדרה של הרפואה.

יש. זה רופא מומחה לרפואה שיקומית.

רופא מומחה לרפואה שיקומית. הוא חייב להיות MD.

אז אני אומר לך שאין כמעט כאלה.

הרופא הראשי של שירות התעסוקה טוען שיש, והם נעזרים בהם, והוא דרש את הנושא הזה.

מי שעוסק בנושא של אבחון אלה אנשים שמומחים בשיקום תעסוקתי. לא בהכרח הם רופאים. רפואה תעסוקתית – כן, מומחה שיקומי – לא.

בביטוח הלאומי יש מספיק רופאים כאלה. אתה מכיר את זה מקרוב.

בביטוח הלאומי, אם זה בענף נזקי העבודה, היו נעזרים ברופאים מסוגים שונים – אורתופדים כאלה ואחרים - - -

אותו הדבר פה.

פה לא כתוב את זה. פה כתובים שני דברים: רופא תעסוקתי, שזה ענף אחד, שיש אישור מיוחד לרופא תעסוקתי, ואין הרבה כאלה בארץ, אין כמעט בארץ, מלבד בודדים. דבר שני – נאמר כאן – רופא שיקומי. אני, בתוקף תפקידי גם יושב ראש מרכזי השיקום בארץ. אני אומר לכם מידיעה, מעיסוק בנושא, כאשר מפנים למרכז שיקום כזה או אחר, מומחים בתחום שיקום תעסוקתי נותנים חוות דעת. אתם מגדירים אותו כרופא, רפואה PhD. יש פה בעיה.

אולי נסתפק ברופא תעסוקתי, ואין צורך ברופא שיקומי.

אני לא חושב שזה מה שביקש חזקי ישראל.

· - -

אבל לעומת זאת אני אולי אוסיף שאם נתבקש בבדיקה כזו – אז רופא תעסוקתי יפנה לרפואה שיקומית?

מדובר בתעודה רפואית שרק רופא מוסמך לחתום עליה. זה לא רלבנטי.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה כתוב גם מומחה תעסוקתי.

· - -

שלא בהכרח הוא PhD.

אז הוא לא יוכל לחתום.

· - -

זה מה שכתוב בתקנות. אני גם מציע לאפשר לאנשי שיקום מנוסים, כמו, למשל, ד"ר רות נאור, שהיא לא PhD אבל היא מומחית לשיקום, לחתום על מסמך כזה.

· - -

- - להתייעץ במומחים מהסוג הזה, ודאי יכולים לעשות את זה, אבל התעודה צריכה להיות חתומה על ידי רופאים.

התעודה השניה היא תעודת מחלה.

הפרק הבא מדבר על היעדרות מתוכנית אישית. אני אזכיר שאם לא מצאו למשתתף מקום עבודה הוא לוקח חלק בתוכנית אישית שהיא בין 30 ל- 40 שעות עם אפשרות גם להפחתה. נדרשנו בחוק לקבוע איזה ימי היעדרות ייחשבו כלגיטימיים. פה יש את הרשימה של ימי ההיעדרות הלגיטימיים. נסמכנו פה על הניסיון שהצטבר במשרד בנושא של מתנדבי שירות לאומי – איזה היעדרויות מוכרות. תוכלו לראות שיש פה התחשבות מרבית במשתתף. בנספחים מצוינות היעדרויות בגלל אבל משפחתי, שגם עשינו את זה לפי הדתות השונות. הלכנו פה, לפי דעתי, בצורה מאד רחבה. יש כאן פירוט של החגים, כמובן – לפי הדתות השונות, ועוד היעדרויות יש בתוך התקנות.

יש לפעמים היעדרויות, כמו למשל בגבול הצפון, בזמנו, שהם מטעמים שכוחות הביטחון נותנים הנחיות להישאר בבתים.

זה בסעיף קטן (ב).

יש סעיף סל, וחוץ מזה יש לנו גם סעיף שאם מקום שהוא צריך להיות בו אינו פעיל – הוא לא צריך להגיע.

תודה, אפשר לעבור לפרק הבא – שינוי מקום מגורים.

מכיוון שהתוכנית לא מופעלת בשלב הראשון בפריסה ארצית, הפרק הזה בא לפתור את הבעיה מה קורה אם המשתתף, אחרי שהוחל החוק על המקום שבו הוא גר, החליט לעבור דירה למקום שבו החוק לא חל, או למקום אחר. הפרק הזה בא לפתור את העניין ויש בו מנגנון שאומר שבעצם המרכז שהכי קרוב למקום שבו הוא גר, יטפל בו, גם אם זה לא המרכז המקומי.

התבקשנו פה לעשות תיקון על ידי שי סומך, ואקריא אותו לפרוטוקול: בסעיף 12 (ב)(2) בשורה השלישית – המילה "ובלבד" תשונה ל- "ואולם",כלומר ייקרא: "...ואולם מרכז התעסוקה הקרוב...".

לפרק הזה יש הערות? אין. תודה, נמשיך.

יש איזושהי לאקונה משונה. היעדרות מאושרת מתוכנית אישית. איפה מאוזכרת לידה?

ברגע שהמשתתפת נכנסת להיריון היא כבר יוצאת מהתוכנית האישית, על פי הוראות הביטוח הלאומי, על פי חוק. לא נדרשנו לזה.

מהשבוע ה- 13.

החוק לא חל עליה.

וגם כל עוד הילד לא הגיע לגיל שנתיים.

פרק ו' זה אישור ההשתתפות. זה פרק שנכתב בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי, והוא דן באופן שבו מדווחים לביטוח הלאומי אם אדם השתתף בתוכנית או לא, סירב או לא.

אני מבקש לאפשר לשר סמכות שאם למשל יש שביתה, תהיה לו גם סמכות בדרך אחרת.

על איזו שביתה אתה מדבר?

אם יש שביתה במקום מסוים, ואי אפשר - - בדרך לא מוכשרת. מחר יוכלו להעביר את זה בגלל שביתה בצורה ידנית.

דווקא העברה תהיה גם במקרה של שביתה, כי מעביר את זה תאגיד פרטי שלא שובת. המחשב הקולט לא שובת.

אני מציע לכם לכתוב הוראה כללית, גם בדרך אחרת – לתת לו סמכות כזו. היה ויקרה אירוע כלשהו, לאפשר לו סמכות.

אם איש המוסד לביטוח לאומי ביקש, נכבד את הבקשה אבל זה לא מה שהמוסד לביטוח לאומי ביקש.

· - המחשב ייפול, אז מה יהיה?

חייב להיות מחשב? אז אפשר להוסיף פה – במקרה של תקלת מחשב, שזה יהיה ידני.

אז לאפשר לו סמכות.

· - -

זה ברור.

תודה. חברים, אני עובר לפרק ז' – שירות בקהילה.

הפרק קובע איפה אפשר לעשות שירות בקהילה. אני רק אגיד, בעניין הזה, שלא יהיה שירות בקהילה במגזר הפרטי. זה יהיה רק במגזר הציבורי או במלכ"רים למיניהם. ויש פה תיקון - -

יש לי שאלה בעניין הזה. שירות בקהילה, הכוונה היא גם לעיריה, נכון?

כן.

ברשות מקומית.

כן, אבל בסעיף 16- מקום ביצוע שירות, יש עוד תיקון שביקש משרד המשפטים, ואני אכתיב אותו לפרוטוקול: בסעיף 16 0א), בסוף "למעט..." בשורה הראשונה, אצל יחיד. זאת אומרת, אי אפשר לעשות שירות בקהילה אצל אנשים פרטיים ובמקומות עבודה פרטיים.

מה זה אנשים פרטיים?

אי אפשר לעשות ניקיון אצל ראש העיר בבית, למשל.

אבל למשל – ברווחה, אצל קשיש.

זה בסדר, זה ברווחה.

ונניח שיש חנות מכולת שיש בה מועסק אחד - - -

אי אפשר.

תוכנית היא תוכנית לשנתיים. לפי מה שכתוב פה יש אפשרות שמישהו יעשה שירות לאומי שלוש פעמים בתוך השנתיים האלה – 4 חודשים בכל פעם. קשה לי להאמין שמישהו יושם בעבודה בשירות לאומי במשך שנתיים, והאופציה עוד קיימת. זאת אומרת שיש אפשרות אחרי 4 חודשים - - - זאת אומרת, שיכול להיות שהתוכנית של מישהו תיראה במשך שנתיים כסבב בין שירות לאומי ובין לימודים ושירות בקהילה. אני מבין שהאופציה הזו היא בעצם אופציה - - , ותהיה נטייה מאד חזקה שזה ימשוך.

אין לאף אחד אינטרס כזה.

אין אינטרס למפעיל לשים אותו רק בעבודה בקהילה.

לא כל התוכנית – 4 חודשים כן ו – 4 חודשים לא, כי אין פתרון אחר. אני חושב שהשירות בקהילה לא נתפס כמסלול מרכזי. הוא נתפס על ידי חלק מהאנשים כדרך לסוציאליזציה, אבל השירות בקהילה, בהגדרה - -

הוא בנוסף.

אבל שים לב – הוא שלושה ימים בשבוע. מתוך 5 ימים הוא יבלה יומיים בהשתלמות ו- 3 ימים הוא יהיה בקהילה. ואז הוא יעשה את זה 4 חודשים . לכן אני חושב שהעניין של הקהילה צריך להיות יותר מוגבל. נכון שיש תמריץ למפעיל שזה לא יהיה ככה, אבל - - -

מה אתה מציע.

לפחות לגבי מי שזה מעל ליומיים, שאי אפשר יהיה לחזור לשם אלא פעמיים לאורך התקופה, ואז זה אומר שאם הוא נמצא שם 4 חודשים ויש לו הפסקה של 8 חודשים, שהוא לא יוכל להיות יותר מאשר פעמיים לאורך התקופה הזו, כי הרי גם בסוף התקופה הוא עבד - - -

או.קיי. הבנו.

אני אשיב בשני מישורים. המישור הראשון הוא של - - . המונח שאנחנו משתמשים בו הוא "סולם התעסוקה". יש סולם תעסוקה, וכל שלב שאתה נמצא בו יותר גבוה מקדם אותך, והשלב הכי גבוה באותו סולם הוא לעבוד בעבודה פרמננטית, בשוק העבודה הרגיל. השלב הבא בסולם זה לעבוד בעבודה מסובסדת, כאשר המעסיק מקבל סובסידיה על ההעסקה, סובסידיה שבאה, בסופו של דבר, מתקציב המדינה. השלב הבא בסולם הוא שירות בקהילה. אדם לא עובד, אבל לפחות שיעזור בקהילה, וכך הוא יהיה בדרך, כך אנחנו מקווים, לשלבים הגבוהים ביותר. ועל זה ניקח את ההכשרות המקצועיות ואת הפעילות בתוך המרכז.

בגלל שסולם התעסוקה הזה הוא עניין מאד מרכזי, בנינו את המסמכים של המכרז ואת המודל הכלכלי ככה שכל שלב בסולם, מבחינה כלכלית, ככל שהוא גבוה יותר – הוא עדיף יותר למפעיל. המפעיל מרוויח יותר כסף אם האיש עובד בעבודה מסובסדת, ועוד יותר כסף אם האיש עובד בעבודה פרמננטית. הוא מרוויח פחות כסף אם האיש נמצא שירות בקהילה. צריך לזכור שכאשר אדם עובד בשירות בקהילה משתלמת לו גמלה רגילה. אם נסתכל על נקודת המבט של האיש – אם הוא עובד בעבודה מסובסדת יש לו לפחות הכנסות, לפחות שכר מינימום.

אני רואה לנגד עיניי תמונה מסוימת בתוך האוכלוסייה הזו, של המקרים היותר קשים, שלמפעיל קשה ולכולם קשה. השיקול הכספי הוא תמריץ, ואתה תמצא אותם עובדים בשירות בקהילה כל 4 חודשים - - -

אנחנו נוכל גם לצמצם להם את השעות של התוכנית האישית ולהוציא אותם - - ועל זה דיברנו.

לקבוצה הזו קראנו – הגרעין הקשה. לפיכך החלטנו לשים עלינו כמה מגבלות בהקשר הזה. מגבלה ראשונה זה -- . אנחנו, כזכור - - לכן, אפשר להפחית את זה דרך כלל או במקרים מסוימים עד ל- 15 שנות. העניין השני הוא של השירות בקהילה. מגבלה של 4 חודשים לא עלתה בנוסח החוק המקורי שהונח על שולחן הוועדה. הוועדה ביקשה שנשים מגבלה של זמן. עכשיו אתה מציע בהגינות לשים - - -. אנחנו חושבים ששתי המגבלות האלה מספיקות.

אתם שמתם מגבלה של 4 חודשים - - אבל אני אומר: בואו נעשה 4 חודשים עם הפסקה של 8 חודשים, ואז זה אומר שבקדנציה של שנתיים - - יש אופציה של פעמים בתקופה הזו של שירות בקהילה - - -

· - -

· - -

יש עוד תיקון שרוצים להכניס.

ב- 16 (א), כדי שלא ייאמר שאסור לעשות שירות בקהילה אצל קשיש שהפנו אליו עובד ממחלקת הרווחה אז נכתוב – "במקום עבודה אצל יחיד" או "מקום עבודה שהוא יחיד".

הפרק האחרון הוא שונות, והתוקף של התקנות הוא, כמובן, רק כל עוד החוק תקף.

לפני שנביא את ההסתייגויות להצבעה, ונצביע על התקנות – חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להוסיף?

בסעיף 17 אני מבין ממה שכתוב פה – לא ליצור מקומות שבהם יהיו באופן קבוע עובדים שבתוכנית. למה יש סמכות לשר להאריך את התקופה?

השיקול היה - -

אני מבין שהיה שיקול, אבל בואו נכתוב – לעוד פעם אחת, שלא ייווצר מצב שלשר יש סמכות להאריך רק בעוד שנתיים.

החשש שלנו הוא שלא יהיו מספיק מקומות לשירות בקהילה, ושיהיו מקומות שיצטרכו לוותר עליהם.

החשש הוא שיש מקום עבודה בשדרות שבלוח העבודה שלו יהיו 4 עובדים – 2 משירות לאומי, מתנדבים, ו- 4 מתוכנית השמה. אני לא רוצה ליצור מקומו עבודה כאלה בשדרות. בתל אביב אני מוכן.

- - -

מלכ"ר יכול להיות גם בית חולים סיעודי, מכבי אש, אתה רוצה שבמכבי אש יהיו, באופן קבוע - - -

בגופים נתמכים ומסובסדים ניתן רק - - -

תסתכל ב- 16 (א) (1) . יש שם הגבלה על שירות בקהילה בגופים ציבוריים.

- - -

ב "יד שרה", בזק"א במגזר השלישי.

אני מציע פה שיתקנו את זה רק בהוראת שעה.

אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

אני רוצה שנצביע בעניין הזה של מתכנן היעדים התעסוקתי.

לגבי 12 שנות הלימוד?

כן.

אז אני מעלה את העניין להצבעה. אני בעד מה שנאמר בתקנה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לגבי סעיף 2 (א) (1) בפרק (ב)? מי בעד? - 2. מי נגד? – 4. מי נמנע? תודה, ההסתייגות לא אושרה.

מה ההסתייגות השניה?

כן, לגבי ה- - -הצעתי הצעה שבמקום 4 חודשים פעמיים למי שהוא בשלושה ימים ושלוש פעמים למי שהוא יומיים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון בסעיף 15 (3)? – 2. מי נגד? – 4. מי נמנע? – אין. תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה היא לסעיף 17 – "...ולא תעלה על שתי תקופות".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון בסעיף 17? – 3. מי נגד? – 4. מי נמנע? – אין. ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבקש להביא להצבעה את תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה) (הוראת שעה), התשס"ה – 2004, כולל התיקונים הידניים שביצענו במהלך הדיון.

מי בעד התקנות? – 4 בעד. מי נגד? – אין. מי נמנע? – אין. תודה, התקנות אושרו.


הצעה לסדר

יש לי הצעה לסדר. קיבלתי בתא הדואר שלי דבר שגרתי – ממשרד הפנים, שלפי החוק הם צריכים להעביר לנו, חברי ועדת הכספים, אישור חריג להעלאת מחירי ארנונה.

זה לידיעה, העניין הזה.

היות וזה בין כך לא להצבעה,אני רוצה לדעת האם בכל המקומות האלה, שאישרו להם אישור חריג להעלאת ארנונה הם שילמו משכורות. אי אפשר לבקש ולקבל אישור חריג להעלאה כאשר לא משלמים משכורות. אני יודע שזו רק הודעה לחברי ועדת הכספים אבל אני מבקש להעביר מכתב לשר הפנים שאנחנו מאוחדים כאן בוועדה בדעה שבמקומות שיש בלאגן ולא שילמו משכורת – לא ניתן להעלות את הארנונה. אנו מבקשים שכל אישור חריג כזה, שיבדקו טוב אם שילמו שם משכורות.

אני אשלח מכתב אישי ממני לשר הפנים בשם חברי הוועדה.


שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

פנייה 564-565

אני מבקש לדון בפניה מספר 564, 565.

מדובר בפניה שנועדה להעביר 2 מיליון שקלים מסעיף 36 של משרד התמ"ת לסעיף מספר 23 של משרד הרווחה לסיום ההתחשבנות של הפרדת משרד העבודה והרווחה והעברת נושא העבודה למשרד התמ"ת. מדובר ב- 2 מיליון שקל מתקציבי פיתוח שעוברים מפיתוח של מעונות יום במשרד התמ"ת לפיתוח של מוסדות רווחה במשרד הרווחה.

יש פה עוד שינוי פנימי בתוך סעיף 23 להעברת 1.5 מיליון שקלים לתמיכה בחרשים.

מי בעד הבקשה?

אני בעד ההעברה. אני רוצה להעיר לאוצר שאם בהעברה הזו מדובר על כל הגופים ש - - או - -

הכספים מועברים על ידי משרד הרווחה בהתאם לקריטריונים שוויוניים.

פנייה 568

מספר פניה לוועדה – 568.

מדובר בפניה לשינוי פנימי בתקציב משרד החינוך לבקשת שרת החינוך. מדובר בתיקון טעות, בהעברה של מיליון שקלים לאכסניות נוער ש- - בטעות בתחנה אחרת.

יש שתי מערכות של אכסניות נוער.

זו היתה טעות, בהעברה שעשינו בתל אביב. זו טעות במספר התקנה, זה הכל. אז עכשיו מחזירים את זה בחזרה, ואת אותה טעות – מתקנים.

הכוח שלנו, כוועדת כספים, להשפיע, כשמגיע אלינו נושא – דרך זה. זה שיש טעות או אין טעות זה לא משנה. עצם זה שזה מגיע אלינו זה נותן לנו את האפשרות לדבר. מה שאני מבקש מאד, במקום לאשר את זה עכשיו – בואו נקבע לערוך דיון מאד יסודי בנושא של אכסניות נוער. יש כאן שתי מערכות - - -

יש לי בקשה – בוא לא נעמוד בפני העברה כזו. אני מוכן שתשלח מכתב לדיון מהיר בנושא אכסניות נוער, אם זה כל כך דחוף – תוך כדי הפגרה. כרגע אני מסביר לכם את הבקשה. מקובל עלי מה שאתה אומר.

- - -

- - -

אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל בוא לא נערבב שמחה בשמחה. אפשר לעשות תיאום, למה לא?

מי יתייחס אליך, כשאין נושא שצריך לאשר אותו?

לא נכון. אני מבקש אותך להפנות למנהל הוועדה בקשה לדיון מהיר בנושא אכסניות נוער, ותתקבל בברכה.

אני מבקש שיהיה דיון מהיר בנושא של אכסניות שלו, משני ההיבטים שלו – ב- - ובאכסניות נוער אחרות.

מי בעד פניה מספר 568? מי נגד? מי נמנע?

אני נמנע.

נמנע אחד, ורוב בעד. תודה רבה.

(הפסקה)

פנייה 486-487

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. פנייה מספר 486-487.

השינוי הוא בשם התוכנית 707223 - פעולות שההתחייבויות עבורן נעשו עד וכולל שנת 2003, זה מכיוון שחלק מההתחייבויות הן לפני 2003.

דיון על הנושא הזה כבר היה. אני רק מביא את זה להצבעה.

אני מבקש לומר שאני אצביע נגד, לא משום שמדובר במבני דת, אלא משום שמדובר לדעתי במינהל שהוא בלתי תקין בעליל.

תודה. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - 1
פנייה מס' 486-487 אושרה.

הפנייה אושרה.

פנייה 509

אנחנו עוברים לפנייה מספר 509.

מדובר בהעברה של חצי מיליון שקל לתקציב האבטחה של משרד הבינוי והשיכון במזרח ירושלים.

זה דבר שצריך לסיים אותו אחת ולתמיד. ידידי מרכז האופוזיציה בוועדה, חבר הכנסת הרצוג, ואנוכי מרכז הקואליציה, בוא נעביר את זה אחת ולתמיד בתקציב הקרוב, שזה יהיה בצורה מסודרת. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?


הצבעה
בעד - רוב
נגד - אחד
פנייה מספר 509 אושרה.

פנייה מספר 509 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 223.

אני מבקש רוויזיה.

זה עבר פה אחד. עוד חמש דקות תהיה רוויזיה.

מה זה אבטחה? זאת משטרה פרטית, אתמול הסתובבתי שם - -

חבר הכנסת אורון, שמעתי. סיימתי כבר את הדבר הזה, יכולת לשבת כאן ולהצביע. באת, ביקשת רוויזיה. עוד חמש דקות תהיה רוויזיה.

מה הצבעתם בעד זה? אתם מטורפים? זאת חברת האבטחה של עמותת אלעד.

אנחנו באמצע ההסברים של פנייה 223. אתה מפריע. עוד חמש דקות תהיה רוויזיה.

זאת לא פעם ראשונה שמעבירים לזה, זה רק צומח כל הזמן. זה התחיל ב-25 מיליון, עלה ל-32 מיליון.

עכשיו מדובר על חצי מיליון.

מעבירים חצי מיליון, הוא צריך 32 מיליון. אני יודע שזאת משטרה פרטית. איך העברתם את זה פה אחד?

זה עבר פה אחד. אני גם ביקשתי שאנחנו נדון בנושא הזה.

זה אושר, מכיוון שהובטח שלקראת תקציב 2005 כל הנושא ייפתר. זה עניין של אבטחה.

אני מביא את זה לדיון?

אתה יכול להביא את זה אלפיים פעם.

אז אין בעיה, בדיון לקראת תקציב 2005 תגיד כל מה שיש לך לומר.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 223.

- - -

אתם רוצים לקבל הסברים, כן או לא? אי אפשר ככה.

חבר הכנסת הרצוג אומר שהבטיחו לו שעוד שלושה חודשים זה ייפתר. לי מבטיחים כבר עשר שנים, פואד עוד הבטיח לי שהוא גומר את הסעיף הזה.

אי אפשר לגמור אותו.

לא רוצים לגמור אותו.

אני לא אכנס כרגע לדיון פוליטי בנושא הזה. אי אפשר לגמור את זה, נקודה.

ברגע ש"יחד" יגיעו לשלטון, שיגמרו את זה.

אנחנו נפתח את הדיון הזה בתקציב של 2005, ונראה מי יבטיח לך. אני לא אתן יד לזה.

הציבור הרחב רוצה את זה. אתה לא רוצה.

מה רוצה? משטרה פרטית במזרח ירושלים? יש לך אומץ ללכת עם זה לציבור הרחב? אף אחד לא יתמוך בך.

למה לא? תביא את זה לציבור, ונראה מי יתמוך ומי לא.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תודה רבה לכם.

אני עובר ליד החומה באבו דיס. יש שם בית שבנו עם ארבעה שומרים, שואלים אותי מי אני.

פנייה 223

פנייה מספר 223. יפתח ברמן, תן הסבר בבקשה.

מדובר על תקצוב 7.9 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב למימון פרוייקט שדרוג תשתיות בית הנשיא.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 223 אושרה.

פנייה מספר 223 אושרה.

פנייה 429

אנחנו עוברים לפנייה מספר 429.

כבר הצבענו על הפנייה הזאת.

כדי שנהיה בטוחים - אני מבקש להביא להצבעה את פנייה מספר 429. מדובר על העברה לפיתוח מבני דת לעדות לא יהודיות.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 429 אושרה.

פנייה מספר 429 אושרה.

פנייה 469

אנחנו עוברים לפנייה 469. אין מי שיסביר, אבל אני חושב שאפשר להצביע. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

פה רוצים להכניס שני עובדים ערביים. למה?

זה לפי החלטת ממשלה.

זה מינויים פוליטיים? מי אלה אותם עובדים?

חבר הכנסת סלומינסקי, אני באמצע הצבעה. זה לא מינוי פוליטי, זה בסדר. מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 1
פנייה מספר 469 אושרה.

פנייה 469 אושרה.


פנייה 493

אנחנו עוברים לפנייה מספר 493.

הפנייה נועדה לתקצוב השתתפויות משרדי הממשלה השונים במימון התוכניות לשיפורים וביקורים ברחבת הכותל המערבי, בהתאם להחלטת הממשלה.

מה משפרים שם?

היתה החלטת ממשלה על שיפורים ברחבת הכותל. בהתאם לזה, יש השתתפות של משרדי הממשלה השונים.

קודם כל - לא ברחבת הכותל, אלא במנהרות הכותל. פתחו פה סעיף חדש שלא היה קיים - מנהרות הכותל.

זאת הוצאה מותנית בהכנסה. יש השתתפויות של משרדי הממשלה השונים, שאת זה אתם לא רואים כי זה בתוך התקנות, בתוך אותה תוכנית. חוץ מזה, יש לכם כאן הוצאה מותנית בהכנסה, שזה סעיף חדש; כך מינהל מקרקעי ישראל מתקצב את ההשתתפות שלו.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
פנייה מספר 493 אושרה.

פנייה 493 אושרה.

עברו חמש דקות. אנחנו עושים רוויזיה לפנייה מספר 509. מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

הצבעה
בעד הרוויזיה - 1
נגד - רוב
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה בוטלה, לא אושרה. פנייה מספר 509 מאושרת.

פנייה 505

אנחנו עוברים לפנייה מספר 505.

הפנייה נועדה לממן הקדמת הרשאה לחידוש מבנים במסגרת תקציב הפיתוח של משרד החינוך.

תודה. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 505 אושרה.

פנייה 505 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 506 - משרד התיירות. אין פה נציג שיסביר.

פנייה 516

אנחנו עוברים לפנייה 516.

מדובר בפרוייקט חלל משותף של ממשלת הודו וממשלת ישראל.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

יש לי הערה מקדמית. הפסקתם לכתוב את הסכומים בבקשה עצמה. בקשה אחרי בקשה אני רואה שהסכום לא כתוב. נא לכתוב אותו.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 516 אושרה.

פנייה מספר 516 אושרה.

פנייה 531-532

פנייה 531-532 - משרד התיירות. הרפרנט של תיירות לא נמצא.

בואו נאשר, מדובר על הבולענים. בואו נצביע בעד, כי זאת צרה צרורה.

זאת צרה אמיתית. כולנו סיירנו שם, ראינו. בואו נעזור להציל את המצב הזה.

זאת סכנה נוראית.

באופן יוצא דופן, נצביע למרות שאין מי שיסביר.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?


הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 531-532 אושרה.

פנייה 531-532 אושרה.

פנייה 533

אנחנו עוברים לפנייה 533.

מדובר בתקצוב 250 אלף שקל לתוכנית מחשוב במסגרת תקנות OTC שאושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה לצורך מחשוב ומעקב.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 533 אושרה.

פנייה 534-535

אנחנו עוברים לפנייה 534-535.

מדובר בשינויים בתקציב משרד המשפטים לשם תגבור תקציבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי בסך 20 מיליון שקלים בהתאם לביצוע בפועל.

השאלה אם הם מוכנים להגדיל את השירות שלהם לציבור, כי הם לא נותנים לכולם.

יש קריטריונים כלכליים, והם עובדים לפי הקריטריונים.

יש החלטת ממשלה לקצץ אותם.

עדיין אין החלטה, אולי רק להוריד את הסף במעט.

ב-2004 היתה החלטה ואנחנו מנענו את זה. אנחנו ביטלנו את הקיצוץ.

ההחלטה הזאת בוטלה ל-2004.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 534-535 אושרה.

פנייה 534-535 אושרה.

פנייה 547

אנחנו עוברים לפנייה מספר 547.

מדובר על 200 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית, לתוכנית של 5 שנים למקבצי דיור לאתיופים.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 547 אושרה.

פנייה 547 אושרה.

פנייה 554-555

אנחנו עוברים לפנייה מספר 554-555.

זאת העברה של 6 מיליון שקלים מתקציב פיתוח של משרד השיכון, דרך הרזרבה הכללית, לתקציב המענקים. זה מיועד להשתתפות בשכר דירה לנכים עולים זכאי דירות נ"ר.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 554-555 אושרה.

פנייה 545

אנחנו עוברים לפנייה מספר 545. בבקשה.

מדובר בהעברות בין סעיפי התקציב של משרד הפנים, כאשר אין תוספת לסך הכל התקציב. ההעברות הן בנושאים של סעיפי שכר של המשרד ב-3.9 מיליון ש"ח, מעבר המשרד בתוך תל אביב למחוז חדש - 1.5 מיליון ש"ח, תקציב לדרכונים - 2.5 מיליון ש"ח, וסעיפים אחרים בתוך המשרד. כפי שאמרתי, ההעברות הן בין הסעיפים.

שכר למי?

זה בהתאם לקצב הביצוע. זה פשוט התאמת הביצוע לתקציב. זה לא הגדלת כוח אדם או הגדלות שכר.

אתם לוקחים את זה מהשלטון המקומי?

לא, מעבירים את זה מסעיפים אחרים.

אני רואה שמהשלטון המקומי לוקחים הכי הרבה כסף. השתגעתם?

לא. זה - -

תודה. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 545 אושרה.

פנייה מספר 545 אושרה.

פנייה 543-544

אנחנו עוברים לפנייה 543-544.

עבר תקציב ממשרד הדתות לשעבר למשרד הפנים. לקראים היה 800 אלף שקל, בהתאם לקריטריונים של הקצאה ובהתאם לפסיקת בג"ץ צריך להשלים להם 400 אלף שקל.

כמה קראים יש בארץ?

הקראים הם אוכלוסייה של 25 אלף.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 543-544 אושרה.

פנייה מספר 543-544 אושרה.

מישהו בדק את מספר הקראים שיש בארץ?

כן. זה נבדק בבג"ץ. זה בהתאם לפסיקת בג"ץ. לבית המשפט הוגשו כל המסמכים וכל הנתונים.

פנייה 546-548

אנחנו עוברים לפנייה מספר 546-448.

מדובר בהשלמת 3 מיליון שקל לנושא ביוב בירושלים, להשלמת תשתיות ביוב. כמו כן, יש פה העברות בין סעיפים; מרזרבת השר למספר סעיפים - למינהל המים, לתאגידים.

מי בעד אישור הפנייה, מי נגד ומי נמנע?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 546-548 אושרה.

פנייה מספר 546-548 אושרה.

תודה רבה לכם. גמר חתימה טובה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.