ועדת כספים

3
ועדת הכספים
14.9.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח באלול התשס"ד (14.9.2004), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם הירשזון- היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יחיאל חזן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם- בייגה שוחט

ח"כ צבי הנדל

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

רבותיי בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה, למספר חברים יש הצעות לסדר ואני אתן להם להתבטא, אבל אני הייתי מבקש גם כן לומר דבר אחד. אני אתמול חזרתי מחו"ל ונפלתי לקראת איזה שהיא ידיעה שהזמינו את חברי ועדת הכספים לאיזה שהוא בית מלון לארוחה כדי לבוא ולדבר איתנו על נושאים מסוימים. אבקש לומר שזה לא על דעת הוועדה, זה לא עבר בוועדה ואינני יודע מי המזמין ומי המוזמן. אני חושב שכל מי שרוצה לבוא, צריך לבוא בדרכים המקובלות לוועדה, להציג את הנושא והוועדה תשמח לשמוע כל אחד ואחד במסגרת הוועדה, אנחנו לא זקוקים להזמנות בשום מקום אחר, יש לוועדה מקום, יש משרדים, היא עובדת שם ושם היא מקבלת את כל המשלחות שרוצות להגיע. הוועדה לא אטמה את אוזנייה לאף משלחת שרוצה להגיע. מאחר וקרה מה שקרה אני גם לא נעתרתי לבקשה להופיע היום בפני הוועדה, משום שגם זה צריך להיות בצורה מסודרת ומבחינתי הנושא הזה יורד מסדר היום.

אני כן חושב שלא יכול להיות מצב שכל גורם שרוצה להיפגש ומישהו אחר מתנגד, יעשו טרור על גבם של חברי הכנסת. אנחנו נפגוש את מי שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים, אני לא מפחד לפגוש אף אחד, לקבל תדרוך מאף אחד ולא יכול להיות מצב שאם עושים פגישה, עושים על זה חגיגה והראש של כולנו, זה דבר אחד. אנחנו פוגשים את מגוון הדעות על כל נושא, בלשכותינו ופגישותינו.

דבר שני, אדוני היו"ר, זה נושא שמעיק פה על כולם, בגדול, זה נושא עובדי הרשויות המקומיות. המצב נהיה מצב מפלצתי, הוא כמעט מצב של פלונטר ללא מוצא ואני חושב שהיה מאוד נכון ומאוד ראוי, בגלל שאנחנו נמצאים בערב ראש השנה, שכדי לפתור את הפלונטר הזה ואני אומר לך אדוני היו"ר, אתה היית עד לכל התהליכים זה הפך להיות פטרייה כמעט מפלצתית שאנחנו כוועדה, נביא את כולם ומצידי זה יכול להיות יום ולילה, מייד אחרי ראש השנה, אם לא תיפטר הבעיה היום, המצב היום הוא פשוט קטסטרופה. אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה, אני חושב שאנחנו מלוכדים בעניין הזה, נדרוש מכולם לפתור את הבעיה הזאת מייד.

אני אמשיך במה שאמר בוג'י אבל אני אהיה טיפה יותר חריף. הנושא של אי תשלום השכר ברשויות המקומיות הוא לא נושא חדש, אתה התערבת בו אישית, הוועדה התערבה בו אישית, כולם התערבו בו, אבל לצערי הרב אין תחושה ששר האוצר והממשלה וראש הממשלה ובמידה פחותה שר הפנים, כי הוא כבר מבין את הבעיה. כשיש ממשלה עבריינית, עבריינית בעליל, לא מקיימת את חוקי מדינת ישראל, למרות שאין חוזה פורמאלי של העסקה בין עובדי העיריות והממשלה, אבל כל הישובים האלה, 75% מתקציבן זה ממשלה, 50% העברה ו-25% מענק.

זה מגלגל את החוקים כמו שהתקבלו כאן, זה מגלגל את שר הפנים להציע חוק מופק ומופרח לחלוטין שמאפשר למעביד הציבורי לא לשלם הלנת שכר. לפי דעתי זה לא יעמוד גם במבחן בג"צ, אבל נעזוב כרגע את העניין. אני לא מציע, בוג'י העלה את הבעיה, אני לא מציע את אותו פיתרון. אני מציע, חוץ מנושא אחד, לא לדון היום בשום דבר אחר, רק בנושא של המנהל, שום דבר אחר לא נדון, הממשלה לא זכאית לקבל שום תמיכה מוועדת הכספים.

אני חושב שכל הדיבורים, חבל יום ולילה, יושבים שם עבריינים, הם לא מבינים מה זה שמונה חודשים לא לשלם שכר לעשרים אלף איש, הם מתנהגים בחרפה שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה, אין את זה בשום מדינה מתוקנת והעבריינים האלה לא מן הראוי שמנהלים את המשא ומתן. את המשא ומתן צריך לנהל השלטון המקומי, אצלם במשרדים ולא אנחנו פה במשרד הזה.

מילה אחת בנושא הרשעות שהזכרת, אני חושב, הייתה טעות, הזמינו לארוחה, לא הזמינו לארוחה, אבל אני רוצה להגיד משהו באותו כיוון שאמר בוג'י. אני מציע לחברי הכנסת, אני מציע, היו כותרות שקריות, דיברו איתי דבר אחד, כתבו דבר שני, אני שם את זה בצד, זה לא מעניין אותי. אני מציע שלכשיגיע העניין של ועדת בכר לוועדה, על כל מה שמשתמע מזה, שאף אחד לא יהסס ולא יפחד משום עיתונאי ומשום עיתון ומשום דבר ויקשיב למכלול כולו, גם לבכר, גם לאנשי שוק ההון, גם למומחים שהם בעד. אבל באותה מידה מותר גם לשמוע מומחים מהצד השני ולפעמים זה גם אינטרס וצריך לדעת מה אינטרס ומה לא אינטרס. אבל אני מציע לא להיכנע לטרור ליברלי כביכול, שאומר, אל תשמעו לאף אחד, רק ועדת בכר ואסור לשמוע לאף אחד.

חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע שני מוזכר בנושא הזה, אני אומר לך כבר, שהעניין יגיע לוועדת הכספים ואני אומר לך, אני עד היום לא ראיתי אפילו את הצעות של הדו"ח. כששאלו אותי משהו בנושא הזה, אמרתי, אני לא ניזון ממה שכתוב בעיתונות, אני רוצה לקרוא את מה שכתוב בדו"ח. שלא יהיה לך שום ספק, הוועדה תשמע את כל מגוון הדעות, גם כאלה, שאין דבר כזה, של אנשים שאין להם אינטרס, כולם באים עם אינטרס, כזה או אחר, אבל נשמע את כל מי שרוצה להופיע בוועדה. הוועדה לא תצביע לפני שהיא תשמע את כל מכלול הדעות ואני סומך על כל אחד מחברי הוועדה שידע להתרשם לאחר שהוא ישמע את כל מכלול הדעות, להעיר את ההערות הנכונות שלו לצורך הנושא ולהצביע רק לאחר מכן.

אז ראשית ברוך הבא, אדוני היו"ר, חסרת לנו מאוד. דבר שני, לפני שאני אגש לעניין, אני חושבת שיש לנו ואני רוצה לפרגן פה בשם כל חברי הוועדה, אתמול אחד מחברינו שהוא חבר ועדה, שקוראים לו אלי אפללו, נבחר חבר כנסת מצטיין של אזור הצפון. אני חושבת שכולנו צריכים לברך אותו, לאיש השנה, סליחה, הוא נבחר לאיש השנה, אז אלי ברכותינו.

נקודה חשובה, הנקודה של עובדי הרשויות, אתה יודע ממגמה, כמו שאנחנו נמצאים במגרש כדורעף וכל אחד מהצדדים לוקח את הכדור הזה וזורק אותו לצד השני ובינתיים מי שנופל בין הכיסאות הם אותם עובדים שלצערי הרב, לא יהיה להם לא אור ולא שמחה בבית ואולי אפילו גם לא מה לאכול. אני מבקשת שנקרא, גם לראש הממשלה, שהוא ייקח את הנושא הזה ויפתור אותו ולו על מנת, אדוני היו"ר, שיועברו מקדמות, גם אם ראשי הרשויות לא חתמו על תוכנית ההבראה. אני חושבת שהעובדים לא יכולים להיות כלי משחק או כלי מיקוח בין השלטון המקומי ובין השרים, לבין הממשלה. מה גם שאני סבורה שאולי אנחנו צריכים לקחת את זה מייד לאחר החגים ולהביא את זה למצב של דיון כולל, בכל מצב הרשויות המקומיות על מנת שגם בנושא של התקציב הקרוב כשזה יובא לפתחנו שוב, אנחנו נדע לקראת מה אנחנו הולכים וזה חשוב מאוד.

דבר נוסף, בנושא של הבנקים, אני מברכת את אדוני היו"ר, אני חושבת שחשוב מאוד, שכמו שעשינו בנושא של התקציב שמענו את כולם, כך גם כן זה יעשה עכשיו. דו"ח ועדת בכר, הוא דו"ח שישנה אולי את פני המדינה שלנו ברמה כזו או אחרת, זה נושא כבד מאוד. אני גם אמרתי באחת השאלות ששאלו אותי, אמרתי שעד שאני לא אקרא את הדו"ח הזה אני לא אגיב. מה גם שאני סבורה אדוני, שכמו שאת דו"ח התקציב עדיין אני לא קיבלתי כחברה בוועדת הכספים, אני חושבת שאנחנו צריכים להתכונן אליו, כך גם אני מבקשת שלפחות נקבל את דו"ח ועדת בכר בזמן ולא אחרי העיתונות ולא אחרי התקשורות ולא אחרונים בתור.

עד כמה שידוע לי, אף אחד עדיין לא ראה את הדו"ח.

אבל אתה יודע אדוני היו"ר, כולם מדליפים וזה בסדר כל עוד זה בגדר הדלפות, אבל ברגע שזה יצא אז אני מבקשת שנהיה בין הראשונים.

בהחלט.

אדוני היו"ר, ברכות על זה שחזרת. חברת הכנסת אברהם אמרה שזה כמו מגרש כדורעף ויש כדור והוא עובר מצב לצד, זאת לא הדוגמה הנכונה, חברת הכנסת אברהם. מישהו גנב לפני כמה חודשים את הכדור וכולנו משחקים כאילו שיש כדור, אין כדור. מי שגנב את הכדור, זה האוצר, בעקבותיו הרוב בכנסת. אני מרגיש בעניין הזה הרגשה קשה פעמיים, פעם אחת וראשונה, משום המצב הנוראי של עובדי הרשויות המקומיות ופעם שנייה, כי אני מרגיש שותף, אמרתי את זה כבר כמה פעמים בוועדת הכספים ואני אומר את זה עכשיו באופן יותר חריף.

סובבו אותנו, באו מפה ואמרו שיש הצעת חוק, תמכנו בה רק בשביל מטרה אחת, לא בשביל לשמש שוט, לא לפורז ולא לביבי ולא לאף אחד אחר כנגד הרשויות המקומיות. באנו בשביל לאפשר לתת משכורות לאנשים שאז, בחודש מאי, כבר הם היו עם שבעה, שמונה, עשרה חודשים בלי שכר, זה הכול. פתאום אני מוצא את עצמי בחוק שאני תמכתי בו שבאמצעותו תפסו את העובדים, את ילדיהם, את בניהם, את נשותיהם בני ערובה ועד שלא יסדרו את זה איתם, הם לא יקבלו שכר.

אז אני חושב שיש מקום ואני מציע את זה פעם ראשונה ולא הצעתי את זה מימיי בכנסת, אני מבקש בהזדמנות קרובה, להזמין את האנשים שהביאו את החוק לכאן,גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, כי אני רוצה להבין איך נפלנו לתוך הבור הזה. מה שקשור בו היום, חוץ מסעיף אחד בעמוד 67 על ההינתקות, אני מציע שהוועדה לא תעביר אף סעיף, לא לשידרוג בית הנשיא שצריך לשדרג אותו אולי ולא לקרן מחקר ולא לאגף המכס לאכסון כלי רכב. על זה אנחנו נצביע היום ועוד כל מיני דברים, התחלתי לרשום את כל הרשימה ועשרים, שלושים אלף איש אין להם אוכל לחגוג את החג ואני מציע, אין לנו דרך אחרת, לממשלה יש דרך לא להביא לפה דברים, לנו יש דרך, את כל הדברים שהממשלה מביאה, לא לדון בהם.

ואני מציע להגיד באופן ברור לשר האוצר וראש הממשלה, אין לך ועדת כספים של הכנסת, להוציא סעיף אחד של ההינתקות, מסיבות שבטח נדבר עליהם פה. כל הסעיפים האחרים, לא דנים בהם, לא בצווים, לא בחוקים, לא בשום דבר אחר כי פה יש הפרת אמונים לך כיו"ר. לקחת אחריות אישית מעל דוכן הכנסת ואמרת, אנחנו מטפלים בהסדר המשכורות, פתאום אתה מוצא את עצמך, עוסק בכל השאלה, כמה יוותרו בירוחם עד שיתנו את המשכורות לעובדים, זה לא מה שהיה מונח פה על השולחן.

אני חברי דיברו לפני כן, אז אני רק אוסיף על הנושא, אני לא מעלה על דעתי איך ועדת כספים יכולה לשבת ולדון ולאשר למשרדי הממשלה כספים כשישנם אנשים רעבים לפת לחם כבר חודשים על גבי חודשים. הממשלה כמעביד עושה צחוק, מעביד רגיל אחר היה הולך לבית משפט, היו כופים עליו לשלם, פה אנשים עובדים וממשיכים לעבוד, גם ברשויות המקומיות, גם במועצות הדתיות ולא מקבלים שכר ומגיעים לפת לחם. אם אנחנו ממשיכים בסדר כרגיל, ידינו גם כן שייכים לזה, ולא נוכל לומר ידינו לא שייכות לזה.

אנחנו חייבים לעשות את הזעקה, הזעקה שלנו היא בהימנעות. אין לנו דרך אחרת לזעקה, כל אחד בתחום שלו כן, אבל כוועדה, הדרך היחידה שלנו זה הזעקה בזה שאנחנו אומרים לכולם, הם סובלים, אתם גם תסבלו, זה בכלל לא להשוות את הסבל של זה וזה, אבל אולי זה יפקח את ענייהם. ולכן אני גם לא מבין את חבריי, את שניכם, אם אתם יודעים שהסעיף הזה הוא חשוב לממשלה, דווקא פה גם כן לעצור, שירגישו. אתם מוכנים למכור את העובדים, הכול תמורת, אתם אומרים לא נדון בכל זה אבל במשהו שהוא פוליטי ושחשוב, זה יותר חשוב מהשכר של העובדים? אם יש משהו שאכפת להם שיזיז אותם, זה הדבר, אני מציע לא לדון באף אחד מהסעיפים ולהגיד להם רבותיי, אנחנו שמים טאבו, עד שהם יקבלו משכורת או מקדמות, או משהו. במקום לדבר על מקדמות לפיצויים, דברו על מקדמות לאנשים האלה---

אבל זה לא מקדמות לפיצויים מה שמדובר כאן.

קודם, ברוך שובך. הנושא ההתנתקות נדבר בהמשך, יש סיבות מספיקות שאני חושב שלא צריך לדון בזה, אבל לעצם העניין. עצם העובדה שלא דברנו בינינו אדוני היו"ר ומבוג'י ועד חבר הכנסת הרצוג ועד כל הדוברים, מדברים כולם על אותו נושא. אני אומר לך, אני לא בקואליציה, אבל אני חבר כנסת ואני מתבייש, אני אומר בשיא הכנות, מתבייש בושה אנושית מאוד פשוטה, לפגוש אנשים ואני פוגש אנשים שהם לא מקבלים משכורת ואני ממשיך לקבל משכורת וזה נהיה מן דבר כזה כמו מזג האוויר, מדברים עליו כל היום. גם בעניין השלטוני הזה, ועדת כספים, מה שאמר ג'ומס, כאילו פתאום נהיה חלק מהמשחק הזה והאשמה נופלת גם עלינו.

אני לא יודע, הצעות שהלכו פה מעבר לוויכוחים הפוליטיים בין ימין לשמאל, אני לא רואה כלי אחר שאנחנו נדפוק על השולח, זה הדפיקה על השולחן שלנו. לא יכול להיות שאנשים שעובדים סתם, לא נותנים להם משכורת ואף אחד לא אומר שהם אשמים, אין אחד, לא באוצר, לא במשרד הפנים, שאומר שהעובדים האלה אשמים והם נענשים.

עכשיו, לא זו בלבד, אלא איזה השפלה, שהשר הממונה עליהם, הרי הוא לא איש רע, אנחנו מכירים אותו, אני לא יודע מה המניעים שלו, זה מטריף את דעתי, להציע שמי שלא מקבל משכורת סתם, אז גם נטיל עליו עונש ומה שקבוע בחוק שנותנים איזה שהוא פיצוי על הלנת שכר, גם את זה לא יקבלו. אני אומר, בשם כולנו, אני כל כך מתבייש במהלך הזה, אני לא זוכר הרבה מקרים כאלה שכל חברי הכנסת צריכים להרגיש כך ותראה כולם מדברים על אותו נושא. אני מציע שפה מעבר לוויכוחים הפנימיים שלנו, בוא נגבש איזה הצעה מוסכמת על כולם, אבל שהיא תהווה דפיקה על השולחן משמעותית כלפי הממשלה.

אדוני אתה חזרת מחו"ל, אני חזרתי גם מדרום אפריקה משבט הזולו ותאמין לי, הרשויות שם מנוהלות יותר טוב ממדינת ישראל. תתפלא כן, שרת החוץ, הולכת להיות נשיאה שם, יושבת ראש הזולו. אני אומר לך חד משמעית, הרשויות שם אצל השחורים, מנוהלים הרבה יותר טוב מפה. אני לא ראיתי שם דברים שאנשים לא משלמים משכורות, נפגעים אנשים חלשים. אני יכול לומר לך שפה ישבנו איתך לפני שנה, בערב חג והתחייבו לפתור את בעיית הרשויות, לדעתי זה פגיעה באושיות החוק, זה פגיעה בשכבות החלשות.

אני לא יכול לשבת בוועדה שהיא מוכנה למחול לדבר כזה. אני חושב שמבחינתך המסר הוא, אנחנו בערב חג ראש השנה, אתה צריך לסגור עכשיו את הישיבה וממש לא להעביר שום דבר, עד שאתה תשמע ולא נתכנס אפילו עד אחרי החגים, כדי להביא למצב של ממש, לחץ מאסיבי על הממשלה לפתור בעיה כואבת שהיא בעצם הקרדינאלית בתוך השכבות החלשות. אין שום צידוק לשום מהלך פה לגבות את הממשלה מבלי לפתור את בעיית הרשויות. אני מציע לך ללכת למהלך הזה כדי להחזיר את הכבוד לוועדה.

אני לא חושב שהוועדה איבדה איזה שהוא שמץ של כבוד, אם היית משתתף יותר בישיבות, אז היית רואה שלא איבדה.

שר הפנים הבטיח, וגדעון המנכ"ל הבטיח לך, ליידי---

אני יודע מה הם הבטיחו לי.

תראה אדוני היו"ר, אני חושב שהוועדה ברשותך, עשתה כל מה שניתן לעשות, חוקקה חוקים, אפילו לא חוקים שקצת מוזרים, כמו החוק שלאסור על הבנקים לעקל תשלומים, חוץ מאשר לסכסך את הבנק עם הרשויות החזקות, זה לא עשה שום דבר טוב. אני חושב שהוועדה הזאת עשה מעל ומעבר, הבעיה היא לא הוועדה ולא התקציב ולא הכסף, הבעיה היא כנראה איזה תמונה באישיותו המפוקפקת של שר הפנים. שר הפנים, שמצפצף, אם בשבט הזולו, היה להם שר פנים כזה, היו אוכלים אותו.

בכל אופן, שר הפנים, שמצפצף לא רק על עובדי הרשויות, לא אכפת לו ואין לו שום נקיפות מצפון שחודשים שלמים אנשים רעבים, לא מקבלים את משכורתם. הנה אפילו עכשיו שמענו שהוא מצפצף על בית המשפט המחוזי, הוא גם יוצא נגד שלטון החוק. שר פנים שמתנהג בצורה כזו, אני חושב שאין מה לעשות, רק לדרוש את ההתפטרות שלו. אין לי שום ספק שברגע ששר הפנים הזה יודח, הבעיה של המשכורות לרשויות תיפטר באותו יום.

אני קודם רוצה להגיד בנושא של המשכורות, הדיבורים של משרד הפנים על ביטול הלנת שכר, אני מציע שיו"ר הוועדה, יוציא הודעה, הוועדה לא תיתן יד לשום מהלך שמגמתו לגזול מהעובדים את הלנת השכר. לא רק שלא נותנים את המשכורת, אלא על פי חוק רוצים לגזול מהם דברים שמגיעים להם על פי חוק ואני מציע שאדוני היו"ר, הדבר הזה הגיע, חד משמעית, בשם חברי הוועדה ואני לא רואה שיש מחלוקת בעניין הזה.

דבר שני אנחנו יכולים להתבכיין היום עד סוף היום, אבל יש דברים שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות. בהמשך לדבריו של ג'ומס בנושא של החוק שחוקק, חוק על מנת להאיץ את תשלום המשכורות, אני חושב שאנחנו נפלנו, כחברי ועדת הכספים ולא באשמתנו או בתמימותנו או בטיפשותנו, קורבן למעשה רמאות שלא היה כדוגמתו. מנכ"ל משרד הפנים עמד מול הוועדה ואמר שמדברים על פי החוק הזה על תשלום משכורות תוך 10-12 יום והיום אנחנו רואים שהחוק הזה נהפך למכשיר של סחיטה כנגד רשויות מקומיות.

האפקט המעשי היחיד של החוק הזה, הוא פיטורין ופירוק רשויות. לא על פי דין, אין להם שום הזדמנות ולא שום דבר ואני חושב שיש מקום שוועדת הכספים, אמנם אנחנו נמצאים בפגרה, אבל אם הדברים ימשכו עד שאנחנו חוזרים באוקטובר, ועדת הכספים צריכה להתחיל בתהליך מואץ של חקיקה, לתקן את החוק הזה ולשנות אותו ככה שיובטח תשלום משכורות.

דבר נוסף, אני חושב שיש מקום, לא רק לעכב העברות תקציביות שמתבקשות על ידי האוצר ועל ידי הממשלה, אלא גם לחשוב על למצוא דרך של העברה תקציבית ביוזמת ועדת הכספים, אני לא יודע אם הדבר הזה מתאפשר מבחינה חוקית. אבל בכל מקרה, אני לא נוהג להסכים אם סלומיאנסקי על שום דבר כמעט, אבל הפעם אני חושב שתוכנית ההתנתקות יכולה לצאת לדרך בלי הכסף הזה. לכן יש מקום להפסיק את הדיון בכל החוברת הזו עד שלא ישולמו המשכורות.

אדוני היו"ר אני מבקש לומר, אנחנו הולכים למשפט בעוד יומיים, משפט אצל הקדוש ברוך הוא, על מה שעשינו במשך השנה ואנחנו אנשי ציבור, כולנו יושבים פה ליד השולחן הזה, ישאלו אותנו בבית המשפט הזה, מה אנחנו כאנשי ציבור עשינו, על מנת שאותו ילד רעב שנמצא בירוחם או במעלות או בחצור הגלילית, אותו ילד רעב, יושב ליד שולחן החג ואין לו מה לאכול, מה אנחנו עשינו, אנחנו האלו שגרמנו לכך שלא יהיה לו מה לאכול. מכיוון שאנחנו הצבענו ואני עכשיו מכליל את כולנו, לא משנה מי שהצביע בעד ומי שהצביע נגד, אנחנו הצבענו על כמעט ביטול מענקי האיזון. אנחנו ידענו בהצבעה הזאת, אנחנו ככנסת, אנחנו כמי שהיו אמורים להחליט, זה לא נכון מה שאמר חבר הכנסת ברכה, שאמרת אין לנו יכולת להעביר כסף, בוודאי שאין לנו יכולת להעביר כסף, יש לנו את כל היכולת ואת כל הכוח שבעולם, הכוח הוא אצלנו. אם אנחנו נדע להצביע מתי שהכוח שלנו להצביע, אנחנו נדע לעשות את זה.

עכשיו, אם שר האוצר, בעיקר אני מדבר על שר הפנים, שר האוצר המדיניות שלו ידועה, הוא עמד כאן בוועדה והסביר שהמדיניות של הממשלה זה לעודד את העבודה, לעודד את מי שעובד, לבטל את כספי ההעברה, לבטל את הקצבאות. כאן מדובר על אנשים עובדים, אנשים שעובדים על פי חוק, זה העידוד של הממשלה למי שעובד. מה ששר הפנים שהוא מופקד במישרין על העניין הזה, אומר שני דברים ובזה אני מסיים, אלף, הוא אומר, אין ילדים רעבים, אין אנשים רעבים במדינת ישראל, אני לא יודע איפה הוא גר, אני יודע שכשאני מסתובב, אני מסתובב בכל הארץ, אני רואה אנשים רעבים, אני רואה מקררים ריקים שאין אוכל במקרר, אז זה דבר אחד.

דבר שני, תתארו לעצמכם, נניח, ליצמן היה שר הפנים והוא היה אומר בוא נעשה חוק עוקף בג"צ, מה הייתם אומרים? חבר הכנסת כהן, מה הייתם אומרים על חוק עוקף בג"צ. ולכן אין גבול לאטימות הזאת. עכשיו, אני רק אומר, בקשר למשפט שבו התחלתי, מבנינו שיתבעו אותנו בבית המשפט למעלה וישאלו אותנו מה עשינו, אז כמו בייגה שוחט, גם אני אומר, אני הצבעתי נגד. תודה רבה.

תודה רבה, אני מבין שאתה גם מנסח את השאלות לקדוש ברוך הוא, או שאתה גם שליחו עלי האדמות. זאת אומרת שמי שיישאר פה אחרי יום כיפור, אז הוא בסדר, לא באמת, מה אתה מכניס דברים, אתה מכניס את תורת ישראל ואת הקדוש ברוך הוא לתוך העניין הזה, נו באמת.

כי המצב הזה שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לעשות חשבון נפש.

אני רוצה לומר לך, אני הולך לבית כנסת לא פחות ממך ואני אתייצב לפני בוראי ואני שליו עם עצמי, אז תהיה רגוע, אז אל תכתיב את השאלות לקדוש ברוך הוא.

אני אדבר מאוד בקצרה, לגבי הנושא של העובדים ברשויות המקומיות, אני באמת מצטרפת לדעות שהושמעו כאן, אני חושבת שזאת שערורייה, נחצו כל הקווים האדומים ובאמת העובדים משמשים כבני ערובה ואני שותפה באמת לתחושה שביטא ג'ומס וגם ברכה לגבי הצעת החוק שאנחנו היינו שותפים והסכמנו לה וזה היה גם ערב חג, אגב, להזכירכם. ולכן אני גם כן בדעה, שעלינו היום לא להצביע ולא לאשר את כל ההעברות התקציביות, פרט להעברה אחת שהיא העברה שקשורה בהתנתקות, כי זה מהלך היסטורי שישנה פה את המציאות, זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שבאמת יהיה נכון שאנחנו גם נצא פה כוועדת כספים מאוחדת, מלוכדת ונתנגד באמת לכוונה של שר פורז לשנות את החוק באופן שניתן יהיה להעלים שכר, זה דבר חמור שלא יעשה. לגבי הנושא של ועדת בכר, אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים קודם כל לראות, מה התקבל בממשלה ולאחר מכן, אני מניחה שאם יוחלט על חקיקה, אז לשבת בנחת, לשמוע את כולם, לשמוע מומחים נוספים ורק אז לגבש את ההמלצות שלנו.

הדבר הרביעי והאחרון, אני ביקשתי דיון מיוחד בנושא של הגליל והנגב, לאור אותו דו"ח שיצא על ידי משרד ראש הממשלה ואני מצפה שהדיון יתקיים או בתקופת הפגרה, בזמן שעדיין נותר, או בשבוע הראשון שאנחנו ניכנס לעבודה שוטפת בכנסת.

מנהל הוועדה לא כאן, אז אני מבקשת להעביר לו את הבקשה של חברת הכנסת אורית נוקד.

איוב קרא היה אצל שבט הזולו, אבל אני ראיתי את שר הפנים שלנו שמתנהג אפילו פחות יפה ממלך זולו. יושב אדם שתשעה חודשים לא קיבל משכורת, בוחן את מימדיי גופו ומחליט אם הוא רעב או לא רעב ואם הוא יכול להתקיים או לא יכול להתקיים, פשוט נורא. העובדה שמדינה שלמה לא מתקוממת אחרי דברים כאלה, מעידה באיזה שהוא מקום בעצם על מה שקורה לנו כחברה, לא שייך ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, פשוט נורא, אם הייתי איש שינוי הייתי הראשון שמתקומם, אבל כנראה שיש שם משמעת.

לנושא עצמו, אני חושב שהבקשה שהועלתה על ידי בייגה, צודקת, הוועדה צריכה להגיד שבלי 1.5 מיליארד שקלים נוספים לרשויות המקומיות, אין סיכוי לאזן את התקציב ונגיע למשבר נורא. אנחנו בעיצומו של משבר, מי שחושב שבלי העברת כספים אפשר יהיה להתקדם, או שזה עבודה בעניים, או שלוועדה יש מקור סמכות אחד, שהיא מאשרת כל העברה תקציבית בתוך התקציב בשינויים. זה מה שהיא צריכה לעשות, להפסיק את האישורים ואז יש סיכוי להתמודד עם האוצר.

אני רק פונה לניסן, אי אפשר להוסיף חטא על פשע, פה צריך לאשר מתוך החמישה, ארבעה וחצי, מיליון מתוך זה, זה משכורות, אז מה אתה מציע. עד עכשיו 20 אלף איש לא מקבלים משכורות, מלפני חודש, התחילו לעבוד עוד קבוצת אנשים, גם להם לא ניתן משכורות. לא לשלם משכורות, מילא כבר התרגלתי שאנשים מוזמנים לבר מצווה משפחתית ומודיעים להם לא לבוא, אבל לא שמעתי את ניסן סלומיאנסקי, על זה נתקומם ונראה לאן הגענו, איזה בושה של התנהגות, אבל זה אני עוזב עכשיו.

אני טוען דבר אחד, גברתי יושבת בראש, לא יקנו אותנו בארוחות עסקיות, במסעדות כשרות שבזה אנחנו נשנה את עמדותינו. אני חושב שהיו"ר צודק במאה אחוז בדעתו ואני מציע באמת להפסיק את הדיון, לאחר אישור מנהלת קלע ולחזור אליו רק לאחר פתרון המשבר ברשויות המקומיות.

תודה רבה. אני עשיתי את זה פעם, סגרתי את ועדת הכספים, אם הייתי היום יושב ראש, הייתי סוגר את ועדת הכספים. אבל זה תלוי כל אחד מה הסגנון שלו, לא שייך אחד לשני. עצם הדבר כאן, צריך לעשות משהו שיזעזע את הדבר, אז אם רוצים להפסיק את הדיונים אין לי בעיה, אני בין כך לא רואה בהצבעה היום על המנהלת הזאת, הצבעה על עצם הדבר של ההתנתקות, אני רואה בזה פוליטיקה. אני אודיע עוד מעט איך אני אצביע, זה לא שייך לעצם העניין, ההתנתקות, לא שאלתי עדיין את הרבנים מה שהם חושבים על ההתנתקות, אני מצביע על זה כחלק מהפוליטיקה שיש כיום פוליטיקה.

אמרתי שהמנהלת הזאת שאנחנו נצביע היום, אני לא רואה את זה כחלק של ההתנתקות, אני רואה את זה חלק מהפוליטיקה, לפני ההתנתקות. אבל, אני רוצה להגיד דבר אחד, צריך לעשות משהו לזעזע את המערכת, אז אם רוצים להפסיק את הדיונים, נפסיק, אני גם יכול לתמוך בזה. אם לא, אני מציע לפחות שאנחנו נתאחד להזמין את ראש הממשלה לכאן, לא את שר האוצר ולא את שר הפנים. ראיתי את זה בדיון בביקורת המדינה, שהזמינו אותו, שהוא התכונן דיי טוב לדיון, לפחות זה עזר לשבוע, שבועיים. אני אומר, אפילו מייד אחרי ראש השנה, הישיבה הראשונה, נזמין את ראש הממשלה לכאן לעמוד על זה שהוא יבוא לכאן לוועדת כספים, אני לא זוכר שהיה איי פעם דבר כזה, אבל אולי זה יזעזע קצת את המערכת לגבי הרשויות המקומיות.

ואני מוסיף, משום מה לא הוזכר כאן, עד לרגע כאן, לא הוזכרו העובדים של המועצות הדתיות, אני רוצה שזה יהיה ביחד שידעו את זה. אני חשבתי גם לתומי, שאנחנו נציע היום לבנקים, שאת ארוחת הצהריים שרצו לתת לנו, שלפחות שישאלו את פורז איפה הרעבים, הוא סנילי שהוא אומר שאין רעבים, אני לא חוזר בי גם כן, כי אם שר אומר שאין רעבים ואלפי אנשים עומדים בתור ומתקוטטים לקחת פרוסת לחם, פרוסת בשר לחג, או שמן או סוכר, אם זה לא רעבים אז מה כן רעבים. מי שאומר את זה הוא פשוט סנילי, לא חוזר בי על מה שאני אמרתי.

לכן, אם היה היום כנסת, היה צריך להיות דיון רק על המילים האלה שהוא אמר. אבל בואו נעזוב את זה, לפחות ארוחת הצהריים שהיינו צריכים לקבל, שיתנו לרעבים.

ליבי, ליבי על עובדי הרשויות, שמעתי את כל החברים פה בוועדה ואני מצטרף לכל המילים, אין ספק שהגיעה העת שוועדת הכספים שפעם קודמת העבירה את החוק, עומדים היום במצב דומה כאילו אין חוק ושאנחנו שומעים את שר האוצר שיש כסף, רק ראשי הרשויות עדיין לא חתמו על תוכנית ההבראה, אני חושב שצריך לבדוק קודם מה שר האוצר אומר כי אני לא חושב שהוא כל כך צודק.

לעצם העניין, רוב החברים פה נתנו את דעתם שכן צריך להצביע על העברת הכספים לתוכנית ההתנתקות, שמעתי חברים שהם בעד, אני למשל הבנתי שאורית נוקד בעד להצביע להעביר את הכסף, אותו הדבר בייגה. לכן אני חושב שכאשר רוצים להצביע בעד העברה תקציבית, צריך שקודם כל יהיה תקן, הממשלה עדיין לא החליטה בכלל בעד איזה כסף אנחנו צריכים בכלל להעביר? האם בכלל ניתן באופן רטרואקטיבית לשלם.

אני מציע מה שאמר חברי, לא נדון בכלל, נקפיא את כל מה שעולה לדיון פה עד אשר תיפטר הבעיה של אותם עובדים שלא קיבלו שכר.

תודה רבה, אדוני היו"ר. תראו חברים, אני שמעתי פה את כולם, אני רוצה פה לבדוק מה אנחנו נעביר היום, מה אנחנו לא נעביר, אבל אנחנו עוד חמש דקות נצא החוצה. אנחנו נמצאים בערב חג, הזעיקו אותנו היום להעברות תקציביות שיש פה ערמה, ציפיתי לראות בתוך ההעברות האלה, משהו שקשור לעניים, לאותם האנשים שעבדו שמגיעה להם משכורת. לא מעניין את אותו אדם שהוא עבד כל החודש, אם ראש העיר שלו חתם על תוכנית הבראה, לא חתם על תוכנית הבראה, מה הקשר, אדם עבד, מגיעה לו משכורת.

אני רוצה לומר לכם, לא מפסיקים לפנות אליי אנשים שאין להם במה לעשות את החג, שאני לא יודע מה הדחיפות של הדבר הזה, כאשר יש אנשים שבערב חג, ישבו ללא תפוח ולא דבש, ותהיה להם שנה מרה, מה נגיד החוצה, אנחנו הקואליציה, לא האופוזיציה. אנחנו הממשלה, אנחנו הקואליציה, מה נאמר לאותו ציבור בחוץ, מה נגיד להם?

אדוני היו"ר, אני חושב שאולי ואני אומר את זה במילה קשה מאוד, שאם נעשה סנקציות לאותם משרדי ממשלה שלא נעביר להם שום דבר עד אשר יימצא פתרון. זה לא רק האוצר, זה האוצר, זה הפנים, זה השיקום, כל משרדי הממשלה. אם אנחנו מעלים את זה כאן כבעיה הכי קשה, הם בממשלה לא מעלים את זה, ששם יעלו את זה קודם כל, אצלם בממשלה, שיקבלו שם את ההחלטות ואז יביאו אותם לפה. אדוני היו"ר, אני חושב, בערב חג, חשוב מאוד שנחזיר להם את הכול, נאמר להם תודה רבה, עד אשר יימצא פתרון לאותם הרעבים, לאותם אנשים שעבדו ונתנו מספר חודשים ועדיין לא קיבלו משכורת עד היום, אותם העובדים ששרתו את אותה עיר, ששרתו את התושבים ועד היום לא קיבלו משכורת. תודה רבה.

גבירותיי ורבותיי, תם הדיון בסוגיה הזאת ואני מבקש גם לומר מספר מילים. ראשית אני חושב שעם יד על הלב, אנחנו יכולים לומר שוועדת הכספים עמדה בפרץ בנושא של עובדי הרשויות המקומיות כאשר אף אחד לא התייחס לעניין וזה רק היה בסדר היום התקשורתי, אבל לא שמעתי שמישהו ממשרדי הממשלה עשה משהו ואנחנו בוועדת כספים קטענו את הישיבות ועשינו צעדים בנושא הזה.

כולל גם בהצעת חוק שתמכנו, לא משום שבדיוק ידענו מה מסתתר בכל ממרה וממרה של החוק, אלא רצינו---

ידענו הכול---

אם חבר הכנסת ברכה, לא חושב שגם יו"ר הוועדה יש את הזכות המינימאלית לדבר, אז אני חושב שזאת לא דרך, עם כל הכבוד. עכשיו אני רוצה לומר לכם, אני חושב שאני עשיתי לא פחות מאשר כל אחד מאלה שדיברו פה היום כדי שהנושא הזה של הרשויות המקומיות ייפתר, כי הנושא הזה חשוב לי כמו שהוא חשוב כמו שהוא חשוב לכם, בדיוק באותה מידה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, בואו נהיה כנים עם היד על הלב, חלק גדול מאותן רשויות מקומיות שהופיעו בפנינו פה, הנושא הזה נפתר אצלם. קריית מלאכי לא מתדפקת על דלתותינו, חצור לא מתדפקת על דלתותינו ואני מזכיר לכם שהם היו יום, יום בוועדת הכספים. חלק גדול מהמקומות הנושאים האלה נפתרו, בגלל ההתערבות האישית של ועדת הכספים בנושא הזה. של קואליציה ואופוזיציה, פה אחד.

עכשיו, נכון שלצערי הרבה, האטימות כנראה אוכלת כל חלקה טובה ויש עוד חלק מהאנשים שלא קיבלו את המשכורות שלהם ואני רואה את זה בחומרה רבה. אני לא בדקתי את המספר, אבל גם אם זה 5000, זה לא מפריע לי, זה אותו הדבר, 5000 משפחות שאין להם כסף זה אותו הדבר כמו 20 אלף. אני אומר, הכמות היא גדולה ואנחנו לא נוכל לעבור על זה לסדר היום, אבל שאני בודק את ההצעות פה לפניי, אני שואל את עצמי בסופו של דבר, את מי אנחנו מענישים?

יש פה מספר הצעות שמטרתם לתת כספים לדברים שחשובים לנו מחר. אם זה לשפץ מוסדות חינוך, זה חשוב, אם זה לתת כסף לספקים מסוימים, כדי שיוכלו לשלם לפועלים שלהם שתהיה להם המשכורת, זה לא חשוב? זה חשוב. אז אפשר ללכת כלאחר יד ולומר הכול לא . אני מוכן לסנן את העניין, לא להעביר כל דבר, בבקשה יש פה דברים שעל דעתנו אנחנו חייבים להעביר אותם, אנחנו נעביר אותם. אני מוכן לסנן, אבל אי אפשר לומר רק הצעה אחת וזה הכול, משום שיש דבר פה שנוגע לנושא האתיופים, או משכנתאות, מה הם אשמים לזה שהממשלה לא מעבירה את הכספים. אז אפשר לעשות מכלול אחד גדול? אי אפשר לעשות את זה.

אז בואו נתייחס למספר העברות. אני מוכן לא לאשר את השאר, אני לא חושב שזו סנקציה מספיקה, אני אלך לראש הממשלה, אני לא אזמין אותו לכאן בשלב הזה ואני אומר לו, אני אומר לך ליצמן, אני רוצה לבדוק את הדברים על מהותם לא רק להיות ניזון בעיתונים. אם הנושא של הרשויות המקומיות לא ייפתר, ועדת הכספים לא תתכנס בשביל להעביר את התקציב במדינת ישראל, זה דבר רציני ולא היום על כמה העברות לעשות וכמה לא ואת זה אני מוכן לעשות.

אני גם רוצה לומר לך חיים, אל תכעס עליי, גם אם אנחנו היום נפרק את הישיבה ונלך עכשיו הביתה, מחר לא יהיה משכורות בנושא הזה. אבל אם היום אני אומר לכם ואתם יודעים שאני אומר אני מתכוון לזה, לא תתכנס ועדת הכספים עד שהעניין הזה לא יוסדר.

אבל אתה תאשר את התקציב.

לא אאשר, לא אביא את זה לדיון, אני אומר את זה בפרוש, לא אביא את זה לדיון, הנושא הזה ייפתר. עכשיו, אני לא נכנס לנושא של מי אמר כך ומה אמר, אני רוצה ללמוד את העניין על בוריו, אבל זה המסר שאני רוצה למסור. אני מציע שעכשיו נמשיך בישיבה.

פנייה תקציבית 514/515, בפנייה הזו נועדה לתקצב הערכות והקמה ראשונית של המנהלת, מנהלת סלע, היא כוללת שכר לסגל הראשוני של העובדים והערכות של המנגנון מבחינת שכירת המבנים, הערכות של תקציב תפעול ראשוני והערכות בתחום המחשוב, על מנת שהיא תוכל להביא את כל המידע שהיא צריכה לידיעת הציבור.

באותו נושא, יש פה העברה נוספת, 517/518, בעמוד 72, זה באותו נושא בדיוק.

זה בדיוק באותו הנושא?

הבקשה השנייה, היא בקשה לתקצוב פעילות של הוועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שעסקה בגיבוש ההמלצות בנושא הפצועים וההתיישבות---

זה אותו נושא, אבל זה לא אותו הדבר, אנחנו נעבור על זה אחר כך. תודה רבה, מישהו רוצה לדבר.

אני רוצה לברך את הממשלה על הבאת הסעיף הזה, אני חושב שיש צורך לפעול בצורה מסודרת ובמהירות בהנחה שאכן מה שהחליטה הממשלה יתקיים ותתבצע ההתנתקות. אני מטעמים שהיו כרוכים בנושא אחר, ראיתי איך התנהלו הדברים בזמן הפינוי מסיני וקראתי את כל חומר האפשרי דאז וטוב שעה אחת קודם שהמערכת תיערך לנושא שלפי דעתי הוא בעל חשיבות עליונה וככל שתוקדם הפעילות ותעשה בצורה מסודרת ויסודית, עם כל הכאב ועם הצער שיש ברמה האישית של אנשים שיצטרכו לעזוב את ביתם וכל אחד מבין את זה שמזה אי אפשר להתחמק, אז טוב שהמערכת תעבוד, תעשה את ההכנות, יהיה לה את הכלים המתאימים על מנת שהנזק האישי יהיה ככל האפשר פחות, ככל האפשר פחות פוגע, אבל זה בלתי נמנע לפי דעתי וכל אחד מאיתנו יודע שבכל פתרון ובכל עמדה ובכל דרך, הנושא של ההתיישבות היהודית בחבל עזה, גם בתוכניות של הגורמים היותר מרכזיים, היה מחוץ לתחום והיה מובן מאילו שהוא לא יכול להיות.

עכשיו, אני רוצה להעיר הערה נוספת, היא מתייחסת לאיומים כלפי יונתן בשיא, אני אומר ממש, התגלגלה לי הזכות להכיר אותו בתקופת ממשלת רבין, הוא היה מנכ"ל משרד החקלאות שאני הייתי שר האוצר. כשיעקב צור הביא אותו אליי, לא הכרתי אותו קודם, לא הסתכלתי, מביאים מנכ"ל בחור מהקיבוץ הדתי, בסדר, הוא איש טוב ואיש נחמד. אני אומר לכם שהיה צריך לחפש הרבה ולא היו מוצאים איש יותר מתאים ממנו לתפקיד הזה. גם איש חכם, גם איש רגיש, גם בנאדם, גם איש ביצוע, כל המעלות והתכונות שצריך לתפקיד מאוד מורכב, מאוד מסובך, מאוד קשה ומהסיבות עליהם אנחנו מדברים.

אני הייתי פונה ומציע לאנשים שמפרסמים את הפוסטרים עליו ואני גם אומר לך את זה באופן אישי, צבי, לא שאתה פרסמת את הפוסטר, אני לא יודע מי הדפיס אותם, אבל אני אומר לכם, תרדו ממנו. יש ממשלה ויש כנסת בישראל ואם הוא עושה את העניין, הוא מאמין שכך צריך לעשות והוא עושה את זה בשליחות של מדינת ישראל, זה לא גחמה פרטית שלו. והדברים שמתרחשים נגדו, כולל החרמות, כולל אי הזמנות לאירועים משפחתיים, אלה דברים שהחברה הישראלית לא תוכל לסלוח לעצה אם חס וחלילה הם יובילו לדברים שאנחנו לא רוצים לראות אותם.

אני שוחחתי איתו בטלפון, אחרי המילואים אני שוחחתי איתו עוד פעם, אחרי שראיתי לאן זה מתפתח, אני מקווה, לפי מה שהתרשמתי שיש לו את הכוח לעמוד בעניין הזה. אבל אני מציע לכם, אל תפעילו טרור על אנשים. אנחנו לא יודעים איפה זה נגמר, אנחנו לא יודעים למה זה יוביל, הוא פועל בסמכות ולכן אני מציע לאשר בדחיפות היום את העניין, כדי שהמהלך, אם ייעשה ואני מקווה שייעשה, ייעשה הכי מסודר שאפשר וככל האפשר יהיה הוגן כלפי המתנחלים והמתיישבים שיצטרכו לעזוב את ביתם.

אני דווקא בהתחלה רוצה לפנות לצבי, אני חושב שאני מסוגל להבין מה עובר עליו, אני מאוד לא מסכים, לא מהיום ואני חושב שאני מסוגל להבין מה עובר עליו שהוא בא שפה מדברים בביתו ממש. שההפרדה בין העניין האישי והעניין הציבורי והפוליטי ואני אין לי יותר מה להגיד, גם שוחחתי איתו יותר מפעם אחת באופן אישי, זה לא מביא אותי לשינוי עמדותיי וזה לא איזו אמירה לצאת ידי חובה. אני חושב שהאנשים שחיים היום בגוש קטיף ובארבעת הישובים בצפון השומרון, עוברים דבר מאוד קשה.

אני רוצה גם להגיד בראשית דבריי, להמשיך את מה שאמר בייגה בנושא יונתן. יונתן בשיא הוא חבר אישי שלי, יש מצבים כאלה, למרות שהוא, אני לא יודע למה, כל מיני אנשים מביעים תמיהות, איך זה, מהרבה מאוד שנים גם עשינו כל מיני דברים ביחד. אגב, בדרך כלל דברים ביחד, כנגד הרבה מאוד דברים בתוך התנועות שלנו ואני לא מצליח להבין למה וזאת לא תהיה פעם ראשונה, שעימות שהוא מושמע מימין, הוא מקבל מייד מימדים כאלה אישיים.

אני בעימות קשה מאוד עם אנשי גוש אמונים, מזה 37 שנים, לא זכור לי פעם אחת ואם נכשלתי פעם אחת, יכול להיות שנכשלתי, אני לא זוכר שהפכנו את זה לעימות אישי, לא מול חנן מורג ולא מול זנביש ומול אנשים אחרים ולא מול אורי אריאל ולא מול בני קצובר שעם כולם היה לי עימותים מאוד קשים. אף פעם זה לא היה עניין אישי, לא של פוסטרים, לא של איומים, לא של חרמות. אגב, זה לא פעם ראשונה, אני זוכר פנחסי היה מספר איך שהיו מגרשים אותו מחתונות, אחרי שהתארחו בהסכמי אוסלו. אז אם זה חלק מהתרבות וזה חלק ממשמעות אהבת ישראל, אני מוותר על המשימה. אז תפסיקו לדבר מהבוקר עד הערב על אהבה, יש לנו אהבה והיא תנצח ותראו למה זה מגיע, עוד בשלב הזה.

עכשיו אני רוצה לדבר, תוכנית ההתנתקות היא לא התוכנית שלנו, היא לא התוכנית של, יש מידע שבתוכה ישנה נסיגה מכל השטחים. כמובן כולל רצועת עזה, אגב, בשום מקום, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, וצבי מה שאתה חושב, שרבין חשב על עזה או לא חשב על עזה, אני לא מכיר גורם אחד רציני שאין מה בידי מישהו על משהו, זה לא היה ברור מתחילה שעזה היא לא בסיפור, אני לא מכיר יכול להיות שיש, אני לא מכיר.

סלומיאנסקי, אני לא אומר שום דבר, אתה מכיר, גם אני מכיר, בוא לא נערבב שום דבר. ולכן אני חושב שהמהלכים החד צדדיים האלה, הכוחניים, מתוך דריכה להידבר עם מישהו, הם בסוף החליטו לדבר, עכשיו 45 פלסטינאים קטינים, נוסעים לקהיר, שהמצרים מדברים איתם ומדברים עם הישראלים ועמוס גלעד כבר יודע מה הם יגידו להם וזה לא לדבר, בסדר, אם זה הדרך של הממשלה הנוכחית לעשות דברים, אז זאת לא הדרך שלי, אבל אני מודה שגם אם, איך אמרו הסיניים, דרך של אלף מילים מתחילה מצעד אחד. הצעד, המסוים הזה שכרגע עושים, בעיניי הוא חשוב מאין כמוהו ולכן אני אתמוך בו ולכן אני אעשה את כל המאמצים שיהיה לו גם פעילות פרלמנטארית וגם כיוון ציבורי. אני אגיד מה שאני מתכוון, מבחינתי, זה עזה תחילה. זה לא עד הסוף, זה לא עד האמצע, זה לא צעד ראשון, זה עזה תחילה שצריכה להיגמר בהסכם או בפשרה כולל את השטחים. ומה שנלקח, אנחנו נשלם במחיר מאוד כואב בהבנות של הקיבוץ שלי, רק ככה זה יגמר ואם זה לא יגמר כך, זה לא יגמר.

אבל יש כאן עכשיו ניגוד פוליטי, אלה שרוצים לא לאשר את התקציב מתכוונים לעודד, כמו בהפגנה, כמו בכל מיני מקומות אחרים, אין לך רוב להעביר את המהלך הזה. אני אומר לכם, חברי הכנסת מהליכוד, או מהקואליציה, אני לא יודע בדיוק איך זה התחלק פה היום, אנחנו במהלכים האלה נתמוך. יכול להיות שאין ממשלה בישראל והסעיף הקודם הוא הוכחה שאין ממשלה בישראל, יכול להיות גם שזה יהיה קטסטרופה, שגם הנושא הזה ייעשה בלי הממשלה בישראל. אבל אני יודע דבר אחד, שאם המהלך הזה של ההתנתקות לא יצלח, הקרע שאתם מדברים עליו כל הזמן, בעם, לא יצטמצם, הוא מאוד יחריף. ואם אתם לא מבינים עד הסוף שאני נגד ההתנחלות כמו שאתם בעדה, בדיוק אותו הדבר, לא יותר אבל גם לא פחות, בדיוק כמו שאתם בעדה והאמת שלכם לא יותר גדולה מהאמת שלי.

אתה לא באת לשאול אותי שהלכתם לקדום בלי לשאול את הממשלה, וכשהלכתם לקריית ארבע בלי לשאול את הממשלה וכשהלכתם לעשרות מקומות בלי לשאול את הממשלה וכשהלכתם עכשיו לאין סוף מאחזים נגד הממשלה, אל תהפוך אותי לשותף לדבר שהתנגדתי לו מההתחלה. כרגע, מה שמדובר הוא בחירה בין שני דרכים, אני מבין את כל הדברים שלך, אני מבין, אבל יותר מהאמפטיה למצוקה שלך, אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר. כי אני יודע שאם אני מסכים עם המצוקה שלך, הם שב ואל תעשה, מה שאתה מציע, זה המשך של המצב הקיים שמסכן את קיומה של המדינה.

אני מצטער קודם כל שהיו"ר לא נמצא פה, אני חושב שפעם הייתה לנו הבנה, אני רוצה לדבר בשלושה מישורים. מישור אחד זה במישור החברי של עבודת הוועדה, בזמנו היה לנו הבנות שבנושאים שהם בנפשנו, לא עושים מחטפים, מודיעים את זה מראש כדי שכל אחד יוכל להתארגן, שכל מי שרוצה יוכל להגיע ולא עושים מחטף. פה עושים מחטף, הודיעו את זה לפני יום וחצי בלילה---

ניסן מה שדיברנו, זה היה שישבתי בראש ישיבה, אמרו בסעיף, יש העברות תקציביות, אמרתי אני מתחיל להעביר אותם, פנה לטמיר ואמר, היו"ר מבקש שלא---

אני אומר, אנשים הרי נמצאים, יש כאלה שיכול להיות שלא יכלו להגיע, אני יכול לתת שתי דוגמאות, יש את חיים כץ ויש את גורולובסקי שחזר אתמול.

חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, אני עוד לא זוכר שמזמינים את חברי ועדת הכספים ותמיד יש מאה אחוז שבאים, אי אפשר, אם לא אז לא נקיים ועדות. אני לא חושב שיש פה מחטף, קיבלנו הזמנה, כל מי שרצה ויכול היה הגיע.

מאחר והיו"ר הגיע, אני ירשה לעצמי להביא את המשפט מחדש, אני רוצה לדבר על שלושה מישורים אדוני היו"ר המישור הראשון זה המישור החברי. הייתה הבנה ואתה תמכת בה באופן מאוד מכובד תמיד, שמגיעים נושאים רגישים ואתה יודע אותם ואתה חש אותם, אתה לא עושה מחטף ותמיד עשית את זה מכובד, לשבחך. הפעם, אני לא יודע, יכול להיות שהפעילו עליך לחץ מאסיבי, אני לא יודע מה, יום וחצי בפגרה, זה מחטף על הנושא הזה. וישנם כאלה שיכול להיות שרצו, אני יודע על אחד לפחות שהוא נגד זה והוא רצה להיות, הוא לא יכול להיות פה, אולי שניים, אני הזכרתי עכשיו שני שמות של אנשים ואולי יש יותר, אני לא יודע להגיד לך. זה מן תחושה של מחטף, שזה לא מתאים לעבודה חברית ויכול להיות שהפעילו לחץ וגם אני רואה שזה הנושא הראשון שבו פותחים, זאת אומרת, יש איזה מן לחץ בגיוס ויש כאן את האחראית על הגיוסים של הליכוד פה, שאף פעם לא נמצאת איתנו בוועדת הכספים.

בליכוד מפעילים לחץ?

זה ראש הממשלה, זה לא הליכוד. בכל אופן, מבחינת עבודה חברית, אני חושב שזה לא היה מכובד לעשות מחטף, יכול להיות בשבוע הבא שנותנים התראה מראש, אנשים יכולים להתארגן, סך הכול זה לא העבודה השוטפת של הכנסת, אלא אנשים נמצאים. הנה דוגמה, אתה חזרת אתמול אחרי צהריים, חזר גם מיכאל גורולובסקי ולא יכול להגיע היה, אבל צריך להודיע מראש, אני אומר את זה רק במישור החברי. חיים כץ תקוע ורצה להגיע ואמר שביקש שיודיעו מראש, אני לא יודע אם הודיעו לו.

הנושא השני, ופה אני פונה אליך גם, זה כבוד הוועדה. היו מקרים בנושאים אחרים שכשהרגשנו שעושים צחוק מאיתנו, שהנושא כבר הופעל וקיים ופתאום נזכרו, שרגע, שכחנו את ועדת הכספים, אז ככה כלאחר יד, אמרו, עזוב, איתם אנחנו נסתדר, אין בעיה. ודווקא אז אתה עמדת ואמרת, לא רבותי, אני אעכב את זה לא יעשו צחוק מאיתנו, פה עושים צחוק מאיתנו. יש לי גם את המכתב של הנציג של הולנדר, שכותב שהמנהלת הזאת שהוקמה לא רשאית להעסיק עובדים, לא רשאית להעסיק שום דבר, לא אושר לה שום דבר.

אז במישור של כבוד הוועדה, אם הדרך הנכונה וכך אתה תמיד חינכת אותם והתרגלו לזה, היה, אם הם רוצים להקים משהו שזקוק לאישור, לא מפעילים וכעבור חודש או חודשיים, נזכרים לפנות אלינו לקבל את האישור ובינתיים כבר הפעילו והעסק כבר עובד והכול. לא, קודם כל באים ואם הוועדה לא תאשר, מה יקרה, אז כמו שג'ומס אומר, אנשים יעבדו ולא יקבלו שכר, או אנשים עובדים ולא מקבלים שכר כי אין אישור.

אז קודם כל צריך לפנות ואתה הרגלת אותם בנושאים אחרים, אמרת להם, לא עשיתם את זה לפי הנוהל, אני לא אדון בזה עכשיו. עד שבאו ודיברו ובאו השרים וכולי, בסוף אתה מתרצה, אבל לפחות עושים, מראים קצת שרירים שיהיה כבוד לוועדה. עושים צחוק מאיתנו, יעשו צחוק מאיתנו לאורך כל הנושאים האלו, יפעילו את הכול, יעשו את הכול בלי שמקבלים בכלל מוועדת האישורים ואחר כך יגידו בוועדת כספים אנחנו נסתדר, למה, נגיד שזהו ומאחר והאופוזיציה ממילא תתמוך בזה, אז לא תהיה בעיה, ועדת כספים לא משחקת בכלל אלמנט.

אז רק מפני כבוד הוועדה אני אומר, אתה צריך להגיד, הפעלתם את זה כבר חודש, חודשיים, בלי שבאתם לקבל אישור לפני כן, אני לא דן בזה היום. שיתרגלו גם להבא ויש מספיק נושאים שיצטרכו להגיע עם הנושא הזה, שלא יעשו צחוק מאיתנו ויגידו מאחר וכולם בכיס והם בטוח יצביעו, אז לא צריך להתייחס אליהם, זה הנושא השני.

הנושא השלישי, זה הנושא החוקי, אני חושב שאנחנו עומדים לעשות פה דבר לא חוקי, לאשר. הרי לא יכול להיות דבר שאתה מדבר על מנהלת שמתפקידה לתת פיצויים ולדבר עם האנשים בדרך הטוב, ואני אומר יונתן בשיא ויש לו רגישות והכול. כאשר חוק שהכנסת עוד לא חוקקה חוק שמאפשר לפנות אנשים ועוד לא חוקקה חוק שמאפשר לתת פיצויים. זאת אומרת שכל ההליך הזה כרגע, עד שהכנסת לא תחוקק, בסדר, יביאו את החוק לכנסת, אבל עד שהכנסת לא מחוקקת, אסור לעשות שום דבר. אין, לא יכול להיות כזה דבר, מדינה לא רשאית לתת כסף סתם ככה, ולא ראשית לתת לאנשים.

מה באים לאנשים ואומרים, הולכים לפנות אתכם, מי אמר שהולכים לפנות אתכם. דרך אגב, אני אמרתי את זה למועצה לביטחון לאומי גם, אבל זה כבר דבר שקיים בלי קשר, אתה רק מעמיס עלינו עוד דברים, פה אתה הולך להקים מנהלת מיוחדת לביצוע של דברים שהחוק עדיין לא אישר אותם. אסור היום לשלם פיצויים כי הכנסת לא אישרה, אסור לפנות יהודים עדיין, כי הכנסת לא אישרה. אז מה עשתה המנהלת הזאת.

היא עושה הכנות.

מה זה היא עושה הכנות, הכנות למה?

קריטריונים, היא בודקת---

זה עושה ועדת המשפטים, זה לא יונתן בשיא, יונתן בשיא, זה מנהלת לביצוע, הוא הולך לבצע. לכן אני אומר, זה שונה מהוועדה של אברמוביץ וכל אלה, שהם סיפור נפרד, הם עושים את ההכנות ומכינים את החוק והחוק הזה יוגש ויוגש בסוף לכנסת. עד שהכנסת לא תאשר, אסור לתת פיצויים ואסור לפנות אנשים. ממילא המנהלת הזאת כרגע היא לא חוקית ואסור לנו לאשר שום אגורה בשבילה, כי זו מנהלת לביצוע לא להכנות. אני חושב שאם תהיה הגון וישר, אתה תגיד שזה נכון כך. אני כרגע מתעלם מכל הנושא של הפינוי, אני לא מדבר על הנושא האישי, על הנושא של הפינוי, אני מדבר על הנושאים החוקיים, על הפרוצדורה.

הנושא האחרון זה הנושא, אתה קבעת דבר שהוא יפה ונכון, שעולה נושא, אתה מזמין את כל הצדדים לגעת וללבן אותו עד תום. ולא מספק רק בזה שבא נציג האוצר ואומר יש העברה וכולי. יש לי המון שאלות ענייניות שאני חושב שהיה צריך להזמין את יונתן לפה, שיסביר מה הם הולכים לעשות, על מה אני הולך לתת כרגע שבעה מליון ואחר כך עוד כסף, אני רוצה לדעת על מה זה, זה הרבה כסף. לא הגדרה לקונית, זהו ונגמר ויש לי הרבה שאלות ואין כאן אף מומחה שקשור לזה שיכול לתת תשובות.

אני חושב שצריכים, עלה הנושא, אתה צריך לבוא ולהגיד, אני רוצה לישיבה הבאה להזמין, אחרי שנלבן את הנושאים האחרים, נזמין את יונתן בשיא, אני לא יודע, אני חושב שיונתן בשיא הוא אולי האיש הטוב ושיסביר לנו, יש לנו הרבה שאלות כדי להבין על מה הולך הכסף, מה הם הולכים לעשות ואחר כך יהיה דיון, כל אחד יחליט מה שהוא מחליט, אבל לפחות את הדברים האלו.

אני אומר שוב, בלי קשר עם מה שהוא עשה זה דבר טוב או לא, אני לא מתייחס, אני חושב שאסור להתקיף, ובטח שלא בדרך הזאת את האיש. זה דבר שלא יעשה ואני לא חושב שזה בסדר.

ברשותך היו"ר אני אקדים בשניים שלושה משפטים. אלף, אני מתחייב לשמור על חייו, בריאותו, שמחתו של יונתן בשיא. אני מצטרף לעצם הנושא שהוא מוכשר, אני גם לא כל כך כועס עליו הוא לא שמאל קיצוני יותר משלום עכשיו, אני מכיר אותו היטב הרבה זמן.

הערה נוספת לקריאת ביניים של לפני כן, לפני שהיו"ר נכנס. אני מציע לחבריי מהשמאל בשביל שלא נתווכח, תיקחו את הנאום הזה, האחרון, של רבין זכרונו לברכה, בכנסת, מה הוא אמר על גוש קטיף ואחרי שתקראו אותו נדבר וזה לא פרה היסטוריה, אני מדבר לצערי, אני חושב שזה היה הנאום המדיני האחרון שלו.

עכשיו, אדוני היו"ר, יש חילוקי דעות וזה ברור וזה נושא טעון ורגיש. יש פה הרבה שאלות, חלק מהם העלה ניסן. תראו, ראש הממשלה בהתנהלות שלו בנושא הזה, בתחום הזה, אולי יש עוד נושאים אחרים, שהוא עשה בצורה מאוד נחרצת בלי להתחשב, להסתכל ימינה ושמאלה, מה כללי המשחק, מה חוק ומה כולי. יש לי הרבה שאלות וטוב שיש פה יועצת משפטית איתנו שאני רוצה לשאול וללבן. ואלף, באמת איך התקבלו העובדים, יש כללי משחק בעניין הזה, אי אפשר לקבל עובדים לפני שיש אישור תקציבי, מסגרת מאושרת למשהו. ולא קיבלנו תשובה, אי אפשר לזלזל בכל מי שכתב מכתב, אלה האנשים שמנהלים את המדינה בתחום שלהם.

אחר כך, יש שאלות גם בחוק התקציב, יש בחוק התקציב סעיף שאי אפשר להעביר מתקציבי פיתוח לתקציב שותף ופה כאילו הכול נרמס. פה לוקחים תקציב פיתוח, מעבירים לשותף, זה בניגוד לחוק התקציב. אחר כך, יש שאלה לגבי החלטות הממשלה, החלטות הממשלה, התייעצתי קצת עם היועץ המשפטי בעניין, שהממשלה מאשרת לכל מי שעוסק במלאכה, לעשות את כל ההכנות הדרושות וכמו שאמר ניסן, זה מנהלת לביצוע העקירה, אין פה הכנות, את ההכנות עושה באמת משרד המשפטים, הוא יושב על החקיקה, אני יודע שהוא יושב, אני יודע שהוא מתייעץ. זה ההכנות, גם על הפיצוי, בדיוק על זה הוא יושב, כמה יקבלו? זה מנהלת הביצוע.

אז אם אין החלטת ממשלה, אפילו ממשלה, בוודאי שנכנסת, את זה אנחנו יודעים, אז השאלה אם אפשר או אי אפשר. אני מציע לכולנו שלא ליצור דה לגיטימציה לכל הערה שבאה מהמחנה הלאומי בכל תחום שהוא. יש לנו, לצערי, ראש ממשלה ששמח מאוד היום, בגלל המצב שבו כמעט כל מהלך שהוא עשה, דמוקרטי, נכשל בו ודרס אותו והמשיך הלאה. נוח העניין של הדה לגיטימציה, רמיסת החוק וכולי, כי אז הוא לא לבד ויש לו גיבוי גדול.

אם אני רק משווה את מה שעשו לצחי הנגבי, שהוא תלית שכולה תכלת יחסית לראש הממשלה ואיך אצל ראש הממשלה הכול עובר חלק, גם בכול כלי התקשורת. בסופו של דבר, יש לנו רק מדינה אחת, עם כל חילוקי הדעות ואי אפשר בנושא שאתה בחילוקי דעות פוליטיים, לתת בכל דבר לדרוס. לכן, אני מאוד מבקש, על השאלות האלה שנשאלות והן לטעמי כבדות משקל, צריך לקבל עליהם תשובה. אני גם רוצה לבקש התייעצות סיעתית, אבל לא טקטית או טכנית. יש גם תלונה במשטרה על כל הנושא הזה של הקמת המנהלת בצורה בלתי חוקית, בדרך כלל שמישהו עובר על החוק, אתה מגיש תלונה במשטרה וליועץ המשפטי וזה מה שעשינו.

אני כנראה אגיע עם זה לבג"צ, על ההתנהלות של הקמת המנהלת, יש כבר הרבה אמירות בבג"צ של מתן אפשרות זמן להגיש את הבג"צ הזה. נדרשנו לעניין הזה וגם בנושא של פינוי מאחזים, עבר שלושה ימים והבג"צ החליט שלושה ימים אי אפשר להגיש, צריך לחכות שמונה ימים ללא שבתות וללא חגים. אני מבקש לנצל את העניין הזה של ההתייעצות הסיעתית, לתת לי לפחות את אותם שמונה ימים שכבר בג"צ דיבר עליהם בהקשרים אחרים, נטו של ימי חול בשביל שנוכל לבחון את העניין ולהגיש בג"צ, שיהיה לי הספק להתנגד לעניין הזה, שפה כמובן יש רוב ברור להביא אותו, אין לי ספק שאנחנו במיעוט, אבל אני רוצה לנצל את החוק הזה, לשם שינוי להתנהל על פי חוק, לשם שינוי כלפי הממשלה שלא בדיוק פועלת על פי חוק.

לכן, אולי משפט אחרון, לג'ומס. הלוואי והממשלה ונציגיה, הייתה מתנהלת ברגישות שג'ומס מגלה גם אם אנחנו, תהום פעורה בינינו בדעות. יש כללי משחק במדינה נורמאלית שאני האחרון שחשבתי שאני אסכים כשכל כלי התקשורת וכולם נגדי, חשבתי שאני אראה במעשה או בהצעה של משאל עם כדבר חיובי. אבל הגענו לרמת דורסנות כזאת שהפחד שלי באמת ממה שיקרה, לא מהצד של מתיישבי גוש קטיף, אף אחד שם לא יעשה מלחמת אחים, אלא מהצד של היחידות המיוחדות שאריק שרון יכול להקים וכבר שמעתי ביטויים בעיתונים מסוימים שגם במלחמה נהרגים, אז גם בשביל שרון אפשר להיהרג וכל מיני שטויות כאלה, שיכול מאוד להיות שאם כל העם יהיה שותף בהכרעה גורלית כזאת, יוריד קצת את המטח. לפחות אנחנו בוועדה הזאת לא צריכים להוסיף מתח.

יש רוב ברור בעד ההצעה, אני מבקש שתיתנו לי את האפשרות כמו במדינה דמוקרטית מסודרת, לעשות את ההליכים האפשריים, זה לא סוף העולם, אני מבקש לפחות את השמונה ימים האלה במסגרת התייעצות סיעתית על מנת שאוכל להגיש בג"צ על הדברים שהעליתי פה, תודה.

אדוני היו"ר, אני רואה כאן בקשה אחת, בערך חמישה מיליון שקל ואחרי זה עוד בקשה של עוד חמישה. עשרה מיליון שקל של העברות תקציביות. קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת אורי אריאל, הוא לפני מספר ימים עלה על כך שבעצם המנהלת התחילה לעבוד מבלי שקיבלה את אישור ועדת הכספים והוא צודק במאה אחוז ואני חושב שלמרות שהוא כביכול מהצד השני של המפה הפוליטית, מבחינה עניינית הוא צדק. ולכן אני חושב שהיה צריך להביא את זה לכאן וצריך לאשר את זה.

אני גם חושב שאי אפשר לומר שקודם דיברנו על הרשויות המקומיות, פה התחילה לעבוד מנהלת, אין לה תקציבים, שאנחנו נגיד שזה בסדר ועד אחרי החגים ניתן להם להתגלגל כך, לא. עכשיו, אני מבין היטב את מה שאומרים פה נציגי המתנחלים המוסמכים, כמו ניסן, כמו צבי הנדל ואחרים על כל הצורה הבלתי דמוקרטית שבה נעשים הדברים במירכאות והיו כמה דברים, אמרתי גם בזמנו, שפיטרו שני שרים בטרם הצבעה בממשלה רק משום עמדותיהם, זה דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, גם אם היא חוקית.

אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד פשוטה, אמר פנחס ולרשטיין, לא איזה איש נחבא אל הכלים, לפני יומיים בלילה, בעימות עם ג'ומס בערוץ אחד שאין מאחז אחד בלתי חוקי, שאריאל שרון לא אישר אותו. אתם נתתם יד לרמות אותנו חברי ועדת הכספים, אנחנו שואלים כל הזמן מאיפה הכסף. מה זה דובי וייסגלס נוסע כל פעם לקונדליסה, נותן הסברים, אנחנו לא מאשרים דבר. שואלים אתכם פעם אחרי פעם, מאיפה התקציבים למאחזים הבלתי חוקיים, מאיפה הכבישים שם, מאיפה הקרוונים, פתאום וולרשטיין נציגכם אומר, חבר'ה, מה לא ידעתם, אריק שרון, בלי ועדת כספים, בלי כלום, אישרנו את הכול. וזמביש הקמב"צ שלו, זה הבעיה בסדר, זה הדמוקרטי, זה היה מדינת חוק, פתאום שאותו אחד עם אותם שיטות שעובד אתכם מסבסטיה, פתאום משנה את עורו ועובר ומשנה את מדיניותו. אז הוא לא דמוקרט והוא לא בסדר, ולא יפה ככה לא מתנהגים. בואו נחזור ל-74 נחזיר את כל מעגל החיים אחורה, לא זה ולא זה, אין שום בעיה.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו ברמה האישית, תראו, יש ויכוחים וכולי, אני רק לא מבין אתכם ברצינות. על יונתן בשיא כבר אמרו פה, זה שיונתן בשיא הוא איש בעל איכויות בלתי רגילות, על זה אין חילוקי דעות, כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל. אז פה מתחיל איזה קמפיין אישי מתועב ומרושע, החל מבר מצוות משפחתיות והפגנות מול הבית. אבל למה רק יונתן בשיא, בואו אני אגיד לכם משהו שלא התפרסם בציבור, לפני מספר ימים, איש שלכם שחי באחת ההתנחלויות בגוש עציון, במקרה הוא גם מג"ד בסדיר, במקרה הוא גם מג"ד צנחנים, אנשים שלכם מההתנחלויות באו אליו הביתה, איימו על אשתו וילדיו ואמרו שאם הוא ייתן את ידו כמג"ד צנחנים להשתתף בפינו גוש קטיף, יהרסו לו את ביתו ויגעו במשפחתו, לא שמעתי אתכם.

קראתי במעריב ביום שישי שראש מועצה מקומית בישראל, אמנם אב שכול, ואני לא שופט הורים שכולים בשום דבר, אבל כאשר התבטא שאם ואולי הוא גם עלול לרצוח רמטכ"ל, לא שמעתי שמישהו קם ואמר, חבר'ה, עד כאן, לעצור את הטירוף הזה. לכן אני פונה, גברתי היושבת בראש, אני מבין שהיום הקואליציה היא כל כך איתנה שבלי הצבעתנו חברי האופוזיציה אי אפשר יהיה להעביר את המנהלת. כנראה שזכות גדולה נפלה בחלקנו, אנחנו לא בוגרי ביתן 27, ואנחנו לא יודעים איך פעם אחת להיות בשלטון ופעם אחת להיות באופוזיציה ובשבילנו המורדים זה סדרת טלוויזיה, אבל בסדר, הכול אפשרי. אני מציע בכל אופן להצביע היום, מי שרוצה התייעצות סיעתית, יעשה התייעצות סיעתית.

אבל אני מציע לכולנו מעבר לדיון הזה, כללי המשחק ובעיקר כל המימד האישי חייבים לצאת מהדיון הזה מה שיותר מהר, כי הוויכוח גם ככה הוא מספיק קשה ומספיק מסובך ואם לא נעשה את זה, אז בסופו של דבר כולנו נשלם את מלוא המחיר וחבל.

תודה ליו"ר, יש לי דווקא כמה שאלות לשם שינוי לאוצר, אז פה להפוך את הדיון קצת צדדי, לא פוליטיקה, אחר כך נגיד פוליטיקה. למשל הפנייה הזאת של חמישה מיליון שקל, כמה עובדים אנחנו הולכים לאשר כאן, הם יהיו עובדי משרד ראש הממשלה, יהיו עובדי חוזה מיוחד, האם הם מינויים פוליטיים, האם זה יונתן בשיא, אני לא מכיר אותו, אני שומע שהוא שופרה דה שופרה, אני לא מכיר אותו. אני רוצה לדעת אם מחר יבוא מני מזוז, מבקר המדינה בעוד שנתיים ויגיש דו"ח נגד ראש הממשלה שהוא מינוי פוליטי. יש מנהלת כאן של עובדי משרד ראש הממשלה, מאיפה הוא ידע איזה מנהלת זה, הם עובדי משרד ראש הממשלה, מי ישלם להם, איזה חוזים, מה המשכורת. אני מבקש, כי זה חשוב לי מאוד, לדעת אם יונתן בשיא הוא מינוי פוליטי או לא וזה חשוב לי לדעת לפני שנמשיך לדבר. אני רוצה לדעת אם אנחנו כוועדה, מחר יבוא מני מזוז ויגיד שזה פלילי.

אם הוא יודע כמה עובדים יש היום, כמה עובדים הולך להיות, על מה מאשרים חמישה מיליון שקל. אם זה היה אל המעיין היו הולכים למשטרה כבר. אני רוצה לדעת האם עובדי המדינה, האם הם צריכים להירשם כאן ככוח אדם. אני רוצה לדעת גם אם זה חוזה מיוחד, אם הם אושרו על ידי נציב שרות המדינה, אני רוצה לדעת את כל הדברים האלה, לפני שהולכים למנהלת, אם זה חוקי לא חוקי. מה זה מנהלת, בא ראש ממשלה ומחליט על מנהלת, בזה זה נגמר, הוא יכול לקחת כמה עובדים שהוא רוצה, אנחנו מאשרים את זה. צריך לדעת אם זה חוקי ואם זה עושה לנו בעיות אני רוצה לדעת לפני כן מה אני מצביע, זה אלף.

בית, אני בטוח לא על ההחלטה אתמול של מרכז המפד"ל שיונתן בשיא, אגב נבחר כחבר כנסת מטעם המפד"ל, שמאלן קיצוני. אז אני בטוח שהוא היה נבחר, בוא לא ניתן סטיגמות לבנאדם, מי יודע כמה הוא טוב, אבל דבר אחד אני אומר, היות שאני אמרתי שזה לא הצבעה לגופו של עניין, רק הצבעה על פוליטיקה, אז ננהג כפי שצריך לנהוג בפוליטיקה, ואדוני היו"ר שלא היית כאן, אני מבקש, עומד על זה, על השאלות ענייניות לא פוליטיות, אני מבקש תשובות לפני ההצבעות כי זה נראה לדעתי חשוב לכולם.

אני אבקש שלכל השאלות שנשאלות יהיו תשובות, לא בטוח שיהיו.

אדוני היו"ר אני שומע פה כל מיני טענות של חברי, על בעיה תקציבית כזאת או אחרת, האמת היא שאני לא חושב שיש פה בעיה חוקית. יש פה בעיה של התנהלות של הממשלה כושלת, ממשלה אפילו הייתי אומר מילה הרבה יותר חריפה, אבל ערב חג ראש השנה, אז צריך להיות זהירים עם ההתבטאויות. יש פה התנהלות כושלת וזה כל כך מאפיין העסק הזה של המנהלת שהקימו אותה. הרב ליצמן, זה בוודאי מינויים פוליטיים, אני אגיד לך גם ככה.

במשרד ראש הממשלה מסתובבים אנשים מוכשרים כאלה ואחרים, עורכי דין כאלה ואחרים שכל הזמן טסים בקו ניו יורק ישראל, הם מאוד מוכשרים ואני מאמין שהם גם לא עובדים בהתנדבות, אף פעם לא בדקנו את השכר שלהם, אין לי שום ספק שאם היו מטילים את המשימה הזאת של המנהלת הזאת, יכלו לבצע אנשים מאוד מוכשרים, יש להם הרבה זמן פנוי, הם כל הזמן באוויר. אז כל המנהלת הזאת שמגיעים אנשים מבחוץ כמינויים פוליטיים, זה דבר גרוע, אבל מה אני יכול לומר בממשלה שזה המאפיין שלה, זה האופי והמבנה שלה. אף פעם זה לא היה, אפילו אחד הם לא מינו.

אז כל המנהלת הזאת מיותרת, ואם רוצים באמת לטפל בעניין הזה של הפארסה הזאת, של האסון הזה שנקרא ההתנקות החד צדדית, בלי שום הסכם מדיני, בלי שזה יביא איזה שהיא רגיעה לאזור, אלא להפך זה רק יביא, אני מקווה שלא אבל זה רק יביא אחריו אנדרלמוסיה וכאוס, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה מדינית, אז שייקחו את האנשים המוכשרים, יושבים המון שם, גם החוזה אישי ושיעסיקו אותם, לא צריך את יונתן בשיא, שהוא סתם הכניסו אותו בעין הסערה, באמת הוא איש טוב.

אדוני, מילה אחת למפד"ל, ניסן, אתה יודע, שאם אתם פורשים מהממשלה, אז אין מנהלת ואין התנתקות ואין כלום, הממשלה הזאת נופלת והולכים לבחירות. אתה לא יכולים להיות במפד"ל, גם להחזיק את המקל בשתי קצוות, גם לתת לממשלה הזאת המשך קיום, אתם המעמיד של הממשלה הזאת. ביום שאתם פורשים מהממשלה הממשלה הזאת נופלת, אף אחד לא יצטרף לממשלה כושלת, ממשלה שמרעיבה מליון איש ו-600 אלף ילדים, אף אחד לא יצטרף לממשלה כושלת בוודאי לא מפלגת העבודה, וגם חבריי בליכוד לא יצטרפו. ערב ראש השנה, אני אומר לך אתם המעמיד של הממשלה הזאת, אתם מבצעים את ההתנתקות בהישארות שלכם בממשלה, האחריות על כתפיך וכתפי חבריך, שנה טובה.

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני יצאתי מבולבל היום בדיון הזה, התבלבלתי היום מהעמדות של החברים פה, רק לפני מספר חודשים היה הסכם ז'נבה, הסכם שדיבר על שני צדדים להסכם. הסכם שקיבל הרבה חשיפה והדברים שהועלו פה בלבלו אותי, חשבתי שאולי לא היה הסכם כזה. היו אנשים בשמאל שאמרו רק בהסכם ואפשר להגיע להסכם וטענו ששלום רק עושים בהסכם, לא ביציאה חד צדדית והביאו כל מיני כוכבים, אני קראתי להם בדרום אפריקה, דמויות דמי, כמו במטווחים, שמו אותם בז'נבה, עובדה שזה מה שקרה.

עכשיו, לעצם העניין, אני לא מבין באיזה תוקף חוק העניין הזה שאתה מעלה היום קורה, אני רוצה להבין את זה, פשוט יש לי בעיה להבין אם עומד מאחורי הדבר הזה חוק כלשהו. דבר שני, זה נוגד את החלטת הממשלה, לדעתי זה נוגד את החלטת הממשלה בראייה שלי, כי בהחלטת הממשלה בנושא ההתנתקות, אמרו חד משמעית, היה ויכוח בין ראש הממשלה בין שר האוצר רק שבוע שעבר בפרהסיה, בתוך סיעת הליכוד, על פירוש החלטת הממשלה. אז אני יכול לומר לך שהיה פרושים שונים להחלטת הממשלה, אבל אחד הדברים שעמדו על כך שרת החינוך וכולם, שלפני כל מהלך אקטיבי צריך לחזור לממשלה ולהצביע. זאת אומרת, בפועל, לא הייתה החלטת ממשלה ולכן צריך לראות את זה שזה ההחלטה שאתם מביאים לי פה, אין חוק מאחוריה שמגבה אותה, אין החלטת ממשלה שמגבה אותה.

עכשיו, הכי חשוב, אני בעד הסכם דו צדדי, בלי שום קשר, רק שיהיה ברור. אבל לעצם העניין, זה נוגד כל מהלך נכון מבחינת, גם ג'נבה לצערי הרב. לכן אני הייתי אומר, היום יושב נציב שרות המדינה, כרגע בכנסת בוועדת החוקה, על נהלים של הכנסת עובדים חדשים לשרות המדינה. ואני לא יודע אם כל מה שנעשה פה הוא תקין או נכון. לכן אדוני היו"ר ואנחנו ממשיכים לשמוע קולות שונים סביב כל הסוגיה הזאת והקונספציה הזאת, משעל עם, לא משעל עם. לכן אני הייתי מציע, נכון בייגה הילל את הבחור הזה שעומד בראש המנהלת, בשיא, מעניין אם היה ראש מנהלת משהו ביהודה ושומרון, אם היה מהלל אותו.

אני יכול לומר לכם שמאחר ויש מחלוקת ותהיות סביב כל הנושא הזה, אני הייתי מציע להזמין לכאן את כל הגורמים הנוגעים לסוגיה הזאת כדי ללכת נכון. משרד ראש הממשלה, ראש המנהלת. אם אנחנו הולכים למהלך תקין בכלל, כדי לא להכות על חטא אחר כך.

אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להזכיר לקודמי, בבקשה כתוב ששר האוצר הוא זה שמבקש את אישור ועדת הכספים, לא ראש הממשלה, לא השר אולמרט, שר האוצר, תקרא זה כתוב. אני מציע לכנס את המחנה ולשאול מנהיג המחנה אם הוא חתום על ההחלטה. אדוני היו"ר שתי הערות קצרות, אחת, בהצבעה הזאת היום, יוצאת תוכנית ההתנתקות לדרך, צריך לדעת ולהבין שהתהליך הזה הוא תהליך שנמצא בעיצומו, החלטת הממשלה הקימה את המנהלת והמנהלת הזאת מובאת כרגע כדי לתקצב אותה לאישור הוועדה.

דבר שני שאני רוצה לשאול את ניר, שאני מקווה שבתוך התקציב שתבנו יהיה גם אלמנט אמיתי של התייחסות למצוקות הפסיכולוגיות של האוכלוסייה, דהיינו, אני באמת ובתמים מאמין שהתהליך של ההתנתקות הוא קשה מאוד, הוא כואב מאוד, הוא מחייב הבנה עמוקה מאוד של הפסיכולוגיה של האנשים שאיתם אנחנו מתמודדים ומבקשים מהם לפנות את בתיהם שהם בנו באורח לגיטימי וחוקי. ולכן האם יש בתוך התקציב גם היבטים של סיוע ויעוץ פסיכולוגי.

רבותיי, אני לא הייתי רוצה להתייחס אל ההעברה התקציבית כחמישה מיליון שקלים, אני חושב שהתבטאויות של אנשים מהימין בסגנון של פשע נגד האנושות זה קריאה והכנה לקראת הרצח הפוליטי הבא. מכיוון שכאשר אומרים פשע נגד האנושות, לי זה מזכיר את משפטי נירנברג, לי זה מזכיר את וילוסוביץ, לי זה גורם לרעד בגוף ולכן מה שצריך לעשות, זה לא רק לאשר את החמישה מיליון האלה במהרה, אלא לקרוא לממשלה ובוודאי גם לברך אותה כפי שאמר בייגה. אבל לקרוא לממשלה להגיש את הצעת החוק במהירות האפשרית כדי לא לאפשר לאותם נבטים שוטים להתחיל לגדול, אנחנו כבר רואים את שלטי החוצות עם תמונתו של יונתן בשיא ואני לא רוצה לחשוב לאן זה יכול להוביל ולכן זה הדבר שאנחנו חייבים לעשות במהירות האפשרית.

אני בכלל, מבחינת הפינוי, או לא פינוי, אני לא מבין למה אנחנו צריכים לפנות בכוח אנשים מהישוב שלהם, אני במקומם הייתי עושה דבר אחר, פשוט מודיע על תאריך שצה"ל לא נמצא שם יותר, מי שרוצה שיישאר תחת שלטונו של אבו עלה או מי שזה לא יהיה. מי שרוצה שיצא ויקבל פיצוי כספי, אני את כל זה אומר לא מתוך חס ושלום זלזול או איזה שהיא הקלת ראש של אותם מתנחלים שיושבים שם שלושים שנה ובנו את ביתם, לגמרי לא. אבל יש מצב שאנחנו חייבים ללכת איתו ויפה שעה אחת קודם. תודה.

אני רוצה פשוט לקרוא את הבקשה, שר האוצר מבקש את האישור, שר האוצר מבקש, זאת אומרת פה שמגזימים עם משרד ראש הממשלה, זה לא נכון, זאת בקשה מהאוצר. שנית, אני מתפלא ממה שנאמר פה, אני מתפלא על חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, בא להטיף לנו על הליכוד שאנחנו מגייסים פה כוחות, הוא כבר יודע מי היה צריך להגיע, מי מה להצביע, שבעצמו אתמול הם עשו הכול כדי להישאר בתוך הכנסת הזאת, בתוך הממשלה הזאת.

אני רוצה להגיד לך, אני מתעניין לפחות בליכוד, אבל במפד"ל, אני שומע מה שאומרים בתקשורת, מישהו אמר שאתם דבוקים בכסא שלכם, אתם רוצים להחזיק את המקל בשני הצדדים. בואו לא נהיה צבועים, אם אתם נגד, תהיו נגד, זה לגיטימי, אבל לדבר על הליכוד, אנחנו מרכיבים את הממשלה ולא אלה שמצטרפים לממשלה הזאת ולהחליט שאין מישהו אחר שרוצה להיות בממשלה. אתה לא אוהב לשמוע את האמת---

המתנגדים שלכם אמרו לא---

את ההצגה הזאת. מה שקורה אצלכם במפד"ל, אני לא רואה לדבר על איציק כהן. שאני שומע פה את חברי הכנסת שכל אחד עושה צחוק מהעניין עצמו, אין מינויים לש"ס ואלה נדבקים לכיסא, כל הדברים האלה זה מצחיק אותי. אני רוצה להגיד באמת לגופו של עניין, הייתה הכרעה אצלנו בליכוד, כן החלטת ממשלה, לא החלטת ממשלה, אני מקבל את ההכרעה של הליכוד, לצערי כי אני הייתי בעד ההתנתקות.

אני רוצה לדעת אם זה כמו שנאמר, עבור משכורות אנשים שעבדו, אני כנראה אצביע, אם יש לי התחייבויות, אני רוצה לדעת דבר אחד באופן ברור, שאם זה גם וגם, בשביל מה שהיה, זה לא בהחלטת ממשלה. אני רק רוצה להגיד שבעצם עד היום אין חוק כזה. שתיים, אנחנו מדברים על העברה תקציבית, אני רואה בזה לא בסדר, ניהול לא תקין, ואנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי על משהו שנעשה בדיעבד, להביא לפנינו, אז בשביל מה להביא לפנינו, אנחנו לא חותמת גומי של שר האוצר ומי שמבקש משר האוצר, אני לא מתכוון להיות חותמת גומי.

אני רוצה תשובה ברורה מהאוצר, לדעת קודם כל למה מביאים את זה לפנינו, לא כך צריך להיות. האם זה דברים כמו שנאמר בשם דברים של מעבר או לקראת תהליך. אם זה לקראת תהליך, אני חושב שאנחנו צריכים דיון לגופו של עניין, לדון ולשמוע את כל הדעות ואז נחליט החלטה.

אדוני היו"ר, נאמר בצדק, שאנחנו עומדים לבצע כאן אקט הצהרתי. זה אומר במפורש, אכן זה אקט הצהרתי והנה ההצהרה, שינוי תומכת בהתנתקות ואנחנו נצביע בעד. ביחד עם זאת צריך לומר איזה מילה או שתיים על העניין עצמו, ההתנתקות איננה---

אתם כל פעם חוזרים בכם עם כל מיני עקרונות.

אנחנו חוזרים בנו מעקרונות רק כאשר יש הצדקה לחזור מן העקרונות כי האנשים שבקצה העקרונות כל כך סימפטיים וחביבים שבגללם כדאי לעכב עקרונות. במקרה הספציפי הזה אין סכנה כזאת. ועל כן אני אומר שעניין ההתנתקות איננו חזון אחרית הימים ולא התגשמות כל תקוותינו ולא פתרון לבעיה כפי שאנחנו רואים אותו. ההתנתקות מחוייבת מציאות והיא צעד טוב וגדול בכיוון הנכון, היא לא תפתור את הבעיה. יותר מזה, רוב הוויכוחים על ההתנתקות מפני שהיא צעד מחויב מציאות, מרוב וויכוחים על ההתנתקות אנחנו פחות ופחות נותנים את דעתנו על מה יהיה שם כאשר, אם וכאשר, תתבצע בשעה טובה ומוצלחת ההתנתקות, מה אנחנו רוצים ליצר שם, איזה אי שמנותק מכל דבר אחר, שעל השמים שלו ועל הים שלו אנחנו שומרים שלא יעבור שם אדם שאת הגבולות שלו אנחנו סוגרים, שאת הקשר שלו איתנו ועם מדינות אחרות אנחנו חוסמים. מה אנחנו עושים שם, איזה אי בודד.

יש לנו לא מעט שאלות בעניין הזה, ואנחנו מקווים שהתשובות תינתנה בהמשך הזמן. יחד עם זאת, כמו שאמרתי, זה צעד בכיוון הנכון, אנחנו רוצים לעשות אותו, אנחנו נצביע בעדו, אנחנו פחות מוטרדים אולי מכל ההיבטים המשפטיים שהועלו כאן כי אנחנו משוכנעים שהדברים האלה נבדקו על ידי חכמי המשרד וחכמי המשפט ותשובות תינתנה ככל שצריך. אני גם לא יכול אל מול נשיפותיו של חבר הכנסת סלומיאנסקי שלא לומר שיורסטיקה סלקטיבה הזאת, השימוש הסלקטיבי בשלטון החוק שעושים אחינו המתנחלים, הוא קצת מעורר צחוק, בכל זאת 80 מיליארד שקל החליפו ידיים והחוקתיות של חלק מן הצעדים בוודאי מוטלת בספק גם היא.

עכשיו אני רוצה לומר מילת סיום על הרטוריקה, נאמרו כאן דברים על זילות המילים והשימוש הנפוץ בכל מיני ביטויים מאוד קיצוניים. מה שאותי מטריד זה המהירות שבה קפצנו לגבהים האלה. זאת אומרת, יש לנו עוד שנה או שנה וחצי עד שהדברים יכנסו למערך אמיתי, אנחנו כבר נמצאים בגבהים כאלה של רטוריקה ארסית שכמעט לא נשארו יותר מילים כדי להשתמש בהם וכאשר נגמרות המילים עוברים למעשים וזה הרי דבר שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות אותו, תודה.

אני מאוד מבינה מה שעובר עליך ניסן, מדובר באנשי ההתיישבות, אני כמעט משתתפת בצערכם על כך שבאמת התרע מזלכם וחלק מהאופוזיציה כמו שאני רוצה תומך במהלך ההתנתקות. אני, אגב, משוכנעת שגם ראש הממשלה התייסר רבות לפני שהוא קיבל את ההחלטה הזאת ואני באמת חושבת שההחלטה הזאת היא מחויבת המציאות על מנת לשנות את המציאות, להתנתק מהמציאות הזאת.

חייבים לעשות את הכול על מנת להיפרד מהפלסטינאים, אני אומרת לך שאפילו שמדובר, המהלך הזה זה מהלך היסטורי, אלף, אני באמת מבקשת שכולנו ננהג באחריות ובאיפוק. אני כמובן מצטרפת, אני מכירה באופן אישי את יונתן בשיא, אני מצטרפת לכל הדברים הטובים שנאמרו עליו.

אני רוצה להעיר על ההערה שנאמרה קודם על ידי איוב, נכון, אנחנו תומכים במהלך ההתנתקות, אבל כמובן שהיינו מעדיפים אם אפשר היה להגיע לדברים בהסדר, אבל מה לעשות, הסדר כרגע הוא לא נראה באופק, אבל נדמה לי לפי מה שאני קוראת ורואה שגם מהלך ההתנתקות הזה הוא לא בדיוק מנותק מהמציאות משום שמשתדלים לעשות אותו כמה שאפשר עם כל הגורמים הרלוונטיים, ככה אני רואה את זה. ואני חושבת שמדובר פה בתחילתו של תהליך, מה שנקרא, חלק גדול מכם היה בצבא, שלב ההבקעה, שאני חושבת שאנחנו חייבים לתמוך בו.

דבר נוסף שאני חייבת להעיר, זה לכל אותם הערות שנשמעו כאן באשר להיבט החוק. אז קודם כל אני שמחה מאוד לשמוע שכולם פתאום מדקדקים בנושאים המשפטיים, צריך לברך על זה ואני פניתי באמת ליועצת המשפטית של הוועדה, מייד שהנושא עלה ושאלתי אותה האם באמת הדבר החוקי ונאמר לי על ידה ואני מניחה שהיא תפרט כי היא תצטרך להשיב על עוד שאלות נוספות, שבעצם החלטת הממשלה על הקמת המנהלת ההחלטה הזאת עצמה בעצם מאפשרת את ההעברה התקציבית הזאת. אבל כאמור אני אומרת את זה עכשיו כחברת כנסת ולא כיועצת משפטית ובעניין הזה אני מציעה שנמתין ונקבל את התשובה, אני בכל אופן אתמוך, אפילו אתמוך בשמחה.

ראשית, אני רוצה להתייחס ליונתן בשיא, הוא שליח של מדינה ושליח של ממשלה ואני כמי שנמנע על מי שמתנגד לתוכנית, קורה לכל החברים שלי ולכל המתיישבים ואני חושב ואני משוכנע שכולם נגד חרמות וכולם נגד שחס וחלילה יקרה פה פעם נוספת איזה שהוא אסון נוסף בעם ישראל ואני מגנה בכל תוקף כל מילה וכל התנגדות לפעולה חוקית של ממשלה.

דבר שני, חבריי חברי הכנסת, זאת פעם ראשונה שאתם יושבים פה ואתם הולכים להצביע כדי לגרש יהודים מבתיהם, שיהיה פה ברור, העברה תקציבית זאת היא בעד גרוש יהודים, שלא יהיה פה שום ספק. ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא יהודי שהוא שש ושמח כל כך כאשר מגרשים יהודים מהבית שלהם ואני חושב שגם אתה חברי ג'ומס, אני לא חושב שגם חבריי שבעד העברה התקציבית הזאת, שהם שמחים לעשות את זה כי כאשר יהודי נמצא במקום מסוים, שם יש יהודים וצריך להגן עליהם וצריך שם לנטוע ולבנות ולפתח, כי זאת ארצנו וזאת מולדתנו.

עכשיו, אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים כדי לאשר את התקציב, או את ההעברה, אני לא ראיתי שמישהו בא לוועדה ומציג בעצם את כל ההוצאה הכוללת, מיליארד, שתי מיליארד, חמישה מיליארד, הכול בשליפות, המדינה הזאת כמה בשליפה ואותם חברים ממשיכים לשלוף. לא צריך לשלוף, צריך לפי דעתי להביא לוועדה ראשית, באמת מה מתכננים באוצר להוציא, מהיכן יבואו הכספים, כיצד מתכוונים בעצם לממן את הכסף הזה, הרי זה איזה שהוא שיגעון. מצד אחד לא משלמים משכורות לרשויות, מצד אחד חותכים בבשר החי כאשר אנשים אין להם מה לאכול ומצד שני כהינף יד, מיליארדי שקלים.

שר האוצר אמר בישיבת הממשלה, שאם תהיה הוצאה בנושא ההתנתקות של מיליארדי שקלים, זה הולך לגירעון, הוא אמר את זה באופן ברור, חד משמעית.

אז אני חושב שאתה כמי שנגד הגדלת הגירעון צריך להצביע נגד. ישנם אנשים שהולכים לעקור אותם מביתם שלא על דעת עצמם וכולנו יודעים שגם כאשר מדינה או עיר או מועצה רוצים לפנות בית כדי לסלול כביש, הדבר הוא קשה מנשוא, גם כאשר משלמים פיצוי לאותו מי שגר באותו בית שלושים שנה, זה נוף ילדות שלו. לא עניין של מה בכך לבוא ולהרים פה יד היום, אמר חברי צבי הנדל, תנו רק עוד שבוע, לפחות לא בערב ראש השנה, אני מבקש מהחברים, לא לתמוך בהעברה הזאת, לנסות אולי את הדבר הרע הזה לדחות אותו לעוד שבוע, עוד שבועיים, שאולי יבוא שר האוצר ויציג פה את התוכנית שלו ויציג פה את ההוצאה הכוללת ויגיד באמת כמה תהיה פה חריגה מהגירעון הכללי, אני מתנגד להעברה.

אדוני היו"ר, אני אשתדל באמת לעשות את זה בקצרה, אני מבקש רק שהציבור ידע מי מביא את תוכנית ההתנתקות ואני לא מביע את דעתי לגבי העניין הזה, אני אביע את דעתי שזה יגיע לכנסת, אני רוצה אבל שהציבור ידע. ההחלטה על תוכנית ההתנתקות היא החלטה שבסופו של דבר תתקבל ברוב קולות של חברי הכנסת והממשלה תצטרך להביא את זה ואנחנו נצטרך להצביע ואם יהיה רוב זה יעבור, ואם לא זה לא יעבור.

מה שקרה, אדוני היו"ר ואני לא מסתיר את זה, אנחנו ניהלנו משא ומתן על הצטרפות לקואליציה והנושא עלה על שרטון, אין משא ומתן על הצטרפות לקואליציה, אלף, מכיוון שאנחנו לא יושבים עם שינוי, בית מכיוון ששינוי לא יושבים איתנו, תלוי באיזה שעה ביום. והליכוד החליט שלא מצרפים את מפלגת העבודה לקואליציה, אין קואליציה, אין משא ומתן, יש ממשלת מיעוט וממשלת המיעוט הזאת יכולה להביא את תוכנית ההתנתקות כיוון שיש לה רוב בכנסת בגלל מפלגת העבודה ומר"צ ביחד, המפלגות הערביות כמובן שיתמכו בעניין הזה. אתה יודע מה יש רוב בגלל האופוזיציה בלי לפרט, יכול להיות שאנחנו.

ההחלטה אתמול של המפד"ל שהם נשארים בקואליציה, המשמעות של ההחלטה הזאת, זה אנחנו בעד ההתנתקות, כיוון שאם המפד"ל הייתה פורשת מן הקואליציה, אין הצטרפות של מפלגות אחרות, אני גם אמרתי את זה קודם, הנושא נעצר בגלל החלטת ועידת הליכוד שהיא בלתי עבירה מבחינת העניין הזה. מה שהיה צריך לעשות ראש הממשלה לו המפד"ל הייתה מחליטה אתמול שהיא פורשת מן הקואליציה, היה צריך ללכת לבחירות והתוכנית הייתה נעצרת. זאת מציאות שהיא ברורה לחלוטין גם לחברי המפד"ל, אבל הסיבות שהם נשארו, זה סיבות אחרות לגמרי.

עכשיו, רבים מחברי הכנסת לא אוהבים את האמירות האלה והבכיות האלה ודמעות התנין האלה שהולכים לעקור יהודים מבתיהם בשעה שביד השנייה, אתמול בלילה אתה החלטת על עקירת היהודים מבתיהם, זאת ההחלטה.

מילה אחרונה, אני רוצה לומר לגבי הנושא של ההצהרה שהצהיר פה חבר הכנסת בריזון, שינוי בעד ההתנתקות. אני ראיתי בעיתון שלא הוכחש על ידי טומי לפיד יושב ראש המפלגה של רוני בריזון, אמר טומי לפיד, זה לא מובן מאילו שאנחנו תומכים בהתנתקות אם אנחנו באופוזיציה. זאת אומרת, ההצהרה של רוני בריזון בשם סיעת שינוי שהם תומכים בהתנתקות, זה על תנאי. אני אומר, עמדת שינוי, זה שהם בעד ההתנתקות ובתנאי שטומי לפיד יהיה שר המשפטים.

רבותיי, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אדוני נציג הממשלה, בבקשה יש לך מה לומר?

כן, אני אתייחס בקצרה לשאלות---

אלף, הוא יתייחס לשאלות, אחר כך אני אציג שאלה ליועצת המשפטית, אם הנושא חוקי או לא חוקי, היועצת המשפטית היא זו שתקבע, ולאחר מכן עוברים להצבעה, אני מבקש מכל חברי הוועדה, בזמן ההצבעה להיות פה.

קודם כל לשאלת החוקיות, בלי להחליף את היועצת המשפטית כי אני לא משפטן. המנהלת מוקמת מתוקף החלטת הממשלה מה-6.6 ותפעל על פי מה שהסמיכה אותה ומה שתסמיך אותה בעתיד הממשלה. יועסקו בה בשלב זה, למרות שבהתאם להתפתחויות ייתכן שזה יגדל, בשלב זה כעשרה עובדים. כאשר לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן, להבנתי נציבות שירות המדינה תאשר את תנאי ההעסקה של העובדים האלה.

לשאלתו של חבר הכנסת אפללו, מה שהובא פה זה התקציב לפעולה המנהלית של המנהלת עד סוף שנת 2004 ואני מדגיש, רק לפעולה מנהלית שלה. לגבי תקצוב עתידי, אם זה במסגרת מה שתאשר הממשלה לגבי מקדמות או כל נושא אחר ולגבי תקציב 2005 כמובן, הדבר יצטרך לחזור לאישור ועדת הכספים.

נושא אחרון זה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, בנושא הסיוע הפסיכולוגי, בהחלט נילקח בחשבון שהמנהלת תצטרך לטפל בכל הנושאים, גם הנושא הפסיכולוגי, זה עדיין לא במסגרת שאתם מאשרים כרגע, אבל זה משהו שידוע שיצטרך לבוא בהמשך.

אני חוזר על השאלה ששאלתי לא קיבלתי תשובה. אני אומר, נדמה לי לפי התשובה שלו היא יותר גרועה, אני שאלתי אם זה מינוי פוליטי. לא קיבלתי תשובה על עשרה עובדים שנציב שרות המדינה יאשר אותם, זאת אומרת הם עובדים כבר.

אני מציע שלגבי שאלתו הספציפית של חבר הכנסת ליצמן, אם על מנכ"ל המנהלת, נחזיר תשובה מאוחר יותר, אין לי כרגע תשובה לזה.

מדובר על סדר גודל של יותר מחמישה מיליון, תזכורת שאתה מדבר על עשרה עובדים, שלושה חודשים עוד קדימה, אולי עוד חודש אחד אחורה, אני רציתי להבין איך המשכורות הולכות.

בהחלטת הממשלה אושרו עשר משרות, כל המשרות האלה, בגלל שהן משרות זמניות ולא שיא כוח אדם, אושרו כמשרות פתורות ממכרז על ידי נציב שרות המדינה בהתניה שהמשרות האלה, מי שיכנס אליהם, יעמוד באיזה שהם קריטריונים מסוימים של תארים שהם מפורטים בהחלטה של סגן הנציב במסמך שיש לי כאן. אף אחד מהאנשים האלה הוא לא מינוי פוליטי, למיטב ידיעתנו זה לא אנשים שהם לא חברי מרכז ולא חברי תנועה, כולם מקצוענים שבאו לעשות את זה על בסיס החלטת הנציבות ונבדקו על ידי הנציבות ועל ידי הנציב בעצמו, אז התשובה היא לא, זה לא מינוי פוליטי.

השאלה שאני אתייחס אליה זאת השאלה האם לכם כוועדת כספים יש סמכות חוקית לדון ולהצביע בהעברה התקציבית הזאת, יתר השאלות שמתייחסות לממשלה, הן לא שאלות שקשורות, צריך להפריד בין השאלות שניסן העלה, אני אתייחס קודם לשאלה של הסמכות החוקית לוועדת הכספים.

יש החלטת ממשלה להתקין מנהלת, הממשלה יכולה לקבל החלטות ולהוציא ואותן לפועל, זה גם התפקיד שלה. על מנת להקים את המנהלת הזאת יש צורך לתקצב אותה, ההעברה התקציבית זאת שעומדת לפניכם, זאת שנדרש לה אישור של ועדת הכספים מכוח חוק יסודות התקציב, היא לתקצב את פעילות הקמת מנהלת סלע, שורה אחרונה בהעברה התקציבית, כך נכתב. כמובן שאתם כוועדה, אתם רשאים לבקש פרטים לגבי המנהלת הזאת, על מה הכסף ילך, אבל מאחר שהעברה הזאת היא העברה שנסמכת על החלטת הממשלה להקים את המנהלת להבדיל מהעברה בנושא הפיצויים, אלא זאת העברה מנהלית לצורך התארגנות. אני לא רואה שום בעיה חוקית ואני חושבת שיש לכם סמכות, שר האוצר רשאי להגיש את הבקשה הזאת לפניכם ואני לא רואה מניעה.

לעניין השאלה שחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי העלה, שהוקמה מנהלת לפני שהובאה העברה תקציבית לפני ועדת הכספים, לפי מה שאני מבינה מנציג משרד האוצר מדובר בתקופה יחסית קצרה. נכון, ראוי היה שבד בבד עם הקמת המנהלת תובא העברה תקציבית לוועדת הכספים, כך ראוי שבאמת הדברים יעשו לצורך המנהל התקין, זה לא נעשה מכיוון שכך, אבל עדיין זה לא קשור לשאלת סמכותה החוקית של ועדת הכספים להצביע בנוגע לזה.

היועצת המשפטית, ממשלה לא יכולה לחוקק חוקים ולא יכולה להחליט דברים בניגוד לחוק, זה שמחליטה להקים מנהלת סתם באוויר, ניתן להקים מנהלת לביצוע נושא מסוים, שהנושא תלוי בקבלת חוק בכנסת וגם הממשלה יודעת את זה ולכן היא מתכוונת להעביר את החוק בכנסת. זאת אומרת, שנכון לעכשיו, כל עוד אין חוק, המנהלת הזאת לא יכולה לעבוד, כי כל זמן שהיא עובדת, לא מתארגנת, היא עובדת לביצוע.

אני רוצה להוסיף שאלה. אני לא קיבלתי תשובה לגבי חוק התקציב, האם אפשר להעביר מתקציבי פיתוח לתקציב רגיל? בחוק התקציב אסור להעביר תקציב מתקציב הפיתוח לתקציב שותף, אז אני רוצה לדעת האם העניין הזה---

ההעברה הזאת היא לא מתקציב שותף, היא לרזרבה.

הדבר השני, אני מתפלא על נציג משרד ראש הממשלה, או שנציב שרות המדינה משקר, או שאתה, מישהו משקר, נציב שרות המדינה אמר שעד היום לא פנו אלי לקבלת העובדים למנהלת, לא לגבי אחד ולא לגבי העשרה, אז אני רוצה להבין בדיוק. הדבר האחרון, אני חוזר, ביקשתי לקבל התייעצות סיעתית.

אני חושב שהוא הסביר את דבריו ואני חושב שזה מפורט גם לפניך. גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שאת קבעת שאנחנו מבחינה חוקית לא עוברים פה על שום חוק, אני רוצה לענות עכשיו לחבר הכנסת הנדל. ויתקן אותי חבר הכנסת אורון, אם אני טועה, לפני כשלושה שבועות, הנושא הזה הגיע להצבעה בוועדת הכספים ואני לא הייתי יכול להיות נוכח באותה ישיבה, הייתה ישיבת סיעת ליכוד חשובה באותו יום, כך שהביאו את זה בזמן באמת, קרוב מאוד להקמת המנהלת כדי שהדבר יהיה מסודר.

אתה אדוני הכרזת פשוט בתחילת הישיבה שלא תהינה הצבעות באותו יום ולכן נמנעה האפשרות להצביע באותו היום. כל מי שרצה יכול היה בשלושה שבועות האלה לשאול שאלות, לבקש להביא מומחים, אני גם דיברתי אתך בנושא הזה לפני שאני נסעתי לחו"ל כי זה היה הרבה לפני כן, כל מי שרצה יכול היה לבקש את השמונה ימים ואת ה-12 יום, היה מספקי זמן ולכן אני רואה בזה משיכת זמן מיותרת עכשיו. אם אתה רוצה ישיבת התייעצות סיעתית, אני אתן שתיים שלוש דקות.

אדוני היו"ר אני, עם כל הכבוד, אני ניסיתי להגיע לישיבת ועדה, רציתי לשמוע את היועצת המשפטית, רציתי לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה. רחוק מלבוא הסיפוק ביום הזה, גם דברי משרד ראש הממשלה, אני חושב, אני לא יכול לעשות הכנות לפני שאני עושה בישיבה ואני שומע את ההתייחסות. אני חושב שזה יותר מלגיטימי, זה לא משיכת זמן, אף אחד לא מת מזה, זה הרבה פחות חמור מהרשויות המקומיות וכולי שלא מקבלים משכורת. ריבונו של עולם, מה בנאדם מבקש, אני רוצה ללכת להליך משפטי, אין שום ערך להליך המשפטי אחרי החלטת הכנסת. אחרי החלטת הכנסת שתהיה התערבות של בג"צ בהחלטת, בג"צ צריך סיבה מאוד חזקה בשביל להתערב בהתנהלות הכנסת, אני חושב שלגיטימי בסיטואציה כזאת, עם כל הכבוד לדורסנות של כולם, יש איזה שהם גבולות של בני אדם שמקובל ואני חושב שמה שאני מבקש זה לא דבר בלתי מקובל.

אדוני היה יכול לפנות אליי במשך שלושה שבועות ולומר לי שהוא צריך זמן ולא היום בתחילת הישיבה.

אדוני לא היה בארץ.

הייתי בארץ, נסעתי לשלושה ארבע ימים, הייתי בארץ. רבותי אני מבין כל אחד מהדוברים, אני מבין גם את המניעים, אני יודע שאנחנו עוסקים בנושאים קשים מאוד, אני באמת מתחשב בכל הנושאים האלה. אני לא מוצא לנכון לתת התייעצות סיעתית, שהיא לא למספר דקות, אם זאת כוונתך, אני אתן התייעצות סיעתית, אם לא אז אני מציע שתרד מהנושא של ההתייעצות הסיעתית. אני שואל אם ההתייעצות הסיעתית, עדיין במקומה. אם כל הכבוד ליחס ולסימפטיה שיש לי אליך, אני אומר, אני יכול לתת מספק דקות. אני אומר לך תבוא ותתלונן שאני לא מנהל את הישיבה כראוי, זה בסדר.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, אתה אדם ותיק מאוד בוועדה הזאת ואתה יודע שגם חבר הכנסת אורון שהיה לו שאלות קשות מאוד לגביי נושאים של בניה כזאת ואחרת במקומות כאלה ואחרים במשרד השיכון, אז אני נהגתי להצביע וביקשתי ממשרד השיכון למסור לו את כל הפרטים ואז זה מאוד מצא חן בעינך. עכשיו, אני לא יכול לנהוג איפה ואיפה, כל שאלות שאה רוצה, תביא לי אותם, אני אבקש ממשרדי הממשלה שיציגו אותם לפנינו בישיבה נוספת. אני שואל, אם יש שאלה של התייעצות סיעתית, תגידו לי ואני אתן שתיים שלוש דקות התייעצות סיעתית. אם אתם רואים בזה עניין טכני ואתם יורדים מזה אז תאמרו לי. יש התייעצות סיעתית?

אני אמנם לא ישבתי בוועדת הכספים מאז שאתה יושב ראש, אבל אני הייתי שנים חבר יחד אתך ואתה יודע שהדברים הרבה פחות משמעותיים והרבה פחות קרדינאליים כשהם היו מהותיים ולא קנטרניים, נתנו וגם נתנו יותר משמונה ימים התייעצות סיעתית. אני חושב שמן הראוי ולא יקרה שום אסון, אף אחד לא ימות אם אני מבקש התייעצות סיעתית, גם אם אתה חושב שזה לא רציני---

אני לא אמרתי, אבל אמרתי מה ההקשר—

אתה אמרת שאתה יודע כל אחד למה הוא מבקש את מה שהוא מבקש, שלוש דקות זה מיותר. אני מבקש שוב, אל תעשה את מה שלא היית עושה במקרים אחרים.

רבותיי, אני עובר להצבעה, מי בעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? עשרה בעד, שישה נגד ואחד נמנע. אני מכריז שבעוד שתי דקות אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה. אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת הנדל, מי בעד הרביזיה ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו, תודה רבה, הרביזיה נפלה. אני מאוד מודה לכם רבותי.

אני יודע שמספר חברי כנסת חייבים לעזוב, אז אני רוצה לאחל להם שנה טובה ומבורכת בשם כולנו. אנחנו ממשיכים.


שינויים בתקציב

מספר שלושים, זה עודף משנת 2003, עמוד שלושים פניה 480. זה עודף משנה שעברה, זה הקצבה לנפגעי פעולות איבה בתל אביב, אישרו להם הלוואות ומענקים.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה רבה, אושר.

481, עמוד 32. שינויים פנימיים בתקציב משרד השיכון שמחולק והיה חוסר ברישום שיכונים ציבוריים בגלל שלא קיבלנו את העודף, אז הוסיפו לנו מיליון שקל. הכנסות ממנהל מקרקעי ישראל על הוצאות שהמשרד ביצע ותרם קיבל את הכסף לביצוע תשתיות לבדואים בדרום, התקצוב של העברת הכסף זה עדיין לא הכסף, זה רק התקצוב. ויש 13 מיליון שקל של הכנסות שמממנות שיפוץ דירות לאכלוס חוזר, זה מספר שלוש.

אני לא אצביע נגד, מלבד הסעיף האחרון של 13 מיליון, זה סלט שלם, הסיפור הזה עם תקצוב ההכנסות מהבדואים הוא מאוד בעייתי. אני לא יודע כמה הכנסות, אני לא יודע מה מחיר ליחידה היום, אני לא יודע בכמה מוכרים אותם, כל העסק תקוע, אני אומר לך כי אתמול הייתי שם. כל העסק תקוע, אני לא יודע אם אתה מתמצא כי זה גם לא אצלכם, זה במנהל מקרקעי ישראל, במנהלת הבדואים, זה קטסטרופה גמורה, הדיון שהיה פה בבוקר על הרשויות המקומיות, הוא צחוק. אם יהודי כמו קלעאג'י שאתה מכיר אותו, שהיה במשרד הפנים, היה מנכ"ל התכנון הארצי, הוא הולך להתפטר כי הוא לא מסתדר עם זה. אז פה מכניסים את זה, אני לא יודע לאן זה הולך, גם אתה לא יודע.

אנחנו פשוט מבצעים עבודות עבור המנהלת וזה כסף שהם צריכים להעביר לנו עבור הביצוע, כי ההכנסות ממנהל מקרקעי ישראל לא---

הכסף ממנהל מקרקעי ישראל, תמורת מכירת חלקות?

לא, תמורת ביצוע עבודות, אנחנו ביצענו עבודות עבור מנהל מקרקעי ישראל וזה ההשתתפות שלהם לביצוע העבודות.

עוד שאלות, מי בעד ירים את ידו, מי נגד? תודה רבה, אושר.

מספר 40.

לא מעלים היום, הלאה.

491/492, עמוד 47.

במסגרת תגבור תקציבי של מע"צ לשנת 2004, אנחנו מעבירים 44 מיליון שקל לתקציב החזקה שותפת לקראת עבודות בכבישים ראשיים לקראת החורף הקרב. מדובר על תיקוני בורות, החזקת אביזרי בטיחות וכן הלאה.

שאלות רבותיי, אין שאלות. מי בעד? מי נגד? תודה רבה אושר.

עמוד 3.

זה הסדר רב שנתי של השתתפות ישראלית בשוק האירופי.

שאלות, מי בעד? מי נגד? תודה רבה אושר.

עמוד 10, פניה 427/428.

במשרד לפני ארבעה חודשים בחר במנהל חדש במטה לקידום השקעות מתוך עובדי המשרד, מפשיר עכשיו את הנושא, קידום השקעות מחו"ל בארץ. המטה היה מוחבא ארבע שנים, לפני כארבעה חודשים נבחרה מתוך המשרד עובדת, שמה רחל שהייתה גם נספחת בספרד ובארגנטינה, היא עכשיו מנהלת את הנושא של קידום השקעות מחו"ל ארצה, כל הסיפור 830 אלף שקל.

מי בעד? מי נגד? תודה רבה, אושר.

עמוד 34, פנייה 482.

עמוד 40.

האחריות על הקמת מבנה דת עברה בהחלטת ממשלה, ממשרד הדתות שהתפזר למשרד הבינוי והשיכון, כל יתרת התחייבויות של משרד הדתות בגין הקמת מבנה דת מחויב בו משרד השיכון. עד היום תקצבו מתוך יתרת התחייבויות שהן בערך 170 מיליון שקל, תקצבו בפועל סדר גודל של 30 מיליון שקל. הסכום הזה מהווה כמעט השלמה לסך הכול ההתחייבויות שנוצרו לקבלנים, לספקים שונים להמשך עבודות שהתחייבו עליהם בשנת 2000-2003 במשרד הדתות.

אנחנו מתבקשים להעביר 100 מיליון שקל לסעיף תקציבי שנקרא פעולות של התחייבויות עבורן נעשו בשנת 2003. אנחנו יודעים שכדי לבצע התחייבויות כאלה בשנת 2003, צריכה הייתה להיות הרשאה להתחייב בשנת 2003, הרי אי אפשר להתחייב לשום דבר בלי הרשאה להתחייב שבספר התקציב. הנה אני עברתי על התקציב של משרד השיכון מפני שזה המשרד שאנחנו מתבקשים להעביר לסעיף שלו ובסעיפים האלה לשנת 2003, גם דרך אגב לא בשנת 2004, אין שום הרשאה להתחייב. הלכתי למשרד הדתות והסתכלתי וגם שם אין הרשאה להתחייב, לא הייתה הרשאה לבצע את הדברים האלה ועל כן אפשר אולי להעביר את זה כעודפים שלא יועדו או משהו מן הסוג הזה, אבל אני לא מצאתי בספר התקציב הרשאה למישהו להתחייב למאה מיליון שקל האלה. על כן העברה כזאת על פניה היא בלתי כשרה, הרי אי אפשר לבצע העברה שבאופן מפורש נאמר שהיא בגין התחייבות שנעשו בשנת 2003, כאשר לא הייתה הרשאה להתחייב, על כן אני מפנה את השאלה, גם אליך אדוני, אבל גם אל היועצת המשפטית.

כחריג, לפי מיטב זכרוני, אני לא עובד במשרד הדתות, אלה רק ההתחייבויות של משרד הדתות עברו אלינו, כחריג לפי מה שאני זוכר, בשנת 2003 בלבד, בגלל איזה הסדרים מוזרים בין אגף תקציבים למשרד הדתות, לא תקצבו את המשרד כנהוג בתקציב פיתוח בהרשאה להתחייב אלא רק בתקציב וההתחייבות הייתה כמו בתקציבים הרגילים, לא עם הרשאה להתחייב. אבל בכל השנים הקודמות הייתה הרשאה להתחייב, חוץ משנת 2003. אתה צודק שהניסוח פה לא מדויק, בשנת 2003 היה התחייבויות, רוב ההתחייבויות זה לפני 2003 ומשרד השיכון קיבל על עצמו אחריות לביצוע תשלומים לספקים וקבלנים, עד וכולל 2003 כל חוזה וכל התחייבות של משרד הדתות נבדקת על ידי החשב הכללי.

אני טוען אדוני, ראשית שבסעיפים האלה, סעיפי המקומות הקדושים, שאגב כוללים גם מקומות שהם קדושים לדתות אחרות, זאת אומרת בוודאי לא מדובר כאן בסעיף הזה, שהוא סעיף שעוסק אך ורק במבני דת יהודיים בכל הסכומים שהופיעו, אבל גם אם נוסיף את כל המבנים לתקציב השותף, את המבנים של הדרוזים ושל הנוצרים, אנחנו נגיע למצב שההרשאה להתחייב בו הייתה 56 מיליון ולא 100 מיליון ומתוכם בוצעו כבר במסגרת 2003 ובמסגרת 2004, חלק הארי, למעלה מ-30 מיליון שקל מן ההרשאות האלה להתחייב כבר בוצעו, זאת אומרת בכל מקרה אי אפשר להגיע לסכומים האלה של 100 מיליון, אין לדבר הזה שום הצדקה. אני מודה על ההסבר, אבל הסברים מן הסוג של יוצא דופן, באופן מיוחד, דברים שאינם ידועים לנו, אנחנו לא יכולים להצביע על דבר כזה.

הזכרת בתי כנסת, אצלנו זה לא, מרבית ההתחייבויות הן לפני 2003, כידוע בשנת 2003 היה קיצוץ ענק וגם לא הייתה הרשאה להתחייב, טכנית, בתקציב משרד הדתות.

אבל הסעיף שלכם אומר במפורש התחייבויות בגין 2003.

אם אני מבין נכון, זה המרכיב של ההשתתפות של משרד הדתות במבני ציבור---

ההתחייבויות זה של משרד הדתות, כל ההתחייבויות, יש גם מספר התחייבויות לא של שיכון של משרד הפנים שהוא צריך לעביר. מרבית ההתחייבויות הן של משרד הדתות ומשרד השיכון לקח על עצמו את כל ההתחייבויות, גם של דתות וגם של פנים, זה התחייבויות לקבלנים, כמעט כולם כי משרד הדתות עשה מכרזים לבניית מקוואות, בתי כנסת והיום קשה, כי הם עוד מעט לא יוכלו לשלם לחלק מהקבלנים, כי אי אפשר לשלם בלי התקציב.

אפשר לקבל את רשימת המקומות שזה נבנה בהם, אני מבקש לקבל את הרשימה.

אדוני היו"ר אני לא יודע למי הם חייבים את הכסף הזה אבל מדובר על תהליך מאוד משונה בעיניי, כי מדובר על קבלנים שעשו עבודה ועשו חוזים עם המדינה וחלק גדול מהקבלנים שאני אפילו לא יודע את שמם, אני מתאר לעצמי שיש להם גם עובדים שהם לא משלמים להם שכר כבר הרבה זמן, שחלקם, מה שעובדים לאנשים במשרד ראש הממשלה, מדובר באנשים שהגיעו לפשיטת רגל.

עיקר הבעיה, יכול להיות שבכלל הם אנשי שינוי, יכול להיות שהם אנשי יהדות התורה. מדובר באנשים שאנחנו גם לא יכולים לזהות אותם, זה לא כסף שהולך לאיזה שהיא מטרה אידיאולוגית, הרי העבודות בוצעו ולאנשים יש עובדים, האנשים האלה הועסקו משנת 2000. עכשיו, יש פה בעיה שהיא חוזרת על עצמה כל הזמן, המעבר בין שנת 2003 לשנת 2004 בממשלה הזאת, עם פירוק משרד הדתות, אנחנו נתקלים בה לכל אורך הדרך, זאת אומרת בכל מקום שהיה מעבר, נעשה מעבר לא נכון, לא תקין, לא על פי הנהלים.

השאלה האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את המצב הזה שבגלל שהממשלה נהגה לא נכון, האם אנחנו נגיד על כל דבר שזה פגום ולכן נפסיק את התקציב הזה ואנשים פשוט יתמוטטו. לי אין בזה אינטרס אידיאולוגי, אני רוצה שיבנו בתי כנסת בארץ, אני רוצה שיבנו מקוואות בארץ, איפה שצריך, אבל אין פה עניין אידיאולוגי, מכיוון שזה נעשה, אנשים רק פושטים את הרגל.

גברתי היועצת המשפטית, מאחר ונשאלת על ידי חבר הכנסת בריזון, אם יש איזה שהיא מניעה חוקית מלאשר את זה, אני מבקש את תשובתך.

הוא אומר דברים אחרים ממה שכתוב בהעברה, אני חושבת שאו שתביאו העברה מתוקנת.

צודקת העובדות ודברי ההסבר שעולים פה---

אני מבקש, ביום רביעי הבא יש ועדת כספים, אני מודיע לכם, אני מבקש לקבל דבר מתוקן, אין דיון בנושא הזה, יש רק הצבעה בעניין הזה, הדיון תם בעניין הזה, יש רק הצבעה. אני מבקש לדבר דבר מתוקן, לא יתכן שאנחנו נמשוך אנשים במשך חודשים שלא מקבלים שכר על דבר שהם עשו ואנחנו נמשיך בשגרת היום.

אני מסביר את הדברים, אני לא כתבתי ואני רואה את זה פעם ראשונה ואני קורא ויש שוני בין העובדות שקרו בשטח ובין מה שכתוב. שזה לא בגין התחייבויות 2003 אלא בגין התחייבויות עד וכולל 2003.

ביום רביעי הבא הצבעה רבותיי.

עמוד 88, פניה 528/530.

זה מחולק לשני סעיפים, אחד זה 45 מיליון שקל העברה למשרד החינוך עבור שיפוץ בתי ספר שהפניה מסבירה את עצמה, אני לא מכיר את הפרטים, גם לא מכיר את משרד החינוך.

אין נציג של משרד החינוך.

זה העברה של 80 מיליון שקל לצורך מענקים שמשולב עם משכנתאות לקליטת עולי אתיופיה, כיום נגמרו התקציבים למענקים ומשכנתאות לעולי אתיופיה, הם נשארים במרכז קליטה, לא יכולים לצאת. זה יאפשר פינוי מרכזי קליטה.

שאלות בנושא הזה? מי בעד? מי נגד? תודה רבה, אושר שני הסעיפים. 547 משרד הקליטה, לא הגיע, תודה.

פניה 429 בעמוד 13.

האגף לעדות לא יהודיות ממשרד הדתות עבר למשרד הפנים, אנחנו מבקשים פה להעביר מהרזרבה שנקבעה לאגף הזה, 400 אלף לנושא של פיקוח על ההוצאות שהמשרד מוציא בתחום זה, מימון מוסדות דת לדרוזים בדואים ונוצרים והוצאות אחרות שיהיה לנו יותר פיקוח עליהם.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר. רבותיי שנה טובה ומבורכת, הרבה אושר ובריאות. הישיבה נסגרה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30