העצת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004; צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מלווה המדינה), התשס"ד-2004

5
ועדת הכספים
6.9.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באלול התשס"ד (6 בספטמבר 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-‏2004
2. צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מילווה המדינה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: רוני בריזון-היו"ר
חיים אורון
ישראל אייכלר
יצחק הרצוג
אהוד רצאבי

ד"ר ירון זליכה החשב הכללי, משרד האוצר
פרופ' שמואל האוזר משרד האוצר
ימימה מזוז,עו"ד יועמ"ש, משרד האוצר
עדי ריבלין משרד האוצר
יאיר אורגלר יו"ר הבורסה לניירות ערך
שאול ברונפלד מנכ"ל הבורסה לניירות ערך
ורדה לוסטהויז, עו"ד יועמ"ש, בנק ישראל
מאיר סוקולר משנה לנגיד בנק ישראל
ויקטור שוחט דויטשה בנק
גד כספי דויטשה בנק
גאס פליקס מנכ"ל סיטי בנק
חיים כהן סיטי בנק
ניל קורני סיטי בנק
פרופ' דוד לב-ארי איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
דוד וייסברג איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
אלי ביהרי איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
דן אלון איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
אחיקם שמעוני איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
מיכל מני-מידן איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים
קובי לוינסון איגוד הברוקרים

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

1. הצעת חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004

הצעת חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, וצו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מילווה מדינה), התשס"ד-2004. אנחנו פותחים בחוק מילווה המדינה (תיקון מס' 14). יציג את החוק ד"ר זליכה.

הנושא שלפנינו הוא אחת הרפורמות החשובות שמבקש משרד האוצר לערוך בשווקים הפיננסיים. זה לצד ועדת בכר שצפויה להגיש את מסקנותיה, לצד הפרטת הבנקים שמשרד האוצר מקדם במרץ רב בשנה האחרונה. מטרת הרפורמה ייעול שוק אגרות חוב הממשלתיות, על- מנת להקטין את הריכוזיות ולהפחית את הוצאות הריבית שמשלמת הממשלה מידי שנה. זאת המטרה המרכזית.

היקף החוב הממשלתי בסוף שנת 2003 הוא כ-520 מיליארד שקל, שזה למעלה מ-100% מהתוצר, כאשר הרפורמה נוגעת לחוב המקומי בסדר גודל של כ-400 מיליארד שקל. אומנם בשלב הראשון החוב הסחיר הוא רק 230 מיליארד שקלים, אולם הממשלה עושה כמיטב יכולתה על מנת להגדיל את הנתח הסחיר ולהקטין את הנתח הלא סחיר. הרפורמה בפנסיה, שאישרה הכנסת לפני כשנה, עולה בקנה אחד עם אותה מטרה כך שבטווח ארוך החוב הלא סחיר יקטן מאוד, אולי אפילו יתאפס, ואילו החוב הסחיר יגיע למלוא היקפו של החוב המקומי. במילים אחרות, הרפורמה תיגע בכ-400 מיליארד שקלים.

סך תשלומי הריבית של הממשלה הם כ35 מיליארד שקל, שהם כשישית מתקציב המדינה. אתם יודעים שבשנתיים האחרונות הממשלה ממקדת את מדיניותה הכלכלית בניסיון אמיץ ונחוש להפחית מאוד את נטל ההוצאה הממשלתית בתוצר, זאת על-מנת לפנות מקורות לטובת הפחתות מסים. המטרה הזאת איננה יכולה להיות מושגת אם לא נטפל גם בנתח של שישית מתקציב המדינה, שהם כ-35 מיליארד שקל של הוצאות ריבית. המאמצים שלנו להקטין את ההוצאה הממשלתית נגעו רק לחמש שישיות מתקציב המדינה, לא נגעו בהיקף של הוצאות הריבית האדיר שהממשלה סובלת ממנו. רק על מנת לסבר את האוזן, כל מיליארד שקלים של קיצוץ בהוצאות הריבית היה מאפשר לממשלה להכפיל כמעט את מהלך הפחתת המס לשכבות החלשות והביניים שאישרה הכנסת לפני חודשים ספורים.

הרפורמה תביא לחיסכון של 1.2 מיליארד שקל כל שנה. אנחנו צופים שבעקבות הפחתת הריבית תבוא גם הפחתת ריבית למשקי הבית ולפירמות. זה יביא לחיסכון שנתי של מיליארד וחצי שקלים. מאחורי המספרים האלה חבויה ההנחה שהרפורמה תביא לירידה של 0.3% בממוצע בנטל הריבית שמשלמת הממשלה, ו25 נקודות בסיס בנטל הריבית שמשלם הסקטור הפרטי ומשקי הבית. היום יש פער של למעלה מ3% בין ריבית שמונפקת בארצות הברית לריבית שמונפקת בארץ. כעשירית מהמרווח הזה נובע מכך ששוק אגרות החוב בישראל לא משוכלל דיו. זה הפער שאנחנו מצפים לחסוך.

מדוע אנחנו טוענים ששוק אגרות החוב איננו משוכלל דיו? מכיוון שעל פי הנתונים שיש בידינו השוק ריכוזי ביותר. הלכנו ובחנו מה משקל הבנקים והגופים בשליטתם המלאה ברכישת איגרת חוב שחר, שזאת האיגרת הנזילה והסחירה ביותר שלנו. בשנה וחצי של 2003, 2004 גילינו שהנתח של הבנקים הוא כ-88% - נתח גבוה ביותר שבגינו אנחנו משלמים ריבית עודפת. הדרך להשיג חשיפה נוספת ולהקטין את הריכוזיות היא על ידי הגברת התחרותיות בבנקים הגדולים, כאשר אין מנוס מלהכניס בנקים זרים כפי שנעשה במדינות רבות בעולם.

הרפורמה החלה במשרד האוצר, מלווים אותה, אם אינני טועה, ממונה על שוק ההון, 3 חשבים שונים. הצלחנו להגיע לכך ש4 בנקים גדולים כבר הגישו בקשות הצטרפות, כאשר עוד 6 ממתינים שהחוק יאושר. אנחנו צופים שלפחות 6 בנקים גדולים ייכנסו לתחרות וישברו את הריכוזיות של הבנקים.


מה מהות הרפורמה? אימצנו פה, בהתבסס על דוח של ועדה שעמלה למעלה משנה, מודל של 4 עקרונות. הראשון הוא אימוץ מודל נושאי שוק ראשיים כפי שמקובל עולם. השני הוא מינוי גופים פיננסיים זרים ומקומיים כעושי שוק באג"ח ממשלתי. היו שתי אסכולות בעולם. אנחנו הלכנו על האסכולה הליבראלית יותר. האסכולה הקשוחה יותר דוגלת במינוי X בנקים כעושי שוק ראשיים. האסכולה הליבראלית לא מחליטה אם זה 10 או 50 בנקים, אלא היא קובעת תנאי סף מינימאליים של איתנות פיננסית שתהיה הולמת למחויבויות הפיננסיות שייקחו על עצמם עושי השוק, כאשר כל מי שעומד בתנאי הסף, אפילו אם אלה יהיו 50 גופים, יוכל לקבל את הרשיון להיות עושה שוק. הפרמטר השלישי הוא אימוץ המערכת הבינלאומית המקובלת, בניגוד למערכת הייחודית שעובדת רק בישראל. ברוב מדינת העולם עומדת מערכת טכנולוגית בינלאומית. ביקשנו מהבורסה לניירות ערך לבחור את המערכת. העיקרון הרביעי הוא ריכוז כל ההיבטים של ניהול החוב הממשלתי תחת קורת גג אחת, על- מנת לנצל את היתרון לגודל, את השליטה ואת הבקרה כפי שמקובל בעולם.

ממשלת ישראל אישרה פה אחד את התיקון ב25 ביולי. בתיקון תמכו רשות ניירות ערך, הממונה על שוק ההון, הממונה על ההגבלים העסקיים. אתם תשמעו פה טענות של גורמים אינטרסנטים שיטענו כביכול שנפגעת התחרות. הממונה על ההגבלים בחן את הטענות האלו ודחה אותן. המתנגד היחיד שהביע את התנגדותו בממשלה היה נגיד בנק ישראל. אני רוצה לציין שבנק ישראל ונציגו חתמו על דוח הוועדה שאותו אנחנו מיישמים כעת. כמובן שהנגיד רשאי להתחרט, אך הבנק עצמו תמך בוועדה וחתם על המלצותיו.

ראש הממשלה ציין את החשיבות הטמונה בכניסתם של בנקים זרים ואת התרומה שלהם בתחומים נוספים בנוסף לשוק האג"ח. זאת איזו שהיא תרומה נוספת שאנחנו צופים למהלך מחוץ לשוק אגרות החוב הממשלתי. שר האוצר ציין שאנחנו הולכים בדרכי המדינות שחברות בOECD , על פי המלצות הארגון ועל פי המלצות קרן המטבע. בטענות של הנגיד שיש כבר החזקות זרות באג"ח שקלי אין ממש. כרגע ההחזקות הזרות הן פחות מאחוז, הן אינן יכולת להתחרות בבנקים הגדולים.

הממשלה צפויה לחסוך למעלה ממיליארד שקל בשנה. החיסכון יתחיל מיד, אך לא בסדרי גודל של מיליארד. הניסיון העולמי מלמד שיש פוטנציאל גדול מאוד לעליית מחזורי המסחר, שישפיע באופן ישיר ומיידי על קיטון הרווחים וירידת הריבית.

הרפורמה איננה שליפה מהמותן, אלא פרי עבודה של ועדה לבחינת עשיית שוק שעבדה למעלה משנה. היא הוקמה על ידי יושבת ראש רשות ניירות ערך הקודמת ובתמיכת יושב ראש רשות ניירות ערך הנוכחי. מטרתה לבחון עשיית שוק כאמצעי לשכלול שוק הון בישראל. בוועדה היו חברים נציגי רשות ניירות ערך, משרד האוצר, בנק ישראל והבורסה. יושב פה לצידי פרופ' שמוליק האוזר, הכלכלן הראשי של רשות לניירות ערך, שעמד בראש הוועדה. הוועדה בחנה את הנושא מכל היבטיו במשך יותר משנה. היא נפגשה עם עשרות מומחים ופעילים בשוק ההון, עם רשויות לניהול חוב בארץ ובעולם, עם אנשי אקדמיה בארץ ומחו"ל. ההמלצות היו חד משמעיות. ההמלצות דיברו על אימוץ מודל עשיית השוק כמקובל בעולם, שקובע חובות וזכויות לעושי השוק. החובות הן חובת קנייה ומכירה רציפה בשוק איגרות החוב, חובת ציטוט רציפה בשוק אגרות החוב הממשלתי, קביעת תנאי סף שיהלמו את המחויבויות הפיננסיות שלוקחים על עצמם עושי השוק, ואפשרות כניסה למסחר בשוק הראשוני של אגרות החוב הממשלתי רק למי שעמד בתנאי הסף וקיבל את הרשיון. אנחנו במקביל מבקשים לאמץ את מערכת המסחר שבחרה הבורסה, ולתת לבורסה לנהל מאגר השאלות של חוק אגרות חוב ממשלתיות.

במרץ 2003 פרסמה קרן המטבע הבינלאומית מחקר על החשיבות של המהלך בניהול החוב הממשלתי. המחקר הקיף 40 מדינות. הוא בחן את כל ההיבטים של פעילות באמצעות עושי שוק ראשיים. 87% מהמדינות שנזכרו היו מרוצות והמליצו חד משמעית על הפעילות באמצעות עושי שוק ראשיים. היתרונות של המודל, כפי שהמדינות ציינו, היו הוזלת עלויות ההון של הממשלה, הרחבת מעגל המשקיעים, פיתוח שוק אגרות החוב ונגזריו, שיפור היציבות הפיננסית, שיפור הנזילות, שיפור השקיפות ואמצעי למשוך ולקשור בנקים זרים לשוק המקומי. יתרון נוסף של המודל הוא ביקוש קבוע ורציף במכרזים, תוך הקטנת הסיכון למנפיק.


בשוק הריכוזי שבו אנחנו חיים אנחנו סובלים לעיתים ממניפולציות של הבנקים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות שבגינן שילמנו מחיר יקר ביותר. מניפולציה ראשונה זה בהנפקת אגרות חוב גלבוע צמודות לדולר, כאשר הבנקים לדעתנו עשו מניפולציות שהשפיעו על שער הדולר ביום הסגירה על-מנת להעלות את שער הפדיון של האיגרת. המניפולציה הגדולה ביותר היתה ביוני 2002 , כאשר הבנקים הגדולים משכו רגליהם מהמסחר באגרות החוב הממשלתיות. כתוצאה מזה מחיר אגרות החוב צנח והריבית שהממשלה נאלצה לשלם חצה את קו 12% הריבית. לנו היה ברור שהמחיר הזה איננו משקף את הסיכון. הראיה לכך היתה שבנקים זרים באו וטענו אגרות חוב בהיקפים גדולים בניסיון להוריד את שער הריבית, מכיוון שהם הבינו ששער הריבית הוא פרי מניפולציה, הוא איננו משקף את השער האמיתי. במסחר הזה הבנקים כולם עשו רווחי הון גדולים על חשבון הממשלה.

אני לא טוען שהרפורמה הזאת הופכת את הסיכון להתרחשות המניפולציות ל-0, היא רק מקטינה משמעותית את הסיכון להתרחשותן של מניפולציות כאלו. מניפולציות כאלו קורות בשווקים. קרתה מניפולציה כזאת רק לפני שבועות אחדים בבריטניה. ככל שמספר השחקנים בעלי העוצמה בשוק גדל, הסיכון להתרחשותן של מניפולציות כאלו קטן. אין כמוני וכמו העמיתים שלי במשרד האוצר שצריכים לשאת על כתפיהם את המחיר של המניפולציה של 2002. אנחנו נאלצנו להגדיל את הקיצוץ ולפגוע בחלשים ב-2005 בצורה משמעותית רק בגלל אותה מניפולציה של 2002, רק בגלל עליית שער הריבית שחלה ב-2002 שבגינה אנחנו לאורך שנים נשלם מיליארדים. כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה זה לשבור את הכוח, או להקטין את הסיכוי שמניפולציות כאלו יתרחשו.

בעקבות תלונה של נגיד בנק ישראל לשר האוצר על כך שהגופים הבינלאומיים הגדולים לא תומכים במהלך שלנו, פנינו לקרן המטבע, פנינו לOECD וביקשנו את המלצתם. מנהל תחום אגרות החוב בOECD חזר אלינו עם מכתב תמיכה חד משמעי.

הלכנו וחיפשנו מדינות דומות לנו. מצאנו שמדינה מאוד חשובה - דנמרק - אימצה את המודל בסוף 2003, עם תוצאות יוצאות מן הכלל. דנמרק היא מדינה חשובה, מכיוון שהיא עומדת בראש הפורום של מנהלי החוב הממשלתי בOECD ובבנק העולמי. היא דומה לישראל במאפיינים רבים של השוק, בפרט בריכוזיות הגדולה של הבנקים הגדולים. היא ביצעה רפורמה מרחיקת לכת ממה שאנחנו מציעים פה. היא הלכה לא על תנאי סף שכל מי שעומד בהם יהיה רשאי לגשת, אלא על בלעדיות מלאה במכרזים לעושי השוק. אנחנו הלכנו על גישה יותר ליבראלית, פחות מרחיקת לכת. התוצאות היו חד-משמעיות וכמעט מיידיות. שימו לב לעליית הנזילות החדה שהתרחשה בשוק אגרות החוב הדני. היתה הצלחה גדולה מאוד שבעקבותיה נכנסו בנקים זרים, גדלה מאוד התחרותיות ועלויות המימון של דנמרק קטנו משמעותית. זה קרה די מיד. שימו לב לעליית המחזורים הגדולה.

במקביל, בעקבות הטענות של נגיד בנק ישראל ושל כל מיני ברוקרים קטנים שעשויים להיפגע מהמהלך, הלכנו ובדקנו מדינות דומות בהיקפים בעולם. רצינו לראות אם המחזורים שם דומים לשלנו. צריך היה לצפות שהמחזורים בישראל יהיו גדולים יותר ממדינות דומות בעולם. מצאנו שלפורטוגל, שזה המקרה הכי פחות מתקדם שמצאנו, יש מחזור יומי פי 3 משלנו, לדרום אפריקה פי 5 וחצי,לשבדיה פי 11, ליוון פי 14,לבלגיה פי 14. ראינו קודם את ההצלחה של דנמרק שהגדילה את מחזורי המסחר בהיקפים דרמטיים. הפוטנציאל לגידול מחזורי המסחר הוא עצום וההשלכה על עלויות המימון שלנו הן ישירות ודרמטיות.

אנחנו מתכוונים להשיק את הרפורמה באופן מדוד ושקול ולבצע בשלב ראשון פיילוט של שנתיים על 80% מאיגרת שחר. מכיוון שנתח השוק של הברוקרים הקטנים הוא 15%, החלטנו לקחת רק 80% ולבצע פיילוט, כאשר את הפיילוט תלווה ועדה מייעצת שבה יהיו חברים הרשות לניירות ערך, הממונה על ההגבלים עסקיים, בנק ישראל, הממונה על שוק ההון והחשב הכללי. הם ילוו את התהליך ויוודאו שהחובות והזכויות שאנחנו קבענו הן אכן הולמות את המצב. כשיתפתחו דברים אז נשנה.

התועלות של הרפורמה הן גדולות ומוכחות. אנחנו לא מציעים פה רפורמה שהמצאנו במחשכים, אלא רפורמה שאומצה ב-40 מדינות מערביות מתקדמות והשיגה תוצאות חד-משמעיות. הרפורמה צפויה לחסוך למעלה ממיליארד בשנה, וכמיליארד וחצי שקל למשקי הבית ולפירמות. הרפורמה תקטין את הריכוזיות בשוק באופן משמעותי כמו בכל מדינה אחרת שאימצה את המודל. המתנגדים לרפורמה, שאותם אתם תשמעו פה, מנסים לשמר מצב ריכוזי ולא תחרותי וכתוצאה ממנו הממשלה משלמת 35 מיליארד שקל בשנה הוצאות ריבית. הרפורמה משלימה את הרפורמות הנוספות בשוק ההון - הרפורמה בפנסיה, הרפורמה במיסוי, צוות בכר והפרטת הבנקים שאותה אנחנו מלווים.

הנושא שלפנינו הוא די מורכב. בזמן שירון דיבר שמעתי איך נצבר הקיטור בבוכנות של בנק ישראל.

אדוני החשב הכללי, דיברת על מניפולציות של הבנקים שיגרמו לנזק עצום. מה יקרה אם המניפולציה תהיה בינלאומית? האם מי שמשקיע פה מקבל את הריבית הגבוהה ביותר שאפשר להשיג בעולם? האם דיברת על מיליארד וחצי שקל שהשנה יקוצצו מהחלשים בגלל המניפולציה של הבנקים?

אמרתי שהקיצוץ בתקציב המדינה גדל בלמעלה ממיליארד שקל, כיוון שהריבית בשנת 2002 עלתה בצורה מאוד חדה. צריך להבין שמניפולציות הן בדרך כלל לא מעוגנות. ארגון של מניפולציות זה קרטל. ככל שהריכוזיות בשוק גדולה, זאת אומרת העוצמה של מתחרה אחד גדולה יותר, אותו מתחרה יכול לגרום לתנודות חריפות בשער הריבית. זה מה שקרה בשנת 2002. בשוק שלנו גורם אחד או שניים יכולים להפיל את כל השוק.

הם לא עשו את זה בינתיים.

הם גרמו בשנת 2002 לעליית הריבית. אנחנו מנסים לגרום לכך שהריכוזיות תקטן, שגופים גדולים נוספים ייכנסו. ברגע שגופים גדולים נוספים ייכנסו, אז עוצמת השוק של כל מתחרה תרד. זה לא יהפוך את זה שהסיכון למניפולציות יהיה 0, אבל הסיכון יקטן משמעותית. אי אפשר לאפס את הסיכון למניפולציות. גם בארצות הברית קורות מניפולציות, אבל הסיכון להן יורד והתדירות להתרחשותן קטנה יותר.

אמרתי כאן שאנחנו חושבים שהריבית ארוכת הטווח בישראל מוטה כלפי מעלה. אנחנו משלמים סדר גודל של קרוב ל8% על איגרות חוב ארוכות, כאשר ארצות הברית מנפיקה בשוק המקומי שלה לטווח ארוך בפחות מ5%. זה המרווח שמייצג שני גורמים. הגורם המרכזי והחשוב ביותר זה הסיכון של המשק. זה לא מייצג את כל הפער. זה, להערכתנו, מייצג 90% מהפער. 10% מהפער מייצג את הריכוזיות שיש במשק, שגורמת לכך שיש מספר שחקנים קטן שמבקש את אגרות החוב שלנו וכתוצאה מזה אנחנו נאלצים לשלם לו ריבית גבוהה יותר. אנחנו מבקשים להגדיל את התחרות, להגדיל את הביקושים באגרות החוב ובכך לצמצם את אותו פער של עשירית. העשירית הזאת זה 0.3%, שאם תכפיל אותו בהיקף החוב המקומי, שהוא כ-400 מיליארד שקל, תגיע ל1.2 מיליארד שאנחנו צופים שנחסוך כל שנה בטווח ארוך. אם הריבית של הממשלה תרד, אז גם הריבית למשקי הבית תרד. זה לא רק מהלך כלכלי, זה גם מהלך חברתי.

החוק שפה קשור לזה? אין פה הגדרה של עושי שוק.

זה נכון. עד שנגיע להקראת החוק אני מתאר לעצמי שהדברים האלה ילכו ויתבררו. הנושא מורכב ומסובך. אני יכול לחשוב על 3 גופים שיהיו להם הערות, השגות ואולי אפילו הסתייגויות.

אני רוצה להתנצל בשם הנגיד שלא יכול היה להיות פה בגלל התחייבות קודמת לבית הנשיא. הוא בוודאי ישמיע את דברו. הצגת הנושא כאילו שבנק ישראל מתנגד לעשיית שוק זאת לא המציאות. בנק ישראל לא מתנגד לעשיית שוק. בנק ישראל חושב שעשיית שוק יכולה לתרום להגברת הנזילות של השוק המשני, דבר שיכול לתרום מצידו להפחתת עלות גיוס הון בשוק הראשוני. אנחנו מתנגדים או יש לנו הסתייגויות מהצורה הספציפית שהאוצר מנסה להחדיר את עשיית השוק למדינת ישראל. יש לנו 4 סוגי הסתייגויות. אנחנו נבטא את ההסתייגויות שלנו מהצעת החוק באלטרנטיבה.

אתה מציג את האלטרנטיבה?

לא, עוד לא הכנו אותה. יש לנו בעיה עם כמה מרכיבים בהצעת החוק. ההסתייגות הראשונה נוגעת לעירוב בין השוק המשני לשוק הראשוני. עשיית שוק נוגעת לעשיית שוק בשוק המשני, היא לא נוגעת בהכרח לשוק הראשוני. אני אראה דוגמאות מהעולם בהמשך. מה שמנסים לעשות זה לשנות את המצב הנוכחי. מה המצב הנוכחי? היום יכולים לגשת למכרזים הרבה מאוד גופים. מי שניגש בפועל זה חברי הבורסה, שזה בנקים, אבל גם חברים שאינם בנקים. יכולים לגשת גם גופים מוסדיים - קופות גמל, קרנות נאמנות, קרנות פנסיה. הם בוחרים בינתיים לא לגשת, אבל בעיני יש ערך לעובדה שיש להם יכולת לגשת. זה כבר משהו. אם תתבצע הרפורמה שירון הזכיר אותה, אז ההסתברות שהם ייגשו תגדל. גם גופים זרים יכולים לגשת למכרז.

כמה ניגשים למכרז?

אני אחר כך אתאר תוצאות של מכרזים. מה הסתייגות שלנו? ההסתייגות שלנו אומרת לשנות את הגישה למכרזים הראשונים, כדי שתהיה עשיית שוק בשוק המשני. אין צורך לתת איזה שהוא סוג של בלעדיות בשוק הראשוני, כשזה לא משנה איך קוראים לבלעדיות הזאת.

ההתנגדות השנייה שלנו היא להטיל על עושי השוק חובה לרכוש במכרזים כמות מסוימת. צריך להטיל עליהם חובה לבוא ולהשתתף במכרזים, אבל לא צריך להטיל עליהם חובה לרכוש כמות מסוימת. הם לא קונים את זה בשביל להחזיק את זה, הם קונים את זה בשביל למכור. ההצעה היא לחייב כמות מסוימת מינימאלית שתיבחן מעת לעת. אנחנו חושבים שזה מיותר.

הדבר השלישי שאנחנו מתנגדים לו זה מאגר ההשאלות.

זה מכשיר די טכני, לא?

לא. הרבה מהנקודות פה נראות טכניות, אבל כשאתה עושה קליק ופותח אותן נפתח עולם ומלואו. לעושי השוק יש חובות. מכיוון שיש להם חובות הם צריכים לקבל זכויות. אנחנו בעד לתת להם זכויות, רק השאלה איזה זכויות. אמרנו שאנחנו נגד זכות לאיזו שהיא עדיפות במכרז בשוק הראשוני. המטרה לשפר את השוק המשני. כדי שעושה שוק יהיה מסוגל לעמוד בחובה הבסיסית שלו, הוא חייב להיות מוכן למצב שיבוא אליו לקוח ויבקש ממנו איגרת חוב שאין לו. לצורך זה הוא צריך לשאול איגרת חוב ממישהו אחר.

זה קיים גם היום, לא?

זה בעייתי היום. מה שמוצע פה זה להקים מאגר השאלות של האוצר. אנחנו חושבים שיש פוטנציאל של מאגר השאלות. מכל מיני סיבות לא מאפשרים לקופות גמל או לקרנות נאמנות להשאיל איגרות חוב. קופת גמל קונה איגרת חוב להרבה מאוד זמן. זה לא אומר שלתקופה מסויימת אי אפשר יהיה להשאיל אותה תמורת איזו שהיא ריבית, אם מישהו חושב שכדאי לו להשאיל את איגרת החוב הזאת. זה נמנע היום בגלל כל מיני חסמים שכדאי להסיר. אנחנו ביחד עם משרד האוצר, ביחד עם הרשות לניירות ערך, ביחד עם הבורסה עובדים על הנושא הזה.

ההסתייגות הרביעית בהצעת החוק נוגעת לנושא השקיפות. בהצעת החוק יש התייחסות לנושא השקיפות. חשוב מאוד שזה יהיה בזמן אמיתי, שלא יהיה שום יתרון למי שסוחר באיגרת החוב הישראלית בלונדון לעומת מי שסוחר בה בתל-אביב. את הדברים האלה צריך להבטיח.

הערה אחת לגבי האירועים של יוני 2002. אין ספק שאפשר לשפר את הנושא של הנזילות. אני מסכים שזה יביא לעלות נמוכה יותר של החוב הראשוני. זה בהחלט דבר חשוב. ביוני 2002 היה לנו משבר מקרו-כלכלי, משבר אמון במדיניות. זה היה אחרי מלחמת חומת מגן. נראה לי מוגזם להטיל חלק מעליית הריבית הזאת למבנה השוק. הדבר הזה היה קורה בכל מדינה.

האם אתה אומר שלא היתה מניפולציה של הבנקים?

אנחנו עושים את זה בשיטה של מכרז. פה דובר על משהו אחר. כשדובר על מניפולציה לא דובר על שוק האג"ח, דובר על שוק המט"ח. מה היתה הטענה של ירון? שבאותו זמן הבנקים השפיעו על שער החליפין ומה שהתחיל בשוק מטבע החוץ גלש לשוק..

למה זה מניפולציה? זה שוק. אם יש לי כסף אני משקיע אותו ומקבל תשואה גבוהה. ככה מתנהגים בשוק.

ככה מתנהגים בשוק דפוק.

מיליארדים עוברים בלילה ממקום למקום בשוק הדפוק הזה. תקרא את הספר של סורוס. זה לא מניפולציה, ככה מתנהל שוק.

אני לא רוצה להתמודד עם השאלה אם היתה מניפולציה או לא היתה מניפולציה. שוק מטבע החוץ לא שייך לשוק האג"ח. אם היתה מניפולציה היא לא היתה בשוק האג"ח. בשוק האג"ח יש מכרז בשוק הראשוני. במכרז קשה מאוד לעשות מניפולציות. מניפולציות קורות בכל מבנה של שוק.

יש שאלה של מי זה גדולים ומי זה קטנים. גדולים וקטנים בתחומים אחרים זה לא תמיד גדולים וקטנים בתחום הזה. הגדולים זה בנק לאומי ובנק הפועלים, בינוניים זה כל מי שהביקוש שלו הוא 5% מהסך הכולל. בשנת 2003 אלה היו הבנקים אינווסמנט, אינווסטק והבינלאומי. בשנת 2004 זה היה איגוד, אינווסטק, הבינלאומי וחברת פסגות אופק.

פסגות זה לאומי.

במקום פסגות אופק היה יכול להיכנס כל אחד אחר שלא קשור לבנק. הקטנים זה כל השאר. הגופים הבינוניים זכו ב28.4, כאשר הם ביקשו 25.2. בגדולים משקל הביקוש הוא 43 ומשקל הזכייה הוא 35.4. על מה מצביעה התופעה הזאת? למה אלה שביקשו פחות זכו יחסית ביותר? אולי הבקשות שלהם היו מחיר גבוה יותר. זאת נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו לא נגד עושי שוק, אנחנו בעדם. אנחנו מציעים שכל מה שבמסגרת הזכויות או התגמול של עושי השוק לא יהיה דבר שיפריע לתמונה הזאת.

אני רוצה להתייחס לחומר השני שנתתי לכם, שזאת ההשוואה הבינלאומית. ירון התייחס לעבודה של הIMF שעשתה איזה שהוא מחקר השוואתי בין מדינות שונות לגבי הנושא של עושי שוק. אומרים לנו לא להמציא את הגלגל מחדש. אנחנו לא נגד המצאת הגלגל מחדש, אבל מסתבר שיש גלגלים בכל מיני מידות. אם מדברים על מה שיש בעולם, אז בעולם או שיש בלעדיות במכרז או שאין. אין עירוב.

יש מכרז שמחולק לשניים - 20% כל מי שרוצה, 80% לעושי שוק מסויימים. ההצעה שלכם אומרת שבשלב הראשוני כל מי שרוצה יבוא.

אני רוצה לעבור להשוואה הבינלאומית, כי זה הסיכום של המחקר הזה. יש מדינות שיש בהן בלעדיות, אבל יש מדינות שאין בהן בלעדיות. לגבי הנושא של חובת השתתפות, אז כמעט בכל המדינות יש חובת השתתפות שלא תמיד מתבטאת בדרישות כמותיות. יש מדינות שדורשות כמויות, אבל יש מדינות שלא דורשות כמויות. מאגר ההשאלות יש במעט מדינות, כי מעדיפים שזה ייעשה בדרך שוקית. לא מצאתי מבין 39 המדינות מדינה אחת שיש בה מאגר השאלות של משרד האוצר. יש מדינות שבכלל אין בהן עושי שוק. במדינות האלו כלולות אוסטרליה, צ'ילה, גרמניה, ניו-זילנד ואחרות. המדינות האלו הן לא בדיוק מדינות נכות מבחינת שוק ההון שלהן.

אנחנו לא נגד עשיית שוק, רק יש לנו הסתייגויות מהתמהיל של החובות. אנחנו לא חושבים שצריך לתת הטבה בשוק הראשוני. אנחנו מבינים שהם צריכים הטבות. הבורסה יזמה לאחרונה עשיית שוק באופציות שקל יורו. באופציות שקל דולר לא צריך עשיית שוק, כי שם יש מסחר גדול ממילא. הבורסה נתנה הטבות בעמלות. אין לנו שום בעיה עם זה. יש הטבה שנקראת חלוקת אינפורמציה. בגלל חוסר הוודאות אנחנו מבינים שעושי השוק צריכים הטבות. אנחנו מדברים על ההרכב של ההטבות, על ההרכב של החובות.

אנחנו לא יכולים להיות וגם לא צריכים להיות אלה שמגשרים ומפשרים בין האוצר לבנק ישראל. איך אתם מתכוונים לצמצם את הפערים?

אנחנו נכין הסתייגויות שיבטאו את הדברים שאמרתי. נראה איך האוצר יתייחס אליהם.

אני מזמין אתכם לעבוד על הנושא הזה, כדי שהפערים יצטמצמו. אני מניח שלפגישה הבאה שתתקיים בנושא הזה בוועדה תביאו את התוכנית האלטרנטיבית שלכם. אני מקווה שעד אז תספיקו לשבת עם אנשי האוצר.

אנחנו לא נגד עשיית שוק. אנחנו חושבים שה"איך" גם חשוב. אם ה"איך" ייושם בצורה הזאת, הוא יביא נזקים במקום תועלת.

אתה הבהרת שהמחלוקות ביניכם ובין האוצר מוגדרות, הן לא על כל העניין.

אני בעד להידבר עם כל מי שצריך.

שהרי הידברות עדיפה על כל פתרון אחר. אני מניח שגם לנציגי הבנקים וגם לנציגי הברוקרים יש מה לומר על הנושא שלפנינו.

פנינו לפרופ' לב-ארי כדי שיעשה עבורנו עבודת מחקר על המתרחש בשווקים בעולם. פרופ' לב-ארי בחר להיעזר ביעקב עמיהוד, שנחשב למומחה בינלאומי בתחום של עשיית שוק. אני מקווה שעד הישיבה הבאה העבודה תוגש גם לכם. עורכת דין מיכל מאני תציג כמה נקודות משפטיות. בישיבה הבאה עו"ד אלי זוהר ירחיב בנושא הזה.

הנטייה כרגע בעולם היא לרדת מעשיית שוק. החברות שעושות שוק הן במצב קשה. המקום שהיה שכיח בעושי שוק זה השוק הניו-יורקי. שוק אגרות החוב ממשיך להיות תחת עושי שוק. הוא כל הזמן מלא שערוריות. חברה בשם סלומון כמעט פורקה בשל העובדה שניצלו את המעמד שלה בעשיית שוק. המנכ"ל שלה היה צריך להתפטר או פוטר. הם קנו מראש סידרה כמעט שלמה של אגרות חוב. חברות אחרות התחייבו לקנות את אגורת החוב האלו. היחידי שהיה יכול לספק אותן היה Solomon brothers. כמובן שהוא ניצל את המעמד שלו בשוק. היתה חקירה של רשות ניירות ערך האמריקנית, שבעקבותיה פיטרו את המנכ"ל. לחברת NASD יש גופים רגולטורים שהם לא גופים ממשלתיים. הם הטילו קנס של 20 מיליון דולר על גולדמן זקס, על דויטשה בנק שניצלו את המעמד שלהם כעושי שוק לרווחים לא סבירים.

המצב של עושי שוק הוא לא אידיאלי. אני לא יודע למה אנחנו מתפתלים כאילו שהשיטה שלנו היא הכי גרועה ושאת חכמת השוק נביא בהכרח מארצות הברית. הנפקות ראשוניות בשוק האמריקני, פרט להנפקה האחרונה של גוגל, הן שערורתיות. אתה הולך לפי פרוטקציה. אתה מחפש את האדם שמקורב אליך. לא צריך לקחת הכל מארצות הברית. אגרות החוב פה נסחרות בבורסה לא על ידי עושי שוק. אני לא רואה שאנחנו לגמרי נחותים. עכשיו הולכת להיות ועדת בכר. לקופות הגמל אין הון עצמי. לפי הכללים שנקבעו כאן הן לא יוכלו לגשת לשוק הראשוני הזה. זה בדיוק הגופים הגדולים שצריכים להיות בשוק אגרות החוב. אני לא רואה למה לא לפגוע בכל אותם גופים קטנים שנותנים את התחרותיות בתוך רוב השווקים.

אני בהחלט מתרשם מהמחקר שנעשה כאן. הם קנו ידע ודעת בכל המקומות האחרים, אבל לפי דעתי תחרותיות היא הגורם המרכזי בשווקים האלה. אני לא חושב שהגופים הבינלאומיים, כמו UBS, דויטשה בנק באים מתוך עשיית שוק, אלא מתוך זה שכדאי להם. הם ינסו למכור את זה לכמה דברים אם תינתן להם תמורה מספיק גדולה לפעילות שלהם. אני לא רואה למה לתת להם את העדפה הזאת. אני לא חושב שתהיה ירידת ריבית כתוצאה מהפעולה הזאת שכאן הוזכרה. קשה יהיה למדוד את זה.

אני לא בטוח שהשיטה שהאוצר מציע כרגע תוריד בשליש אחוז או במשהו את הריבית הזאת, גם לא את הריבית של הסקטור הפרטי. אני לא יודע למה אנחנו כרגע מנסים לעשות כמה מהפיכות בבת אחת. קרנות הפנסיה כבר הופרטו, קופות הגמל עוד מעט תהיינה פרטיות. אם ניתן להרבה מאוד גופים להיות עושי שוק, אנחנו כמעט נשארים בשיטה הנוכחית. הרעיון הוא לתת למישהו זכויות יתר כדי שיעשה יותר שיווק.

הדור הנוכחי של האינטרנט הוא זה שילך ויתגבר. אני יכול לתת לכם שמות של פירמות שכל הביזנס שלהן זה עשיית שוק. הן כולם על סף של פשיטת רגל. הביזנס הזה הוא בתהליך של ירידה כתוצאה מהמחשוב, כתוצאה מהאינטרנט. אני מוכן לעשות הימור עם ירון על כך שהחשיבות של עשיית שוק תלך ותפחת בשנים הקרובות.

ראינו שפרופ' לב-ארי מדבר על כך שיש בעולם מחשבה מחדש על השיטה, שיש תהליכים של חזרה לשיטות שאנחנו נמצאים בהן. ראינו שפרופ' לב- ארי חושב שהבנקים הזרים יגיעו הנה מסיבות כלכליות בעיקר, לאו דווקא מסיבות של עשיית שוק. אני מבקש שבישיבה הבאה פרופ' לב-ארי יציג את העבודה שלו.

עו"ד אלי זוהר היה אמור להופיע בפני הוועדה, אבל מכיוון שהודיעו לנו שהוועדה מתכנסת בירושלים נבצר ממנו להגיע . אנחנו מבקשים לזמן אותנו פעם נוספת, על מנת שעו"ד זוהר יוכל לומר את הדברים בשם האיגוד.

הצעת החוק הזאת מכוננת קרטל בנקאי חדש. היא אבן הפינה לוועדת בייסקי הבאה. האיגוד סבור שהצעת החוק הזאת מגבירה את הריכוזיות של הבנקים. לא זו בלבד, היא מוציאה את מי שלא יהיו עושי שוק ראשיים מהמשחק. קובי צריך להסביר מדוע מי שלא יימצא בשוק הראשוני אין לו מה לחפש בשוק המשני. אנחנו סבורים שהצעת החוק, כפי שהיא כרגע מנוסחת, מצביעה על חיפזון בניסוח, על אי שקילת כל האלטרנטיבות שיש בהן כדי להביא לתוצאה הרצויה, דהיינו הגברת הסחירות, הפחתת הריכוזיות. אומנם ד"ר זליכה אמר שכל אחד יוכל לגשת למכרז, אבל ממה שאנחנו הבינונו ה"כל אחד" הזה הוא מי שיש בכיסו 100 מיליון דולר..

אמרתי שזה כל מי שיעמוד בתנאי הסף.

לפי מה שהבנו, תנאי הסף הם משהו כמו 100 מיליון דולר הון עצמי, מה שאומר שזה לא כל אחד.

מה הם תנאי הסף?

את הנימוקים בעלי האופי הכלכלי ישמיע קובי. הוא יסביר לנו למה ממילא לא קיימת בעיה של סחירות באג"ח ממשלתיות. הניסוח של הצעת החוק מעורפל מאוד. החוק ניתן ליישום, הבעיה היא שהיישום שלו עומד בסתירה לחוקים קיימים, או לפחות לא עומד בקנה אחד עם חוקים קיימים. היישום של החוק הזה טעון עריכת הסדרים חקיקתיים בחוק ניירות ערך, בחוק החיתום, בחוק ייעוץ השקעות, בתקנות של החוקים האלה, בתקנון של הבורסה. ועדת האוזר קבעה שיש לתקן את תקנות הבורסה, שיש לשלב את תעשיית השוק במסחר בבורסה. כל זה לא מיושם. לפי ההסכמים שראינו מוצע מרווח של אחוז אחד, לא של 0.25%. עוד קבעה הוועדה שיש להבטיח הדדיות בין המדינות בעושי שוק ראשיים זרים. לא ראינו שזה נעשה. החוק טעון עבודה, טעון השקעה, טעון ראייה כוללת במישור של דינים אחרים שפועלים .

גברתי מעלה נקודות מאוד ספציפיות. האם הנקודות האלו מופיעות במצגת שלכם?

כן. הן לא מחליפות את הדברים שעו"ד זוהר רוצה לומר.

דברי ההסבר לחוק מאוד ספרותיים, כמעט שירה, עם הרבה מאוד סמכויות להתקין תקנות שהפער ביניהן ובין מה שיכול להיות הוא כפתחו של עולם. אני מבין שמישהו מסר למישהו טיוטות. תבואו הנה עם אריתמטיקה. יש פה סעיף מאוד רחב על הטבות לעושי השוק. מה זה בדיוק ההטבות האלו? האם יש סמכות לשר האוצר להביא תקנות? תנו לנו איזו שהיא דוגמה איך זה יעבוד בחיים. תנו טיפה יותר בשר להצעה הזאת, כדי שנוכל לשקול אותה לא רק על פי המסגרות שיש בתוכה, אלא על פי איך שאתם חושבים שזה צריך להתנהל. זה יעזור לי להחליט. כרגע זה מאוד כללי, עם הרבה מאוד סמכויות. בסוף גם יהיה כתוב שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים. אני שואל אם זה טוב שוועדת הכספים תאשר דברים מהסוג הזה. יוצרים מנגנונים כאלה שמרוב עודף תחרות יש עודף רגולציה, ומרוב עודף רגולציה לוחשים לחברי הכנסת. זה המבנה שמופיע פה. יש פה המון תקנות, המון אפשרויות לאוצר לעשות. תגידו לנו באיזה תכנים אתם רוצים למלא את זה.

בהצעת החוק גופה יש סתירה פנימית. סעיף 6א, שקובע את מה שאנחנו קוראים לו הבלעדיות, סותר את מה שנאמר בסעיפים 2-4.

ניסיתי לתת כאן איזו שהיא מצגת נאמנה של עמדת הפעילים בשוק ההון. העמדה הזאת היא לא עמדה של נחלת הברוקרים הפרטיים, אלא הרבה מאוד שיחות עם גופים מוסדיים - מנהלי קופות גמל, מנהלי קרנות פנסיה. יש ברשותנו גם לא מעט מכתבים מגופים מוסדיים שמבקשים מכם וממשרד האוצר לעשות חשיבה מחדש. הבעיות הן לא נחלה הפרטית שלי, אלא הנחלה של רוב הפעילים הפרטיים והמוסדיים בשוק ההון.

אני חושש מהצעת חוק כוללנית, שהיא מן קופסא ריקה שלאחריה תהיה סמכות כזאת או אחרת ליצוק כל תוכן, בטח בחוק כזה שיותר מידי גופים נוגעים אליו, יותר מידי השלכות יש לו על הכלכלה הישראלית ועל עתיד שוק ההון בישראל. הייתי מצפה שתגיע לכאן הצעת חוק מפורטת, מנומקת.

אני מניח שבימים הקרובים יפורסמו המלצות ועדת בכר. ההמלצות האלו יכללו הצעה להפריד את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות מהמערכת הבנקאית. נשאלת השאלה איך ייראו הטבלאות שמציגים את הבנקים כפעילים מאוד גדולים כאשר הגופים האלו יוצאו מהם. אני הבאתי טבלה שמציגה את היקף הפעילות האמיתי של הבנקים ללא הגופים המוסדיים האלה. המספרים אז יותר נמוכים. הבנקים לפי זה נמצאים בכ-15%. אי אפשר להוביל שני תהליכים במקביל, כשיכול להיות שאחד מהם סותר את השני. אנחנו מציגים איזה שהוא מודל שמתבסס על מצב קיים, כאשר מחר אנחנו יודעים שימליצו לשנות את המצב הקיים. אגב, יש לנו השגות לגבי צילום תמונת המצב הקיים.

כל חברי ועדת בכר, למעט בנק ישראל, תומכים במהלך.

אנחנו לא נגד עושי שוק. אנחנו חושבים שיכולים לעשות פעילות של עושי שוק. חלק ניכר מדוח האוזר דיבר על עשיית שוק. הוא דיבר בעיקר על עשיית שוק בניירות ערך דלי סחירות. לצערי לא נעשה עם זה דבר וחצי דבר. אנחנו קופצים לפתור את הבעיה איפה שיש סחירות.

מה זאת אומרת לא נעשה עם זה דבר?

שאין היום עשיית שוק בניירות ערך דלי סחירות בתל-אביב. אנחנו יכולים להבין היום גם פעילות שנעשית על-מנת לעודד משקיעים זרים. קשה לנו לקבל אפליה כל כך נוראה בהשוואה לבנקים. קשה לנו לחיות עם סל הטבות שהעניקו למשקיעים הזרים. זה סל הטבות שדומה לחברה של פשיטת רגל. אני חושב שצריך לעודד משקיעים זרים. אנחנו לא נגד עשיית שוק. אנחנו באמת בעד עידוד משקיעים זרים, אבל אני חושב שמשקיעים זרים יבואו גם עם חבילת הטבות לא כל כך עצומה. צריך לעשות חבילת הטבות, אבל צריך לעשות את זה בקפידה, לא כמו חברה שהולכת לקחת הלוואה כשהיא נמצאת במצב של פשיטת רגל ואז היא מוכנה לשלם כל ריבית. איך שאנחנו נסתכל על עצמנו ככה הסתכלנו עלינו.

דנמרק נותנת יותר..?

דנמרק לא נותנת יותר. אני יכול למנות לך הרבה מדינות שלא נותנות יותר. מכרזי מדינת ישראל מדברים על כך שכל אזרח במדינה יכול בהליך תחרותי, בהליך חופשי להגיש בקשה לקנות את אגרות החוב האלה. במידה והמחיר שלו מספיק תחרותי הוא יקבל את הסחורה. מדובר במכרזים בהיקף של 30 מיליארד ש"ח בשנה. רוצים לקחת את המכרזים האלה, לתת אותם בבלעדיות לקבוצה מצומצמת של גופים ולמנוע גישה מכל שאר האנשים, מכל שאר הפעילים והגופים. שאר הגופים שירצו לרכוש כזאת סחורה, שמהווה את עיקר תיק ההשקעות של הציבור, יצטרכו ללכת לאותם גופים ומהם לקנות אותה. באיזה תנאים? לא בתנאי מכרז תחרותי. מי שיקבע באיזה מחיר הציבור יקבל את הסחורה וכמה סחורה זה רק עושה השוק, זה רק הבנק. אין שום דרך אחרת. הבנקים בינם לבין עצמם יתחרו במכרז מול האוצר. יש שאלה אם 10 גופים שיתחרו במכרז זה יותר טוב מאשר אלפי שחקנים שיתחרו במכרז.

אלפי גופים? יש גבול לשקרים שאתה יכול להגיד פה.

אנחנו נגיע למצב שמכרזי המדינה יהפכו להיות נחלה של מספר מתווכים פיננסים, שיצטרכו להחליט למי הם נותנים את הסחורה ובאיזה מחיר. אנחנו היינו נותנים זכות על 30 מיליארד שקל לקבוצה מצומצמת של בנקים? לא היינו עושים את זה בשום תחום. תתארו לעצמכם שהיו נותנים ל-10 גופים בינלאומיים את משק המים כדי שיקבעו למי הם יחלקו מים ובאיזה מחירים.

האוצר אומר שאין בלעדיות. למה? בזכות זה שהוא נותן 15% או 20% לעוד 5 פעילים. בבורסה קיימים 23 חברי בורסה. הם רוצים 5 עושי שוק ראשיים. הם מוכנים אולי לתת לעוד 5 15%,20%. זה משאיר 13 חברי בורסה מחוץ לתמונה. אני לא יודע איך מגיעים למסקנה שכולם יכולים לגשת.

מכרז ממוצע במדינת ישראל זה מכרז של 300, 400 מיליון שקל. נניח יש גוף מוסדי שרוצה לעשות קניה לא גדולה של 30 מיליון שקל. האם יש סיכוי שהוא יזמין דרך חבר ששייך לקבוצה כשסך התקרה של כל הקבוצה הוא 15% או 20%? אין סיכוי, כי הוא יגיד שהוא חסום. הפתרון של האוצר הוא לא פתרון רלוונטי, כי אם הייתי גוף מוסדי והייתי רוצה להזמין 30 מיליון שקל בהנפקה, הייתי חושש לפנות לחבר בורסה שחסום בתקרת גג שכל גודלה זה גודל ההזמנה שלי ואיתו שותפים עוד 5 חברי בורסה נוספים. אני באופן אוטומטי אעביר את הפעילות שלי לעושה שוק הראשי, כדי שהוא יקנה כי הוא לא חסום. גם אם אותו גוף ייתן מחיר ב10% יותר גבוה ממחיר המכרז, דרכי הוא לא יוכל לקבל, רק דרך העושה שוק. לכן, ברירת המחדל שלו תהיה ללכת לגופים הגדולים. אז נקבל הסטה של הפעילות מהגופים הפרטיים, מחברי הבורסה לאותם חמשת בנקים.

דיברנו פה על השוק המשני והשוק הראשוני. הנתח של הברוקרים הפרטיים זה נתח שמתקרב ל-40%. נניח שאני גוף מוסדי. המכרזים זה חמצן מבחינתי. אני חייב לקנות את הסחורה הזאת. נניח אני עובד בשוק המשני, קונה ומוכר דרך בית השקעות פרטי. מכיוון שאותו בית השקעות פרטי לא יכול לספק לי את הסחורה במכרזים אני הולך לבנק. הבנק אומר לי שלא יכול להיות מצב שבשוק המשני אני אעבור דרך גורם אחד, או עיקר פעילותי תהיה דרך גורם אחד ושאליו אני אבוא למכרזים. את הזכות למי מחלקים ובאיזה מחיר? לבנקים. זה לא יהווה עבירה לבנק להגיד לגוף המוסדי שהוא יקבל פחות סחורה ובמחיר פחות טוב. יהיה מותר לו לעשות את זה על פי ההצעה הכללית שמתוארת. הגוף המוסדי יבין מהר מאוד שאם הוא לא יעביר את הפעילות שלו מהשוק המשני למערכת הבנקאית אין לו סיכוי שהוא יקבל את המחיר הנכון ואת הכמות הנכונה.

גם אני מנהל קופות גמל. גם אני צריך לקנות את החובות של אגרות חוב מדינה. מאיפה אני אקנה אותם? האם אני אלך למתחרה הכי עיקש שלי, שזאת המערכת הבנקאית, והוא יהפוך להיות הספק שלי? האם אני יכול לסמוך בחובת הנאמנות שלי כלפי הלקוחות שלי שאת האספקה של אגרות חוב מדינת ישראל, שזה המרכיב העיקרי של הנכסים של הלקוחות שלי, אני אצטרך לקנות מאחד הבנקים הישראלים? אני לא מוכן לשים את הגורל שלהם ושלי בידיים האלה. אני מבקש מכם שגם אתם לא תשימו.

הנושא השני שמתואר פה זה נושא של הקמת זירת מסחר חליפית, כלומר זירת מסחר של הבורסה לא מתאימה, צריך להקים זירת מסחר חליפית. גם בה יהיו חברים רק אותה קבוצה מיוחסת של 5 בנקים מקומיים, אולי גם 5 בנקים זרים. אין ספק שהתוצאה בהקמת זירת מסחר נפרדת למספר גופים מונופוליסטיים זאת פגיעה אנושה בשאר הפעילים, תלות מוחלטת של הפעילים במערכת הבנקאית, העדר שקיפות.

ניסיתי במצגת לעבור על עיקרי עמדות האוצר ולהתייחס אליהן. באחת הכתבות בעיתון תיאר העיתונאי יורם גביזון לא מעט עיוותים ולא מעט אי דיוקים שהיו במצגות האוצר. האוצר טוען שמדובר ברפורמה בשוק ההון. התוכנית המוצעת פועלת בניגוד למגמה. ברוב הרפורמות לטיפול במונופולים הגדלנו את מספר השחקנים, הגדלנו את מספר המשתתפים, לא צמצמנו אותם. אי אפשר לקרוא לזה רפורמה להקטנת מונופוליזם. האוצר טוען שהתוכנית מהווה שכלול הפעילות בשוק ההון. היו מהלכים ששכללו את שוק ההון. שכלול שוק ההון מותנה בראש וראשונה בהרחבת מספר הפעילים, בעיקר הענקת תנאים שווים לכל המשתתפים. אני מניח שגם הרשות לניירות ערך וגם שמואל האוזר לא יחלקו עלי שהענקת תנאים שווים לכל המשתתפים היא תנאי מרכזי לכך שאנשים ירצו להיות פעילים במגרש הזה . זה תנאי מרכזי לשכלול שוק. אומרים שהתוכנית תוזיל את עלויות הגיוס. אי אפשר להוזיל גיוס אם מקטינים את מספר המשתתפים.

הציג בנק ישראל סקר שכלולות בו 39 מדינות. ב50% מהמדינות אין בלעדיות לעושי שוק בשוק הראשוני. בארצות הברית זה אפילו יותר חמור. אנחנו מאמצים את ה-50%. מדובר פה על הרחבת מאגר הפעילים, כשבפועל מוציאים אותנו מהמגרש. מדובר פה על שיפור השקיפות. כשאומרים לי עושי שוק ובנקים אני מייד נזכר בבייסקי ולא מרגיש עם זה נוח. מדובר פה על ביקוש קבוע ורציף. אין כל התחייבות מצד המשקיעים הזרים לרכישה. אין פה שום סנקציה למי שלא ירכוש. מה הסנקציה אם הוא לא פעיל במכרז? מתן הבלעדיות יצור מונופול חדש וחזק.

איזה סוג של עושי שוק אתה רוצה שיהיו עושי שוק?

אגב, ההצעה של בנק ישראל מקובלת עלינו. פנינו למשרד האוצר על-מנת לקבל את כל האינפורמציה, אבל לא קיבלנו את כל האינפורמציה. חבל. זה מצטרף לסל שלם של התנהלות שפעם ראשונה אני פוגש בו.

יש כמה שאלות שאני רוצה לשאול ואני חושב שגם אתם צריכים לשאול. שאלה ראשונה היא אם קיים תקדים במשק הישראלי המבסס את ההנחה כי הקטנת מספר המשתתפים בפעילות מסויימת תרמה לשכלול וקידום הענף. לדעתי לא תמצאו כזה. האם ידוע לאוצר כי בעשור האחרון גדל נתח המסחר של חברי הבורסה שאינם בנקים על חשבון המערכת הבנקאית בכ-20%, כשבמקביל, בתקופה הזאת קטנו עמלות המסחר לגבי לקוחות בכ75%? הברוקרים הפרטיים גדלו ב20% על חשבון המערכת הבנקאית, העמלות ירדו ב75%. האם ידוע לכם שחברי הבורסה אשר אינם בנקים מהווים כ-40% מהיקף המסחר בשוק המשני? האם אתם יודעים שגופים מוסדיים שאינם קשורים לבנקים משלמים עמלות קנייה של 0.05, בעוד רוב הגופים שקשורים לבנקים משלמים עמלות כמעט כפולות?

לא קיבלתי שום עבודה ממשרד האוצר על ההשלכות השליליות של שיטת המסחר באמצעות עושי שוק, כגון העדר שקיפות, ניגוד אינטרסים של עושי שוק. יש פה הרי תופעות שליליות. יש מכתב של עדי ריבלין שבו הוא מבקש לחוקק חוקים מתאימים שיוכלו להתאים את עצמם למצב של ניגוד עניינים. אנחנו לא מכירים את החקיקה הזאת. לא נעשתה שום עבודה על ניגוד אינטרסים, על ניצול ציני של מעמד של עושה שוק, על העדר שקיפות. האם לא ראוי שחומרים כאלה יגיעו לשולחן הזה? האם בדק האוצר אלטרנטיבות? מביאים אלטרנטיבה אחת. האם אי אפשר להביא כמה אלטרנטיבות כדי שיוכלו לבחון את זה בצורה יותר טובה? מדובר על פעילות שהאוצר קורא לה פעילות חיתום. אין היום מימוש של חוק החיתום. חוק החיתום בא להגן על חברות בנות או מערכות שקשורות לחיתום. אני לא מכיר את מנגנוני הפיקוח על הבנקים הזרים.

את התוכנית של עושי שוק אנחנו מכנים עושקי שוק. יש פה מהלך שהתוצאה שלו תביא למונופול בנקאי. גם הפעילות של המשקיעים הזרים, שהיא ברוכה, לא תפתור את הבעיה, כי לאזרח הקטן אין חשבון. אני בטוח שהאזרח הקטן גם לא מעניין את הבנקים הזרים. לפני כחודש נפגשנו עם עדי ריבלין וביקשנו לנסות ביחד להגות איזה שהוא מבנה שמקובל על כולם, שמועיל לכלכלה. יומיים אחרי זה העבירו את זה בהחלטה חפוזה בקבינט. ההתנהלות הזאת לא הוגנת. אני חושב שגם הגישה של ירון כלפי הדוברים היא גישה של זלזול, יוהרה, אין לה מקום. אפשר לערוך דיון גם בלי זה. יושב פה בכיר באוצר ואומר שנעשתה פה איזו שהיא פעילות מניפולטיבית בניירות ערך כלפי פעילים בשוק. אם יש חשד שנעשתה פעילות מניפולטיבית, אז אפשר לפנות לרשויות על-מנת שיבדקו את זה.

אנחנו הרשויות.

אני מדבר על הרשות לניירות ערך.

אני רוצה להשיב לטענה שזה נעשה בחיפזון ושלא נבדקו אלטרנטיבות. זה מאוד מכעיס, כי אנחנו יושבים על זה לפחות 3 שנים, אם לא יותר. אנחנו קראנו כל מחקר אפשרי, התייעצנו עם אנשים בעולם, דיברנו עם כל גורם שקיים פה. זה שלא קיבלנו דעה של מישהו עוד לא אומר שלא התייעצנו. שום דבר לא נעשה בחיפזון. אפשר להעיר הערות לגבי איך לבטא את מה שאנחנו רוצים, אבל להגיד שזה נעשה בחיפזון זה לא נכון.

צריך להבדיל בין עשיית שוק של חברות למה שאנחנו מציעים. בנסד"ק מדובר על חברות עצמן. אני לא רוצה להיכנס לזה. פה זה מבנה אחר לחלוטין. היו כבר מחקרים. גם לא נכון שזה לא נעשה בשנים האחרונות, כי מתוך 39 מדינות יש כמעט 20 מדינות שזה נעשה בהן בעשר השנים האחרונות. כל המדינות המערביות מאמצות את המודל הזה בשנים האחרונות.

תראה לי מודל שמסביר שהורדת משתתפים עושה את השוק יותר משוכלל? אני יכול להראות לך 100 מודלים הפוכים.

צודק מאיר סוקולר שאומר שיש פה עניין של מדתיות. על מה לב הויכוח? לב הויכוח הוא אם במכרזים תינתן אקסקלוסיביות או לא תינתן. בבריטניה יש 100% אקסקלוסיביות. יש מדינות שיש בהן פחות.

יש גם 0.

מה שמשותף לכולם הוא שניתן בין 100% אקסקלוסיביות לאיזו שהיא אקסקלוסיביות. כאשר אני אומר אקסקלוסיביות חלקית, אני מתכוון לאקסקלוסיביות שניתנת גם למשקיעים אחרים להשתתף במכרז הזה. ההמלצות האלו אין לא המלצות של הוועדה, אבל אנחנו תמכנו בעניין הזה. אמרנו שאנחנו מקבלים את זה שצריך לתת לאחרים להשתתף במכרז הזה. אמרנו שנבחן את תמונת המצב. תמונת המצב היא שרוב אלה שניגשים למכרזים הם הבנקים הגדולים. אני לא רוצה להיכנס לנתונים שנתן בנק ישראל, אבל אני יכול להראות לכם איך לוקחים את המספרים האלה ומראים שזה מתיישב בדיוק עם המספרים שהראה ירון קודם. מעל ל85% אלה הבנקים הגדולים שמשתתפים.

מאיר רוצה לתת את האפשרות לכולם לגשת, אבל מעשית לא כולם ניגשים. מעשית רק חלק קטן מהגופים המוסדיים נכנס ומשתתף במכרזים. לדבר על הקטנת המספר זה לא נכון. מה שמוצע כאן זה לתת 20%. המספר הזה נזיל במובן זה שישקלו אותו מחדש. אם יתברר שישנם עוד אז יגדילו את המספר הזה, כלומר יתנו לגופים מוסדיים אחרים גם כן לעשות, מה שהם לא עושים עכשיו. גם פרופ' לב-ארי וגם פרופ' עמיהוד יסכימו איתי שלעליית נזילות יש השפעה ישירה להורדת עלויות. ההתנגדות שקיימת כאן לא שייכת לוועדת בכר, כי גם לפני שחשבו על ועדת בכר היתה התנגדות כזאת.

כל חברי ועדת בכר, למעט נגיד בנק ישראל, לא רק שהביעו את תמיכתם החד משמעית, אלא באחת מישיבות הוועדה עשו הפסקה ובאו בשביל להביע תמיכה פיזית ברפורמה.

מה זה 400 מיליון? יש לנו בעיה, כי המדינה קטנה, השוק קטן. זאת הסיבה שיש מספר שותפים קטן גם היום. זה גם לא ישתנה.

אז למה להגביל?

השאלה היא איך עושים את זה. את המשקיעים הזרים לא מעניין אם מגבילים או לא, מה שחשוב להם זה שכאשר צריך לספק סחורה אותם גופים יהיו שם. זה בדיוק תנאי הסף שאנחנו מדברים עליו. הנקודה היא תנאי הסף. צריך לשקול את זה בעיניים האלה.

ההצעה שפה היא הצעה מרוככת לעומת מה שהציעה הוועדה. אפשר להתווכח על האחוזים, אבל זה לא מהות העניין. מהות העניין נדונה בכל דרך אפשרית. אני חושב שהגיע הזמן להכריע.

ממשלת ישראל על כלל הגופים שלה רוצה להוזיל את העלויות לציבור, רוצה להקטין את המחירים שהיא משלמת למר לוינסון ולחבריו. שלא יציגו פה הצגות ותיאורים של קוזאקים שנגזלים.

אני מודה על ההשתתפות. הכלכלה בישראל השתנתה בצורה דרמטית ב25 השנים האחרונות. היא עכשיו יותר בינלאומית, יותר גדולה, אפילו ברמה יותר גבוהה מחלק מהמדינות שהצטרפו לאיחוד האירופאי. בזמן שהכלכלה גדלה בצורה כל כך דרמטית שוק ההון נשאר מאוד קטן. כתוצאה מכך יש ריכוזיות מאוד מסוכנת של הבנקים המקומיים.

אנחנו מדברים על האבולוציה של שוק ההון. המטרה זה להביא לארץ את המשקיעים מבחוץ. הפוקוס פה הוא על כל הכספים שנמצאים בחו"ל. הבנקים המקומיים עושים עבודה מצויינת בלהביא את הפיקדונות ולהשקיע בשוק ההון המקומי. לבנקים הזרים אין סניפים בארץ. תפקידם הוא להביא לארץ כספים מחו"ל. בזה היינו די מוצלחים. הסיבה שלא יותר כסף מגיע ארצה לא בגלל שזה קשה לקנות, אלא קשה למכור אחרי זה. חברת ביטוח שהיתה רוצה להביא 500,600 מיליון דולר ארצה מפחדת לעשות כך בגלל הסיכון לרעידת אדמה. חברת כזאת חייבת לדעת שהיא יכולה להוציא את הכסף בצורה מיידית מהשוק המקומי. זאת העבודה של עושה שוק. הוא פה בשביל למכור ולקנות בכל עת, גם במצבים שיש נזילות וגם כשאין נזילות.

אבל לא בשוק המשני.

לא חשוב כמה עושי שוק יש, מה שחשוב זה עומק הכיסים שלהם. המדינה גם רוצה שיהיו מספיק קונים בשביל אג"חים. היא רוצה להיות בטוחה שהקונה יהיה שם בימים הטובים ובימים הפחות טובים. שמעתי הרבה דברים בשולחן הזה על דברים שקרו בעבר. הדברים האלה לא היו מושלמים. אנחנו לומדים מההיסטוריה. אנחנו לא עוצרים בגלל מה שקרה בעבר. כגוף זר אני לא יכול להגיד מה צריך להיות החוק פה במדינה, אבל כמישהו שיש לו עניין אישי בקידום של המדינה אני בעד המהלך הזה. שאלו אותנו מה הערך לאדם הפשוט. גם בימים הרעים הצלחנו להביא 29 מיליארד דולר לפרוייקטים ישראלים. אני די מתוסכל מדברים אחרים שכן רצינו להביא ולא הצלחנו. זה כמו בן אדם צמא שעומד על יד הנהר ולא יכול לעשות את הצעד הבא. הכנסת היא זאת שצריכה להחליט אם זה פתרון מושלם, אבל צריך לזכור שזה פתרון.

אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על תחרות בין הבנקים הזרים לברוקרים. אנחנו מדברים פה על שיטה. במרכז השיטה נמצא העניין של הנזילות. האם זאת השיטה הטובה ביותר קטונתי מלהגיד, כל מה שאני יכול להגיד שזאת שיטה שמקובלת היום כמעט בכל מקום בעולם. כמות המדינות שמאמצות את השיטה הזאת רק הולכת וגדלה.

אני אוהב להסתכל על הבנקאות באירופה, כי הייתי רוצה להשוות את עצמנו לאירופה מאשר לכלל העולם. באירופה הבלעדיות קיימת כמעט בכל מדינה. בארצות הברית אין בלעדיות, אבל יש בלעדיות מול הבנק המרכזי. בארצות הברית ניתן הרבה יותר מאשר ניתן ברוב מדינות אירופה.

גם בשוק המשני אנחנו צריכים לתת התחייבות לכך שאנחנו נצטט מחירים. אם אנחנו סתם מדברים על זה שנצטט מתי שבא לנו ומתי שלא בא לנו אנחנו לא נצטט, אז אין שום בעיה, יכול להיות שנהיה, יכול להיות שלא נהיה. אבל אם רוצים התחייבות, זה חייב להיות בגין הסיכון הזה שאנחנו לוקחים. אני עוד לא הצלחתי להבין איזה תגמול מוצע בצד השני.

אנחנו מדברים על התחייבות לכך שעושי השוק מחו"ל יהיו חותמת של חצי מהחוב של מדינת ישראל. בנוסף לכך תהיה מחויבות לעשות שוק. אנחנו מדברים על מחויבות לעשות שוק בסכומים של 5 מיליון שקל. אם יהיו לנו 10 עושי שוק, אז יהיה פה ציטוט למחיר אחד ללא הזזת השוק ב-50 מיליון שקל. אפשר לבוא ולהגיד שהמצב הזה קיים כרגע, אני טוען שהוא לא קיים.

אנחנו נמצאים פה הרבה זמן. אנחנו לא פה רק בשביל לעשות רווחים, אלא מנסים לעשות כספים. אנחנו לא שונים ממשקיעים אחרים. אנחנו פועלים בשם הלקוחות שלנו. אחת ההתחייבויות שלנו כלפי הלקוחות שלנו זה היכולת להוציא אותם אם אנחנו מכניסים אותם לפה.

הנזילות פה מאוד נמוכה. ציינו את שנת 2002. אני לא רוצה להיכנס לנושא של מניפולציה, אבל בשנת 2002 הבנקים הזרים החזיקו סכום לא קטן יחסית באגרות חוב. אנחנו היום מאוד פעילים. הצלחנו להעביר חוק משקיעים זרים. לא מזמן היינו יחד עם משקיעי אג"ח בארץ. בשנת 2002 סדר גודל של חצי מיליון דולר שיכול היה להיכנס לישראל לא נכנס לישראל. ישבנו עם משקיעים, פרסמנו אסטרטגיה להשקעה בישראל, אבל לא הצלחנו להביא לפה משקיעים זרים שהיו בטוחים שהשקעה בישראל ברמה של 10% היא השקעה פנטסטית. הם סירבו להיכנס, כי הם לא ראו את הדרך שלהם החוצה. בחלק מן המקרים סיפקנו ללקוחות שלנו את הנזילות, בחלק מן המקרים הלקוחות בדרך החוצה ספגו מכה. אחד הפספוסים היה מחסור גדול בנזילות בנקודת זמן מסויימת. פרק הנזילות הוא לא דבר קבוע, הוא דבר משתנה. בתקופות כמו בשנת 2002 כשיש חוסר ודאות גדול הפרמיה קופצת. בנקודות הזמן האלו עשיית השוק הופכת למאוד מאוד חשובה.

יש איזו שהיא תחושה שאנחנו כבנקים זרים מחכים כדי שיציעו לנו להיכנס לאיזו שהיא מדינה להיות עושה שוק. התהליך לא מגיע מלמעלה. מנכ"ל דויטשה בנק לא קיבל איזה שהוא אי-מייל. התהליך בא מלמטה. אנחנו יושבים פה בישראל, זה כל מה שיש לנו. אנחנו מלמטה דוחפים להיות עושי שוק. מדינת ישראל היא עדיין מדינה קטנה. להניע את הבירוקרטיה של דויטשה בנק לכיוון שבו נבחן את ההסכם הארוך הזה הוא לא תהליך קל. אם יבואו באיזה שהוא שלב ויגידו שיורדים מזה, אני מניח שכמה אנשים בדויטשה בנק יגידו תודה לאל. התהליך הוא לא שכולם רצים. אנחנו מעריכים שאנחנו מסוגלים לייצר ערך עבורנו ועבור הלקוחות שלנו. אנחנו לא בטוחים שנצליח.

אני רוצה להמשיך את הדברים של ידידנו מדויטשה בנק. אנחנו בשנה האחרונה ערכנו מרדף בלתי פוסק אחרי הבנקים. שר האוצר השקיע זמן רב ולחץ מאוד גדול על הבנקים הזרים, גם במקלות וגם בגזרים. הם יכולים לספר בעצמם. הפעלנו לחצים מאוד כבדים בשעות רבות ובאמצעים כדי לשכנע אותם לבוא ולגלות מעורבות. אחרי קרוב לשנתיים של מאמצים הצלחנו לשכנע 4 בנקים שכבר הגישו בקשה, ועוד 6 שמחכים לראות אם אנחנו מעבירים את החוק או שאנחנו ממשיכים לשחק משחקים. חשוב ביותר שלא נאפשר פיליבסטרים, אלא לעשות דיון אמיתי ולהכריע.

או שהסיסמאות הם בלוף, או שהם ניסיון גרוע מבלוף. באים ואומרים שהתוכנית המוצעת פועלת בניגוד למגמה ובמקום להגדיל את הגופים הרשאים להשתתף יש להגבילם. אנחנו משכללים את השוק בשתי רמות. אנחנו משנים את ההגדרה של המוצר. אנחנו כמנפיק הראשי במדינת ישראל כבר לא מעונינים להנפיק את האיגרת ולצאת. אנחנו מבינים שהמדיניות של האוצר שבה מכרנו את האגרות ולא עניין אותנו מה קורה אחר כך פגעה בנו וכתוצאה מכך שילמנו בריבית גבוהה יותר. באיזה מובן? במובן שבפני גופים בינלאומיים גדולים עמד סיכון שאם הם רוכשים את האיגרות האלו אין מי שיתן להם ביטוח שבשעת משבר הם יוכלו לצאת. זה גרם לכך שכמעט אף אחד בעולם לא קנה את אגרות החוב ממשלתיות. הבנו שזה לא מספיק ביקוש מקומי לאגרות החוב השקליות שלנו. תנאי הסף נועדו לוודא שסיטי בנק תדע שכשקובי לוינסון הולך לקחת התחייבויות, אז יש כיסוי להתחייבות הזאת.

המטרה של הרפורמה היא מצד אחד להגדיל את הביקושים דרך גופים פיננסים בינלאומיים, ומצד שני להגדיל את מספר המתווכחים. בא לפה בנק ישראל ואומר שגופים גדולים זה 35% מהשוק, גופים בינוניים זה 28% מהשוק וגופים קטנים הם 36%. זאת הפרדה שהיא מטעה. נשאלת השאלה כמה מהגופים הבינוניים זה בנק הפועלים, בנק לאומי, אינוסטק בנק בינלאומי ומזרחי, כמה מתוך הבינוניים זה גופים בשליטתם וכמה מתוך הגופים הקטנים הם גופים בשליטתם. כשאתה בודק כמה מתוך הבינוניים והקטנים אתה חוזר לאותם 88% שלוחצים אותנו. אנחנו כרגע במצב שאנחנו מידי שנה מנפיקים 50 ו60 מיליארד שקל, כאשר מולנו עומד מונופול. המונופול הזה גורם לכך שעל חשבון הציבור אנחנו משלמים מיליארדים מיותרים.

יוסי בכר עשה הפסקה באחת מהישיבות המסכמות של הוועדה, הביא את כל הוועדה למשרד ראש הממשלה, למעט בנק ישראל. דידי לחמן מסר, שניסחה את החוק, עלתה לממשלה, הממונה על שוק ההון, אייל בן שלוש, עלה לממשלה, יוסי בכר הביא את המלצתו החד משמעית, יושב-ראש רשות ניירות ערך, משה טרי, הגיע, דרור שטרום, הממונה על ההגבלים, הגיע. קובי לוינסון, אתה אינטרסנט שדואג לכיסך הפרטי. הממשלה דואגת לכיס הציבור. דרור שטרום, הממונה על ההגבלים, שמע את הטענות של האינטרסנטים על כך שכביכול אנחנו מגדילים את הריכוזיות ומקטינים את מספר המתחרים. הוא חשב שאין בזה ממש. לבוא ולהגיד שזה סותר את ועדת בכר זה פשוט מטופש. טענה נוספת היתה שהמשקיעים הזרים פועלים בשוק המקומי מזה שנים רבות וביתר שאת בשנים האחרונות.

הם הלקוחות שלי.

לכמה הגיעו אותם הלקוחות? ל2 פרומיל האחוז? ל6 פרומיל האחוז? יושבים פה שני הבנקים הכי גדולים בשוק המקומי מבין הזרים – סיטי בנק ודויטשה בנק. הם אפילו לא מגיעים לאחוז. הם אומנם הלקוחות שלך, אבל אני מוכר את האגרות. הם קונים פחות מאחוז. אין שום סיבה שאת פרי אי השתתפות הזרים אתה תקבל. אני רוצה שהציבור יקבל ושזה יוריד עלויות.

אחר כך אומרים שיפור השקיפות, שאנחנו כביכול נבטל מכרז תחרותי. נו, באמת, אנחנו אלה שמוכרים. אם נבטל מכרז, אז את המחיר אנחנו נשלם. מכרנו במכרז לפני כן, נמשיך למכור במכרז תחרותי, שיוויוני, שקוף גם אחרי כן. אף בנק לא קונה את האגרות האלה בשביל עצמו, הוא קונה את זה בשביל הלקוחות. עם כל הכבוד לקובי לוינסון וחבריו, הלקוחות שעומדים מאחוריהם הם כאין וכאפס לעומת הביקושים שיכולים להזרים לנו הבנקים הגדולים הבינלאומיים. זאת המטרה של הרפורמה. זה פרי הרפורמה שהגיע ב-40 מדינות. זה מה שנעשה גם כאן.

אחר כך באים ואומרים שאין כל התחייבות מצד המשקיעים הזרים, שאין סנקציות, ושדרישת הציטוט לא רלוונטית. הסביר לנו גם גאס פילפס וגם הנציגים מדויטשה בנק שדרישת הציטוט היא הכי רלוונטית. זאת הסיבה שאנחנו עושים את הדבר הזה. ללא דרישת הציטוט לא תיכנס חברת ביטוח שמשקיעה לאורך השנים או קרן פנסיה שמשקיעה לאורך שנים. לעיתים נדירות היא זקוקה בלוח זמנים קצר לפדות את האגרות. קובי לוינסון וחבריו לא מסוגלים לתת את חובת הציטוט הזאת שדרושה והיא קריטית להכנסת הביקושים מחו"ל. גם לא בנק הפועלים ובנק לאומי, כי אין להם שום עניין. 4,5 הבנקים הגדולים שולטים על 88% מהזרם, כשאת המחיר הממשלה משלמת. חלק מהרווח הולך לבנקים המקומיים הגדולים, חלק הולך למר לוינסון וחבריו. זה לא פשע. האשמה היא לא במר לוינסון, האשמה בממשלה שהיא לא תיקנה את החוק הזה לפני 5 או 10 שנים. הגיע הזמן שנסיר את הכשל שממנו נהנים גופים מקומיים.

אני מכיר מודלים שבהם לא מספר המשתתפים הוא זה שקובע את עוצמת התחרות ואת היקף התחרות, אלא העוצמה היחסית של המשתתפים. שוק המים המינרליים עד קיץ 89 התחלק באופן הבא: "מי עדן" שלטה על כ-70% מהשוק, יתר 30% התחלקו בקרב מספר רב של מותגי ייבוא. מה שקרה בשוק זה מודל של פירמה מובילה, שאנחנו מכירים בספרות בהרבה מאוד אירועים. הפירמה המובילה קובעת את המחיר. השחקנים הקטנים, כמו מר לוינסון, רואים עקומת היצע או ביקוש גמישה לחלוטין, אין להם שום יכולת להשפיע על המחיר. בקיץ 89 נכנסה "נביעות". כעבור 3 חודשים כל מותגי הייבוא נעלמו. במקום 10 מתחרים נשארו 2 מתחרים בלבד – "מי עדן" ו"נביעות". דרך אגב, "מי עדן" נשארה עם אותם 70%. "נביעות" לקחה אך ורק את החלק של הקטנים. התחרות התגברה פלאים. תודות לתחרות הזאת המחירים ירדו, הכמות עלתה, הוכנסו מוצרים נלווים.

כולנו מכירים את הפקק המתברג של בקבוק חצי ליטר. זה היה לפני ש"נביעות" נכנסה. לפירמה המובילה לא היה עניין להכניס שיפורים טכנולוגיים. למה לה להשקיע אם היא יכולה למכור מוצר דפוק במחיר גבוה? עוצמת התחרות היא לא פונקציה של מספר המתחרים, אלא העוצמה היחסית שלהם. אנחנו מכירים את מדדי הריכוז השונים שבוחנים את עוצמת התחרות.

בואו ניקח את מיקרוסופט. בנק לאומי ובנק פועלים זה המיקרוסופט שלנו בשוק הבנק המקומי. האם עולה על הדעת שאם נחליף 1000 חברות סטרטאפים באינטל אחת, 1000 הסטרטאפים יורידו מהמחיר של מיקרוסופט יותר מאינטל אחת? זאת לא הדוגמה שלפנינו. אנחנו מדברים על פרישה של 15, 20 מתחרים, כשבמקומם ייכנסו 6, 10 או אפילו תריסר בנקים כמו סיטי בנק. האם התחרות תגדל במצב שמר לוינסון מתחרה בבנק לאומי, או היא תגדל במצב שסיטי בנק מתחרה מול בנק לאומי?


























2. צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מילווה מדינה), התשס"ד-2004

אני מביאה בפניכם את צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מילווה מדינה), התשס"ד-2004. במסגרת התמריצים ניתנים פטורים שונים ממסים, כמו למשל פטור במכירת ניירות ערך. אנחנו מציעים להשלים את הפטור על ידי הענקת פטור ממס לריבית ודמי ניכיון המשולמים על מילווה מדינה שרשום למסחר בבורסה בישראל . אנחנו מקווים שזה יהווה השלמה לרפורמה שהוצגה כאן.

זה היה הדבר השני - חוץ מאי הנזילות - שגרם לגופים זרים לא להשקיע בארץ בשוק האג"חים. הגופים האלה כבר אמרו כמה וכמה פעמים שהמיסוי הזה זה דבר..

אם כי זה לא מיוחד לישראל. יש עוד מקומות בעולם שבהם ממסים ריבית על אגרות חוב של משקיעים זרים . אני מבין שזה מצב עדיף למשקיעים כשאין את הניכוי הזה.

ברוב השווקים יש פטור לזרים.

אני מעמיד את צו מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשתלמת על מילווה מדינה), התשס"ד-2004 להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - 0

אושר פה אחד


הישיבה ננעלה בשעה 13:20