ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 09/02/2005

ילדים עולים ללא מעמד וזכויות

פרוטוקול

 
משותפת עליה-ילד - ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – דיון בהשתתפות שר הפנים

5
ישיבה משותפת לועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
ולוועדה לזכויות הילד
09.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבה משותפת לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - 208
והוועדה לזכויות הילד - 108
מיום רביעי, ל' בשבט התשס"ה ( 9 בפברואר 2005), שעה: 10:30
סדר היום
ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – דיון בהשתתפות שר הפנים
חבר הכנסת אופיר פינס-פז
נכחו
חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
שר הפנים אופיר פינס פז
גדעון בר-לב – מנכ"ל משרד הפנים
ששי קציר – ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
דניאל סלומון – יועץ משפטי, משרד הפנים
שרה ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סבין חדד – דוברת משרד הפנים
חנן אחיטוב – "נתיב", משרד ראש הממשלה
שמעון יעקובי- יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
שמעון הר שלום – נציג בתי הדין הרבניים באוקראינה
לבנה אמון-כהן – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
אלי תרן – מנהל נעל"ה ממדינות חבר העמים
שלומית טור-פז – מכון "עתים"
אביגדור לויתן – מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת עלייה
טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה
ניקול מאור – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
גרי קליימן – רכז סניגור בעמותה, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
לדה סמיולוב – אמו של אלכסיי
אלכסיי סמיולוב – בן 18 ללא מעמד
יועצת משפטית
הלית ברק מגידו
מנהלות הוועדות
דנה גורדון – מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
רחל סעדה – מנהלת הוועדה לזכויות הילד
קצרנית
אושרה עצידה



ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים – דיון בהשתתפות שר הפנים
חבר הכנסת אופיר פינס-פז
היו"ר קולט אביטל
ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא שעל סדר היום והוא ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים. זוהי ישיבה משותפת לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות ולוועדה לזכויות הילד, ואיתנו נמצאת גם נציגת הוועדה למעמד הילד חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. נמצא גם איתנו אחד הילדים שנמצא בדיוק במעמד הזה. זהו נושא שאנחנו מטפלים בו הרבה זמן. אני אתמול או שלשום הסברתי לך. אנחנו לא יודעים בדיוק מה המספר. אנחנו חיים בדרך כלל על-פי ממצאים שקיבלנו בזמנו ממשרד הפנים. אנחנו יודעים שיש אלפי ילדים שהגיעו לארץ עם הורים ולפעמים ההורים נפרדו. הם נכנסו לארץ בזכות חוק השבות, והם היום נמצאים ללא מעמד. אולי כדאי שנשמע את סיפורו של הבחור שנמצא איתנו כאן.
אלכס סמוילוב
בוקר טוב לכולם. אני הגעתי עם הוריי בשנת 2002, ולאחר כמה חודשים הם נפרדו. היינו צריכים לקבל מעמד. היינו במשרד הפנים וגם בבג"ץ ולא קיבלנו שום דבר. אני מתגורר בנתניה ולכן היינו במשרד הפנים של נתניה. אני עכשיו בן 17.5 שנים. אני הולך לבית ספר ועושה בגרויות.
היו"ר קולט אביטל
אין לו אזרחות.
רומן ברונפמן
יותר מזה, הוא מועמד לגירוש.
גרי קליימן
הם קיבלו מכתב ממשרד הפנים ביום ראשון שנותן להם 14 יום לעזוב את הארץ כי אין להם שום זכות חוקית להיות בישראל.
שר הפנים אופיר פינס-פז
האם להורים יש מעמד?
היו"ר קולט אביטל
לאם אין מעמד כי היא התגרשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
נו, אז אני לא מבין מה אתם רוצים? האימא היא לא יהודיה והיא עלתה לארץ בזכות בעלה היהודי. הם התחתנו ולאחר מכן התגרשו. הילד הוא לא ילד משותף.
גרי קליימן
אנחנו מלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה. המספר הזה של 93,000 שהוזכר על-ידי משרד הפנים בישיבה האחרונה של ועדת הקליטה, חוזר ומופיע שוב בדוח האחרון של המועצה לשלום הילד בעריכת ד"ר קדמן. המספר 93,000 נמסר על-ידי משרד הפנים. אגב, בשיחה שלי בזמנו עם מר אלי ורון הוא ניסה להכחיש את המספר הזה. אבל, זה המספר היחידי שמופיע בכתובים, וחשוב להדגיש כי זהו מספר אסטרונומי. המספר שמדבר על 93,000 ילדים או על 83,000 ילדים הוא מספר שהוא בכלל לא נתפס. מדובר בילדים, לא כולל הוריהם, לא כולל אנשים מעל גיל 18.

חשוב להדגיש כי הם יכולים ללמוד כי משרד החינוך הוכיח שאפשר איכשהו להתמודד ביצירתיות עם חוסר המעמד הזה. אבל זה עדיין לא מאפשר להם לגשת לרופא, זה לא מאפשר להם להתלונן במשטרה אם מטרידים אותם, זה לא מאפשר להם להוציא רשיון נהיגה, או להתגייס כמו יתר חבריהם. חוסר המעמד לא מאפשר להם הרבה מאוד דברים, והוא יוצר אווירה של חיים בפחד מפני גירוש. הם מקבלים מכתבים כמו המכתב שהאנשים האלה קיבלו. מדובר בסך הכול בילדים שחלקם עברו את שנותיהם המעצבות כאן בארץ. המקרה שלפנינו הוא מקרה של ילד שהיה כאן שלוש שנים והיום הוא בן 17.5 שנים. יש ילדים שהגיעו בגיל חמש- שש שנים והיום הם בני 12 שנים, וזה מה שהם מכירים. אין להם לאן לחזור.

כבוד היושבת ראש, בפגישה שלך עם ראש הממשלה ב-11 לאוגוסט הוא הבטיח לך לטפל בנושא הזה ולהביא אותו לדיון בישיבת הממשלה. אנחנו נפגשנו לאחר מכן עם מזכיר הממשלה שחזר על ההבטחה הזאת. חלפה מאז חצי שנה ועד עכשיו שום דבר לא זז. שר הפנים הקודם למרבה הצער נכשל בהתמודדותו עם האתגר הזה. הוא לא הצליח לשנות שום דבר. הוא סירב להיפגש איתנו ועם רבים אחרים.

כבוד השר, ברכות על התפקיד. אנחנו מקווים מאוד ותולים תקוות באיזשהי התקדמות בנושא הזה.
ששי קציר
המספר 80,000 הוא מספר לא נכון. אנחנו היינו כבר בארבע ועדות וניסינו להסביר את המספר הזה. היה אצלנו איזה ניתוח ולקחו מספר שנים והכניסו שאילתא שהכניסה פנימה את כל סוגי הילדים שאין להם מעמד של קבע ואזרחות.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הוא אומר לך שיש שם כמה עשרות אלפי פלסטינים.
ששי קציר
כל סוגי הילדים נכנסו פנימה. המסמך הזה הגיע, ואני במספר ועדות ניסיתי להסביר וגם מזכיר הממשלה לבדוק את העניין הזה. אני הגשתי מסמך עם ניתוח והערכות כי היו שנתיים, אנחנו ב-2000 עד 2002 לא הקלדנו נתונים של כניסות ויציאות בשערי המדינה. בסופו של דבר נתנו הערכה של מספר הילדים שהם חסרי מעמד המדברת על בין 4,000 ל-8,000 ילדים.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הוא מספר לך שהוא פתר לך בעיה של לפחות של 70,000 ילד בחמש שניות. שום משרד בעולם לא יכול לעשות דבר כזה.
היו"ר קולט אביטל
נניח שהמספר הוא בין 4,000 ל-8,000, ואז קל יותר לפתור את בעייתם של 8,000 ילדים מבעייתם של 80,000 ילדים.
ששי קציר
אני רוצה להבהיר כי המספר הזה זה ילדי זרים. יש לי פה את הנתונים על מה שאתה מדבר.
גרי קליימן
אנשים שנכנסו עם ב/2, אשרת תייר. זה לא פלסטינים שלא נכנסים עם אשרת תייר, זה לא ילדים שנולדו בארץ ואין להם מעמד.
היו"ר קולט אביטל
מר קציר, נניח שקיבלנו את הסטטיסטיקה שלך. מה אתה מציע?
שר הפנים אופיר פינס-פז
השאלה היא, האם יש תופעה שבה יש בארץ ילדים שהם חסרי מעמד למרות שההורים שלהם נכנסו על-פי חוק השבות ויש להם מעמד? זוהי השאלה. זה נשמע אבסורד מוחלט שלהורים יש מעמד ולילדים אין. תדבר על אלה.
ששי קציר
זה מעטים.
היו"ר קולט אביטל
יש גם ילדים שנכנסו ללא הורים במסגרת תוכניות כמו נעל"ה, והם נפלטו מהמסגרות, וגם הם שייכים לקטגוריה הזאת.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בהחלט.
גילה פינקלשטיין
לפי הדוח החדש של המועצה לשלום הילד יש 90,000 ילדים ללא מעמד שנכנסו עם משפחות עולים.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא נתקדם אם נמשיך להתווכח על הסטטיסטיקה. בואו נתקדם לעיקרון עצמו.
ששי קציר
יש בהחלט מצבים שבהם מישהו הגיע לפה וקיבל מעמד עולה ואזרחות, ובוטלה לו האזרחות ומעמד העולה. יש לנו מקרים כאלה וזה גם נדון בוועדה בעקבות זהות שאולה או מסמכים מזויפים וכו'. זה מקרה אחד.
רומן ברונפמן
אלה מקרים חריגים. דבר על המסה הכללית. השר הינחה אותך לדבר על המסה הקריטית. אנחנו לא מתווכחים על חריגים, אנחנו יודעים שיש חריגים.
ששי קציר
המסה הקריטית שאתה מדבר עליה ואני אומר אותה, היא עשרות.

יש לנו קטינים שהם מקבלים מעמד ארעי, וזה יכול להיות קטין שהוא נין. הוא לא זכאי על-פי חוק השבות, הוא נין, וכשהוא בוגר ומגיע לגיל 18 הוא יקבל אזרחות.
שר הפנים אופיר פינס-פז
למה רק בגיל 18? למה אתה לא יכול לתת לו את האזרחות מייד?
היו"ר קולט אביטל
למה הוא צריך להיות משולל זכויות עד גיל 18.
ששי קציר
לא, הוא לא משולל.
שר הפנים אופיר פינס-פז
הוא לא משולל זכויות, הוא משולל מעמד.
היו"ר קולט אביטל
כתוצאה מזה שלילד אין מעמד הוא לא יכול לקבל טיפול רפואי.
שר הפנים אופיר פינס-פז
מהי האשרה שלו?
ששי קציר
א/5 תושב ארעי.
היו"ר קולט אביטל
אז הוא לא מקבל גם כל טיפול רפואי, למשל.
שר הפנים אופיר פינס-פז
יש לו טיפול רפואי.
ששי קציר
זה זכויות מלאות.



יש עוד קבוצה והיא קבוצה של קטינים נלווים. יש מישהו שעלה ולבת הזוג שלו יש ילדים מבעל אחר מנישואין קודמים והקטין מגיע איתו וגם הקטין מקבל א/5. גם הוא נכנס.
גרי קליימן
הוא לא קיבל א/5. הוא קיבל ב/2 תייר.
ששי קציר
אנחנו אמרנו שאם יש להם ילדים משותפים אז אנחנו לא מוציאים אותם. אם ההורים נפרדו ואין להם ילדים משותפים אז אין להם מעמד, זה נכון.
מרינה סולודקין
אבל מאיימים ושולחים מכתבים. אנשים הולכים לבג"ץ.
שר הפנים אופיר פינס-פז
ההורים התגרשו, האם המדינה אשמה?
רומן ברונפמן
נניח שהם לא היו מתגרשים.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אם הם לא היו מתגרשים, תסביר לי למה לוקח להם לקבל את האזרחות בגיל 18, ולמה אי אפשר לתת קודם, נלווים ולא נלווים, גם קטינים? האם זה תהליך מדורג?
ששי קציר
זה לא תהליך מדורג.
דניאל סלומון
יש שתי סיטואציות. סיטואציה אחת היא שהקטין נלווה לאימו והוא מקבל את מה שיש לאימא שלו. אימא שלו בתושבות ארעית למשך כמה שנים והוא צמוד אליה, זאת הסיטואציה השנייה שהוא דיבר עליה.
מרינה סולודקין
אני יזמתי חוק שעבר שדיבר על זה שאחרי שירות בצבא במשך שנה הוא מקבל אזרחות מלאה.
היו"ר קולט אביטל
אבל, יש אנשים שרוצים לשרת בצה"ל ולא נותנים להם.
חנה דשבסקי
כבוד השר, אני מזה 15 שנה מנהלת מחלקה לפניות עולים במועצה לשלום הילד. יש לי הרבה שנות ותק ואני יכולה להסביר את המצב הכי ברור והכי פשוט. התמונה המצטברת נכון לרגע זה היא שבמדינת ישראל יש מספר לא ברור של ילדים, אבל מדובר על אלפי ילדים ללא כל

מעמד. מדובר על ילדים שהמעמד שלהם בעת כניסתם לארץ היה מעמד של תייר, ופג תוקפו של המעמד. זה המצב.
שר הפנים אופיר פינס-פז
את כתבת פה שבשנת 2004 יש 93,594 ילדים כאלה. אם לא תראי לי בצורה מסודרת איך הגעת למספר הזה אני אטיל ספק גדול בכל מה שאת אומרת.
חנה דשבסקי
בשנתון הסטטיסטי אנחנו מוציאים את הסטטיסטיקות שאוספים על-ידי המשרדים בארץ. זה מספר שניתן על-ידי משרד הפנים בכנסת, כאשר פקידה של משרד הפנים הסבירה שמשנת 90 עד היום כל ילד שנכנס על תקן תייר למדינת ישראל נספר.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בקיצור, כל ילד תייר שנכנס לראות את הכותל, לעשות בר מצווה.
קריאות
לא.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אל תגידו לי לא, כן.
רומן ברונפמן
סליחה אדוני השר, אתה רק שוכח להוסיף עוד חצי משפט שאומר שהוא לא יצא חזרה את גבולות ישראל. זה כל ההבדל.
חנה דשבסקי
בדיוק.
שר הפנים אופיר פינס-פז
חבר הכנסת ברונפמן, המספר הזה לא הגיוני.
חנה דשבסקי
כבוד השר, אני הייתי באותה ועדה יחד עם הנכבדים שיושבים פה כאשר הסבירו את המספר.
רומן ברונפמן
הילדים לא יכולים לגשת אפילו לבגרות. אני יכול לתת לך דוגמה אחרת, עזוב את המשפחה הספציפית הזאת. יש אנשים שגרים פה והכל בסדר, אבל הילד שהוא ללא מעמד לא יכול לגשת לתעודת בגרות כי כדי לגשת לתעודת בגרות הוא צריך מספר תעודת זהות ואין לו.
מרינה סולודקין
זה נכון, יש לנו מקרים כאלו.
חנה דשבסקי
כשאין לו תעודת זהות יושב משרד החינוך וממציא מספר כוזב לצורך הדפסת הנייר.
רומן ברונפמן
משרד החינוך סובל מזה, משרד החינוך פנה אלינו בנושא הזה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אבל, אני איתך בעניין הזה.
חנה דשבסקי
יש לי כאן תיקים של ילדים שחולים עכשיו בשפעת והם לא יכולים לגשת לרופא משום שלא יקבלו אותם בבתי החולים כי הם לא קיימים. אין להם שום מסמך שמעיד שזה הם.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אני רוצה לשאול בפעם השלישית את מר ששי קציר או את דניאל סלומון, למה אחרי שהם באו במעמד א/5 הם לא יכולים לקבל אזרחות מסודרת לפני גיל 18?
דניאל סלומון
סיטואציה אחת שהזכרתי קודם היא הקטין הנלווה שזה התהליך שהוא צמוד להורה שהביא אותו. סיטואציה שנייה היא של הנין. אני יודע שאחרי שלוש שנים הוא מקבל אזרחות בהענקה. זה תלוי כמובן באיזה גיל הוא הגיע. לפעמים הוא מגיע סמוך לגיל 18.
שר הפנים אופיר פינס-פז
תוך שלוש שנים הוא מקבל אזרחות. זאת אומרת, אם הוא בן 7 אז בגיל 10 הוא מקבל.
היו"ר קולט אביטל
אבל, נאמר לנו פה שרק בגיל 18.
חנה דשבסקי
אנחנו מדברים על ילדים מאומצים ברוסיה על-ידי יהודים שאחר כך עולים ארצה, ולא נותנים להם להיכנס, או שנותנים להם להיכנס על תקן של תייר.
שר הפנים אופיר פינס-פז
גברתי, יש המון מקרים פרטניים של ילדים מאומצים וילדים אחרים.
חנה דשבסקי
לא, אלו תופעות. זה המון מקרים. יש עליה גדולה מרוסיה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בעיות פרטניות צריכות לקבל תשובות פרטניות. יש מסלול של תשובות פרטניות ויש מסלול של תשובות כלליות.
היו"ר קולט אביטל
כן, אבל יש פה תופעה.
דניאל סלומון
צריך לעשות הפרדה בין הנושא שנמצא בדיון בימים אלה של מה שמכנים ילדי עובדים זרים. זוהי סוגיה שנמצאת כרגע בדיון בוועדת השרים ושר הפנים מטפל בזה כרגע, והנתונים שהזכיר פה מינהל האוכלוסין מתייחסים לקבוצה הזאת. מספר לא ברור של ילדים, אלפי ילדים שנמצאים בישראל ללא מעמד. זה לא קשור לנושא דיברו עליו כאן, ילדים שהוריהם נכנסו כעולים או שהם עדיין פה כעולים, ואילו הם חסרי מעמד. המספר הזה הוא קטן בהרבה, אני מסופק אם מדובר במאות. אף אחד לא הראה מספר אחר. צריך להפריד בין שתי הסיטואציות.
גרי קליימן
זה פשוט לא נכון. רוב ילדי העובדים הזרים נולדים בארץ ללא מעמד. איזה עובד זר מגיע לארץ עם ילד במטרה לעבוד? האם זה נשמע הגיוני?
דניאל סלומון
אני אמרתי שמכנים את הנושא הזה ילדי עובדים זרים. מדובר בדרך כלל באנשים שנכנסו כתיירים. בפועל, הם עובדים בארץ שלא כדין, ולכן קוראים להם עובדים זרים. הם נכנסו לכאן כתיירים.
גדעון בר-לב
כדי שלא תהיינה אי הבנות לגבי המספר 90,000 אני מציע שמר ששי קציר יבהיר לגבי נוהל הרישום ואי הרישום של הכניסות לארץ.
ששי קציר
הוצג מספר גדול, והשאילתה שהיתה היא לגבי כל האוכלוסיות.
שר הפנים אופיר פינס-פז
המספר הזה הוא מספר מופרך, ואין בכלל ספק בזה.
היו"ר קולט אביטל
נניח שהמספר הוא 8,000.
שר הפנים אופיר פינס-פז
זה מספר שצריך לטפל בו בצורה רצינית ביותר. אבל, זה לא 90,000 איש.
ששי קציר
אני גם ציינתי שבמהלך שנתיים לא הקלדנו נתונים של כניסות ויציאות.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו לא מדברים רק על המספרים, אנחנו צריכים לדבר פה על פתרונות.
שמעון הר שלום
אני אומר באחריות ש-10% עד 15% של ילדים שעלו לארץ והם במעמד שממתין לאזרחות, בעבודת מחקר רצינית של תולדות המשפחה אנחנו מסוגלים להוכיח שהם יהודים לפי ההלכה, ואז הם יקבלו אזרחות מייד.
שר הפנים אופיר פינס-פז
בכל הכבוד, אנחנו עובדים לפי חוק השבות וחוק האזרחות, ולא על-פי הקריטריונים שלך.
שמעון הר-שלום
אני עובד לפי חוק השבות, ולפי חוק השבות אפשר להוכיח שהם יהודים.
היו"ר קולט אביטל
זוהי ישיבת עבודה ראשונה. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לשר, ודאי לא לשר הנוכחי שרק נכנס לעבודה והתרשם פה מגודל הבעיות שאיתן אנחנו נאבקים כל יום. כל אחת משלושת הבעיות שאנחנו העלנו היא בעיה רצינית.
שר הפנים אופיר פינס-פז
אני חושב שהתקדמנו בשלושת הנושאים. אני לא באתי לפה לפתור בעיות אישיות.
היו"ר קולט אביטל
בשלושת הסוגיות האלו, ודאי בסוגיה האחרונה, ברור לחלוטין שיש צורך בטיפול מעמיק במטרה לבדוק מה הם המספרים. יש לעבוד מול המועצה לשלום הילד ולקבל תמונה יותר כוללת לגבי מספר האנשים שבהם מדובר ואילו סוגי בעיות וקטגוריות. יש להגיע לפתרון הבעיה הזאת. אף אחד מאיתנו לא רוצה שהילדים האלה יגורשו מהארץ. יש פה מקרים של אנשים שעומדים לפני גירוש. אני פונה למשרד הפנים להשהות את הפרוצדורות האלה עד לבירור פרטני.

בינתיים, אנחנו כוועדה נפעל לביטול הוועדה למינהל אוכלוסין. זה מובטח לך, אדוני השר. גם אנחנו וגם ועדת הפנים נוציא מכתב לראש הממשלה. שנית, אנחנו נעבוד מול משרדך. חיכינו מספיק זמן, אבל נחכה עם חודש אפריל, לנוהל מסודר גם בנושא הגיורים, גם בנושא מעמדם של אותם ילדים. אדוני השר, אנחנו נבקש להיות בקשר עם לשכתך ועם מינהל האוכלוסין כדי לשמוע מתי יקום צוות שיטפל בנושא מעמדם של הילדים מול המועצה לשלום הילד.
מרינה סולודקין
אנחנו מחכים גם לנוהל חדש בנושא הקשישים.
היו"ר קולט אביטל
כן, אנחנו מבקשים ממך לברר מה קרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
שר הפנים אופיר פינס-פז
גברתי יושבת-ראש הוועדה, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים