הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5

ועדת משנ_ה_ _להצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה - 2004_
2.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת כספים)
לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים
במסגרת הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה - 2004
יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה (2.2.2005), שעה 15:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

אברהם (בייגה) שוחט - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

ח"כ מיכאל גורולובסקי
אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד גלי בן אור - משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
אורי ישראלי - אגף התקציבים - משרד האוצר
ארנון איקן - חשכ"ל - משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים – משרד האוצר
תא"ל גדי - צה"ל
אסנת בן צבי - צה"ל
איתן הון - צה"ל
ילין - סגן רשם האגודות השיתופיות
עמי חמצני - סגן ראש מנהלת סל"ע
אתי אהרונסון – מנהלת סל"ע

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אנה שניידר

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה.

אדוני, אם הדיון נפתח, אני ביקשתי את רשות הדיבור לעלות הצעה לסדר הדיון. אמנם פה אני שמח על ההתקדמות, אנחנו מתקדמים, אנחנו מסכמים ואולי אפילו עוד מעט מסיימים, לפחות את הדיונים של ועדת המשנה על הנוסח הכחול שהונח בפנינו.

כולנו יודעים שהנוסח הכחול, כפי שאמרת בתקשורת ובצדק, הנוסח הכחול שהונח בפנינו מת.יש לנו נוסח חדש אחר לגמרי, כמעט. אתה אמרת, לומד.

יש הרבה שינויים.

לא החוק שייצא, ואני שמח על כך. אני חושב שצריך לעשות עוד הרבה שינויים. אבל לפחות לשלב הזה, אנחנו לא נוכל להעביר את הדיון ואני מציע, לא להעביר את הדיון למליאת הוועדה לפני שוועדת המשנה תראה את הנוסח החדש ותדון עליו 10 דקות, רבע שעה, שנראה על מה מדובר לפני שמעבירים למליאה את הנוסח החדש.

בינתיים מונחים בפנינו קטעים מאוד מצומצמים של מספר שינויים. אין לנו את כל הנוסח על השולחן. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שנחטא לעצמו, אנחנו ועדת המשנה, אם לא נחזור רגע אחד לנקודת המוצא והן אותן דוגמאות שהניחו לנו פה על הקיר, שהראו את האבסורד הגדול של הפיצויים שיקבלו המפונים.

היום שינינו את זה. יכול להיות שאחרי כל המלים היפות, זה יישאר אותם המספרים. יכול להיות שלא, אבל אנחנו צריכים לקחת את אותן דוגמאות שזעזעו אותנו ואמרו לנו: "חבר'ה, לא יכול להיות" ולראות אותם מחדש קבועים לאור הנתונים החדשים. אני חושב שנחטא לעצמנו אם לא נקיים את מה שהבטחנו למתיישבים, להיות בצפון השומרון ולהיות בצפון עזה. שאמרנו שנלך לראות על מה מדובר.

אנחנו רוצים לסיים, מישהו לוחץ לנו בזנב ורוצים לסיים, זה בסדר. אבל אני חושב שלא בשביל זה אנחנו לא נעשה את עבודתנו נאמנה מהבחינות האלו שהזכרתי. אל"ף, לראות את הנוסח החדש; בי"ת, לראות את המספרים החדשים לאור הנוסח החדש; גימ"ל, לבקר באותם מקומות שאנחנו הבטחנו להם שאנחנו צריכים להיות שם. לא איכפת לי לעבוד 24 שעות מסביב לשעון, לא תמיד אני יכול להיות בגלל עיסוקים אחרים, אבל לפחות אני יודע, הוועדה עשתה את זה.

חבר-הכנסת מיכאל גורולבסקי רצית לומר משהו?

אני קודם כל, למרות שאני לא חבר בוועדת המשנה אני מצטרף לכל מילה שאמר עכשיו נסים דהן. לפני שהתוצאה של העבודה של ועדת המשנה מגיעה למליאת הוועדה, ממש מעניין לראות את הנוסח עוד בדיונים של ועדת משנה. מצד אחד.


מהצד השני, עם כל התיקונים, אני התעניינתי במה שקרה פה למרות שלא השתתפתי בישיבות, אני אישית חושב שהתיקונים והשינויים שעשיתם בנושא של פיצויים של המתיישבים, פשוט ממילא לא מספיקים. מכל מיני מקרים ספציפיים כאלו או אחרים וגם בכלל כלל.

ואני חושב שיהיו לי מקום וזמן להבהיר את עמדתי כבר בישיבות מליאת הוועדה, אבל מצאתי לנכון להעביר איזשהו מסר גם בישיבה של ועדת משנה. אני פשוט התעניינתי בנוסח הישן ובסעיף 62 מצאתי את הנקודה שהדליקה לי אור אדום במקרה יחסית קטן ואולי משני, אבל עכשיו אני אסביר על מה מדובר.

בסעיף 62 מדובר על זה שיש הפרדה בין עסקים ובין סניפים. הסניף בעצם היחידי של העסק שהולך להיפגע מהסעיף הזה, זה בנק מזרחי. אף אחד לא יכול להאשים אותי בזה שאני ממש בא עם הדחיפה המיותרת והמוגזמת לבנקים בישראל. אני דווקא בשנתיים שאני יושב בכנסת אני ביקרתי לא מעט בבנקים על עמלות, על כל מיני נושאים.

אבל במקרה הזה שוב פעם, להערכתי זה אי-צדק מוחלט. מדובר על כ-1,000 משפחות שרובן קליינטים של בנק המזרחי. הגוף העסקי הזה הולך להיפגע ללא שום צדק. אני שוב פעם אומר, יש בטח גישה שאומרת: "הבנק הוא יסתדר". אני גם ברוב המקרים מסכים לגישה הזאת. ובנקים זה לא בדיוק הגופים המסכנים במדינה הזאת.

ובמקרה הזה מדובר על אי-צדק מוחלט. ואני חושב שוועדת המשנה צריכה לדון על הנושא הזה בנוסף. כי ממש לא ראוי שגוף עסקי הולך להיפגע, להפסיד משהו כ-1,000 קליינטים. מדובר על כ1,000- משפחות שרובן קליינטים של הבנק הזה. הם עוברים לאזור הכפרי במדינת ישראל, במקרה של פינוי חס וחלילה שיקרה, אני מקווה שלא יקרה.

והגוף העסקי הזה מאבד כ-1,000 משפחות בתור קליינטים. אני מבקש לדון על זה בנפרד.

אני אענה במהירות על שתי ההצעות לסדר. חבר-הכנסת גורלובסקי, אני מאוד שמח שמכל החוק סעיף 62 זה הסעיף שהטריד אותך. אני אתן לך רשימה של עוד כמה סעיפים שעדיין מטרידים אותי.

אני אמרתי ששאר הסעיפים, אני אדבר עליהם במליאת הוועדה.

אז גם הסעיף הזה נדון פה, סעיף הבנקים. ויש איזה כוונה מסוימת ללכת לכיוון שהוועדה המיוחדת תטפל בבנקאות. אבל את כל הנושא באופן מהותי אתה בהחלט.

זה לא בנקאות, יש שם בנק אחד.

לא חשוב, אנחנו אומרים סניפים, זה לא משנה. ואתה בישיבת מליאת הוועדה תעלה את הנקודה הזאת. אפשר יהיה להתייחס לכל סעיף וודאי תקבל תשובה מתאימה. ואם יוחלט שצריך לעשות שינוי מסוים - על הרקע הזה נעשה שינוי.

ועכשיו לשאלותיך חבר-הכנסת דהן ולהצעותיך, שהן עקרוניות יותר. קודם כל, חלקים גדולים מאוד אני יכול לדאוג שיגיעו עוד הערב לחלק מחברי הוועדה. אותם סעיפים שכבר סיימנו והם ישנם. אבל אני לא הייתי רואה שום פגם אם בישיבה מחר, אנחנו נוכל לחלק בצורה מסודרת את הטקסטים האלה.

אני לא חושב שצריך דיון נוסף פה, כי הרי גם מה שבא מפה הוא לא בהכרח בהסכמה. פה יש דברים שאנשים לא מסכימים או שכן מסכימים. מה שבא לדיון ואנחנו רואים אותו. הישיבה ככל הנראה תהיה בתל-אביב, אתה תקבל הודעה.

מה שהוסכם שמשנים, על זה צריך לקיים דיון מחודש.

למה?

כי יש הבדל גדול בין מה שאני זוכר שסיכמנו למה שכתוב בפועל. אז מחר אני אתחיל לריב על ועדת משנה, למה?

לא ועדת משנה, זה על כל החוק.

נניח שהגענו פה למסקנה שבמקום חצי שנה- - -

הרי גם אני כתבתי מה שסיכמנו, גם אתה כתבת. מחר יתברר שמה כתוב בפועל זה לא מה שאני זוכר. ואז מה? ואז אתה רוצה שבמליאת הוועדה אני אתחיל עכשיו לעלות נושאים. ואז תגידי לי: "רק רגע, דיברנו על זה".

אני אתן לך דוגמה, קח את העניין של הפיצוי עבור שכר-דירה. שסיכמנו שאנחנו מעלים את זה מחצי שנה לשנה, עם אופציה לעוד שנה בתנאים מסוימים.

נכון.

אתה תקבל בישיבה הוועדה, יכול להיות שיקום חבר ועדה אחר שהוא לא מפה, ויציע: "אני מציע לתת שלוש שנים שכר-דירה". אתה שמכיר את החוק, כי ישבת בוועדה. תוכל באותה ישיבה להגיד: "רבותיי, אני הבנתי מכם, שההצעה הזאת שדנו עליה ואמרתם לנו שכלל הנראה יש הסכמה, היא לא נכונה". נתקן או שנתווכח. אני אשתדל שהחוק יגיע אליך כמה שיותר מוקדם.

תרשו לי לתקן עוד פעם את מה שאתם רוצים לומר. אפשר ללכת בשיטה הזאת שאין הסכמות. נגיע למליאה נפתח את כל הקלפים מחדש ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה במליאה. אפשר ללכת ולהגיד: "רבותיי, ועדת המשנה דנה בכובד ראש, אלו הסכמות פה אחד על כל דעת ועדת המשנה".

גם אני, גם הוא, גם אתה, זה פה אחד. תוספות, אנחנו אם נגיע למסקנה שזה המקסימום שניתן להשיג כוועדת משנה מקצועית שבאמת, ואני מחלק קומפלימנט לכולכם, עשיתם עבודה מקצועית עם כניסה לעומק של כל הנושאים. אפשר להגיע בפה אחד.

אנחנו רוצים להגיע לפה אחד.

אבל זה לא מה שאתה עושה. אתה מביא למחר טקסט חדש ואומר: "תשמע, מחר אם תרצה לחלוק, תחלוק". למה שלא נעשה עכשיו בארבע עיניים? שיש שמונה עיניים ונסגור את העניינים ונבוא עם החלטה סופית.

יש לנו אפשרות לגבי רוב החוק, יש את הניסוחים.

יש לי הצעה קטנה. היות ונסים לא היה.

מה לא היה, יום אחד?

לפי דעתי יש 20-30-40 תיקונים, אני כבר לא מדבר על העניין הטקסטואלי, בעיקר בכמויות בסכומים שאנחנו באנו אתם במהלך הימים. אני מציע שהיום לפני שניפרד, אתה תסרוק את כולם, אני מדבר על שכר-דירה ככה וככה וזה ככה וזה ככה, יש חודשיים של ככה ולא ככה. זה פחות או יותר מה שהגענו עם הממשלה. יש גם דברים שעמדת הממשלה לא מסוכמים.

נכון, זה מה שאני אומר.

נכון.

יפה, על זה אני מדבר. אני רוצה גם את הדברים האלו, להיות מיודע להם, להסכים להם או לא להסכים להם.

אני חשבתי שיכול להיות שיהיו דברים שביום של הדיון המסכם בוועדת הכספים, בטרם ההצבעה, אני אבוא ואני אגיד בהתחלת הדיון, כרגע יש אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה סעיפים שלא הוכנסו בתיקון ואנחנו רוצים להכניס אותם במהלך הישיבה עם תיקון נוסף. זה גם אפשרות.

תראה, כל החומר שאני מחזיק ביד, זה הניסוחים החדשים בהתאם לסיכומים.

מעודכנים להיום בבוקר.

יש עוד כל הזמן שינויים, אנחנו מוסיפים. רק אם אתם זוכרים בישיבה האחרונה העליתי את הנושא של פחת נוהל, שזה משבש את העסק. קיבלנו היום תשובה חיובית.

אבל זה לא מנוסח עדיין.

זה לא מנוסח עדיין.

זה בסדר. דבר שני שאני העליתי כאן. הטבלאות שדיברו.

אתה תקבל תשובה. אני אבקש שיכינו לי כמה דוגמאות של הישיבה של המליאה, תקבלו דוגמאות ויראו את השינויים כמו אותם המודלים שעבדו.

אני מדבר על אותם מודלים, יש שינוי או אין שינוי. והנושא האחרון שביקשתי זה הביקורים שהבטחנו להם.

זה לא נספיק, אני לא הבטחתי. לא הבטחתי, הבטחתי ברצועת עזה ואת זה קיימתי.

אבל מה עשינו, חצי מרצועת עזה, מה עם השאר? כסגן שר האוצר לשעבר, תאמין לי, אתה לא היית עושה את זה. לא היית מקבל החלטה על מקום שאתה לא מכיר אותו.

נו, באמת.

אני מכיר אותך, אתה לא היית מוותר. היית רוצה לראות את היישובים.

נסענו למרכז הכובד של הבעיה. לצערי, התשובה היא שלילית.

זה לא הגון כלפי התושבים. כלפיהם, אנחנו לא יכולים לעשות להם את זה.

בייגה חושב שאתה צודק, אבל הוא לא יכול.

פתאום אין לך זמן, שלשום עבדת עד 1 בלילה, היום אין לך זמן.

החוק המתוקן, על מה שתוקן כבר, מתי אנחנו יכולים לקבל את הניירות.

יש אפשרות שעוד הערב ניתן חלק גדול מהדברים. הרי כל החבילה הזאת היא כבר מנוסחת עם משרד המשפטים בהתאם לסיכומים עם התיקונים. הפרקים שאנחנו עוסקים בהם היום שלא היו תיקונים, עדיין צריך לעבוד עליהם. עדיין התיקונים להוספות. יש עוד כמה דברים שאני צריך לדבר אתם.

אני רוצה לראות, לפחות את החלק של המספרים ששונו בנקודות כאלה ואחרות. אבל אני מניח שאם אנחנו יושבים וזה ייקח עד 9-10 בלילה, אני אצא לי לעוד חצי שעה יחד עם אנה שניידר. ימשיכו בקריאת החוק, אני אעבור על המספרים שמעניינים אותי. אז יכול להיות שעוד הערב תקבלו.

אני צריך את זה עניינית. שאחרי השינויים יהיו, לא כל הסעיפים וזה, אבל כמה דברים שאני מאוד רוצה עליהם להתייעץ. אני מאמין שאני אוכל לשכנע פה ח"כים במליאה ואני לא רוצה לבלבל את השכל שעה, אני רוצה לעמוד- - -

נעשה מאמץ עוד היום שתקבל את זה. יכול להיות שזה יהיה היום.

יהיה לנו צורה אחרת, אם אנחנו נאמר שוועדת המשנה היא פה אחד או שוועדת המשנה ממשיכה- - -

רבותיי, אני יכול לעשות את הדבר הבא. אני יוצא כעת עם אנה שניידר, תשחררו אותי לאיזה חצי שעה. את תקריאי את החוק, חיים אורון ינהל את הישיבה ואני תוך רבע שעה-עשרים דקות חוזר הנה ואז נשכפל ותוכלו לקבל את העניין.

יש דברים שאת לא עברת עליהם, דברים שהשתנו מפה, יש דברים.

עליזה, יש הבדל בין משפטי, אנחנו צריכים לעשות עוד שלושה ימים, עד יום שני, לבין העקרונות. והעקרונות עד כמה שאני יודעת נכנסו כאן. ועל זה אני מדברת.

יש דברים שמה שזה לא רק טיעונים משפטיים, בגלל זה אני לא רוצה לשחרר נוסח, שאחר-כך יגידו, מחר יבואו, תשנו את הנוסח הזה, זה עניין לא חצי שעה, אבל גם לא הרבה מעבר לזה.

כי אני אגיד לך מה הבעיה, לחץ.

הלחץ הוא לא שלנו. לנו אין לנו לחץ.

חכה רגע אחד, יש לנו לחץ.

חברים אני רוצה להגיד לכם, לא אתם. חבר-הכנסת שרון לא מעניין אותי עכשיו. מה שחשוב כרגע, אני חושב שמכובד מבחינתנו שאם מחר נתחיל דיון בוועדה כולה, על החוק כולו, שלחברים יהיה הטקסט. גם אם למעלה יהיה כתוב "לא סופי, לא מחייב" וכו' וכו'. זה מה שצריך להיות.

זה ודאי יהיה, השאלה אם אפשר להקדים.

הוא רוצה טקסט אחד, הוא רוצה להתייעץ.

רבותיי, יש לנו את אנשי הצבא שעוסקים, תת-אלוף גדי והממשלה הציעה שיבוא ויגיד כמה מלים על תהליך ההתפנות עצמו, על המשמעות של לוח הזמנים, 48 שעות.

אדוני היושב-ראש, הערה, לפי מה שפורסם בכלי-התקשורת זה לא רק הצבא יעסוק בזה, גם המשטרה. אז אולי צריך לשמוע גם אותם.

יכול להיות.

צהרים טובים. אני ממש בקצרה, אנחנו נדרשנו להתייחס לסוגיית המועדים.

המפקד, מי אתה, תגיד תפקידך בכוח?

יהודי יקר.

אני ראש … הייתי מפקד האוגדה בעזה. ונדרשתי פה לדבר כמה מלים, לא דיברו על לוחות זמנים וכו' ולא על סדרי הפינוי אלא להתייחס לסוגייה של 48 שעות, אין לי כוונה פה להתכתש עם אף אחד. ואני מבקש להסביר ממש ב-3 דקות.

על צה"ל הוטלה משימה לבצע את הפינוי מחבל עזה ומצפון השומרון. במקומות שהוגדרו כאשר מבחינתנו אנחנו רוצים לעשות את כל מה שניתן לעשות ולמנוע כמובן את הכרעת הטרור הפלסטיני למהלך ולצמצם עד כמה שניתן את עוצמת המתחים עם האוכלוסייה הישראלית, עם האזרחים הישראליים, תוך שמירה על כבודם ומאמצים עילאיים כדי להימנע מנפגעים.

אנחנו בבירור עם הצבא, הודענו להם שלא תהיה תקשורת.

אז רבותיי, אני מבקש מהתקשורת לצאת.

מבחינתנו נעשה הכל כדי שהפינוי יושלם ללא נפגעים, תוך שמירה על כבוד המתפנים וגם על כבודם של חיילי צה"ל. תוך צמצום החיכוך, חלילה, חיכוך אלים בין צה"ל לבין אזרחי מדינת ישראל שגרים בחבל עזה ובצפון השומרון. חשוב לנו מאוד למנוע מהציבור בצו יישמר במהלך הפינוי ולאחריו.

וכשאני אומר אנחנו וצה"ל, אני מתכוון גם למשטרת ישראל שכפופה אלינו במהלך הזה, ואני מחשיב בתוך העניין הזה. וחשוב לי שבתום התהליך הזה חוסנו של צה"ל ומיקומו בלב הקונצנזוס הישראלי שלא ייפגעו. והסוגייה שאני נדרשתי להתייחס אליה זה סוגיית ה-48 השעות. בעניין הזה אנחנו מתייחסים לזה התייחסות מבצעית.

תסביר לחברים, לא כולם לפי דעתי יודעים את ה-48 שעות.

יודעים, אני לא נדרש להסביר. מבחינתנו צריך להבין שאנחנו מבינים שככל שצה"ל יצטרך להתכתש חלילה עם יותר אנשים שנצטרך להתעמת אתם, ואנחנו ומשטרת ישראל, המשימה תהיה משימה יותר מורכבת, יותר קשה ויכולה גם לגרום לסיכון של חיי-אדם בסיטואציות מסוימות.

לכן, כל סוגיית ה-48 השעות או לא 48 שעות והמנגנונים מבחינת צה"ל, איזה מנגנון בסוף ייצור את המציאות הזאת שבה אנחנו ומשטרת ישראל נדרשים להתעמת עם כמה שפחות מתנגדים, זה לא מעניינו של צה"ל. אתה לא מגיע את סוגיית ה-48 שעות?

בוא תסביר.

הוא לא יכול להיכנס לדרכים שלנו שהם מורכבים, זה גם קנס וחקיקה וגם 48 שעות, כל הדרבים האלה. הוא אומר: מבחינתו של צה"ל, אם הבנתי אותך נכון, ככל שיהיו פחות אנשים שיביעו התנגדות, כמובן זה הנושא.

את זה הבנתי. יגיע שלב מסוים שאתה צריך לפנות, אמרו לך שהשלב הזה זה הרגע, או לחילופין יגידו לך שהשלב הזה מתחיל רק בעוד 48 שעות. לא הבנתי את הבעיה.

המחשבה עלתה, יש תאריך פינוי, יום פינוי.

אני רוצה את ההתייחסות שלו לעניין הזה. מה זה בשבילכם אותו תאריך שבחוק, זה לא היום שבו אתם באים לפנות. זה תאריך שנקבע על-ידי הממשלה בקבוצת יישובים ממוצעת, מה היחס , מתי אתם תגיעו לשם? לפני יום הפינוי, אחרי יום הפינוי?

סוד צבאי.

מה זה סוד צבאי.

אתה מבין מה הבעיה?

תא"ל גדי, לפי החוק שהונח בפנינו, ביום הפינוי מי שנמצא בשטח אחרי יום הפינוי, יש עליו כל הסנקציות המנויות בדין הפלילי ובכל המקומות האחרים שקשורות במציאה בשטח צבאי סגור וכו' וכו'.

יום שכתוב בצו. אז זה לא משנה אם הצבא הגיע או לא הגיע.

וחוץ מזה יש שורה של סנקציות שאנחנו צריכים להצביע עליהם היום פה או מחר או מחרתיים, שקשורות במניעת הטבות מסוימות, כמו ותק, קנסות שהמשמעות שלהם שחלה רק על מתיישבי היישובים שבהם מדובר. ואז אמרנו, אני אמרתי, אני לא רוצה להגיד מישהו אחר, נוצרה פה בעיה.

קודם כל אנחנו בעצם מונעים מהאנשים שם לבטא אקט הפגנתי לכאורה דמוקרטי, ביום שבו הפינוי. שהם רואים בו את היום הקשה והגורלי וכו' וכו'. זה מפלה אותם מאוד לרעה. לעומת סלומינסקי שגם יבוא להפגין אני בטוח. אבל היות והוא גר באלקנה עליו חלים רק כל סט העונשים הפליליים, אבל לא הסנקציות הכלכליות.

ואז חיפשנו מוצא לדבר הזה. והמוצא עלה בצורת היציאה של 48 שעות. שבמהלך ה-48 שעות הראשונות כל הסנקציות המנויות בחוק, תופעלה על-פי שיקול דעתכם. המשטרה תעשה מה שהיא רוצה. והסנקציה הכספית תיכנס רק ביום השלישי. אם מישהו החליט בכל הכוח לא לפנות את ביתו, יום ראשון ויום שני ויום שלישי ויום רביעי וכו' וכו', אין מה לעשות. אבל נתנו לו את הזמן להפגין, נתנו לו.

כל שאר הכלים יש לכם?

זה היה הרעיון.

לא מאמין שאני מדבר על זה.

כיוון שברור לחלוטין שהעימות יהיה בתאריך שבו הצבא יגיע. לא ביום הפינוי כפי שהוא נקבע בצו כפי שאמר חבר-הכנסת דהן, יום הפינוי ייקבע בצו שלושה חודשים קודם. הרי שאם הצבא יגיע אחרי התאריך הזה שנקבע בצו, אחרי יום הפינוי, ב-4 ימים, המתנחלים ישבו שם וימתינו ואז יש סכנה שהם ייכנסו אל תחת כל הסנקציות האלה.

ולכן מה שאני מבקש לדעת הוא איך אתם מתייחסים מבצעית לאותו תאריך. האם אתם מתכוונים להגיע לפניו, כי אתם יכולים להגיע לפניו. בידיעה ברורה שזה כמו שאתה אמרת, תאריך יום הדין. אחרי התאריך הזה אף אחד איננו שם. לכן יש הגיון מסוים לבוא לפנות. אתם יכולים לבוא בתאריך עצמו ואז הכל מתלכד, אתם יכולים ואתה יכול לומר לי לא, אנחנו יכולים גם להגיע אחר-כך, אז יש בעיה.

אי אפשר להגיע לפניו.

יום הפינוי זה היום האחרון שבו מותר להימצא בשטח, זה לא היום שבו הצבא יכול לבוא…

יכול להיות שיאסרו כניסה לאנשים שאינם גרים שם. הצבא מן הסתם בשטח, הצבא נמצא שם והוא מפנה תושבים.

אלא ביום הפינוי. עכשיו נגיע לסוגיית ה-48 שעות, כי מהם עושים? הם מפנים והולכים ליישוב אחר.

אם בסוף תהיה החלטה שה-48 השעות האלה תגיע מחאה וכו', אנחנו נדע להתמודד עם זה מלבד שמתום ה-48 השעות האלה - - -

אם היה הסכם ג'נטלמני בלתי כתוב שבא ואומר, ש-48 שעות נאבקים ובתום ה-48 שעות מתארגנים לפינוי, אז היה טעם בעניין.

אין לי שום עניין לעשות אתך הסכם ג'נטלמני, אבל הוא יהיה מורכב ממספר סעיפים. לצורך העניין, לא יהיה בו סעיף שלא מפנים.

או-קיי, אני אשמח לשמוע.

משפט אחד אני אומר לך. ואני לא יכול במשפט אחד, אני רוצה גם להסביר, לא משנה, אחר -כך.

כבוד היושב-ראש, יש לי כמה שאלות.

מה אתה רוצה לשאול, שאלות אופרטיביות, מי יהיו הכוחות, כמה, איך, מי היישוב הראשון. מה אתה רוצה?

מה שאני רוצה לדעת לפי מה שאנחנו הבנו בוועדת הפנים, שההחלטה גם החלטת ממשלה שמה שקשור למגע הפיזי או למגע עם התושבים, זה רק המשטרה, רק הכחולים. אתם נמצאים ברדיוס שמטרתו שמצד אחד, יש לכם שני תפקידים. תפקיד אחד זה להגן שחס ושלום זה לא יהיה פינוי תחת אש.

ומצד שני, אולי בהיקף הרחב, אולי, שגם כן פה היה מחלוקת ואני לא בטוח, שלא ייכנסו אנשים לשטח. שמישהו אמר: "לא, גם את זה המשטרה לוקחת על עצמה". בוא תגיד לנו מה באמת חלוקת התפקידים.

היושב-ראש מאשר את השאלה?

כן, אני רק אמרתי לו שאם יש לו בעיה עם התשובה, הוא יכול לומר לא. לא, רק בגלל שבאים מחברי-כנסת, אז עונים. אבל מכיוון שזה לא תחום עיסוקינו המדויק, אז אנחנו נשמע, אם הוא ירצה יענה, אם לא ירצה, לא יענה.

האחריות הכוללת היא על צה"ל. משטרת ישראל היא תחת פיקודו של צה"ל ומשטרת ישראל על מה שאנחנו קוראים "מעגל הפינוי". זה לא אומר שאם אנחנו נידרש לסייע למשטרת ישראל, עם חיילים, אז אנחנו לא נסייע.

זאת אומרת, בהחלט יכולים להיווצר מצבים שעוצמת ההתנגדות תהיה כזאת שתצריך סיוע שלנו למשטרת ישראל עם חיילים. קודם כל, אנשי קבע ושוטרים צבאיים ושוטרי משמר הגבול שהם מצה"ל וכו'. ואחר-כך אם לא תהיה ברירה- - -

כמות השוטרים לא תהיה מספיקה.

הרעיון הוא להגיע למצב שבו מפנים את האנשים בלי שנגרמו נפגעים לשני הצדדים.

אם כך, אני מבין שזה די פתוח למחוקק בשטח להחליט.

זה תלוי בנסיבות.

לא, החלטת ממשלתית במיוחד, זה לא סתם. כדי לבוא ולהרוס את צה"ל, צה"ל לא מתעסק עם המתיישבים. המתיישבים האלה הם בכלל חיילים, הילדים שלי הם חיילים, אז זה צה"ל לא, המשטרה. זה היתה החלטת ממשלה, החלטת קבינט. לא מה שאני מחליט. והיה ויכוח עם הירוקים גם כן.

שדנים על עוצמת ההתנגדות גם שוקלים את השיקול שצה"ל לא יתערב, או שזה לא.

אני לא יודע.

לא, אני שואל אותך.

אני אענה לך. היחיד, תקשיב טוב, אמרתי את זה אלף פעם, אני אומר עוד פעם. היחיד שיכול לתת הנחיה לפתוח באש הוא אתה יודע מיהו.

הקבינט שהחליט על זה קיבל לפני כן סקירות מהרבה גורמים, כולל סקירת האיומים של מה שיכול להיות.

זה מאוד חשוב מה שאתה אומר, כמו שהוא אמר. מה, הוא אמר לך דבר לא לפי הקבינט.

רבותיי, תודה רבה לכם. אנחנו מתחילים בהקראה. גמרנו את מוסדות ציבור?

גמרנו.

אנחנו מתחילים. על הוועדה המיוחדת הזאת שתעסוק במקרים שאתה העלית אותם ואמרתי לך שאם זה לא מספק אותך, תגיש הסתייגות במליאה ותגיד שחובה כל מי שישב, לא חשוב מי הבעלים, לא חשוב מה, לפנות לדבר המתאים. הציעו פה משהו שהוא פשרה. אם אתה לא חי אתה, אז תציע הסתייגות.

מה זה ברור, לנו או שלחוק ברור?

לחוק ברור. הדבר היחידי שהיה לא ברור, זה המקרה שאתה הזכרת שאמרת.

גם אמרנו שהפיצוי מגיע לעמותה עצמה ואחר היא יכולה להמשיך ולהשקיע אותו הלאה. שאלה נוספת שעלתה היתה לגבי מבני ציבור שהם לא של העמותה. שלא העמותה השקיעה בהם. או שאגודה שיתופית התיישבותית השקיעה בהם, זה בנוסף לנושא של ההעתקה של מבני ציבור.

או שאגודה שיתופית התיישבותית השקיעה בהם, או שהאדם שבכלל לא תאגיד השקיע בהם. לגבי שני הנושאים האלה אנחנו ניתן לכם תשובה יותר מאוחר, איך זה בדיוק יבוא לידי ביטוי בטקסט. כרגע אין לזה ביטוי, ב-איך שהחוק מנוסח.

אבל אתם הבנתם את הבעיה.

אנחנו הבנו את הבעיה.

אז תקבל טקסט. כי העקרון נפתר.

אמרתי שהיא צריכה לחזור אלינו עם תשובות.

מאה אחוז.

בסעיף 80 בהגדרה, מוסד ציבורי להגיד שמתקיימים … למעט אגודה

יש פרק מיוחד בפני עצמו, זה היישובים למיניהם. ומבנה ציבור שלם, כמו שאמרתי, עדיין לא מופיעים בטקסט החזר השקעות. אנחנו ניתן לכם תשובה.

זה מה שאני ביקשתי למחוק את סעיף 2.

כי במוסד ציבורי אסור לתת לפרטים את הכסף.

נכון.

אם היה נשאר אגודה שיתופית פה, הכסף לא היה מגיע אליך.

לא, זה בעיה אחרת. אבל סעיף 2 צריך למחוק.

התשובה לבעיה שלך, מוסד ציבור יישאר תאגיד. בנוסף לזה יהיה פתרון….

המקרה הכללי הוא מקרה של עמותה ושל מוסד שהוא תאגיד.

עוד פעם, אתם לא נכנסים לעומק הדברים. אתם עושים את זה לכל אורך החוק. כל חוק, כל פעם שמגיע למישהו פינוי, הוא צריך להיות מסודר עם מס הכנסה, עם מע"מ, עם ביטוח לאומי. מה זה קשור עכשיו, רשם העמותות שצריך להתייעץ אתו. המוסד הציבורי הזה ממשיך לתפקד, אף אחד לא היה פונה לרשם העמותה, אף אחד לא היה מבלבל להם את המוח.

נסים דהן, יש לי אליך בקשה. אנחנו אמרנו והיה מובן מאליו שאם ישנו מקרה ששלושה אנשים או בן-אדם אחד בנה בית-כנסת, וישנו נכס בידיו, הוא יהיה זכאי לפיצוי, אפילו אם הוא לא עמותה ולא שום דבר, אמרנו. אנחנו נראה את הניסוחים שהם יבואו, יענו לצרכיך, בקשה, לא יעלו - אז אפשר יהיה לעשות תיקון.

אבל עכשיו יש עוד בעיה. בסעיף של העמותות כתוב: שהפיצוי יינתן בהתייעצות עם רשם העמותות. שהמשמעות היא שרשם העמותות שאם עד עכשיו לא חשב לטפל בעמותה הזו, לא חשב לבדוק אותה, פתאום בגלל שעושים לה פינוי, קודם כל יפנו לרשם העמותות, ואז הוא יפתח אותה, יתחיל עכשיו לעשות את החקירות, ורק אחר-כך יקבלו פיצויים.

מה קרה? למה צריך עכשיו לפנות לרשם העמותות? מה הקשר? כשרוצים לקיים את החוק הזה, צריך להיות מצורף מס ההכנסה, ביטוח לאומי עם כל העולם, מה זה קשור.

בוא נשמע את התשובה.

קודם כל, זה רק התייעצות עם רשם העמותות.

בשביל מה?

קודם כל, זה לא נכון שרשם העמותות לא מתעסק. רשם העמותות באופן שוטף מפקח על עמותות. יכול להיות שעל עמותה ספציפית הוא כן פיקח או לא פיקח, זה תלוי בסדר העדיפויות שלו בפעילות השוטפת. כשאנחנו באים להגיד כמה כסף מגיע לעמותה כהחזר השקעות, צריכים לזכור, כל המסמכים נמצאים אצל רשם העמותות. וזה רק התייעצות עם רשם העמותות, זה לא וטו לרשם העמותות אם יש איזה שהיא בעיה. זה סביר שוועדת הזכאות שהיא באה לקבוע הוראות לגבי עמותה מסוימת, תתייעץ ותסתכל גם על הנתונים שנמצאים אצל רשם העמותות.

לפני רגע, אמרנו שבכל מקרה מגיע פיצוי.

מה שאתה אומר, שלא צריך להתייעץ עם רשם העמותות?

לא צריך לכתוב שמותר ולא צריך להיות שאסור. לא כתוב בחוק שמתייעצים עם מס הכנסה.

מה קרה, איזה אסון?

למה מחקנו את מס הכנסה וביטוח לאומי?

כתוב על מס הכנסה, יש קיזוז, עוד לא הגענו לזה.

קיזוז זה משהו אחר.

אז איך מקזזים, בלי להתייעץ מקזזים?

מה שאנחנו עושים פה וזה חוזר על עצמו, אז אני מעיר את זה כי זה לטוב. מה שאנחנו עושים, בהתחלה אתם אומרים נקרא את הכל בקריאה בשטף, שאנחנו לא מספיקים אפילו לחשוב. וכשאנחנו רוצים לשאול אומרים לנו: "לא, לא, אחר-כך נדון על כל סעיף".

שעה וחצי דנו על העניינים האלה, איך אתה יכול להגיד את זה.

קראנו את הכל בשטף, אחר-כך אמרנו נקרא סעיף סעיף. אבל בינתיים אמרנו בוא נדבר בכלליות להבין את העקרונות ובי"ת העלינו. יש הערות על הסעיפים, מתי נעבור עליהם? קח את סעיף 80, בוא קח סתם. ועדת הזכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם למוסד ציבורי תשלום. מה זה רשאית? למה רשאית? ואם היא תחליט שלא? מה פתאום המילה "רשאית"? דוגמה אחת.

הלאה כתוב, "שמוסד ציבורי הוקם כדין". כתוב עוד פעם "כדין", אנחנו מסכימים או לא. דבר שלישי, רק סתם להראות לך דברים. כתובים כאן סכומים, אתה שמת לב על איזה סכום מדובר פה? אתה מסכים?

יש שמאות.

לא יודע. אני אומר, יש דברים לדבר סעיף סעיף. אתה רוצה לעבור על זה? אין לי טענות, מה שאני אומר, אני לא רוצה להיות בתחושה שאתם חושבים שאני רוצה למשוך זמן ואני בתחושה שאתם לא איכפת לכם כלום. בוא נעבור סעיף סעיף.

הרי על המחיר בזה במקרה שזה נראה בעיני חשוב דיברו ואמרו: "המחיר הוא 750 דולר", אם אינני טועה, אבל אמרו: "אם יהיה למישהו שיש טענות, ילך לשמאי", כולם הסכימו, שזה התשובה ההולמת.

למה לא עשינו את זה על ה-600 ועל ה-700 ועל ה-900?

אני רק רציתי להראות לך דוגמאות.

על ה-600 על ה-750 על ה-900 כאן בוועדה הגענו למסקנה, שהסכומים האלה נמוכים וצריכים לתקן אותם.

פלוס אפשרות לשמאות.

פלוס אפשרות לשמאות. אותו דבר במוסד ציבורי, על-פניו הסכום מצחיק. איזה בית כנסת אפשר לבנות ב-800 דולר? אתם נפלתם על הראש. לא בניתם אף פעם בחיים שלכם לא בית-כנסת ולא מקווה, אין כאלה סכומים.

אנחנו הרי יודעים בחלק מהמוסדות האלה הם בבניה טרומית ששווה פחות, הרי אתה יודע את זה.

סליחה, בניה טרומית כתוב.

בייגה, מה שאני רציתי להראות ולכן זה שאתה וחיים אורון ישר קופצים ועושים זה, אין טעם לדון ככה, פה נסגור את העסק. יש הערות על כל נושא, הערות קטנות. נתתי לך דוגמה, יש כאן תאריכים שאף אחד, כשדיברנו על העקרונות, יש כאן בכל נושא ואמרנו, ככה אני הבנתי שקוראים בהתחלה ברצף בלי להעיר, ועכשיו עוברים אחד אחד.

אני חשבתי שזה הסתיים, זה הכל.

ממה הסתיים, מתי הספקנו להסתכל על הסעיפים. נעבור אחד לאחד.

תסתכל ותעיר.

אני יודע מה הבעיה, הגענו לבית-הכנסת את אף אחד זה לא מעניין. תעבור, למה תעבור? מאיפה המצאת את הסכום של 800 למטר, אתה היית צריך לשאול. מי בונה ב-800 למטר? לא רק בית-כנסת, כל מבנה ציבור. מה זה 800 דולר למטר? כסאות עולים יותר מ-800 דולר למטר.

להבא, אני אתנגד שתקראי ברצף, אני ארצה תקראי סעיף ונדון.

אין לי בעיה, מה שתגידו.

בוא נתחיל סעיף 80. "ועדת הזכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם". אני מציע למחוק את המילה "רשאית". מה זה רשאית? אם היא יכולה להחליט גם לא לשלם? מה זה "רשאית" תסביר לי.

אני מניח שהמילה "רשאית" מופיעה בכל סעיפי ההסכם, בכל מקום.

"מוסד ציבור יגיש בקשה לוועדת הזכאות לתשלום פיצויים". או "רשאי להגיש בקשה לוועדת הזכאות לתשלום פיצויים". כמו שעשיתם לגבי בית מגורים.

כתוב כאן "ועדת הזכאות רשאית". אנחנו לא רוצים, היא לא זכאית. היא צריכה לשלם, מה, זה החוק אומר.

זה בכל הסעיפים ככה, יש את זה גם ב-75 בגורם תשתית.

מחקנו את המילה "רשאים".

תסבירי לי מה המשמעות של חוק שאתם רשאים.

כמו שכתבתם לגבי מוסד, גורם תשתית. אז זה ברור שמוסד הציבור פונה והוועדה כשאומרים "רשאית" במקרה כזה, תהיה חייבת להחליט כך או כך.

סעיף 80 (א) - אם אתה מגיש בקשה, אז "הרשאי" פה הופך "לחייב". היא לא יכולה לא להחליט בכלל.

לא, היא יכולה להחליט לא לשלם.

היא יכולה להחליט.

זה המקום הראשון שכתוב שמוסד ציבור מגיע לו כסף. במקום הזה כתוב שהיא רק רשאית. אם היה כתוב חיוב, על מוסד ציבור חייבים, ועדת הזכאות רשאית להחליט בהתאם לנסיבות מסוימות לא לשלם - מכובד. אבל איפה החיוב עצמו. את החיוב עצמו המדינה שומרת לעצמה עוד פעם את הזכות על עצם החיוב לכתוב רשאית, וזה דבר לא בסדר. על עצם החיוב, אז תשאירו פתח שבמקרים, ודאי שהיא רשאית אם היא חושבת שזה לא מתקיים התנאי הזה או הזה. אבל כל קודם שיש חובה לשלם.

אנה, זה בעצם מה שזה הרי. בכל הסעיפים זה ככה, היא רשאית לתת את התשלום אם הוא עומד בקריטריונים.

למה רשאית לא חייבת. ריבון העולמים אנחנו חקוקים על חוק שאתם חייבים לשלם.

כי מה שאתה אומר זה שברגע שמוסד ציבור מגיש בקשה - היא חייבת לקבל את- - -

אלא אם כן הוא לא עמד בתנאים מסוימים. איפה יש לך את החובה שאתם צריכים לשלם?

אנה, היועצת שלנו. אם יהיה כתוב "מוסד ציבורי שבנה…". איך את הצעת?

אני יכולה להגיד. "מוסד ציבור שעומד בתנאי סעיף זה, רשאי לפנות לוועדת הזכאות לצורך קבלת פיצוי…" וכו'.

והוועדה הזאת חייבת לתת. יש פיצוי על זה. זה החוק שאומר שיש פיצוי על זה. איפה כתוב שיש פיצוי, איפה החוק אומר שיש פיצוי.

כל הפרק הוא פרק פיצויים.

כן, אבל אם כתוב במילה, במקום שצריך להיות כתוב "רשאי", זאת אומרת שאין חוק שאומר שצריכים… מה שאני רוצה שתנסחי בצורה כזאת שיהיה קודם כל את הטלת החובה לשלם, כמובן בקריטריונים שיעמדו.

אנחנו נתחיל בסעיף במילים: "המדינה תשלם למוסד … על-פי בקשתו אם עמד בתנאים והוא מוסד ציבור זכאי".

אחר כך בהמשך כתוב: "שמוסד…", דרך אגב, יש כאן פעמיים מוסד ציבור. שמוסד הציבור הקים כדין". מה זה ה"כדין" הזה, עוד פעם חזרנו.

מחקנו אותו. "הקים בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית התכנון".

בספרו של קמר שאני עכשיו מתחיל ללמוד אותו. עכשיו בין השאר כתוב שכשמפקיעים למישהו נכס או משהו כזה, אז לא על-פי היתר הבניה הוא יקבל, כי גם הוא חרג, על חריגתו ישלמו לו.

אבל כתוב שם בדיוק ההפך. אני אראה לך.

אני מבקש שכל אחד ידבר בזמנו, זה הכל.

בעלויות - אז אני לא יודע לגבי מבנה יביל, מה המשמעות, אז בסדר. סעיף 2 - השקעות במבנה קבוע, 3,825 זה 850 דולר. זה דבר שהוא לא רלוונטי. דנו בבתי-כנסת, בית-כנסת זה לא 2.90 מטר.

זה לא בית-כנסת. יש שמאות, מה הסיפור. ראיתי בערד היו 28 בתי-כנסת. היו כאלה של 1,200 דולר והיו כאלה של 200 דולר.

אין בית-כנסת כזה 200 דולר.

אני אראה לך שהם קנו דירה במחיר של 200 דולר למטר והפכו אותו לבית-כנסת.

למה לשלוח אנשים לשמאי?

כי אני לא רוצה שמדינת ישראל תשלם למישהו שקנה דירה בקצה של נווה דקלים שלא שווה 400 דולר למטר ולתת לו, בגלל שיש שם בית כנסת, לתת לו 750 דולר, הבנת את זה.

לא הבנתי את זה. אני בתור מדינה הייתי אומר אם יש בית-כנסת, אפילו אם בנה אותו ב-400, בגלל שאני מפנה אותו ומעביר אותו למקום אחר, שיעלה לי 1,500. ככה עושה מדינה מתוקנת. שבית-כנסת במדינה יהודית ככה צריך להתנהג. כי אם זאת היתה כנסיה אתה לא היית מעיז לצייץ. היית אומר: "אולי חמשת אלפים", כנסיה אסור לדבר עליה. אבל לבית-הכנסת יש לכולכם אומץ לדבר נגד.

חס וחלילה.

לא הייתם מעיזים לצייץ אם היה כתוב פה כנסיה או מסגד, כשפינו בשביל כביש 6, שילמו 5,000 דולר למטר, אף אחד לא צייץ.

יכול להיות.

כי זה סך-הכל ארבעה קירות ושטיח. אף אחד לא צייץ.

אני מקבל את הנושא של שמאות במובן הזה. סעיף ב' - הזמן - אני חושב שהזמן פה הוא לא טוב. אם נותנים לו כאן 60 יום, יום מתן הצו. כלומר, נניח הממשלה מחליטה מחר, אני מבין שיום מתן הצו זה ביום החלטת הממשלה לעצם הפינוי, נכון?

כן.

או 60 יום או 30 יום לפני הפינוי, לפי המוגדר.

הוא מודיע רק אם הוא רוצה שומה או שהוא רוצה ללכת לפי המסלול הרגיל. אז הודעה זה כמה שיותר מהר הוא יודיע.

התשובה היא ברורה ביותר. אנחנו לא רוצים שחודש לפני הפינוי, כל האזור הזה עם אלפיים שמאים, זה הכל. אנחנו נותנים אפשרות לגשת בדיור לשמאים, אנחנו נותנים במוסדות ציבור ללכת שמאים. מה אתה רוצה, שב-30 יום האחרונים יסתובבו שם 1,000 שמאים.

הרי עד שהם קיבלו את השמאות היה ויכוח מאוד גדול על זה. עוד הסכמנו שזה לא יתנקז בחודש האחרון, שכל הצבא יצטרך לשמור על השמאים, ויכול להיות מצב כזה.

זה הסיפור היחידי. מי שיש לו 60 יום, הוא יראה את טבלת המחיר. הוא בטח גם יודע באופן פנימי אמיתי מה שווה הדבר, הוא יחליט אם הולך לשמאי או לא הולך לשמאי. אם כן, שיודיע ויתנו לו מועד של ביקור שמאי.

אתה אומר שזה רק לגבי החלטה אם שמאי או לא שמאי.

נכון.

לא על עצם הבקשה ולא שום דבר.

לא.

הוא צריך להודיע שהוא מעוניין שהוא יקבל שומה פרטנית.

הצו צריך להיות חמישה חודשים מראש ולכן ה-30 יום הוא לא רלוונטי.

בצו הראשון נכלול כבר את כל היישובים כולם במכה?

בהתאם לכל מקום.

טוב, בסדר. באותו סעיף. הוא צריך להודיע כשהוא מעוניין שהתשלום של השקעות יחושב על בסיס שומה פרטנית. עכשיו מה בשל השקעות? זה לא כולל רק את המבנה?

השקעות שיש הגדרה, בהתחלה בסעיף א' -השקעות שהשקיע במבנה. "המוסד הציבור השקיע במבנה שהוקם בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית התכנון התקפה וגם לגבי החלק שהוא הוסיף למבנה כאמור לשם פעילותו כמוסד ציבור. להלן בסעיף זה, 'השקעות'".

הבנתי. זאת אומרת, שכל הפיתוח וכל הדברים מסביב, איפה זה נכנס בעניין?

הגינון וכל זה?

לא יודע, מוסד ציבורי יש לו עוד הרבה דברים.

מבנה ציבור כולל המבנה. המבנה, המגרש, אם עושים איזה שהיא כניסה לבנין, גם היא בפנים.

אבל זה לא הגדרה שכתובה פה.

"עד לשטח המותר לבניה…".

כאן מדובר רק על ההשקעה, תשנה את זה, כי הקריאה השקעה כי רק למבנה.

השקעות שהשקיע במבנה שהקים בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית…".

ואם זה מבנה. הפיתוח והשביל והכל זה מבנה? יבואו מחר יגידו שזה לא מבנה. אז תכתבי את כל ההשקעות שהשקיע, אני לא יודע להגיד או תשנו.

אבל בתנאי שזה השקעות במגרש הזה.

מדובר במגרש, בסדר, אבל המילה "מבנה" שמה אותנו רק על המבנה.

מבנה זה כתוב: "מבנה ציבורי או מתקן של קבע".

מתקן של קבע זה גם המדרכה.

למה לגנוב, אתה רוצה להיות הוגן, אני לא מבין.

הוגן מאוד. אני בעד שיתנו לו בגדר ואם יש שער מברזל גם, על הכל, בכל המבנה. יבוא שמאי יעשה שמאות על כל המבנה, על כל מרכיביו וזהו זה.

"מבנה ציבור - מבנה או מתקן של קבע בשטח מפונה המיועד לצורכי ציבור ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית כמשמעותם בסימנים א', ד', ה', לפי העניין…".

אם כתוב כאן שהתשלום בשל ההשקעות, הכוונה השקעות?

ההשקעות ההגדרה היא בסעיף 80 וצריכים להעביר אותה לסעיף 79. אני חושבת שזה יהיה יותר טוב. שההערה תהיה ב79-, אבל זה לא משנה כרגע, כי משפטית כתוב כאן: "להלן: 'השקעות'".

רק תעשו את השינוי שזה לא ייחשב רק על המבנה.

"המבנה הציבורי מוגדר כמבנה או מתקן של קבע", זה גם הגדר מסביב, זה גם השביל וגם כל מה שמתווסף למבנה. אז אני כבר לא צריכה להגיד את זה עוד פעם. כי ההגדרה זה כמו מתמטיקה, אני משתילה את זה בתוך הנוסחה.

בסדר, אני מקווה. עכשיו יש כאן את הנושא של השמאות. כל מה שדיברנו בזמנו לגבי השמאות הפרטית וכל זה, עם הויכוח אם יהיה הערכות של שמאי פרטי ושמאי ממשלתי, הכל ייכנס גם פה.

חל סעיף 37 - כתוב בסעיף קטן (ב) "שעל השומה הפרטנית הזאת יחולו הוראות סעיף 37 לשינויים המחויבים". השינויים המחויבים, זה לא השמאי, אלא שאם כתוב בסעיף 37 "פיצוי בשל בית או מגורים" אז השינוי המחויב זה למבנה ציבור.

אני מתכוון שאם יש שמאות. הרי אנחנו דיברנו עם השמאות הפרטית תהיה שונה.

התשובה היתה ברורה. השמאי הממשלתי הראשי יהיה והאיש לא מוצא חן-בעיניו, ילך לבית-המשפט ויביא את השומה לו לבית-משפט. זה הכל. אמרנו הדרך שהציג השמאי הראשי. הוא ישלח שמאי מחוזי, יתעסק בדברים, יחזור השמאי הפרטי ויגיש הערכות אחרות, הדברים יגיעו לשמאי הראשי.

השמאי הראשי יעביר את זה לוועדת הזכאות את החלטתו, הוא יצרף גם את השמאות הפרטית, יקבל את ההחלטה, אני מניח שאולי על דבריו של השמאי הראשי.

ובית-המשפט יהיה רשאי לדון בנושא של שמאות?

כן.

לא, בית המשפט לא דן בשמאות.

לפי דעתו של מנור, לפי הדעת שלנו כן.

בכל מה שכתוב בסעיף 11 לחוק: "קביעת הזכאות, סכומי הפיצויים, סכומי התשלומים…". המילה "פיצויים" גם מוגדרת. וכתוב שמה כל סכום שמשתלם, כל מענק, כל תשלום לפי החוק הזה. כשהמוסד הציבורי יקבל את הסכום הסופי, אז ברור שיראו על הסכום הסופי כולל גם את ערך קביעתו של הסכום הסופי.

עכשיו בסעיף קטן (ג) כתוב שהמוסד הציבורי אם הוא מעתיק את עצמו מחוץ לתחום שמחוץ לתחום האמור בסעיף ג' וימשיך בה. עכשיו "ימשיך בה" רק שיהיה לנו, אני מניח שבדרך-כלל זה אותו דבר. אבל אם השימוש יהיה שינוי לא בדיוק, נניח המכינה הקדם צבאית תחליט להפוך לישיבת הסדר או משהו כזה, זה לא פוסל אותה. זה לא צריך להיות מדויק מאה אחוז, זה יכול להיות באותו כיוון, באותו ליין מה שנקרא.

אם במסגרת הסוגיות במסמכי היסוד שלו שהוא עוסק בהם, אז הוא ממשיך את פעולתו.

אפשר לשנות מסמכי התנגדות ואז כותבים פרוטוקול, שולחים לרשם העמותות וזה משתנה.

אבל אם ישתנה במסמכים, שמותר לו שהוא היה פנימייה או היה מוסד שעוסק בבית-חרושת לחולצות.

בית-חרושת זה עסק, זה לא מוסד ציבורי.

מבחינה קדם צבאית ישיבת הסדר זה אותו דבר.

כן.

יש לי בעיה של צדק קצת. אם המוסד ממשיך, זאת אומרת, מוסד ציבורי זה מסגרת שיש גם אחריו איזשהו ציבור. אם המוסד ממשיך וכל זה הוא מקבל גם את חלקה של המדינה בתקצוב שלו. זה לא תקצוב הייתי אומרת, זה מימון הקניה. כי תקצוב זה דברים שוטפים ופה הכוונה לתקצוב החד-פעמי לבניה.

אם המוסד לא ממשיך בו, אבל הציבור שמאחריו כל אחד הולך לדרכו, מן הצדק היה, הרי כל אחד מהם, אם לא היה תקצוב ממשלתי, הדבר הזה מתפרק, מחלקים לכל אחד את חלקו.

עמותה אי אפשר לחלק רווחים.

הוא חייב ללכת למטרה דומה.

עכשיו האנשים, כל אחד הלך לדרכו וכל אחד מוצא לו מושב אחר ושם הוא הולך ומשלם את חלקו באותו מוסד ציבורי. יש פה אי-צדק מפני שאלה שממשיכים ביחד יוכלו להקים את אותו מבנה ציבורי, אלה שלא ימשיכו ביחד, לא יוכלו.

אם הם לא ממשיכים והם לא צריכים להקים מחדש את כל המבנים שהיו שלהם מלכתחילה, אז אנחנו אומרים ככה, ההשקעות שהושקעו בעמותה הזאת, התרומות נניח של התושבים מסביב שהעמותה השקיעה את הכספים האלה בהקמה. הכספים האלה לא חוזרים אחורה לתושבים, כי זה עמותה, כספים לעולם לא חוזרים חזרה לאלה שתרמו.

אבל העמותה הזאת לא חייבת להתפרק, היא יכולה להמשיך לפעול. במסגרת המשך הפעילות שלה, אחרי שהיא תקבל החזר השקעות על ההשקעות שהשקיעה במבנים בשטח המפונה, היא יכולה במסגרת הפעילות שלה לתרום את הכספים האלה בנפרד לכל אחד מהיישובים. לדוגמה, כן, היא לא חייבת, לכל אחד מהיישובים שאליהם - - -

אבל היא לא תיתן את חלקה של הממשלה.

אבל גם הם לא צריכים, הם לא השקיעו את הכספים האלה. זה לא כספים של העמותה, זה כספים שהיא קיבלה ממקור חיצוני. אל תשכחי שברוב היישובים שיעברו עליהם כבר יהיה בית-כנסת. ברוב היישובים שיעברו אליהם כבר יהיו מבני ציבור מלכתחילה.

אבל יכול להיות שהם יצטרכו לשלם איזשהו חלק נוסף, ואת החלק הזה העמותה תקבל החזר על ההשקעות שהשקיעה ותוכל לשלם עבור כל אחד מהם. זה מה שהיא תרצה לעשות אחרי שהם יעברו ליישובים החדשים.

יש דברים שאתם לא תבינו בהם לעולם. ביישוב אחד יכול להיות מאה בתי-כנסת. אני אגיע, אני אגור שמה, אני לא יכול להתפלל באף אחד מהם. אז מה, יש בית-כנסת, אז מה? אבל אני באתי מיישוב שבית-הכנסת שלי היה בעל אופי מסוים, בעל נוסח מסוים, אני מגיע ליישוב אחר, את זה אין לי, יש מאה בתי-כנסת. את שלי שהקמתי בעשר אצבעות במקום מסוים, אין לי.

רבותיי, אנחנו עומדים לסיים וחבר-הכנסת דהן ביקש איזה הערה.

מספר הערות אדוני בקיצור, ממש בקיצור נמרץ.

לסעיף 79 - "ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית". אם זה מוגדר כמבנה ציבור, חלק ממבנה ציבור מממנים את האחזקה שלהם מהשכרה של חלקים מהם לגורם תשתית.

על גג בית-הכנסת שמו אנטנה, אז עכשיו יבוא החוק הזה ויגיד: "סליחה, השתמשתם בגג בית-הכנסת לשים אנטנה? לא תקבלו שום פיצוי". חלק ממימון של מוסדות ציבור מממנים, משכירים חלק מהם לדירה. זה בעיקר בית-הכנסת לפעמים בונים בהתחלה בנין גדול, עד שיצטרכו את כולו, משתמשים בינתיים כדי לממן את האחזקה שלו.

את הגג שמים אנטנה, חלק מבית-הכנסת את קומת המרתף בינתיים משכירים כאולם, הוא ישלם עליו את כל המסים, בינתיים כל זמן שהוא משתמש. אבל זה חלק מבית-הכנסת, אז הוא לא יקבל פיצוי. הוא בנה, הוא השקיע, הוא משתתף זמנית לצרכים אחרים כדי לממן את האחזקה, הוא לא יקבל פיצוי.

אם הוא משמש לעסק או למגורים, הוא מקבל במקום אחר.

בסדר, אז תכתוב. זה מבנה ציבור, אתה תפקיע אותו מכל מקום אחר.

הדבר היחידי שאני יודע מבתי-כנסת ואני ראיתי בעיני, זה שמשכירים שם לחתונות.

יפה, אז על זה מגיע לו פיצוי? לפי מה כתוב פה לא מגיע לו, כי הוא ישמש לעסק.

"המשמש בעיקרו".

הוא יקבל פיצוי גם על החלקים שהוא השתמש?

במימון אחר.

אם הוא משמש למבנה ציבור.

בסדר.

מגורים שמדובר עכשיו פנימייה של מוסד, ישיבות?

זה ההערה השניה שלי.

כי כאן לא מקבלים בגין מגורים בנפרד. אז זה צריך להיות חלק מהעניין שלא יפסול את זה.

במוסד פנימייתי ציבורי, מגורי הצוות זה חלק מהמוסד.

הכוונה היתה שלא לשמש למגורים שאדם גר בו. משום שמקבלים על זה פיצוי בבית-המגורים.

מגורים שבישיבה נניח של הרב, תלמידים, כל זה חלק, זה לא כלול?

כן.

אני חושב שצבי הנדל פה זרק הצעה שהיא פותרת את הבעיה. באיזשהו מקום בחוק צריך להיות כתוב "ובכל מבנה לא יקבלו פיצוי פעמיים בסעיפים שונים עבור אותו נכס". זה צריך להיות סעיף גורף שיופיע בכל המקומות, אי אפשר לקבל על מגורים ועסק, אי אפשר לקבל על חממה ובית.

יש כאן בעיה.

אין דבר כזה, נכס לחודש…

אני ממשיך. "למעט מיטלטלין וכל מחובר הניתן לפירוק". ופה אני רוצה להדגיש, "ובתנאי שעלות הפירוק מצדיקה את שווי המיטלטלין". כי מה שיקרה הוא פה המדינה תגיד לבית-הכנסת, תפרק את הכיסאות, הפירוק יעלה יותר מאשר לקנות כסאות חדשים. ועל זה אני לא מקבל פיצוי.

אז יש לך את סעיף קטן (ד) שאומר: "שמוסד ציבור שהוכיח שעקב הפינוי נשא בהוצאות של הובלת מיטלטלין שלו אל מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, רשאית ועדת הזכאות להחליט כי המדינה תשלם לו תשלום להחזר הוצאותיו הסבירות".

אני לא מדבר על ההעברה - לפרק. לפרק כסאות בבית-הכנסת, כמו שהם בנויים, יש כאלה שבקלות מפרקים, סוחבים, אין בעיה. כולם יוצאים בחוץ, יש בתי-כנסיות שהכיסאות הם חלק מהמחובר לקרקע, הם מחוברים, הם כמו כסאות של קולנוע, אתם מכירים אותם שמפרקים.

פה שעלות הפירוק הן כל-כך יקרות שלא משתלם לפרק אותם. או שלא יישאר אפילו בזה שום דבר. אז אי אפשר לחייב את בית-הכנסת בחוק לפרק, הוא יזרוק.

אנחנו מציעים בסעיף הזה של הגדרת מבני ציבור, להגיד: "בכל מחובר הניתן לפירוק באופן סביר". לא משהו שצריך עכשיו להשקיע הרבה מאוד כסף בשביל לפרק אותו.

ועכשיו "הציבור הקים כדין". אז קיבלנו פתרון עד התב"ע, אבל כמוסד ציבור יש לו עוד הוראות שחלות עליו כ"כדין". אני לא רוצה שעכשיו יתפסו איזה הוראה למשל, הזכירו פה.

מחקנו.

מחקתם "כדין" אבל הוספתם "עד למטרז'". זאת אומרת שה"כדין" מתייחס רק לתב"ע. אבל מוסד ציבור יש לו עוד הרבה דברים שהוא "כדין". לדוגמה, להתייעץ עם רשם העמותות. רשם העמותות יגיד: "מה פתאום, הקימו בית-כנסת, לפי מסמכי ההתאגדות רק מקווה".

אבל כתבנו אותו כדין לפיצויים.

ומי אמר לך שיקים בית-כנסת?

אבל התב"ע זה גם לגבי המהות או רק לגבי הגודל?

הערה אחרונה והכי חשובה בסעיף 82. "מטיל על מוסד ציבורי מס 10 אחוז".

לא, זה כבר תוקן. אני בעד לשחרר את הטקסט, אבל אני צריכה לקבל אישור מהיושב-ראש.

סעיף 85 - "העתקת אגודה שיתופית".

סעיף 83. קודם כל סימן ז' אגודות שיתופיות התיישבותיות" - שני סעיפים קוראים מהכחול ואחר-כך עוברים לטקסט החדש לגבי סעיף 85.

"סעיף 83 - פיצוי לאגודה שיתופית התיישבותית -
אגודה שיתופית התיישבותית לא תהא זכאית לפיצויים לפי חוק זה, זולת כאמור בסימן זה".

סעיף 84 - "פיצוי בשל עסק ומס".
(1) אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין; ואולם אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת הסכומים להקמת מבנה הציבור שמקורם בתקצוב, במימון, בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם;
(2) הוראות סעיף 72 יחולו על פיצוי כאמור בסעיף קטן (א)".

יהיה מס?

כן, זה 7.5 אחוז.

החוק כתוב 10 אחוז.

10 אחוז.

אני רוצה להעביר לכם מסר מיושב-ראש הוועדה, הייתי אצלו, הוא אמר לי, "בנושא הזה אל תוותרו, אם אני הייתי היה אפס".

לא, הוא אמר שהוא ידאג שיהיה אפס. לא יתקיימו הצבעות, הוא לוקח את המושכות בחזרה, לא יהיו הצבעות עד שהוא ירגיש טוב.

על אמת, הוא אמר "בנושא הזה אפס, פחות מזה אל תוותרו". הייתי אצלו בניחום אבלים.

על ה-10 אחוז מס הוא אמר שאת זה יש לו כבר סיכום שזה יורד לאפס.

לא יודע, לי הוא לא אמר סיכום, לי הוא אמר: "בזה אל תוותרו".

אני מציע שנמשיך הלאה ולא נעשה ספקולציות על דברים שמישהו אמר למישהו. מישהו אמר למישהו גם דברים אחרים.

זה הוא אמר לי, אני יכול להעיד.

אין לי טענה אליך.

אני שמעתי, אני ישבתי לידך.

דיברנו על שני דברים. על סניף ועל המס. הוא אמר על שניהם, הוא מושך את ההצבעה, אין הצבעות.

או-קיי, בסדר, שמענו. יש הערות לסעיף 84?

לא, אין לי הערות.

לי יש שאלה. אם זה התנהל בחלק, העסק התנהל בחלק על מבני ציבור.

לא אין, אם יש עסק התנהל במבנה ציבור, זה לא שולל ממנו פיצוי לפי עסק. הדבר היחיד שהסעיף הזה.

לא זה מה שרציתי לשאול. שההפחתות האלה, לעשות אותם תעשיות אני פשוט לא רואה איך הם עשו את זה, זה ההבדל.

תשאירי את ההערה בינינו.

עכשיו אתם עוברים לטקסט החדש, שהיא בידיכם, לא הכחול, הטקסט שחולק לכם.

סעיף 85 - "העתקת אגודה שיתופית התיישבותית -

(1) המנהלה רשאית:
1. לבקשת קבוצה של מתיישבים כהגדרתם בסעיף קטן (ז), המעונינים להעתיק את מקום מגוריהם במסגרת קהילתית אחת מחוץ לתחום האמור בסעיף (3) להתקשר בהסכם עם המתיישבים לעניין העתקת המגורים כאמור".

כלומר, אם קבוצה רוצה היא?

היא רוצה, תסתכלו בסעיף קטן (ז) יש הגדרה של מתיישבים, "חברים בקבוצה המונה רק זכאים לפיצוי".

לא לזה שאלתי. זה אני מבין. יש איזה הגדרה מתי המנהלה יכולה להגיד: "אני לא רוצה".

חכה, היא תקרא את החוק.

לא, עוד שעוד פעם הגענו למילה "רשאית" עוד פעם.

לפי החוק המקורי, המנהלה היתה רשאית לעשות רק הסכם עם העמותה השיתופית. וזה החוק המקורי. זאת אומרת, אם מתוך מושב חלק מהמושב רוצה לעבור לבד, לפי החוק המקורי הוא לא יכול. או כל המושב, או אף אחד. בא החוק הזה ואומר, לא, אפשר, גם עם חלק מהמושב לעשות הסכם. זה כל החוק.

וזה הדבר הכי חשוב בחוק.

זה אני מסכים, אבל אילן אנחנו אמרנו תמיד שהרצון הטוב שיש לכולם שיוצרים את החוק, הוא נעלם אחר-כך שאחרי שמגיעים הפקידים, ואני שוב אומר, שוב אני לא אומר בלשון זהו, שהם קוראים מה שכתוב, אדוני: "כתוב כך, זה מה יש". נאמר, אפילו ההסברים לחוק אינם.

יונתן בשיא עושה מאמצים גדולים מאוד עוד לפי החתימה. נמצא אלטרנטיבות. אמנם לא עד למה שאתם רוצים, אבל אנחנו צריכים את ההוראות של מעבר בקבוצה, הוא עוסק בזה.

יש גם את השמאות של מינהל מקרקעי ישראל על אותם 200 מתיישבים שמדובר. זה 80 אלף דולר. רק שתדעו.

זה הסעיף הכי חשוב בחוק, תאמין לי, הלוואי שכולם יהיו בסעיף הזה.

"(2) לבקשת אגודה שיתופית התיישבותית אחת או יותר, המעונינת להעתיק את פעילותה אל מחוץ לתחום האמור בסעיף (3), להתקשר בהסכם עם האגודה ועם חברי האגודה המעונינים בכך, לעניין העתקת הפעילות במסגרת קהילתית אחת, מחוץ לתחום האמור בסעיף (3).

לא הבנתי את הסעיף הזה. "בקשת האגודה השיתופית" יכולים להתקשר עם אגודה שיתופית, לא הבנתי.

"אחת או יותר, המנהלה רשאית".

"(3) הסכם כאמור בפסקאות 1 ו2- ככל שיקבע הוראות לעניין העתקת פעילות של מוסד ציבור כחלק מהמסגרת הקהילתית, קבע הסכם הוראות כאמור, יהיה צד להסכם גם מוסד הציבור.

סליחה, לסעיף (3) - ההסכם עם חלק מהאגודה השיתופית, כולל גם את מוסד הציבור לפי היחס שלו?

מה זאת אומרת היחס?

אם מעבירים את כל האגודה השיתופית, אני מבין, גם לפי מוסדות הציבור שלה. אבל עכשיו לפי סעיף ראשון שקראנו, גם חלק מאגודה שיתופית יכולה לבקש לעבור. מה קורה למוסדות הציבור לפי החלק היחסי של אותה קבוצה? אגודה התיישבותית זה 100 מתיישבים, כולל בית-הכנסת, מקווה וזה?

עברו 50, הם רוצים חצי מבית-הכנסת, אז זה המקווה מה?

אם זה בעלות האגודה, אז כמובן שזה יעבור אם מעבירים את האגודה. אגב, כשמעבירים את האגודה זה לא אומר שזה צריך לחול על כל אחד מחברי האגודה. גם בנוסח הכחול הקודם. לעומת זאת אם מדובר בעמותה שהקימה, אז ההסכם עם העמותה ומגיעים לזרם העמותה, ומעבירים ויכול להיות שאפשר פיצוי כספי שיעבירו לעמותה אחרת.

אני לא הבנתי. אני מדבר על הסעיף הקודם שבו אפשר להעביר חלק מהאגודה השיתופית. האגודה השיתופית עם הניהול שלה, תישאר במקום אחר. אלה שעוברים לא לוקחים אתם את הסמכויות של האגודה השיתופית. הם לוקחים חלק, השאלה מה קורה עם מבני הציבור לחלק.

האם המדינה חייבת להם את המבנה הציבור או לא? על עמותה שלמה הבנתי, מעבירים להם את כל מוסדות הציבור, זה בסדר. מעבירים חלק, מה קורה עם מוסדות הציבור?

שוב פעם, אנחנו חוזרים לנקודה שמלכתחילה מדובר פה במקרים שכל מבנה צריך לטפל בו בהתאם לצרכים שלו. ואנחנו לפעמים, הצורך הוא שחצי מהיישוב יעבור ומכיוון שמוסד הציבור עובר בשלמותו, זה לא 50 אחוז ממוסד הציבור, זה מאה אחוז ממוסד הציבור.

פעמיים מאה אחוז אתה מקבל?

50 אחוז מהחברים שגרו ביישוב הישן יעברו כקבוצה אחת, ליישוב חדש. וביישוב החדש, ויעבור ביחד אתם מוסד הציבור. לצורך העניין, מוסד ציבור זה יכול להיות ישיבה על-תיכונית.

גן-ילדים, מקווה?

לא, גן-ילדים זה לא מוסד ציבור. אבל ישיבה זה מוסד ציבור. זה מבנה ציבור, זה לא מוסד ציבור. עכשיו מוסד ציבור או המכינה הקדם צבאית או גופים כאלה, עכשיו יכול להיות שהמכינה הקדם הצבאית תעבור בשלמותה, עם כל היקף הפעילות שלה.

אני חושב למה שהוא מתכוון נסים, העיירה עצמונה, מחציתו או שני שליש שלו, נלך דווקא יותר רחוק עברו כקבוצה למקום מסוים, ומקימים להם שם בית-כנסת ומקווה וכל מה שצריך, כאילו זה הפיצוי עבור הנכסים שנשארו בעצמונה. נשאר השליש שלא עבר והשקיע או שיש לו חלק בבית-כנסת, שואל מה אתו? השליש התפזר בכל הארץ.

או שהתפזר או שעבר למקום אחר.

אתה יכול להגיד מחלקים לפי אחוזים.

אבל זה לא כתוב.

לא, כתוב: "או חלקם".

זה יישבו אחד שעובר על שתי קבוצות על-פי שני הסכמים. אז בהחלט יכול להיות מצב שבשני ההסכמים יגידו היה מקווה אחד, עכשיו יבנו לשני עמים.

נכון.

אבל אם החצי השני יתפזר בכל הארץ, לא יבנו שמינית מקווה.

הוא מחפש את ההשקעה האישית.

הוא השקיע כמו שהוא אומר, 5,000 דולר כמניה. בית-כנסת בנו 5,000 דולר למניה.

האגודה תיתן לו.

איזה מסגרת, זה צריך להיות כתוב: "האגודה מחויבת לתת … של האגודה את ההשקעה שלו במבנה הציבור".

אם האגודה מתפרקת ועוברות קבוצות שלא קשורות לאגודה, ממילא האגודה מחלקת.

זה ברור.

אם רוב החברים עוברים עדיין והאגודה עוברת כאגודה שזה המצב, כי האגודה באמת צריכה להחליט כאגודה מבחינת המוסדות.

לא חייב, לפי הסעיף שתיקנתם אפשר גם בפרקים להעביר.

בפרקים, אבל אז האגודה מתפרקת.

לא, מה פתאום.

למה?

האגודה יכולה להישאר עם הרוב.

כשהאגודה עוברת ויש 10 אחוז מהאנשים שמקבלים פיצויים.

אני אומר לחבר-הכנסת דהן, אני הייתי קובע שאם עוברים למעלה מ-51 אחוז, אז מוסדות הציבור עוברים ליישוב החדש כולם. אני לא מעלה על דעתי שאלה שהולכים להתפזר לכל מיני מקומות, יבנו בית-כנסת ביישוב החדש שלהם.

יפה, אבל מגיע להם את הפיצוי האישי שלהם.

אנחנו נכנסנו לפינות וצריך להגיד מילה על הסעיף הזה. הסעיף הזה עוסק בתפירת חליפה לפי מידה. כל יישוב זה משהו אחר. חלק זה יישוב חדש, חלק זה יישוב ישן.

זה אופציה לאפשר הפרד ומשול.

זה הסעיף היחיד שלא אומר שאין נוסחה בדיוק כמה. אפשר להגיע אכן להסכמים. ההסכם כולל תשלום ליישוב הקולט. לא יהיו שני הסכמים זהים. יכול להיות מקרה אחד ש-20 אחוז עוברים וצריך להעביר את בית-הכנסת. יכול להיות שעוברים ליישוב ש-20 אחוז עוברים.

אבל נסים דואג לזכויותיו של הפרט שלא הולך עם היתר.

זה יהיה בהסכם.

איזה הסכם? איזה אגודה שיתופית תיתן את דעתה לאלה שלא הולכים אתה.

ההסכם חייב לתת את הדעת גם לאלה שלא עוברים.

יש פתרון נורא חשוב, תגידו לי רק אם הוא לא מסובך. בהתחשבנות לגבי האגודה צריך לעשות את ההתחשבנות כאילו שהאגודה מתפרקת. ואז אתה קובע הרי את זכותו של כל אחד. זה מה שאמרנו. אם האגודה מתפרקת, אנחנו יוצרים את מצב הנכסים שלה והוא מתחלק בין החברים שהולכים, אם כולה מתפרקת.

ואז אם עושים את החשבון הזה כמובן תיאורטי, ו-55 איש מתוך ה-75 עוברים. לגבי ה-10 היחידה שמגיעה להם כאילו העסק התפרק, הם יקבלו אותה, זה הכל.

אז לכן תוסיף בסעיף (ב) בסוף.

בסעיף קטן (ד).

תתנו לי לקרוא את זה ואולי יש פתרונות.

"4. להסכם כאמור בפסקאות 1, 2 ו-3, להלן: 'הסכם ההעתקה', ניתן לצרף כצד גם יישוב קולט. (יש הגדרה של יישוב קולט בסוף).

(2) התקשרה המנהלה בהסכם ההעתקה, יראו את ההטבות על-פי ההסכם כפיצויים המגיעים לאגודה, לחבריה, למתיישבים ולמוסד הציבור, כולם או חלקם והכל כפי שייקבע בהסכם ההעתקה.
(3) בהסכם ההעתקה ניתן לקבוע בין היתר:

(1) הוראות בדבר הקצאת קרקע חליפית, לפטור ממכרז בתמורה או שלא בתמורה ובלבד שהמנהלה קיבלה לכך אישור מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

(2) כי ישולם ליישוב הקולט תשלום כמתחייב מהעתקת הפעילות או המגורים.

(3) הוראות בדבר הקמת מבנה ציבור במסגרת ההעתקה.

(ד) ראש הממשלה רשאי בהסכמת שר האוצר לקבוע הוראות לעניין העתקת פעילות או העתקת מגורים, על-פי סעיף זה, לרבות הוראות בעניין וזכויות חברי אגודה שיתופית התיישבותית, לעניין הרוב הנדרש לקבלת החלטה כאמור בסעיף קטן (א). ולעניין זכויות החברים שיבחרו שלא לעבור למיקום החדש של האגודה ולעניין הגנה על זכויות הנושים".

מתי ההוראות האלו ייקבעו? לפני פרסום החוק.

למה?

כדי שיידעו המיעוט איך להתפלג. אני לא רוצה שאחרי שהמיעוט יתפלג ראש הממשלה יקבע הוראות בדיוק נגד המיעוט.

אז הן צריכות להיות סמוך לפרסום החוק.

שיקבע עכשיו.

בסמוך לפרסום החוק.

פרסום החוק ייקבעו ההוראות האלו ששומרים על זכויות הפרט. שלא ייקבעו אחר-כך, כדי שינשבו אותם.

יכול להיות שבמילא לא יבקשו בכלל.

יש לי בקשה, תעשי לי טובה, תסיימי את הקריאה, אני מבקש.

תנו לי לסיים.

" (ה) הסכם העתקה לא יחויב במס בולים. לעניין מיסוי דין ההטבות שניתנו לאגודה שיתופית התיישבותית, לחבריה, למתיישבים או למוסד ציבורי בהסכם ההעתקה, כדין פיצויים לפי חוק זה. היו האגודה, החבר, או המתיישב זכאים לפיצויים בגינם חלים מסים או שיעורי מס שונים, יכריע מנהל רשות המסים בישראל איזה מבין המסים ושיעורי המס יחול על איזו מבין ההטבות לפי הסכם ההעתקה כולה או חלקה;

(ו) הסכם העתקת טעון אישור הוועדה המיוחדת …. אגודה שיתופית התיישבותית ואת חבריה או קבוצת מתיישבים לפי העניין. מוסד ציבור כהגדרתו בסעיף 79. מתיישבים חברים בקבוצה המונה רק זכאים לפיצוי לפי סימן א' לפרק ה' שמרכז חייהם ביום הקובע היה ביישוב מפונה ובלבד שמספר חברי הקבוצה והזכאים לפיצוי, בשל בתי-מגורים שונים, לא יפחת מ-20".

בשינויים שנעשו פה פעם בהגדרה מה זה מרכז חיים, אז זה כבר ייכנס גם פה.

אני רוצה להקריא את הצעתי ואתם תקשיבו בנחת. כי ההצעה הזאת היא הצעה גרועה, היא באה לפלג את היישובים, היא לא נותנת אופציה של מעבר משותף. ביישובים קיימים, אין בכלל אפשרות להקים יישוב בשביל היישוב או חיבור של שניים. אני צריך להתמזג עם יישוב אחר בכדי לא להגיד: "לי יש בעיה שהיא כלכלית ושתהיה גם כלכלית שמה".

ואני מבקש שהסעיף הזה יהיה מספיק זמן לדון במליאה ושיערכו על זה הצבעה. אני רוצה להסביר קודם. תכליתו של פרק זה, הינו פרק חדש, יעודד את המעבר של המיועדים לעקירה ליישובים חלופיים שיוכנו במיוחד עבורם באזור מתאים.

השטחים החלופיים יהיו באזורים שאותרו במיוחד לשם כך, ואשר לפי גודלם אני רוצה שיהיה גוש. אני לא אומר בשוליים, מתוך 22 יישובים, יכול להיות שבסוף מכל המיקס הזה יקומו חמישה יישובים. יקומו שישה יישובים, יקומו אולי שלושה, אני לא יודע.

שתהיה אופציה כזאת, אף אחד לא יקבע למי כן רוצה או לא רוצה. תוך שימת דגש מיוחד על שמירה על גוש היישובים. אז לפחות את היישוב אלי-סיני הצליחו לפרק ברוך השם, אבל הוא גם לא כל-כך הומוגני לגוש. זה צפון החבל, אבל גם זה יישוב טוב מאוד שחבל שפירקו אותו. כי זה זינבו באנשים להגיב, מי שלא יבחר, לא יהיה לו. כל הקודם זוכה, מהר, מהר, רוצו. כי בבת-הדר יש לה 30 וחצי בתים, רוצו מהר. זאת אומרת, אני לא רוצה להתבטא, זה מעל 80 משפחות.

זאת אומרת, כל התהליך הזה נעשה בתהליך מרושע, כי החוק נותן לו להחליט, מס הוא לא נותן לו, הפסיכולוג הגדול.

צבי, תקריא בבקשה:

איפה אילן? להערכתי זה מאוד תלוי בו והוא גם לוקח את זה ברצינות. אז אני לא יודע, אני חייב לשאול אותו. ההגדרה שלי שהוא קולט וככה גם הכוונה שמאחרי זה היא שזה יכול להיות גם מישהו חדש, זה לא חייב להיות יישוב קיים. זה הכל כפוף לאילוצים.

מופיע כאן כאופציה, לא אופציה מובילה, אופציה, ייצאו כמה אנשים, זה לא עושה רושם שזה המוביל המרכזי של הפתרון שלכם. יכול להיות שאתם דנים ויש לכם המון דברים, ממה שכתוב פה, זה לא זה. אם אתם באמת מתכוונים, אם לא - אז תגידו לנו, אז נדע שאין, אז אין.

אבל אם אתם באמת נפל האסימון, אתם מבינים שהפתרון היותר נכון, גם מבחינת מרקם החיים, גם מבחינה אפילו מבחינה כספית, יכול להיות שיהיה לכם יותר טוב, גם מבחינת רמת ההתנגדות, מכל הבחינות כולן, הפתרון הזה הוא הפתרון המוביל, אין כאן פתרון.

קודם כל, מדובר כאן בעיקר אם תרצה קבוצה ותמצא פתרון. אני דיברתי עם יונתן בשיא, שגם הוא מבין היום שזה הפתרון. אבל הוא אומר לי דבר פשוט, אני אגיד לך, "כל מה שלא זמין לי בארבעה חודשים, מבחינתי לא קיים". "כי אין, אני לא מסוגל אחרת, אם היה לי שנה ומשהו, הכל היה נראה אחרת".

אני רוצה שתבין את המשמעות. המיקום, נניח שמדובר על המיקום, נתחיל במיקום, אז קיבלנו תשובה שלילית על המיקום שהוא המיקום שהיה יכול לפתור המון. למה התשובה שלילית? לא בגלל שחושבים שהמקום הוא לא טוב, הוא הכי מתאים. רק מה, הוא לא זמין בארבעה חודשים. למה? כי שמה צריך להתמודד עם הנושא של הירוקים.

זאת אומרת, יש איזה מהלכים שצריכים לעשות שיכול להיות שבמקומות אחרים שכבר יש יישוב קיים וזה, זה לא קיים. אבל לו לא היתה לו את המגבלה הזאת, זה המקום האידיאלי. וככה כל נושא ונושא. כלומר, בוא נחשוב רגע, העתקת יישובים או גוש, יכול להיות שחלק לא ירצו אבל חלק שירצו להעתיק אותם, תאמין לי, זה נותן לנו פתרון בכל הרמות שרק רוצים.

מה שמעכב את זה - זה נושא להערכתי של לחץ הזמן. לא שלנו כרגע אני אומר, לחץ הזמן שאתם אומרים : "אין לי פתרון בארבעה חודשים", מבחינתי הוא לא קיים. ואני מבין אותו הוא אומר בצדק, "אני חייב לתת פתרונות. אין לי, כל מה שיותר מזה, זה כבר לא רלוונטי לגבי".

אבל לו באים ואומרים, "לא, עזוב, נצטרך למצוא פתרון בין ככה ובין ככה". אז אני צריך למצוא פתרון לחודשיים או לארבעה חודשים למשפחות, אני אמצא פתרון לשנה ונלך על המקום הנכון, נלך בעוצמה, בגדול, אפשר שמתיישב פתאום יחזור להיות המיישב הגדול באזור אחר וילך ויקים את החלק מהגוש, חצי מהגוש, הכל יהיה שונה לגמרי.

וזה תלוי בכם, כי איך שכתוב פה וצודק צבי הנדל, זה נותן לפתרונות קטנים, זה יכול לגרום לקרעים מה שקורה בתוך היישוב. שחלק ינסו לרוץ לתפוס פה וחלק לא. זה כבר מתחיל להביא לפילוגים, לא מרוויחים מזה כלום, רק נזקים, וזה תלוי בכם.

יש כמה רמות של השאלה שלך. אחת, זה הכוונה. שתיים, זה מה העיקר. ושלוש, זה איך זה מנוסח. אני אענה על שלושתם. לגבי הכוונה, כיוון שאני ניסחתי חלק גדול מתפיסת העבודה שאני העליתי עם יונתן בשיא והעקרונות שלה, אני אומר לך באחריות הכי מלאה, ברור לי שהקבוצות זה הפתרון הכי נכון, הלוואי שיכולתי לעבוד רק עם קבוצות ולתת פתרון רק לקבוצות.

אני מוכן לתת את הנחלה ואת הכסף של הנחלה להשקיע ביישוב או בכל מי, רק שיבואו קבוצות. מכמה סיבות: אחת, זה האפשרות לטפל במקום ב-1,700 לטפל ב-50 או 40 או 60. דבר שני, ברור לי שמה שאמרה הפסיכולוגית נכון. שכשקהילה עוברת ביחד עם הילדים והולכים לאותו בית-ספר וכו', הטראומות הרבה יותר קטנות והיכולת להתגבר על הטראומה הזאת פחות קשה.

אתה יודע, הייתי צריך להיות חמור בשביל לא לרצות שזה יהיה בקבוצות מהטעם הפונקציונלי ומהטעם האנושי. אלא אם כן אתה חושב שכוונתנו להרע ואני יודע שאתה לא חושב על זה.

לא, חס וחלום.

לכן ברמת הכוונה, אם אני יכול לשנות רק תן לי ותגיד לי איך, זה הכוונה. עכשיו השאלה היא בסל. השאלה מה זה 4 אחוזי שימוש שנה או שנתיים. אני לא חושב שארבעה חודשים הוא הפתרון ריאלי. אין לי בעיה ואנחנו נמצא פתרונות. למשל, להגיע ליישוב לשכן בקרוואנים דחופה כדי לבנות את בתי הקבע.

רק אתמול בלחץ של משרד ראש הממשלה, הוסרו שלושה יישובים, באזור ניצנה שמה באזור הזה. שאחת הסיבות זה הדחיפות ולרצון לדחוף, היתה זו. היא חלוצית.

חלוצית ושמומית.

אם אתה רוצה ללגלג, אז עזוב- - -

על מה, שאני אלך לשמה, באמת.

לא, כי שאומרים לי רק יישובים קיימים, אז תהיו לפחות לפי העובדות. אתה יודע שעובדות לא יבלבלו. לכן אני מוכן ללכת לכל פתרון יצירתי. אני אלוף הפתרונות היצירתיים, מוכן ללכת עליה. אני לא רק מהמקומות שבהם יש עכשיו נחלה בנויה, מוכן להרחיב, מוכן לחפש יישוב חדש. כמו אתה רוצה. תן לי רק משהו שהוא יציב.

לגבי הנושא של ניצנים. הבעיה היא שם ואני אומר לך את זה, כנראה שהדבר הזה ייקח שנים ולא בטוח שנצליח. מהסיבות, שמע, זה שמורת הטבע האחרונה שיש אולי במדינת ישראל, כל ארגוני הטבע יעלו על ראשנו, נצטרך לעבור שנים .

לכן אני לא הולך לפתרון שאני יודע מראש שהוא ייכשל שאחר כך נגיד נכשלתי, לא רוצה.

תן לי פתרון יצירתי, חכם, ותגיד לי שבמקום ארבעה חודשים הוא ייקח שנה, ולכן אני צריך לשים קרוואן זמני או לשכן אותם בשכירות קרוב. למנהלת יש שיקול דעת ענק בסעיפים פה, למצוא פתרונות יצירתיים בדברים. אתם יודעים הרי את הסעיפים האלה.

לכן אני לא נבהל מהזמן. אם הייתי יודע שאתה, אתה יודע מה, אני מתחייב לכל ועדת כספים. תן לי יישוב שלם שעובר, תגיד לי שזה לא ארבעה חודשים אלא שנה וחצי, תן לי למצוא את הפתרון מה אני עושה בינתיים, בסדר? רק אני לא רוצה לעשות דברים שאני יודע מראש שלא יצליחו. זהו, במקרה לא.

וניצנים לצערי הוא כזה. בדקתי אותו, דיברתי עם שמוליק ריפמן, בדקנו את כל האופציות, זה לא ילך. שמוליק ריפמן בזמנו בדק את ניצנים, אני לא יודע מי זה שמה, והוא עשה בדיקות של כל הדברים האלה ואני אומר לך, תהיה שם בעיה גדולה.

ענייני הביטחון?

לא, לא, היה לו איזה רעיון יצירתי, עזוב את זה. דבר שלישי, לגבי הניסוח, אני אומר לך שוב פעם, אם יש בעיה ניסוחית לגבי הכוונה, האם אתה במקום תעשה המנהלת תשאף, אני מוכן לנסח את זה. כל דבר שיציל את הרצינות והמחויבות, מראש. הממשלה תשאף והמנהלת בעדיפות עליונה תתייחס לדבר הזה, ותיתן קדימות, מה שאתה רוצה.

הוספנו את זה לסעיף המטרות של החוק. ברגע שמוסיפים את זה, והוספנו זה מראה על כוונה וזה בעצם מן הצהרה כזאת.

תוסיפי איפה שהוא רוצה. "כוונה, מחויבות, עדיפות לנושא הזה". איפה שניסן רוצה תוסיפי את זה בחוק. מה יותר מזה. תדע דבר אחד, אני אומר לך, מכל מה ששאלת, דבר אחד אני אומר לך שכנראה לא ישים, זה הנושא הזה של חוף ניצנים.

כאזור שהוא סביר.

תגיד לי אתה באמת בטוח במאה אחוז, סלח לי שאני שואל, שבין מישהו שגר באחד מהיישובים החקלאיים, בגדיד או בגני טל, הקשר היומיומי של החיים, יש 400 משפחות בנוה דקלים?

600.

הקשר הוא כזה חזק. אני יכול להבין בין מושבים.

רגע, קודם כל צבי צריך להגיד את זה. אני רק אומר, מה אני שומע מהתושבים.

אני אגיד בכל זאת. לא מהקבוצות מדברות, למעשה אם אתה שואל אותי, מי מדבר אתנו היום? הרוב המוחלט זה קבוצות. לכן אני אומר להגיד שאנחנו לא משתדלים או שזה לא יקרה, אתה שואל אותי? הרוב שנמצא להם פתרון זה יהיה קבוצות.

מה שהיום משודר מהמנהלת זה כל הקודם זוכה. יש לנו פתרונות ביישובים קיימים, גם מי שלא רץ עכשיו, יידפק? אז מתחילים לחשוב רגע אחד, אולי אני אדפק אז צריכים לבדוק מהר מהר וזה. כך הצלחתם ברוך השם באלי-סיני לפרק את היישוב ולגרום למריבות, כולל בתוך המשפחות כבר.

על מה שאני מדבר אולי פחות נוגע לצפון החבל, היה צריך לקבל פתרון, היה באשקלון, סתם כי לא צריך לפנות אותם. כל התולדה וכשבאה תכנית העקירה, זה בכלל לא היה בתכנית. ציר פילדלפי צפון החבל לא עובד. צפון החבל מעורב יותר מאוחר. אני מציע לך תבדוק איך זה נולד. אני לא רוצה להגיד את זה פה, משום כבוד כל מי שיושב פה.

זה לא דבר פשוט. אני מדבר עכשיו על הגוש הדרומי, שהוא גם עוסק בחקלאות. אני לא יודע כמה לוקחים את הדברים שלי ברצינות, אחד העקרונות המרכזיים בחקלאות של גוש קטיף, אנחנו עובדים בעיקר על גידולים של קיץ ומגדלים אותם בחורף ואין קרה בחורף.

זה הנקודה. אין קרה בחורף, ולכן אנחנו יכולים לגדל גידולים בחורף כשבאירופה יורד שלג ואני מייצא אותם. ו-90 מהחקלאות שלנו היא ייצוא. לכן אני אומר שהחוף מעבר להנגשה וכו', של הנוף וזה, הוא דבר קריטי.

הדבר השני, נוצרו קשרים בגוש קטיף שאני לא מכיר אותם בהרבה מקומות אחרים ואני לא רוצה להשוות לאזורים אחרים. יש גם המון פרוייקטים משותפים וכו'. לא רק חינוך, גם חינוך. שחוצים יישובים והקשר בנווה דקלים ולגני-טל ועצמונה, הוא קשר פי מיליון יותר טוב מאשר ב-90 אחוז מהבתים המשותפים בין הקומה הראשונה לשניה. אין לי ספק בעניין הזה.

עכשיו מעבר לכל הויכוחים העקרוניים או לכל הפרוייקט הזה שבעזרת השם לא ייצא לפועל ואם הוא ייצא לפועל, לתת אופציה כזאת בחוק. עכשיו אנחנו מצאנו את האזור של בין אשקלון לבין … גם אפשר לשחק אתו, זאת אומרת, לא חייב שזה יהיה ברצף כמו שזה, אפשר גם שיהיה שני קילומטר ואפשר שיהיה כביש כזה. בעקרון כי ראינו שזה שטח כאילו שבו אפשר לחשוב על יותר מאחד.

עכשיו להגיד לך שאם אתה נותן את האופציה הזאת, אז כל גוש קטיף עובר בבת-אחת, על זה אני לא יכול לחתום לך. אבל אני כן יכול להגיד לך שלא יישארו X יישובים או יישארו חצי X יישובים ויתחברו יישובים, יש יישובים שמסוגלים להתחבר, לא מסוגלים להתחבר, בכל אופן זה נותן צ'אנס להמון המון אנשים, אם והיה והפרוייקט הזה יוצא לפועל, האופציה הזאת.

עכשיו זה לא בשביל לעכב, כל פתרון יצירתי מהסגנון שאמרת, אתה אמרת אותו לפני דקה, קרוואנים וזה, אפשר גם שלא המדינה תקים, תעשה את ההכנה וזה יהיה כמו שהיה בנתיב העשרה של בניה עצמית וכו'. עם כל הכבוד וההערכה זה הויכוח המרכזי, מגרשים יהודים ממפעל חיים, ופתאום אתה מבין, זה אפילו מרגיז לשמוע את הדבר הזה, כל הכבוד, מה זה נפל מהשמים?

אני אומר לך, אני מבקש שתבדקו את זה. כל התולדה של הירוקים, תאמין לי גם אני חי בארץ הזאת ואני שומע אנשים. גונבים שם חול, החול יישמר פי מיליון כשאני אהיה שם ובגוש קטיף, למרות שאנחנו קיימים שם 30 שנה, יש המון דיונות. החול יישמר פי מיליון אם אנחנו נהיה שם. אני אומר לכם, גונבים היום חול.

האינטרס, זה חבירה לא טהורה של אנשים שונים שמנצלים את הירוקים. לא הירוקים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, אני לא רוצה עכשיו להתעסק עם זה. אבל הממשלה צריכה לתת מכה על השולחן ולהגיד ריבונו של עולם אנחנו הולכים למפעל שמישהו חושב שזה מאוד חשוב למדינה, זה לעקור את גוש קטיף ממקומו.

אז אין, לטעמי, לא יכול להיות שום צו מים, שום דיונה, מה עוד - שאפשר לשמר את הדיונות האלה. גם לא אמרתי, לא צריך להרוס את כולם, לא צריך זה, ויישמר יותר טוב. אבל זה צריך הרבה רצון. ואני אומר לך שכל פתרון אחר, הוא מאוד מאוד בעייתי.

דרומית לאשקלון.

דרומית לאשקלון לא ילכו, יתהפך העולם. אנחנו מרגמות וזה חטפנו מספיק, לי אין שום ספק, אנחנו הולכים לשם. תשאיר אותי בבית. אם אתה מגרש אותי, על גיבורים תעשה מאחרים. חלוצים, ציוניים, מאחרים לא ממני. מאתנו אנחנו חברנו. אתה רוצה להישאר שם במקום.

כמו שאריק שרון אמר לנו רק לפני שלוש שנים שהמיטה שלכם מסבירה לפלשתינאים שבמלחמי טרור לא מנצחים. אז אל תסחב אותי לעניין הזה, ומאוד מחינו לו כפיים וזה, הוא אמר: "כל הכבוד לכם". פתאום, עזוב את זה, אני לא רוצה להתעסק עם זה. זה מקום. דרומית לאשקלון גם אין מקום, אבל לא משנה.

עוד משפט אחד אני אגיד בניגוד לאינטרסים שלי. ידידינו מר כהן, אני אגיד משפט אחד בניגוד לדעותיי. ויש לי אחריות קצת, כנראה יותר מהרבה אחרים שאמור להיות להם אחריות יותר גדולה. אני אומר לכם, שכמו שזה מתנהל, זה גורם למאבק קשה, אני אגיד את זה במלים הכי רכות שאני יכול, פי מיליון כמעט מכל דבר אחר.

ולא בגלל שיהיה פחות כסף או יותר כסף, כי ההתנהלות גם אם ידברו מאוד יפה וכו', ההתנהלות, ומישהו אמר אתמול הוא ציטט אותנו, ההורדה של גיל 57 ל-55. היה אתמול אסיפת חברים, אז הם אמרו: "עדיף, אל תתקנו" זאת אומרת, אז החליטו 57 כנראה יש בזה איזה הגיון, התיקון משפיל. זאת אומרת, יש דברים משפילים.

לכן אני אומר, תחשבו טוב טוב. אין פה דרישה דרקונית שמעכבת, יעכבו דברים אחרים, לא זה מה שיעכב את התהליך.

אל"ף, לדעתי בחוק זה לא ייכנס, אם כבר אני מוכן לשבת אתך, פשוט לבדוק טוב את האופציה הזאת עם המשמעויות שלה. אבל בחוק לקבוע.

אני רוצה לקבוע בחוק. כמו שאתה רוצה בחוק, אתה רוצה שהכל יהיה שקיפות, אני רוצה את זה בחוק.

זה נגד החוק.

מה זה נגד החוק. ריבונו של עולם, הצדיקים הגדולים, איזה צדיקות, לא ילכו נגד החוק. טוב, בקיצור, הדברים הם מאוד מאוד פשוטים.

חבר'ה, העמדות פה מאוד ברורות.

תראה, עוד דבר אני מוכן לבדוק, אבל במסגרת החוק- - -

אני מעריך שאני אצטרך להעביר את זה בכנסת.

אתה יודע מה, בוא נראה. הרי אין לי התנגדות שאתה תקבל פתרונות. אתה מקל על עבודתי גם. אבל בחוק חייב להכניס את זה, שאין את הבדיקה.

אתם רוצים שכל המהלך הזה ייעשה במין לחיצת כפתור ובפתרונות. תפסיקו עם על להוסיף, פה שברו כלים. אני רוצה פתרון שכתוב.

תראו חבר'ה אני לא רוצה כבר להגיד, לא נעים, האנשים הקובעים בממשלה לא יושבים אתנו, עם כל הכבוד לכל החברים שיושבים פה. עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה.

אני לא זז מפה, יש דברים דחופים שצריך לפתור אותם, מה לעשות.

אבל יש עוד ממשלה. אני לא יודע בהתחלה ישבו בימים הראשונים. אני רוצה להתייחס למה שיש פה, לסעיף 1 שמבחינתי הוא לא יהיה. אני מבין איך הוא נכנס. סעיף (ו) - שיש זכות וטו לאוצר. פה אחד, כל חבר ועדה יש לו זכות וטו.

אני אסביר למה. זה הסעיף היחיד שאין לו גבולות.

בייגה, פה זה השאלה המרכזית. אילן, תראה, אני חושב, חבל שצבי בחוץ, אבל אני אגיד את זה בלי צבי. אני חושב שהסעיף הזה מלכתחילה היה צריך להיות לו מקום יותר גדול. אני חושב שצריך לשדר אותו, אני מבין את הבעיה שיש לכם, חלק ממה שיש לכם עם מה שצבי אמר פה. כל פרסום, מייד מתחיל לדפוק את הפתרון. זה אני אומר לך.

כל שם שעולה על הפרק, עושים מאמצים גדולים שלא יתבצע. וכשהוא מצליח להיות על לגרום למישהו, זה בניגוד ללחצים מאוד גדולים שהוא לא יצליח. ולכן אני מבין, יש פה איזה מין מאבק. ועד שהחוק לא יחוקק, זה בעייתי. אני יודע שדובר על חלק יש פתרון, סלומינסקי, לרוב תושבי הגוש לבטח במושבים ובמסגרות כאלה, לא בגוש אחד.

עשינו עבודה במשרד ראש הממשלה שניתחה את כל מדינת ישראל, את כל המגרשים הפנויים, את כל הנחלות, את כל המקומות להרחבה. יש לי יישוב, יישוב, חוברת כזאת עם כל מה שיש במדינת ישראל כולל מחירי המגרשים.

זה מה שיונתן בשיא הציע, שיהיה קבוע שהגבול שהוא להתחייב בו בהסכם, זה הפיצויים שנחסכו בגלל… ואנחנו אמרנו: "לא". אבל מצד שני כשאנחנו מדברים על פיצויים ליישוב קולט, אנחנו לא מדברים אפילו על המתיישבים, זה יישוב קולט.

כל הסכם ההעתקה. עכשיו תראו, גם ברוב בוועדה יושבים שמה שלושה אנשים. יושב איש המנהלה, נניח שאיש הציבור יחבור למיעוט. זכות וטו לכל אחד, הרי ללא זכות וטו לאיש הציבור. אם פה העסק הזה לא יהיה, אז מאה אחוז. אז תחליטו שבתחום הזה, הרי ממה אני חושש, אני חושש שבסוף זה ייפול וכבר היו דברים, אני יודע כבר מה שעבר עליו בשבועות האחרונים.

עשינו כל מאמץ בשביל לעזור ליונתן בשיא.

סעיף (ו) אומר שבעצם יש וטו לאוצר.

אני מבינים את החשיבות של הדבר הזה. גם אנחנו רוצים לעשות את זה. אני חושב שאנחנו חיפשנו עם יונתן את הפתרונות היצירתיים שיעזרו לו בדברים שהיו צריך.

אז תוותרו על הוטו. דברו אתו, תצעקו עליו, תזמינו אותו לבירור אצל הרב הראשי, אל תעשו וטו.

זה סעיף שאומר להסכם הזה אפשר לעשות מה שרוצים, בלי שום מגבלה ובלי שום- - -

מה הוא לא אחראי פתאום.

לא אמרתי שהוא לא אחראי. אני נותן לו את הסמכות.

חיים, אני רוצה להגיד לך משהו. לכאורה הניסוח הפורמלי שמספיק רוב ובלי הסכמה של כולם, הוא ניסוח שכאילו מסרס, גורם לשר שירצה לעצור. אבל אתה הרי מבין בדיוק כמוני שמה שלא יהיה בהסכמה של גורמי הממשלה, ממילא לא יהיה. זאת אומרת, שאם יונתן בשיא יבוא עם תכנית- - -

אם זה כתוב בחוק, הם יכולים לדבר עד מחר.

זה בסדר. תאמין לי אני מדבר על החיים, לא על החוק. אתה יודע טוב מאוד שהוא חייב יהיה להגיע להסכמות מטבע הדברים, הוא יהיה תלוי באוצר ובאלף דברים. ולכן העניין של פה אחד, הוא בעצם דבר שצריך לעשות לפני שמביאים את זה להחלטה ויש דיון.

"יש פה רוב בוועדה" והאוצר יבוא ויגיד, "תשמעו רבותיי אני חושב שזה ממש לא בסדר". לא דרך כפיה והצבעה אפשר לכופף את החוק, אלא בדרך בדיון.

וזה רק הנושא הזה. כל שאר הנושאים אנחנו נותנים, יש זכאות בחוק, אין בעיה.

זה נושא שאי אפשר לבחון אותו מראש.

נכון.

לכן צריך להשאיר את האופציה הזאת קיימת ולא להגביל אותה באיזה זאטוט שאותו יום יכאב לו הראש, זה לא יעבור, חבר'ה.

לכל זאטוט יש בסופו של דבר בוס. ובסוף יש שר אוצר ויש ראש ממשלה ושום זאטוט לא יכול לא יכול, כי כואב לו הראש באותו בוקר.

אני מכיר את האיומים של הזאטוטים לשרים שלהם, "אוי ואבוי לך אם תדבר כי היועץ המשפטי לא יאשר". והוא כבר אותו יום סתמו לו את הפה. ישבנו בדיונים ושר האוצר אמר: "חבר'ה תנו להם".

אם יהיה מצב שבו שלושת החברים האחרים ונציג האוצר יסביר, יוכל יושב-ראש הוועדה או ראש המנהלת לזכות בערעור לראש הממשלה.

אם יש רוב ואין הסכמה - אפשר לפנות לשר האוצר להכרעה, זה בסדר. או לראש הממשלה להכרעה - זה בסדר.

זה נראה לי הגון, אבל בוא נבין יותר.

אם יש רוב זה בסדר אבל אין הסכמה? אז ההכרעה תינתן על-ידי ראש הממשלה.

מה עם ההצעה של חיים אורון, הוא צודק.

אז הוא נותן לו פתרון. שאם האוצר מפיל בעצם, בוועדה זכאי ראש המנהלת, ללכת בערר לראש הממשלה על העניין הזה. כי הרי הוא יבוא עם סכומים גדולים שיכול להיות שהאוצר יגיד: "אני לא רוצה" או משהו כזה.

אפשר לשחרר את זה עכשיו. במקום לראש הממשלה, לוועדת כספים? למה? שיבוא לפה. מה, אתם לא סומכים על בייגה.

אני לא היושב-ראש, אני חבר.

לא, אנחנו נמנה אותך ליושב-ראש.

לא, לא רוצה.

ואל תסמוך עליו בדברים האלה.

אני וחיים נמשוך אל צד אחד, הוא ימשוך לצד השני.

מה סוכם בנושא של העתקת יישוב, זה נשאר כך וזהו?

הוא הגיש הסתייגות. יהושע שופמן, אנחנו עוברים לפרק הוועדה המיוחדת ואני מבין שמוועדת החוקה היה גם ערעור על ההצעה שסגרנו בעניין ועדת הזכאות וזה מתגלגל, אז בוא תיתן לנו תמונה כדי שלא ייווצר מצב שמשתי ועדות יצאו חקיקות שונות.

הוועדה לחוקה אמרה מראש שכיוון שהיא אמורה לאשר את הסעיפים של ייחוד העילה והסמכות, אז היא רוצה לראות מה העילות והפרוצדורות שבחוק פרסומי בוועדת הכספים. קיבלו תשובות על כל מיני דברים שהחליטו על צו מינהלי, ערעור וכדומה.

ויושב-ראש הוועדה אושר שלא לגבי הרכב ועדה לזכאות, דיווחנו שיש הסכמה לנציג ציבור בוועדה לזכאות והוא אמר שלדעתו זה לא מספק, הוא רוצה שנציג הציבור יהיה אחד מתוך שלושה ולא אחד מתוך ארבעה. והדבר הזה נדון כאן בוועדה. ההסכמה של הממשלה לאור הפניה של הוועדה, ולפחות חלק מחברי הוועדה היו באותה דעה, שנציג הציבור מתווסף לנציגים ולא בא במקום נציג אחר.

זאת היתה הצעתנו.

כן, וזו הצעה שאנחנו מסכימים לה. הרעיון היה אגב להזכיר לכם במילה שאותה ועדה היא בעצם התשובה של המינהל. זה לא ביקורת על תשובת המינהל, זו תשובת המינהלה בעצם, היא לא יושבת בסכסוך, היא לא יושבת כגוף שיפוטי, היא גוף שאוסף ראיות ולכן כל מי שנוגע בדבר, אמור להיות שמה. משפטן, נציג המנהלה, החשב ולהוסיף נציג ציבור שנותן נקודת מבט של הציבור, מקובל על התושבים. הוא יכול כמובן להיות דעת מיעוט אם הוא רוצה והכל עולה לבית-המשפט במקרה של ערעור.

בוודאי חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר שזה יהיה מקובל עליו רק אם זה אחד מתוך שלושה ולא ארבעה. לי ההצעה לא נראית, אני לא חושב שהיא אפילו, כיוון שלא מדובר בעניין של יחסי כוחות, עדיין יש לנציגי הממשלה בעצם רוב בוועדה, וזה טבעי כמובן מפני שזאת תשובת המנהלה. אין ערעור למדינה על החלטת הוועדה. הוועדה היא המדינה ופה זה תוספת.

דבר אחר שעלה בוועדה לחוקה, הנושא של הביקורת השיפוטית. הסעיף שאנחנו הצענו מדבר על כך שכל תיק הראיות, כל מה שהוועדה גבתה, התיק הוא לא עובר לבית-המשפט. אדם לא יכול כזכות להוסיף ראיות או עדויות אם הוא לא הביא אותן בפני ועדת הזכאות.

בית המשפט יתבסס על הראיות שנאספו על-ידי ועדת הזכאות. ובית-המשפט, אם הוא יראה מטעמים מיוחדים שיש סיבה לשמוע עדות מחדש, הוא יקבל ראיות שלא הושמעו, הוא יחליט על כך. ויושב-ראש הוועדה אמר שזה לא מספק. והדבר האחרון ששמעתי, דבר אחד שנאמר שם ואנחנו מיד מסכימים. שאם יש ראיה שהצו שהתובע לא היה יכול לדעת עליה, לא היה בידיו, אז אוטומטית יש לו זכות להגיש אותה. לכן כל טעם אחר שייראה לבית-המשפט.

האמת היא כיוון שגם מוסכם על חבר-הכנסת איתן שלא יושבים כהערכת ביקורת, ועדת הכספים בעצם האופוזיציה שלהם זה שאם הם מגיעים למסקנה שאין הליך הוגן, אז יש להם בעיה לגבי סעיף ייחוד העילה. כשלעצמי אני לא חושב שההבדל בין אחד משלושה או אחד מארבעה, הוא הבדל בין הליך הוגן ללא הליך הוגן. נכון ואנחנו אמרנו את זה כאן ואמרנו את זה שם, אפשר יהיה לבחור מודלים אחרים. זה בחירה בין מודלים ואין סוף למספר המודלים.

לגבי הבחירה של נציג הציבור.

זה מה שהגדרנו כאן.

לא יודע אם הם ידעו על רזולוציה, אבל על זה אני לא שמעתי השגה.

ייחוד העילה, נדמה לי שגם צבי וגם אני רוצים להבין. מה זה ייחוד העילה?

לכאורה, בדרך כלל אם יש חוק, אז ממילא בית-משפט לא מתערב. זאת אומרת, מה מוסיף או גורע ייחוד העילה.

פשוט מאוד. אני אתן את הדוגמה קלאסית של ייחוד עילה. זה לא אנלוגיה, זה מקרה קלאסי של ייחוד העילה. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. פעם אנשים בתאונות דרכים היו תובעים בנזיקין, היו צריכים להוכיח אשם, היו צריכים להוכיח עילה לפי החוק, חלק זכו, חלק לא זכו, חלק קיבלו אפס, חלק קיבלו הרבה.

בא המחוקק ואמר, אנחנו מתעלמים משאלת העילה, אנחנו לא אומרים שזה במובן אשם, אנחנו מעניקים פיצוי לכולם לפי מבחנים שהמחוקק קובע. מי שנפגע בתאונת דרכים ויש לו עילה על-פי החוק, אין לו עילת תביעה בנזיקין. הוא לא יכול לתבוע בנזיקין, הוא לא יכול ללכת ולהגיד, אני מוותר על החוק, אני אלך ואני אסתדר.

ואגב גם בחוק סיני, שהחוק הזה מאגד את רוב הזכויות עקב הפינוי. לעובדים, לעסקים, למוסדות ציבור, כמו שאנחנו יודעים. יש להם יכולת בחירה, אדם שהוא גם נפגע איבה וגם נפגע עבודה, אז בוחר בזה או בזה. אגב, לגבי חיילי צה"ל , יש עילת ייחוד, וכל הזכויות שלו מתבצעות לפי השיקול. בנפגעי פעולות איבה למשל, אתה לא יכול לתבוע את המדינה, נניח לפי חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה, עוסק לא רק במי שנפגע מהתקפת מחבלים אלא מי שנפגע עקב פעולות הצבא נגד פעולות מחבלים. הוא לא יכול לתבוע בנזיקין.

זאת אומרת, ייחוד העילה זה בעצם שמותר לי לתבוע רק לפי חוק זה?

בדיוק. עכשיו מכיוון שהחוק הזה, מה נעשה בחוק הזה? כתוב למה זכאי כל אדם בגין הבית, בגין העסק, בגין הותק, בגין הכל. ובנוסף סעיף של ועדה מיוחדת שתכף נגיע אליה, היא אומרת שאם אין לך עילה על-פי החוק, אתה רשאי לפנות לוועדה מיוחדת, ואם אתה מקבל תשובה שלילית מהוועדה המיוחדת - אתה יכול לעתור לבית-משפט מחוזי. ובכחול לא היה כתוב כאן.

זה תוספת. תגיד הממשלה מתנגדת להצעת מיקי איתן על שלישיה או לא?

נכון לעכשיו, לא עשינו ישיבה מסודרת.

צריך להבין, ההתנגדות היא לא כהתנגדות. יש הגיון למבנה של ועדת הזכאות.

לא הבעיה היא לא פה, יש לכם בעיה שאם לא נעביר את תיקון העילה, אז יש לכם בעיה בחוק. אם האיום שלו אמיתי או עוד חברי הוועדה חושבים ככה, הרי אתנו אתם לא צריכים להתפשר - אתם צריכים להתפשר אתו.

הממשלה מתנגדת לעמדה. להצעה לצמצם את המספר לשלוש.

אני מבין שהבעיה היא, אני שואל עכשיו לא בציניות, אלא ברצינות. אני מבין שחוק ייחוד העילה, חוץ מהעניין שזה מרכז את העניינים, מפשט את העניינים, יש חקיקה מקבילה שבה הכללים שונים מהחוק הזה או שבעצם הדברים דומים.

העניין הוא כזה. אנחנו לא מדברים רק על סכומים, אנחנו מדברים גם על אחריות. ככלל המדינה איננה אחראית במשפט האזרחי על החלטת מדיניות. הממשלה נניח שמטילה סגר, יש נזקים למפעלים במרכז הארץ, המדינה לא מפצה אותם לפי המשפט האזרחי. ולכן אין פה באופן טבעי.

לפי חוק החוזים, הפרת הסכם?

הפרת הסכם זה דוגמה טובה.

מה שאתה כבר למדת מזמן, אני עכשיו לאט לאט לומד.

נניח שהחוזה אתך, אני לא יודע מה כתוב בחוזה. אבל אני ראיתי דוגמאות חוזים שכתוב: "החוזה עם הממונה, חוזה החכירה, החוזה הזה ניתן לביצוע וניתנת לביטול בכל עת ואין כל טענה ותביעה…".

זה בשנים האחרונות, לא על זה אני מדבר.

אם בית-משפט למרות שכתוב ללא כל הסבר, צריך נימוק משכנע וחזק, למרות שכתוב.

אני לא חולק עליך. מה שאנחנו אומרים, במקום ללכת לבית-משפט, המדיניות היא לגיטימית לא לגיטימית. יש זכאות על פתרונה, והזכאות האוטומטית בכל אופן מצאה את העילה.

יש לי עוד שאלה. יש בנושא של זכות הקניין לבן-אדם וכו', מותר למדינה לנגוס בזכות הזאת, אבל צריך שתהיה סיבה ראויה וטובה וכו'.

תכלית ראויה.

תכלית ראויה, או-קיי. עכשיו אני יכול טכנית, לא אמרתי הפסיקה, הפסיקה אני יודע בדיוק מה היא תהיה. אני יכול לתבוע?

לפי איך שהחוק מנוסח, נניח שאתה אומר, פגעו בקנייני והבית שלי שווה הרבה יותר ממה שכתוב פה, וגם השמאות זה לא טוב בשביל זה, אני רוצה לתבוע דברים אחרים לגמרי. כי הפגיעה היא פגיעה בקניין, והתשובה איננה מידתית.

אתה לא יכול ללכת לבית-משפט שלום להגיש תביעה על סכום כסף ולהגיד להם, אני מבקש שבית-המשפט יפסוק לי פיצוי בנזיקין או בעזרה קניינית מעבר לסכומים האלו. מה שאתה כן יכול לבוא ולעשות זה ללכת לבג"ץ, ולהגיד החוק הזה לא מידתי, החוק הזה לא חוקתי.

אפילו בבג"ץ אתה לא יכול לתבוע סכום כזה.

אגב, גם זה לא לגמרי, גם בג"ץ פוסק לעתים גם סכומי כסף. אם בג"ץ יגיד 900- - -

לא, הבג"ץ ידון על האיש הפרטי?

לא.

זה חוצפה ממעלה ראשונה, להגיד לי שהציבור ישלם. אני מתחייב עכשיו בנקיטת חפץ שאני אפילו לא מפגין, 31 עם הערבים. תאמין לי זה היה יומכם הגדול, אם הייתם אתם באים, מאנשי שמאל או מרכז באים לאריק שרון ואומרים לו, תשמע המצב הוא, אחרי שתתייעצו עם השב"כ. אין שום תרגילים בעניין ותן צ'אנס לאנשים שירגישו שזה נעשה בהליך שהציבור בישראל החליט.

במועצת יש"ע מודיעים- - -

אנחנו יורדים מהסיפור, אני אומר לך. והמשקל הסגולי שלי בעניין הזה יותר גדול מאלף בנצי ליברמן. לא אתם אשמים בזה, אנשים לא מבינים, אריק שרון צודק בדבר אחד, אני מכיר את אריק שרון, יותר טוב מכולכם. ואריק שרון יודע שאצלנו לא יהיה מלחמת אחים, אני לא אומר שאולי, כולם מכירים את גוש קטיף. הוא מכיר את גוש קטיף והוא יודע בדיוק מה הסיפור.

הוא לא מבין באיזה מצב הוא הכניס אותנו. זה לא מה שהוא מכיר, זה לא צבי הנדל שהוא מכיר. אני אתאפק ואני אבכה ואני לא יודע מה אני אעשה, אני אשלוט על עצמי. יש אנשים שאתה לא מעלה על דעתך, אני לא מעלה על דעתי שהם אמרו לי שלא להרים נשק, אף אחד לא ירים נשק, אני מקווה, אתה יודע מה, אבל הלחץ העצום שיש להם, ההשפלה האדירה.

יהושע, הסיפור של שלושה או ארבעה, אני לא יודע, יכול להיות לעשות פשרה. אני חושב שהרכב העבודה הזאת כפי שאושרה, בהנחה שאנחנו לא הולכים לוועדה משפטית, אנחנו הולכים לוועדה שאנחנו מקווים שיהיו בה ביסודו של דבר רצון טוב, הוא הרכב נכון. זאת אומרת, הוא נכון פונקציונלית, ואם איש הציבור יהיה איש ציבור והיא תתחיל לפתח, את מי הוא רוצה בדיוק להעיף מהוועדה לפי דעתך?

את החשב של המנהלת.

באמת מיקי איתן לא מעביר את החוק. אנחנו לא נהיה מכשול לעניין. יש אלטרנטיבה שלנו, מחר יבוא מיקי איתן, תתפשרו אתו על העניין הזה.

את מי הוא מוציא מהוועדה?

את החשב של המנהלת. סלומינסקי, על מה אתה לא מסכים.

על הנציג עצמו, על זה אתה יכול ליפול. אתם באתם עם הצעה מסוימת שאנחנו מתנגדים לה.

למה אתה מתנגד לה, אמרו שראשי המועצות יעבירו רשימות.

לא, זה רק היא תתייעץ, היא יכולה להביא את הרשימות שלה.

נכון.

אמרנו את זה ליושב-ראש הוועדה למשנה ונגיד את זה לכולם, ההבנה היא, אנחנו כבר מודיעים שהממשלה מבקשת, שרת המשפטים מבקשת, היא לא יודעת, ששני ראשי המועצות יגישו רשימה של אנשים מתאימים, כחברים מטעמם, והעדיפות הראשונה תהיה לבחור ביניהם.

אני חושב שההצעה הגונה, אני גם לא חושב שאם יתנו אנשים סבירים ששרת המשפטים תבוא ותגיד: "לא, לא, לא".

פחות טוב גדליה גל, פחות טוב ממישהו אחר לוועדה כזאת.

שיהיה יושב-ראש הוועדה.

הוא לא כשיר להיות לשופט בוועדה.

אל תיכנסו עם האצבע לעיניים. ההצעה של יהושע שאנחנו גיבשנו אותה, ברור שרוצים בהסכמה לראשי המועצות. אבל אל תגידו, רק הם. נניח שיבואו שלושה אנשים, אמרנו גדליה גל, לא רוצה לתת שמות סתם.

חיים, מי צריך להחליט על זה, אתה? לא. אני? לא. מי שיחליט על זה, זה מישהו שלא יושב פה, לא שומע כלום והוא צריך להחליט בסופו של דבר. תאמינו לי אני מכיר את ציפי ליבני, היא תגיד לכם, תלכו לשם ואני אקח את מי שאני רוצה.

אתה מתעקש סתם.

למה אני מתעקש סתם? למה אתם מתעקשים סתם?

על מה? למה רק הם?

אנחנו רצינו נציג המתיישבים, זה מה שרצינו, זה תמיד היה. אז אמרנו, אתה יודע, לא איכפת שהיא תבחר אם הוא יגיש שוב.

לא נכון. האנשים מפה הוא לא נציג המתיישבים.

נציג המתיישבים זה לא צריך להיות מישהו המתיישבים, נציג המתיישבים, מישהו שאנחנו יודעים שהוא מייצג אותנו.

אבל זה בתוך הרשימה שלהם.

כן, זה בסדר. לזה אני מסכים, אבל זה לא מה שהם אומרים.

אתה צריך שש, שיגישו רשימה של 50.

נכון.

נכון, אבל זה לא מה שהם אומרים.

זה אומר זכות וטו.

מה, ב-50 זכות וטו?

יבואו ויגידו גדליה גל, יגידו לראשי המועצות, הם לא יסכימו? שהם יסכימו על המקום.

שיסכימו, אז למה אתה מתווכח, אז תכניסו אותם לחוק.

אני אומר, הרי יבואו בהצעה. גם מה שתביא השרה, יהיה בהתייעצות אתם.

לא, התייעצות זה לא מספיק. אתה רוצה שיהיה לך שיקול דעת רחב, יתנו לך רשימה של 100.

הויכוח היה רק על המילה אם יתייעצו אותנו או לא. ועל זה הכל נפל, כולל אריק שרון, כולל ביבי, כולל כולם.

רבותיי, בואו נעצור. אני מציע לוועדה המיוחדת, נתחיל להקריא ונגמור את הסעיף.

שזה בעצם כל מה שנותר לוועדה לקרוא, סעיף 137.

"סעיף 137 - הוועדה המיוחדת וסמכויותיה.
(1) ראש הממשלה ימנה ועדה מיוחדת שאלה חבריה:
(1) המנהל או המשנה למנהל והוא יהיה יושב ראש הוועדה;
(2) משפטן שימונה באישור היועץ המשפטי לממשלה;
(3) נציג החשב הכללי במשרד האוצר".

הערה. ובתנאי שהמשנה למנהל יפורסם היום, לפני מינוי הוועדה. שהיום נדע מי אלה המשנים למנהל.

הנה, הוא יושב פה עמי חמצני.

הוא בחור מצוין, אנחנו רוצים לדעת, מוכתר, יש לו תואר משנה?

כן.

בסדר.

עכשיו נסים, על-פי הנהלים, מקריאים עד הסוף ואחר-כך עוברים סעיף סעיף.

"(ב) הוועדה המיוחדת מוסמכת:

(1) לדון בעניינים כאמור בסעיפים 68, (שזה הגדלת הפיצויים), 69 (שזה הקטנת הפיצויים) 75 (תשתיות) 85 (העתקת יישובים).

(2) לאשר תשלום מיוחד לפני משורת הדין למי שלא מתמלא בו תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים לפי חוק זה. אם ראתה מטעמים שתפרט בהחלטתה כי בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש, מן הצדק לעשות כן; לסעיף זה תשלום מיוחד.

(ג) סכומו של תשלום מיוחד, מועדיו, אופן תשלומו ותנאים נלווים לתשלומו, ייקבע לפי שיקול דעתה הבלעדי של הוועדה המיוחדת, בהתחשב בשיעורי הפיצויים הקבועים בחוק זה.

(ד) על החלטה של הוועדה המיוחדת רשאי המבקש לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה".

עניינים מקומיים, זה השלום?

זה מחוזי.

"(ה) על הגשת בקשה לוועדה המיוחדת ועל הטיפול בה יחולו הוראו סימנים ב' ו-ד' לפרק ג' בשינויים המחויבים. ויהיו נתונות לוועדה המיוחדת סמכויות ועדת זכאות לפי הוראות הסימנים האמורים.

(ו) ראש הממשלה בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בכל הנוגע לביצועו של סעיף זה, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה.

(1) אופן הגשת הבקשה והמסמכים הנלווים;
(2) כללים ושיקולים לאישור הבקשה".

טוב, עד כאן. אני רוצה להעיר הערה ראשונה לגבי ההרכב. למה לוועדה המיוחדת אין נציג ציבור?

לא, זה טעות.

שקראנו את הסעיף, ביקשתם נציג אז הוספנו.

נציג ציבור על-פי המתכונת הקודמת, בסדר.

כל אחד לפי שיטתו.

הערות נוספות לסעיף א', נלך לפי הסדר, יש הערות לסעיף א'.

למה לא נכניס גם פה נציג לדין.

זה כבר מוסכם, כל אחד לשיטתו.

בזמנו, ברשותך אדוני היושב-ראש, בזמנו שדיברנו על הנושא הזה, אני ביקשתי שיאפשר לפנות לוועדה המיוחדת לא רק לוועדת הזכאות, אלא גם האזרח יכול לפנות מיוזמתו לוועדה המיוחדת.

לא, הוועדה המיוחדת, כל אחד יוכל לפנות לוועדה המיוחדת.

אבל באישור ועדת זכאות.

לא, רק בנושא אחד. של עסק שהוא זכאי לפי החוק, אבל טוען שהפיצוי שניתן לו לא לפי החוק הוא איננו מספיק, אז הוא צריך לפנות לועדת הזכאות.

אבל ועדת הזכאות יכולה לפנות לוועדה המיוחדת בכל עניין, גם פרטי.

לא, האדם הפרטי פונה. נניח שאתה לא זכאי לפי החוק, אם אתה לא זכאי בכלל על-פי החוק אז אתה מגיש את הבקשות שלך לאישור הוועדה מיוחדת, אין שום מסננת בין כה.

ולכן הכנו את ההוראות של הגשת התביעה.

סעיף א' מוסכם?

כן.

סעיף ב':

תבדוק עם יצחק מירון. הוא התכוון לסעיף 33 א'. 33 א' זה סעיף זה חדש שלו, כי הוא מחק את 33 שלנו והוא עשה 33 א' ויש לו פה איזה רשימה ארוכה של עקרונות לפיצוי.

הסידור עם מירון בינתיים לא התקבל כסידור.

למה, יש דברים שקיבלנו.

לגבי סעיף ב', יש עוד הערות? אין. סעיף ג'?

הוועדה המיוחדת צריכה להתייחס כל הזמן למה נקבע בחוק. הרי החוק קובע סכומים מסוימים על זכאויות שונות. כשבא מישהו ואומר, נכון שאני לא זכאי לבית-מגורים אבל בעצם אני כן בבית מגורים, כי מה שאני גר בו צריך להיחשב. לא יכול שהיא תקבע פי 7 או פי 8, היא צריכה להתייחס לאותו הסכום. הרי כל הרעיון הוא שוויוניות והתאמה למה שיש. אנחנו ניסינו לקבוע מסלולים אחידים.

בעסקים היא לא חייבת להתאים את עצמה לכלום. בעסקים אם היא חושבת שהפיצוי הוא לא ראוי, היא יכולה לתבוע איזה פיצוי שהיא רוצה.

אבל בגבולות הסבירות.

היא יכולה לומר שבמסגרת כתוב 100, אבל היא רוצה 300. ואף אחד לא יגיד לה מה זה, פי שלוש, כן.

לא, אבל הוא צריך למה מגיע לו פי שלוש, כי הנזק שלו, אבל זה בהתייחס, זה הכל בהתייחס.

ברור. אבל עוד דבר צריך להיות ברור שהקביעה של הוועדה המיוחדת היא קביעה סופית. קביעה סופית שהיא מחליטה לתת למעלה, אם היא מורידה, הוא ממילא יפנה לבית-המשפט.

אני רוצה להעיר הערה. נכון שיש בוועדה הזאת את כל הסמכויות, אבל אני חושבת שהלכתם רחוק מדי, כאשר כתבתם את הנושא של "מועדיו". הם יכולים לקבוע נניח שהוועדה החליטה שלאותו אדם פלוני או אלמוני מגיע אכן סכום פי שלוש, אבל לגבי מועד התשלום זה בעוד חמש שנים. אף אחד לא יכול לערער על זה, אף אחד לא יכול בוא בדין ובדברים.

אני חושבת אבל גם בנושא של "מועדיו", אני חושבת שכדאי שנחשוב על עצם העובדה שנתחום אותה בפרק זמן מסוים. זאת אומרת, אם הוועדה החליטה על הגדלת סכום, שלא יאוחר מכך וכך חודשים. אני חושבת שראוי שנעשה את זה.

לגבי כל הסכומים, לא רק הוועדה המיוחדת, אפילו שמגיע לו פיצוי על בית.

אז בוא נעשה את זה כחוק.

נוסיף תוך 45 וועדת הזכאות.

60 יום.

זה חל גם על זה. סדרי הדין, אופן הדיון של ועדת הזכאות חל על הוועדה המיוחדת.

לא, אני מדברת על התשלום עצמו. הם יכולים להחליט במסגרת של 60 יום, אבל גם על אופן התשלום אם נמצא אדם שמגיע לו פיצוי פי כמה וכמה לא משנה, גם את זה לתחום בזמן ולא להעביר למסגרת זמן של שנים.

כי אם הם לא יעמדו בזה, אז ישלמו הצמדה וריבית.

הצמדה יש. יהושע, אין שום סעיף על מועדי תשלום?

זאת אומרת, מחר-מחרתיים, החשב יגיד, בסדר, מגיע לו כסף, אבל סעיף תקציבי התרוקן, תחכה לשנה הבאה, תיאורטית כן.

יש לי קריאת חירום. אם הכוונה היא רק לסיים את הדיון בוועדת משנה עכשיו עד סוף.

זה הפרק האחרון ויש עוד כל מיני זנבות שאנשים מעלים אותם.

ואנחנו רוצים להכין טקסט בשבילכם שיהיה מחר בבוקר בוועדת המשנה.

מבחינתך, זה הפרק האחרון. יהיה לך נושא שאתה חושב שלא טיפלנו בו, אתה משוחרר, אבל אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא מועדי תשלום.

יהושע, אנחנו קראנו את הפרק של התיקונים העקיפים, קראנו את כל התוספות, לא קראנו עד סעיף 149.

אבל לפני כן, סיפור מועדי התשלום. לפי מה שנאמר פה, זה הכל פתוח וזה נראה קצת בעייתי.

אם הסעיף התקציבי יתרוקן, אין לו את הכסף.

סעיף 139 - הצמדה - אז אולי זה פותר.

אבל מה זה קשור להצמדה.

יש נהלים בממשלה, החשב הכללי, יש לו נהלים מתי פורעים חשבונות.

זה תלוי לאיזה סעיף קשור.

אז תן דוגמה לנהלים ונאמץ אותם פה.

אני לא יודע אם שווה להיכנס- - -

כמה פעמים העברנו פה העברות תקציביות ולא קרה עם זה שום דבר. למה? כי אין זמן. אני חושבת שפה אנשים לא יכולים- - -

אני הייתי יושב-ראש ועדה משנה שדנה במוסר התשלומים של הממשלה. שלוש שנים סחבו את התשלומים.

תחזרו אלינו עם הצעה עד על מועדי תשלומים. ברגע שיהיה סעיף על מועדי תשלום, הוא יהיה ב-139 או 139 א', הוא יחול לגבי כל התשלומים המתקיימים מהחוק הזה.

כנ"ל זכות ייחוד העילה לא תמנע מהאזרח להגיש תביעה אם לא שילמו לו בזמן.

זה ברור.

הלאה. ועדה מיוחדת סיימנו?

כן.

הערת ביניים. יש סוגייה שזרקנו אותה לחלל, אבל לא דנו בה בכובד ראש והיא לא מופיעה בחוק. פיצוי על הפסד של עסק שמפרקים אותו מרגע הפירוק ועד ההקמה. הוא לא מופיע בחוק.

צבי, יש לנו שתי בעיות שאנחנו מדברים עליהן, התשובות הן שליליות. יש בעיה קשה בארז על השנה הזאת מאפריל עד עכשיו שהחוק לא עוסק בזה. הממשלה אומרת, אם אתם מתחילים לשלם עבור נזקי אינתיפאדה, יש לנו התרות, סגרים וכו' וכו'. החוק לא עוסק בזה.

לא, אבל השר לא הכריז במקום אחר- - -

בסדר, צריך להכניס את זה לחוק.

והדבר השני זה מה שאתה אומר. בגלל זה מתחיל בקצה השני, עונת מעבר נניח של חקלאי שסגר את החממה ולא עושה חממה אחרת.

מי שלא הולך להקים - לא הולך להקים.

נכון, יש לנו בעיה. אין לנו על זה תשובה בינתיים.

אולי צריך להראות הוכחת כוונות שיש איזה שהיא דרך שהוא באמת קונה ועושה משהו.

דיברנו על זה.

אין לנו תשובה.

זה האלמנטים של חוק עידוד השקעות.

מתי נדע מזה, זה סודי?

לא סודי, מחר בבוקר נדע את הכל.

אני פשוט לא זוכרת כל-כך את הפירוט. כשבעל עסק רוצה לפתוח את העסק מחדש שגם ….אחוזים …. - - -

את המספרים האלה צבי הנדל מכיר, אבל אני לא בטוח שהם היו עומדים על הרגליים לאור הדיון היום ואני לא רוצה- - -

מתי נדע את המכפיל?

לפני חקיקת החוק.

הנושא של שמאות ותעשייה, נדון?

נדון אבל עוד אין סיכום.

על השמאות על נדל"ן.

התשובה שלילית.

על המבנים בארז?

כן, תעשייה שלילית.

לא נכון, מי אמר לך.

הם אמרו לי היום.

שמאות על הנדל"ן בארז קיבלתם תשובה חיובית.

אני אומר לך שלא. אני דיברתם אתם היום, אני יודע שלא.

עם מי דיברת, התעשיינים לא יודעים.

השאלה איך אנחנו מסנדלים את כל התיקונים האלה בצורה כזו שבאמת כל מה שנאמר כאן יתוקן.

הכל נרשם.

לא, אבל היה פה איזשהו דיון כרגע.

אז אני רושם את שלוש הנקודות.

של מה שסוכם ולא סוכם ולא זוכרים אם כן או לא.

שמאות לעסקים יש?

אין בינתיים.

אני רושם הערות. גמרנו ועדה מיוחדת.

לא, יש שאלות כלליות.

בסדר, רשמנו אותן. אני רוצה לפני ואחרי שמאות. בייגה, אנחנו סיימנו את הוועדה המיוחדת.

רגע, לפני כן. כללית, שאני אבין רק את המהלך. אנחנו ננסה בוועדת המשנה לנסות לגבש דברים או שזה כבר אנחנו גמרנו? רק לצאת לידי חובת קריאה וזהו.

לא, אתה תקבל את החומר. אז חלק גדול מהדברים הוכנסו בפנים בעקבות הדיונים פה. חלק לא נכנסו, חלק נכניס למרות שהממשלה מתנגדת. ישנם דברים כאלה. ודברים נוספים יעלו בטח בדיון ביום חמישי.

זה יהיה כבר לוועדת כספים. אני שואל, ואנחנו כוועדה לא נגיש גם המלצה אחת שלנו, כי לא גיבשנו דברים.

כדי לקבל מצב שבו נגיד באופן היפותטי שאנחנו באים כל השישה לוועדת כספים, נגיד, הנה, זה המסמך, כולל - - -

אז תוך דקה מסיימים את הדיון.

כן, אבל קשה לי להניח כרגע.

כן, אבל יכול להיות שנושאים אחרים, אני לא יודע.

יש הרבה נושאים שאנחנו מאוחדים לגביהם וזה טוב, כי זה גם בדיון יהיה ההסברים. יש נושאים שאולי נשנה במשהו ויש נושאים שילכו בהצבעה. אני חושב שהדיון חשוב מאוד.

שאלה שניה. נוכל לקבל את הרשימה שאנה שניידר או מי שהכין, נדמה לי אנה שניידר, של כל אותן שאלות שהעלינו שעל חלק יש תשובות מהממשלה, חיוביות, חלק לא, חלק עדיין אין, שגם אנחנו נוכל קצת לשאול, כי עד היום זה סודי.

יש כאן עשרה עמודים כתובים בכתב ידי שהם כל הזמן סיכומים של שאלות שעלו. שאנחנו העברנו אותם לממשלה, חלקם חוזרים על עצמם, חלקן הן יורדות מהפרק, חלקן הממשלה אומרת: "לא" ואנחנו אומרים: "כן". חלקן אני משאיר לדיונים בוועדה.

תעבור על ה-10 עמודים.

עברתי כבר.

לא, שישבו חמשת חברי הוועדה.

צריך לעשות סיכום דברים.

ותקריא להם, לא בשביל לפתוח ויכוח.

חיים, צריך לעבור על כל ה-100 עמודים. יש שם 100 עמודים, הטקסט הוא 100 עמודים.

הוראות נוספות - סעיף 138.

"נכסים שנרכשו לאחר היום הקובע - לא יינתן פיצויים לפי חוק זה בעד נכס או זכות שנוצרו או שנרכשו לאחר היום הקובע".

אנחנו עשינו תיקון לגבי המבנים, לגבי בנינים, אז המשפט הזה הוא לא פוגע?

הוא פוגע.

הסעיף שהוספתם הערה ב-139.

למה, תמחק את זה.

לא, יש דברים כלליים פה.

לא סליחה, יש דברים שמותר להתחיל אחרי היום הקובע.

הוא אמר שבסעיף ההוא יהיה כתוב "על אף הכתוב בסעיף 138". או-קיי, בסעיף ההוא של הבניה למגורים.

או-קיי, סעיף 139 -

רגע, חוץ מאותו סעיף של הבניה, יש עוד דברים שזכויות שנוצרו אחרי היום הקובע, אבל זה דברים שלא ניתן לעצור. למשל, חקלאי גידל גידול, רוב הפירות גדלו אחרי היום הקובע, לא יקבל פיצוי?

הוא מקבל לא על 2003 או שלפי ערך נכסי.

2004, הוא לא מקבל 2005. הוא לא מכניס לתחשיב את 2005.

אין 2005 בעצם.

מה זה היום הקובע?

הוא לא שייך לחקלאי, הוא מגיש מאזנים 2003, 2002, 2001 ו-2000. אין פה 2005.

לא, כי אם היה 2004, זה בטח שלא יכול להיות.

מה לא יכול להיות? בהכנסות ובהוצאות לפי 2003, כי אין מאזנים סגורים. אז אם זה יתקבל - אז הוא יכול להוציא את הסעיף הזה.

"סעיף 139 - הצמדה -".

ניסן, כמה פעמים אני צריך לבקש ממך.

אבל יש לנו שאלה אמיתית.

אין לך שום שאלה אמיתית.

למה? ילד שנולד אחרי התאריך הקובע, איך המשפחה תקבל את ההובלה, לפי שלושה ילדים או ארבעה ילדים? זה תשלום, הרי בגין ילד הוא מקבל תשלום נוסף?

סלומינסקי, חכה רגע, אני אפתור לך את הבעיה.

הכוונה היא ביום הפינוי.

כתוב מפורשות, למשל בדמי שכירות מספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה.

גמרנו, קיבלת תשובה.

עכשיו זה לא זכאות. זה לא זכות שנולדה אחרי.

סלומינסקי, גמרנו את הסעיף הזה.

סעיף 139 - "הצמדה" -
"הסכומים המפורטים בחוק או המפורסמים לפי חוק זה, יהיו צמודים למדד ביום תחילת חוק זה ועד למועד להחלטת ועדת הזכאות או כריתת הסכם בגינם על-פי חוק זה".

הגדרה עד יום התשלום בפועל. למה עד כריתת ההסכם? עד התשלום בפועל.

אני מאוד מצטער, אם סוכם שהסכומים משולמים תוך 60 יום.

לא סוכם, הם אמורים לחזור אלינו.

אם באמת כתוב בחוק, כמו שעושה מס הכנסה, שאתה מקבל את זה תוך 45 יום או 60 יום.

לא כתוב.

לא כתוב. הזכאות היא בתוך 60 יום, התשלום לא כתוב.

אז הם אמרו שהם חוזרים עם זה.

לפי ההסכם, זה סכום שמדובר בסכומים הנורמטיביים, מה שקבוע כאן הוא נצמד ובהסכם גם קבוע איך משלמים ולפי איזה מנגנון הצמדה. לכן ההצמדה הנורמטיבית לפי החוק נעזרת בשני המועדים האלה. מועד אחד משום שיש סעיף אחר שקובע הצמדה. מועד אחר משום שיש הסכם שקובע הצמדה.

בכל מקרה זה מכוסה?

לא, לפי התשלום בפועל, אני חושבת שכדאי שייכנס.

"סעיף 140 - מקדמות -

(א) כל מקדמה ששילמה המדינה, לרבות בדרך של הלוואה שתהפוך לפיצוי עם קביעת זכאותו של מקבל ההלוואה לפיצויים, וכל סכום ששולם על פי החלטת ועדת הזכאות כאמור בסעיף 11 (3), יראו אותם כתשלום על חשבון הפיצויים המגיעים לפי חוק זה; לעניין זה ישוערך כל סכום כאמור לפי שינוי המדד מן היום שפורסם לאחרונה לפני יום תשלומו עד המדד שפורסם לאחרונה לפי יום תשלום הפיצוי לזכאי.

אתה רואה, ופה כתבו עד יום הפיצוי. פה לא ויתרו, חס ושלום. למה? עד כתיבת ההסכם… ואחר-כך בהסכם יהיה כתוב הסכמים. אין, שאת הכסף מסכימים באותו יום.

למה הסכמנו לסעיף הקודם?


זה צריך להיות אותו דבר.

חבר'ה חבל על הזמן. אם לא הייתם כותבים את זה בכסף שמגיע לכם, אתם צודקים.

הסעיף הזה מה אומר, רק לגבי מקדמה?

בכל מ קרה, זה רק לגבי מקדמה.

רק המקדמה, לא הדברים האחרים שקשורים, לא חובות אחרים?

תורידו את סעיף 19 (ב) גם. בסדר, הלאה.

"סעיף 134 - מקדמות.

(2) "יראו הסכם בדבר תשלום מקדמה כהסכם לפי חוק זה.

(3) הסכם בדבר תשלום מקדמה, וכן הסכם כאמור בסעיף
11 לא יחויבו במס בולים".


"סעיף 141 - פטור ממכרז מעסקת מקרקעי ישראל.

(א) "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 85, מועצת מקרקעי ישראל רשאית לקבוע כי ההתקשרויות של מינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקה במקרקעי ישראל, שייערכו עם זכאים לפי סעיפים 35 (זה מסלול א') 36 (זה מסלול ב') 38 (זה דיור ציבורי) או 63, לא יאוחר משלוש שנים מיום הפינוי. יהיו פטורות מחובת מכרז, לגבי אזורים ובתנאים שייקבעו בהחלטת המועצה; החלטת המועצה לפי סעיף זה תתקבל לאחר התייעצות עם המינהלה והיא טעונה אישור שר האוצר.

הערה אדוני.

תן לי לשאול שאלה. זאת אומרת, למה זה מתייחס, זה לאזורים המועדפים או לכל מקום בארץ?

לכל מקום שמינהל מקרקעי ישראל נותן את זה. החוק אומר שאנחנו במקום לקבל את הפיצוי עבור הקרקע, אפשר לקבל קרקע. והקרקע הזאת תבוא מן הסתם לפטור ממכרז, כי אחרת אין לזה שום משמעות. והסעיף הזה מאפשר לייצר את הפלטפורמה הזו של פטור ממכרז.

אבל מאיפה יודעים שהרי זה קרקע חלופית קרקע. למה זה לא כתוב פה.

בכל מקרה זה אפשרי.

זה בכל מקרה, מחר מישהו ירצה ללכת למגרש במיתר.

אז זה אפשרי.

הכוונה היא פטור ממכרז.

וזה חל על כל שטח מדינת ישראל?

לא מוגבל. לכל שטח שמועצת המינהל מחליטה עליו. זה סעיף שמאפשר פטור ממכרז. כלומר, כדי לקבל את הפטור ממכרז, לגבי אותם אזורים חקלאיים שהמועצה תקבע.

זה לא חופף את אזורי הייחוס, נכון?

לא.

זה אזורים שהמועצה תקבע.

הרי כתוב להחלטת המינהל בחתימת שר האוצר. שהוא חייב לחתום על כל פטור.

יש לי שאלה. נניח שהמינהל החליט שהוא יוצא למכרז במספר מקומות, ואני מפונית ואני החלטתי שאני רוצה לגשת לאחד מהמכרזים האלה.

את לא צריכה לגשת למכרז, את פטורה, רק תשלמי את המחיר המלא.

לא, לפטור ממכרז צריך את החלטת מועצת המינהל.

תמחק את הסעיף הזה.

לא, הוא רוצה בשביל הביטוח. נסים, בוא אני אגיד למה אתה לא צריך למחוק. אבל לפחות תוכל לעלות מעל דוכן הכנסת ולהגיד תראה איזה ממשלה יש לנו… ובעצם רימו אותנו.

תודה שאפשרת לי לסיים את דבריי, ואפילו אתה לא ג'נטלמן.

חסכתי לך אנרגיות.

אני לא השלמתי את השאלה שלי. ואני החלטתי שאני רוצה להתמודד ולפתוח במכרז בראשון לציון. האם הסעיף זה אומר שמועצת המינהל יכולה להחליט בשבילי שאני למכרז בראשון לציון לא יכולה לגשת ובנגב כן יכולה לגשת. או שאני יכולה לגשת? לפטור ממכרז אני מתכוונת.

לא משנה, האם מועצת המינהל הוציאה 10 מכרזים, האם אני כאדם שפונה, יכולה לגשת לכל אותם מכרזים בלי יוצא מן הכלל, או האם גם שם יחולו הגבלות לפי מה שמועצת המינהל מחליטה?

"יחולו" כתוב כאן.

אני מניח שאחרי שכל החוק יעבור, בחוק הזה הצעה לקבל פטורים באזורים מסוימים. ואם מועצת המינהל תחליט שנניח במכרזים באזור מודיעין היא נותנת פטור, ברמת-גן היא לא נותנת פטור וברשפון היא לא נותנת פטור.

אבל היה יותר נכון לעשות שמחיר הקרקע ייקבע על-ידי המינהל בשיקולים שלה ובדרכים שלהם. אחרי שנקבע מחיר הקרקע שיהיה להם פטור ממכרז, אבל יהיה להם את המחיר המלא שהמינהל קבע, אבל יהיה לו לפחות את הרגע לבחור מגרש, הוא ישלם את המחיר המלא, אל תעשו לו טובות.

רק את הפריבילגיה הזאת לבחור מגרש, תנו לו לבחור.מה הוא יותר גרוע מתושב חוץ. תושב חוץ היום היום מגיע למדינת ישראל, יש לו פריבילגיה לפטור ממכרז. רוצה לבנות בית-מלון, אומרים לו: "אדוני, אתה פטור ממכרז".

במקומות מועדפים זה כבר מחולק מראש, זה לא הולך ככה.

אני לא ביקשתי מכם הנחה, תנו לה את הפריבילגיה לבחור מגרש מה שהיא רוצה, בצדק.

פה יכולה להיות הרי הגבלה גורפת. מדובר פה על כמה אנשים שרוצים אולי בגלל ההעברה ובגלל הפינוי לשנות ולו במעט אורח חייהם. עכשיו יכול מאוד להיות ששווה לנו לחשוב על נוסחה אחרת שבאה ואומרת. אני חייתי על מגרש שנניח השמאי העריך אותו כשווי כזה וכזה ואני רוצה ללכת על מגרש דווקא בראשון לציון. והשווי שלו הוא ב-70 אלף דולר יותר ממה.

לפחות שלי אל"ף, זה ייתן פריבילגיה לבחור מגרש. בי"ת, שתינתן לי הזכות הזו להוסיף על מגרש שאולי שווה יותר, אבל בלי לגשת למכרז, שפה אני אקבל את הפטור, שפה תהיה לי העדפה גם להחליט וגם לשלם יותר.

זה הפריבילגיה היחידה שתהיה לו, לבחור מקום.

לא, וגם לשלם. תן לי את הרצון להחליט.

יש לו זכות- 50 אלף דולר במקום מסוים.

פטור ממכרז גורף לכל מקום בארץ? גם שזה בפטור ממכרז אם זה לא קרקע תמורת קרקע, אז זה במחיר מלא. זה בכל מקרה.

מסכים, מחיר מלא.

יש מקומות בארץ, אני מניח.

או יש עליהם 200 מתחרים ומתחרה אחד מתוך ה-200 הוא יהיה פטור ממכרז.

אז פטור ממכרז מה הבעיה?

ואם אין על זה הטבה, יש לו רק יתרון אחד על פני מתחרים אחרים.

קח את המחיר הגבוה במכרז ותמכור לו.

אין פה שום העדפה כספית. ואתה בא ואתה אומר לו, אם אתה הולך למכרז באחד המקומות במחיר שבו נקבע המכרז. תיכנס למכרז, מה הבעיה. במקום שיש בו יותר מ-5 מגרשים, שלא ייווצר מצב שיש מגרש אחד.

יש עם זה בעיה יהושע?

בוא נניח שהמכרז הוא לא לבית מגורים שהוא חד-קומתי, בבנין רב-קומתי.

צריך לבנות בית רב-קומתי, תגידו לו "בתנאי שתבנה בית רב-קומתי".

אנחנו נותנים לו את הזכות לבית צמוד קרקע, נקודה.

בסדר, רק צמוד קרקע. לא בית חולים ולא תחנת דלק.

לולא היו מפנים את עזה, הייתי אומר לך שהם נותנים את זה בעזה. עוד שאלה.מדובר כאן רק על אדמות של המינהל או אדמות שהמינהל משווק. לא נניח אדמות של קק"ל שהמינהל משווק.

מקרקעי ישראל, זה מדינת ישראל, קק"ל ורשות הפיתוח, זה מוגדר בחוק. כתוב עסקה במקרקעי ישראל.

אמרה לי עליזה, אנחנו הכנסנו את זה, אני אומרת שאין עדיין הבחנה סופית.

המילה "התקשרות" אנחנו מתלבטים "התקשרות, התחשבנויות" או משהו.

טוב.

עוד דבר לגבי סעיף (א), היתה לי הערה שדיברנו עליה. למה שלוש שנים? כל זמן שהוא מפונה שלא קנה בית, כל זמן שהוא לא קנה בית ואין לו פתרון הוא מחכה למכרזים מאוחרים יותר, למה לא, מה הבעיה? כל זמן שאין לו פתרון, הזכות הזאת שמורה לו.

אנחנו עשינו כאן טעות מהתחלה, אמרנו שהם צריכים להחליט ומה שהחליטו זהו. שכחנו גם שאנחנו מחליטים.

ניסן, אתה שמעת את התשובה שאתה ישבת אצלם, ואז עם הרוב הדורסני שלכם, עשיתם מה שאתם רוצים. הם עוד רגילים לימים אלה.

אנחנו עשינו, לא הם.

אתה היית רק הכיס שלהם.

מה פתאום.

"סעיף 141 -
(3) "מועצת מקרקעי ישראל רשאית לקבוע כי התקשרויות של מינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקה במקרקעי ישראל, שייערכו עם הזכאים לפי סעיפים 35,36,38 או 63, לא יאוחר משלוש שנים מיום הפינוי, ייעשו על בסיס ערכי הקרקע נכון ליום הפינוי בתוספת הפרשי הצמדה למדד לגבי אזורים ובתנאים שייקבעו בהחלטת המועצה. החלטת המועצה לפי סעיף זה תתקבל לאחר התייעצות עם המינהלה והיא טעונה אישור שר האוצר".

זה מאוד יפה, כי אם יתפתח משהו.

"סעיף 142 - סודיות -
לא יגלה אדם מידע הנוגע לתובע שהגיע אליו בתוקף תפקידו לפי חוק זה ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה, או בקשר עם הליך פלילי, או לפי צו של בית משפט. העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנה".

או-קיי, ברור.

לגבי סעיף 142 יש לי הערה. אנחנו דיברנו בדיון קודם.

בלי שמות.

בלי שמות. דיברנו בסעיף קודם שתתחייב המציאות לחלק את הפיצוי לשניים בתוך בית. גם אז אי אפשר לגלות לתובע, שבמקרה זה האישה. שבמקרה מסוים אם מגיע לה חצי, אבל היא רוצה את כל הפרטים.

אם בית-משפט ייתן צו, כתוב שמה.

אז היא צריכה ללכת לבית-משפט ללכת לקבל צו? זאת אומרת שרוצה לדעת מה בעלה קיבל, היא צריכה ללכת לבית-משפט? מה זה האפליות האלה? כל זמן שהיא חלק מהמשפחה שקיבלה את הפיצויים, מותר לה לקבל את כל הפרטים. רוצים להתגרש, בינתיים הם בעל ואישה. היא רוצה פרטים מה בעלה קיבל. לפי זה יהיה אסור לגלות לה? או הפוך, אישה שניהלה את העסק, ניהלה את כל המשא ומתן, בסוף הבעל רוצה לקבל פרטים.

מאה אחוז. אני מסכימה שאו אחד מבני המשפחה.

אחד מבני-הזוג יכול לקבל פרטים, וזה לא עבירה על החוק הזה.

אם יש שני אנשים שונים והם לא קשורים.

אין ויכוח.

אם מדובר בהחלטה לגבי - - -

אבל אני מדבר על דוגמה שזה רשום על-שם הבעל וממילא אתם תנהלו משא ומתן עם הבעל, אבל עם כל הכבוד, זה רק רשום על שמו בגלל צורכי נוחות, היום גם בית-משפט היום קובע למרות שרכוש רשום על שם אחד שחס ושלום צריך חלוקה, מחלקים באמצע, בלי חוכמות, בלי משחקים. אבל לפי החוק היבש זה שייך לו, אתם תדברו רק אתו. תבוא האישה תגיד, "תנו לי פרטים", תגידו לה, סליחה, לא, אי אפשר".

אם זה מקרה שזה רשום רק על רק על שמו.

אם יש הסכם ממון? אז ההסכם קובע.

אם יש הסכם ממון, ודאי הסכם ממון קובע. מדברים פה עכשיו שהמינהלת עכשיו לא יכולה לגלות לאישה מה בעלה קיבל.

אם זה רק רשום על שמו.

למרות שמגיע לה לפי כל דין. מצטער שאני צריך להגן על הנשים האלה, או על הגברים, אני צריך להגן עליהם.

אצל צבי הנדל למשל הכל רשום על אשתו.

נכון, הוא לא יקבל שום פרט.

אז בעקרון יש כאן תיקון לסעיף. סעיף ב' הוא מתוקן. במקום מה שכתוב פה, הסעיף אומר כך.

"בסעיף זה אנדרטה, מצבת זיכרון, גל-עד או סמל הנצחה אחר וכיוצא באלה אשר הוצבו בשטח מפונה לזכר אזרחים ישראליים.

שאלה. מה קורה לגבי אנדרטה או חדר הנצחה בתוך מבנה?

הוא מבנה ציבור.

השאלה שלי היא אחרת. נניח שיש בית-כנסת באזור, באחת הקירות יש חדר הנצחה לזכר. בבית-כנסת הזה נניח ואם כל הקבוצה עברה והמבנה הועבר, זה בסדר, אז אין בעיה. אבל מה קורה נניח במקרה כזה שבית-כנסת הזה לא עובר. ולגבי אותו גל-עד שמצוי כאחד מקירות בית-הכנסת, זה בכל זאת חלק ממבנה.

אז כתוב פה שמשרד הביטחון בתיאום ככל אפשר עם הגורמים הנוגעים בדבר יפעל להעתקת אותה אנדרטה.

אבל זה לא כתוב. לא נכון, בסעיף זה אנדרטה, מצבת זיכרון, גל-עד או סמל הנצחה אחר שאינו מבנה. אבל אני אומרת על זה שהוא כחלק ממבנה.

ללא מבנה, אם זה לוח על הקיר זה לא מבנה.

היא לא מחקה את זה.

"שאינו מבנה" מחוק.

או-קיי.

עכשיו כאן רק שאני אבין. המטרה של הסעיף הזה אומר שמעבירים, נניח יש איזה אנדרטה מסביב כל הדברים, מעבירים, כלומר מי שמעביר, המדינה מעבירה עם כל המשמעות של זה?

אני אשאל אותך שאלה. נגיד שיש גל-עד עם שמות ומסביב יש חמישה דונם דשא, אני לא מניח שלוקחים ומעבירים את החמישה דונם דשא. נניח, מתייעצים עם הגורם שהוא הציב את האנדרטה, שזה נוגע ללבו, אומרים לו: "בוא תגיד לאן להעביר את זה ובוא נמצא את הסידור המתאים".

וזה יכול להיות שיגיד אני רוצה את טרסה בשביל לעמוד שמה, הרי זה אבסורד לבוא ולהגיד שאת כל הסביבה יעבירו. צריך רק להעמיד את זה בצורה נאותה במקום שייקבע, זה הכל. זה כל כך מובן מאליו.

זה בסדר.

סלומינסקי, תאמין לי, אי אפשר לעשות את כל העסק כאילו שרוצים פה לחסוך שקל על- - -

אדוני היושב-ראש עוד הערה קטנה. "אשר הוצבו … " זה צריך להיות ברור שזה לא משנה מי הציב את האנדרטה, אם זה צה"ל או המועצה המקומית.

ברור. כל אנדרטה.

בסדר, אמרתי שזה בעיה קטנה, רק להבהיר. כל אנדרטה לא משנה מי שהציב אותה.

סעיף ב' מחוק - זה שכר טרחת עורכי דין.

בהמשך לאנדרטאות. מה עם בתי-קברות.

אז סוכם. אני אומר מה שאמרתי היום ליצחק מירון, שמסר אינפורמציה מאוד לא נכונה. אנחנו קיבלנו הודעה וזה יכול להירשם בפרוטוקול הוועדה שנמסר לנציג הממשלה שצה"ל והרבנות הצבאית הראשית הם האחראים לטיפול בהעברתם של הקבורים בשטחים של מועצה אזורית חבל עזה. בתיאום עם המשפחות. זאת אומרת, ישוחחו עם המשפחות.

אני חושב שהודעה כזאת שנרשמת, היא מספיקה, אין מה לכתוב בחוק. צה"ל יפנה וזה העניין. הרי כל אחד לא מעלה על דעתו שאם זה יהיה רשום כהודעת ממשלה, זה מה שהממשלה ביקשה דרך אגב.

אפשר לכתוב סעיף כללי שמדינת ישראל או לא יודע מה, ידאגו שכל מה שיש לזה קדושה או סמלים או ערכים, יועתק בצורה מכובדת, משהו כזה. אתה לא רוצה להזכיר בית קברות, אבל אפשר לכתוב סעיף כללי שכל אתר שזה קשור למשפחות או למסורת או לערכים, יועתק בצורה מכובדת.

בייגה, בסעיף א' לפני המילה אנדרטאות, לכתוב קברים.

אני אומר, צה"ל יהיה אחראי על העתקת הקברים, נקודה. זה הכל.

"משרד הביטחון וצה"ל (כי הם צריכים גורם רבני) יהיו אחראים על פינוי הקברים והעברתם".

יש לי שאלה דווקא על סעיף שמחקת, על עורכי-הדין. והאמת היא אינטואיטיבית כששמענו את זה וראינו, אמרנו פה העסק ישר תוותרו. אני לא יודע למה, אבל פה ישר תוותרו.

אני אגיד לך מה הבעיה. בתקופה של ימית לפי דעתי, במסגרת הפיצוי ואני לא טועה, ומישהו יתקן אותי שהכין את החוק, היו מביאים קבלות מעורכי-הדין והממשלה היתה משלמת את זה, נדמה לי, זה נכון מה שאני אומר. ואז אתה צריך לקבוע תעריף.

אני שומע מהתושבים, מתחילים הרי כבר להיכנס שמה עם עורכי-דין, בהתחלה לכולם היה אסור להביא, התנדבות ואחר-כך ייכנסו לזה, ומתחיל אחר-כך לקחת על אחוזים, לא הולכים גם לפי זה, הולכים לפי אחוזים. אני לא יודע לאן זה יגיע.


כי מי שנמצא כבר שמה שנה וחצי, יש לו עדיפות עצומה על מישהו אחר וזה בסדר. אני שומע לפעמים מהתושבים שבסופו של דבר זה יתחיל להגיע לסכומים הרבה מעבר לרגיל. וזה יהיה באחוזים וכל זה, והם ראו את הסעיף הזה אמרו: "אתה יודע מה, אולי זה יעזור לנו" והם נמצאים כבר במצבים לא נעימים, כי הם נמצאים באחוזים עם עורכי-דין, לא בסכום כזה, אולי זה יעזור להם, אולי דרך הוועדה אנחנו נצליח להיכנס לאיזה שהיא מסגרת שעוד יישאר לנו.

אתה לא יכול לעשות את זה. המשק הוא חופשי בעניין.

מי שהכין את זה ידע ובצדק הם ידעו שהמשק חופשי והכניסו. למה? כי ראו את ימית ופחדו שזה ה שיקרה גם פה בימית. ולכן אנחנו בקל הורדנו את זה. אז לכן אני אומר, למצוא איזה שהיא דרך שכאן לא יהיה הגזמה שהתושבים הרבה פעמים חסרי אונים.

אתה לא רוצה לנסוע במרצדס, אתה רוצה לנסוע במזדה - תשלם למזדה, אתה רוצה לנסוע במרצדס, אתה חושב שזה יהיה לך טוב, תלך על מרצדס זה הכל.

זה היה כל-כך פשוט ובכל אופן הכניסו את זה.

אני לא יודע, אבל עו"ד סער אם קראת את התסקיר שלו, אמר שזו הוכנס בין קריאה שניה ושלישית, על-ידי יורם ארידור שהיה לו חשבון עם גולדנברג, שהוא קיבל חלק גדול מהעבודה והוא החליט לדפוק אותו. ולכן בין קריאה שניה ושלישית, הוא הכניס את הקפינג על המחיר ככל הנראה, לפחות זה דברים של עורך-דין סער, אני לא יודע אם זה נכון או זה לא נכון. אבל אני מניח שהוא לא היה כותב זה אם זה לא היה נכון.

עזוב, יש היום כל-כך הרבה עורכי-דין וכל-כך הרבה משרדים. דרך אגב, יש גם הרבה מאוד עורכי-דין טובים.

"סעיף 144 - "מי שלא תבע"

מי שנחזה למינהלה כזכאי לפיצוי לפי סימן א' לפרק ה' ולא הגיש תביעה לפיצוי כאמור עד תום שלושים חודשים מיום הפינוי, רשאית ועדת הזכאות, לפי הצעת המינהלה, לקבוע את זכאותו ואף את הסכום המגיע לו והוא יוכל לערער על ההחלטה כאמור בסימן ג' לפרק ג'."

מה זה סימן ג' לפרק ג'?

זה הערעורים, בית-משפט.

זאת אומרת, מישהו שהגיש תביעה.

לא הגיש.

עד 30 חודשים.

טוב.

"ביצוע תקנות - ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

הסעיף הזה הוכנס לפי דרישתו של צבי הנדל.

עכשיו יש עוד שני סעיפים, אנחנו עוברים ל-149 כי את כל היתר קראנו כבר.

אנחנו צריכים לקבל מכתב משר האוצר או מהממונה על התקציבים. בעצם הממונה על התקציבים זה דבר יותר יציב, שר אוצר זה משרה חולפת, בלתי צפויה אפילו לפעמים. אני אומר שאנחנו צריכים לקבל מכתב מהממונה על התקציבים שאומר: "שבשנת 2005 לא יתבצע קיצוץ תקציבי כלשהו בתקציבי משרדי הרווחה למיניהם בגין חוק זה". ואנחנו רוצים את המכתב לפני שאנחנו מצביעים.

הנושא הזה. אחד, פשוט מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק שזה נאמד ב-2.5 עד 3 מיליארד ש"ח. מה שמבקשים עכשיו פה זה עלה באחוז אחד בגירעון שזה 0.4 אחוז בגירעון שזה ה2,2- מיליארד ש"ח. ועוד אחוז אחד במגבלת הוצאה תקציבית שזה ה-2,2 מיליארד.

עכשיו מה יעשו? צריך לתת הרשאה להתחייב, שיהיה תקציב לשנת 2005 בשביל לממש את החוק הזה, צריך לתת הרשאה להתחייב.

אני מבקש להתייחס ממה שסמדר אומרת כדי להבהיר את התמונה.

כי אם אתה התחייבת לשלם שכר-דירה שנה ואתה מכניס במזומן חצי שנה, אתה חייב לה להכניס הרשאה להתחייב לכל התכנית.

אני אענה כשאני אקבל את זכות הדיבור.

יש הרשאה להתחייב שתינתן בשנת 2005, זה לא שייך למגבלת ההוצאה תקציבית שתדעו לכם. והרשאה להתחייב אין עליה מגבלה בכלל.

אבל היא רשומה.

יש לה מגבלה בחוק, בחוק התקציב השנתי.

אין לה מגבלה.

בחוק התקציב השנתי, סמדר.

זה מחוקק בשלוש קריאות בחוק התקציב השנתי.

אני אראה לך, אנחנו התווכחנו על זה כמה פעמים. יתנו הרשאה להתחייב על סך 5 מיליארד, אני לא רוצה להגיד מספר. זה נכנס, עכשיו איפה שנת 2005 עם כל התוספות.

הוא יבוא עם כל תקציב.

זה כפוף למגבלת הוצאה תקציבית שתהיה שם רק של אחוז אחד.

סמדר, הוא בא עם תיקוני תקציב עם ה-3 אחוז ומה שהבטיחו, את כל השינויים האלה יהיו בפני הוועדה, לקראת 2005.

ומה 2006?

אנחנו אומרים מזומן בכסף שקיים.

זה מה שיהיה, 2006 זה יהפוך למזומן של 2006 שנכנס למגבלת ההוצאה התקציבית.

אבל תהיה צמיחה במשק, התוצר יהיה 17 אחוז, ביבי אומר, אין שום בעיה.

בייגה, אם אפשר לפני שאתם מתחילים להתווכח, אני רוצה להגיד כמה דברים.

זה הוצאה תקציבית לא תלויה בכלל במשק. זאת הבעיה.

הראל לפני שאתה עונה. הבעיה מתחילה ב-2005, כי אתם נתתם תשובה על הגירעון ומחכה למכתב של שר האוצר לבייגה. אבל לא נתתם תשובה על הגבלת ההוצאה. אנחנו מגדילים את ההוצאה בשנת 2005, במאה אלף ש"ח. לפי דעתי בהרבה יותר. אנחנו הגדלנו את גג ההוצאה ב-2,2 מיליארד ש"ח. בשנת 2005 ההוצאה בפועל תהיה יותר גדולה, ואז את הגירעון פתרת, אבל איך אתה פותר את בעיית הגדלת ההוצאה.

האחוז יגדל.

באותו סעיף.

לא, עכשיו זה לא 2,2, זה יהיה 2,5.

תקשיב חיים אורון, היום התקציב 250 מיליארד, מוסיפים עכשיו עוד 2,2, זה 252 מיליארד, זה הבסיס לאחוז תוספת לשנה הבאה.

סליחה, אבל השנה בפועל אתה לא תוציא 2,2.

למה? בטח שאני אוציא 2,2. עכשיו אחרי מה שעשיתם לי, יותר מ-2,2, כנראה.

אתה מעלה השנה ב-2,2 את תקציב ההוצאה?

את תקציב המדינה ב-2,2 בהוצאה במזומן ב-2005, כן. תן לי רגע לעשות סדר בדברים. תכנית ההתנתקות, לא רק הפיצויים, הסעיף הזה מדבר על תכנית ההתנתקות באופן כללי או על החלטת הממשלה באופן כללי.

תכנית ההתנתקות נאמדת אצלנו כרגע בסביבות 6 מיליארד ש"ח. יכול היות בהחלט קצת יותר, יכול להיות הרבה יותר ויכול להיות אולי טיפה פחות. לדעתי זה יהיה בסביבות ה-6,5 מיליארד ש"ח.

כולל הפינוי, כולל הכל?

כולל הכל. אני אגיד מה זה כולל. בגדול, אל תתפסו אותי בשתי ספרות אחרי הנקודה. החוק הזה, הפיצויים עצמם, עולים לפני התיקונים שהוועדה תכניס, 3 מיליארד, אולי טיפה פחות מ3- מיליארד ש"ח על פני השנים, לא הכל בשנה אחת. עם מערכת הביטחון יש לנו סיכום, עם צה"ל.

זאת אומרת, משרד הביטחון וצה"ל, סיכום על 1.9 מיליארד ש"ח שעיקרו העתקה של הבסיסים שנמצאים בתוך הרצועה החוצה. עיבוי המכשול מסביב לרצועה, הגדר. ומהלך הפינוי, התהליך של הוצאת.

החסכון בעובדות בפנים?

החסכון בעובדות הוא בוודאי לא בשלב הראשון. אתם יכולים לסמוך עלינו שאנחנו נעלה את הסוגייה הזאת כשידובר על תקציב 2006, זאת אומרת, שאנחנו נציע את הקיצוץ בתקציב הביטחון והיו שקטים, אנחנו נציע קיצוץ בתקציב הביטחון ב-2006.

אין ספק, אבל בינתיים אין סיכום על ההפחתה שנובעת מזה. זה 1.9 מיליארד ש"ח למערכת הביטחון. עם המשטרה עדיין אין סיכום. המשטרה דורשת כרגע 650 מיליון ש"ח למהלך הפינוי, להכנות אליו ולמהלך עצמו.

והשב"כ?

השב"כ עדיין אין סכום. המספרים שם מסתובבים סביב 100 מיליון ש"ח, אנחנו אני חושב מאוד קרובים לסיכום. בניגוד למשטרה ששם אנחנו עדיין די רחוקים, וגם משרד ראש-הממשלה נכנס לתמונה, עם השב"כ אנחנו די קרובים לסיכום והמספרים לא יהיו תנודות חריפות מה100- מיליון ש"ח. יש עלויות לא קטנות למנהלת עצמה, אתם ראיתם, אנחנו מדברים גם על ועדות זכאות, גם על מערך לוגיסטי, על דברים שלא נמצאים בחוק. אבל כנראה שנצטרך לתת אותם, פסיכולוגיים ושמאים וכל מיני דברים.

דרך אגב, שאלתי מישהו כמה עולה קונטיינר היום.

כל המספרים שאמרתי, זה בלי הקונטיינרים. הקונטיינרים יש לנו אמרנו.

יש לך הכי קרוב, יש בקצא"א, יש שם שטחים.

יכול להיות. אני חושב שגם משרד הביטחון חשב על זה. רשימת הדברים הזאת ועוד סוגיית המיטלטלין שניהלנו עליה כבר לא מעט דיונים, זה אותם סדר גודל בין 6 ל-6.5 עם התוספות שאתם מתכוונים להכניס לחוק, שאנחנו גם עוד לא יודעים אותם עד הסוף, ועוד לא יודעים לאמוד אותם.

ברור שהסכום הזה לא ייצא בשנה אחת, אנחנו גם לא התכוונו שמראש הוא ייצא בשנה אחת. האומדן המקורי שלנו לגבי שנת 2005 עמד על בערך אותם 2.2 מיליארד ש"ח. זה מה שאנחנו ביקשנו, מבקשים להגדיל גם ביעד הגירעון וגם ביעד האוצר.

עכשיו תסביר למה לא צריך כאלה?

הצבא, רוב ההוצאה מתוכננת ל-2006 ו-2007, אפילו הרוב הגדול. כי זה חלק גדול מזה זה בינוי של בסיסים בתוך הארץ וזה בוודאי יכול להידחות. אנחנו מניחים שחלק גדול מהפיצויים לא יצאו ב2005-, במזומן, מכיוון שאנשים לא בטוח שיפנו ואם יפנו, אז יכול להיות שיהיו דברים, בוודאי אני מניח שהתשתיות לא יגיעו ב-2005 לידי תשלום במזומן.

אז נכון אני צריך להתחייב ואני צריך הרשאה להתחייב. אם זה תשלום שהוא מחויב על-פי חוק והוא הוצאה שצריך לבדוק, ראו את הביטוח הלאומי או המשכנתאות במשרד השיכון, מישהו חייב, בודקים מה האיש זכאי ומשלמים לו. אני לא צריך בשביל זה עכשיו הרשאה להתחייב בשביל לשלם למקורות בשנה הבאה משהו שהחוק מחייב אותי.

אם זה הסכם, זה משהו אחר. אם זה הסכם עם קבוצת מתפנים או משהו מהסוג הזה או הסכם מקדמות, והם מתכוונים לשלם את זה בשנה הבאה, אז אני צריך. ואני חושב שהסכומים של ההרשאה להתחייב יהיו יחסית קטנים. בוודאי בשביל לצה"ל אני לא צריך הרשאה להתחייב או כמעט ולא צריך, ואם יש משרד הביטחון יודע להסתדר אתה.

בשביל המשטרה אני בוודאי לא צריך הרשאה להתחייב. אני מניח שאם תהיה בעיה של הרשאה להתחייב, אז מתוך מסגרת תקציב המדינה. אם נצטרך הרשאה להתחייב, אנחנו נדע לתקצב אותה, אתם יודעים שהרשאה להתחייב אני חושב שאף פעם הממשלה לא נתקעה באיזשהו פעולה שהיא רצתה לבצע כי לא היתה הרשאה להתחייב בתקציב. גילוי הנאות אני חושב שהצגתי פה מה אנחנו צופים שיהיה. אם צריך להכניס את באיזה שהיא צורה זה בדברי ההסבר, לא נראה לי שנדרש יותר מזה.

עוד משפט אחד. אתה צריך לעשות סעיף תקציבי לנושא הזה, ברמה של שתי ספרות.

בוודאי יש. יש בתוך תקציב משרד ראש-הממשלה גם ב-2004. בהצעת תקציב ל-2005, לא. אבל אתם יודעים אני חושב למה. אבל בתקציב משרד ראש הממשלה ל-2004 יש מה שנקרא "תחום פעולה". מה שאת קוראת ברמה של ארבע ספרות. שמיועד לביצוע למימוש של הדברים האלה. הסכומים שאתם העברתם ב-2004 למקדמות נכנסו לשם.

יש ארבע ספרות במשרד ראש-הממשלה?

כרגע, זה כמו שאתם יודעים לא מופיע בהצעת תקציב המדינה שהונחה על שולחן הכנסת. כשיהיה מן הסתם זה יתוקצב במלוא הגילוי הנאות. אנחנו לא נבליע את זה באיזשהו סעיף עלום בתפעול של משרד ראש הממשלה, כולם ידעו לאן הכסף הזה הולך.

זה יבוא לאישור ועדת הכספים.

בוודאי שזה יבוא לאישור ועדת הכספים. זה מובן מאליו. אלא אם כן זה יוכנס עוד לפני קריאה שניה ושלישית.

שאם לא יהיה תקציב, לא יהיה פינוי.

סעיף 149 שזה למעשה הגבלה או מקור התקציב, נכון?

כן.

והיה ונניח לא, המשמעות היא שכל החוק נופל, או שיש מקורות אחרים וזה המקור האלטרנטיבי היחיד שיש? אני לא יודע. אני שמעתי את שר האוצר מודיע שאם נניח זה יעלה לא 2,2 אלא 4, אז היתרה תקוזז.

חבר הכנסת סלומינסקי, אם אין תקציב, אז יש בחירות.

הוא שואל מה קורה אם ברמה התיאורטית יש תקציב מדינה ואין את הסעיף הזה בחוק- - -

אז אין פינוי.

אין לכם מקורות אחרים?

יש כמובן אפשרות ואני לא אומר שזאת כוונת הממשלה, זאת אפשרות שהממשלה תציע לכנסת מקורות אחרים למימון, זה יכול להיות מתקציב הביטחון, או תקציב החינוך.

יכול להיות, הם לא יודעים?

אני חושב שהנחת היסוד שלנו היא שהסעיף הזה עובר.

כתוצאה מכל מה שעשינו פה, זה גדל במיליארד או יותר. עכשיו הסעיף 149 כבר לא מכסה את זה, הוא מכסה 2,2 מיליארד. אז אני רוצה לדעת, יש אולי תועלת שנגדיל במקום 3,4 , 3,6?

אנחנו מתנגדים נחרצות.

הוא לא רוצה להגדיל את הגירעון.

רבותיי, הנושא תם. רבותיי, אני רוצה להודות לחברי ועדת המשנה.

יש עוד נקודה אחת שלא דיברנו עליה, אני רוצה בכל זאת להבין מה קורה בעניין הסניף.

אנחנו נדבר על זה מחר.

רבותיי, העיר לי מר בריזון שאני צריך לקרוא.

סעיף 149, הוראת שעה לשנת 2005 מימון תכנית ההתנתקות. אחרי סעיף 6 יבוא:

7(א) לסעיף זה תכנית ההתנתקות כהגדרתה לחוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

(3) על אף הוראות לסעיפים 5,6 לשם מימון תכנית ההתנתקות ולמטרה זו בלבד, בשנת התקציב 2005, יחולו הוראות אלה.

(1) הממשלה רשאית להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.4 אחוז.

(2) הממשלה רשאית להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6, שלא יעלה על 1 אחוז ביחס לסכום ההוצאה ממשלתית בשנת 2004, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בפסקה זו לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2005 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2006.

אז הבסיס הוא יהיה בלי זה ל-2006.
לעניין זה "סכום ההוצאה הממשלתית" כהגדרתו בסעיף 6".

מה שהוא אומר, אתה למה לא הערת לי שזה ככה? כי אני אמרתי, ניקח את
2005 נוסיף את הכסף וזה הבסיס לשנה הבאה. הוא אומר לא. הוא אומר, הבסיס הוא הבסיס.

זה הוצאה חד פעמית.

אבל מה תעשה בשנה הבאה?

זה מה שאני כל הזמן מתווכחת. זה מה שאני ניסיתי להגיד לך.

הגדלת ההוצאה תהיה בשנת 2006, כי מה שאתם בעצם תעשה השנה ייגמר, שנה הבאה תבואו עם תקציב סגור, בתוכו יהיה מובלע 2 מיליארד ש"ח האלה. הוועדה תבוא ותגיד, "שמע, יש לי … את ההוצאה".

בעצם ההעלאה תקציב הריאלית תהיה 0.4.

אנחנו הולכים לתקן את זה, אתה יכול להעביר את זה לממונה על התקציבים ולשר האוצר. יהיה כתוב שהבסיס להתחשבנות יכלול את יתרת ההוצאה בשנת 2006, ומעליה יהיה אחוז אחד.

בייגה, סעיף 150 - הוראות מעבר.

"סעיף 150
(א) הסכם בדבר מקדמה שנכרת לפני תחילתו של חוק זה בין זכאי לבין הממשלה, תהיה המינהלה אחראית להמשך ביצוע התחייבויות הממשלה לפיו ולניכוי המקדמה ששולמה לזכאי מכספי הפיצויים שיקבל לפי חוק זה,.

(ב) מי שמונו לפי תחילתו של חוק זה להיות מנהל המינהלה לסיוע למתיישב עזה וצפון השומרון במשרד ראש הממשלה, משנהו או סגנו, יראו אותם כמי שמונו לפי חוק זה".

אני מבקש מחברי הקואליציה בוועדה להישאר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:05