הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת המשנה להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות
2.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות
יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: אברהם שוחט – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

יהושע שופמן - מרכז תחום חקיקה, משרד המשפטים
בנימין מנחם - ע. סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
ארנון איקן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמי חמצני - מנהלת סל"ע
איתי אהרונסון - יועץ משפטי, מנהלת סל"ע
סימה פישר - משרד ראש הממשלה
גלי בן אור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איתמר יער - משנה לראש המל"ל
אודיש יעקב - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים
עמית אשכנזי - משרד המשפטים
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
עו"ד דידי לחמן מסר – משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים

אנה שניידר

טמיר כהן

סיגל גורדון


הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות

רבותיי, אני פותח את הישיבה, נתחיל בהקראת הסעיפים.

אנחנו מתחילים בסעיף 79, סעיף ההגדרות לגבי מוסדות ציבור. אין לכם אותו בטקסט שחולק עכשיו כי השינויים מופיעים רק בסעיף 80.

סעיף 79: בסימן זה מוסד ציבור – תאגיד שמתקיימים בו כל אלה, למעט יחידה שיתופית, ההסתדרות הציונית העולמית, רשות מקומית, ותאגיד בבעלות של מי מהם:

(1) הוא פועל שלא למטרה של חלוקת רווחים לבעליו או לחברים בו, ומסמכי היסוד שלו אוסרים חלקות רווחים ונכסים לבעליו או לחבריו, לרבות בעת פירוק;

(2) הוא רשום במרשם של תאגידים מסוגו, בין בישראל ובין באזור;

(3) עיקר פעילותו ביום הקובע היה בשטח מפונה, או שהפעיל סניף, לרבות שלוחה, בשטח מפונה;

"מבנה ציבור" – מבנה או מתקן של קבע בשטח מפונה, המיועד לצורכי ציבור ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית כמשמעותם בסימנים א', ד' או ה', לפי העניין, למעט מיטלטלין וכל מחובר הניתן לפירוק;

"רשות מקומית" – רשות מקומית, ועד מקומי כהגדרתו בסעיף 123, ותאגיד בבעלותם או בניהולם של מי מהם או של רשויות מקומיות בישראל.

אנחנו עושים את ההתאמות בכל הסעיפים האחרים, ש"רשות מקומית" לא יהיה כהגדרתה בסעיף 113 אלא רק "רשות מקומית". ובסעיף 73, שכחתי לציין, הקראנו את הסעיפים של התשתיות. גם שם צריך למחוק את המילים "כהגדרתה בסעיף 113".

תשלום למוסד ציבור –

סעיף 80. (א) ועדת זכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם למוסד ציבור תשלום בשל השקעות שהשקיע במבנה ציבור, שמוסד הציבור הקים בפועל עד לשטח המותר לבנייה לפי תוכנית התכנון התקפה או של החלק שהוא הוסיף למבנה כאמור, לשם פעילותו כמוסד ציבור. (להלן בסעיף זה – השקעות), תשלום בשל השקעות יחושב על-פי השיעורים כדלקמן:

(1) בשל השקעות במבנה יביל – 1,575 שקלים למטר רבוע שהוקם או שהוסף כאמור.
(2) בשל השקעות במבנה קבוע – 3,825 שקלים למטר רבוע שהוקם או שהוסף כאמור.

(ב) הודיע מוסד הציבור למינהלה, לא יאוחר מתום 60 ימים מיום מתן צו לפי סעיף 22(א), או 30 יום לפחות לפני יום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם, כי הוא מעוניין שהתשלום בשל השקעות יחושב על בסיס שומה פרטנית, לא יחושב התשלום לפי השיעורים המפורטים בפסקאות (1) ו(2) לסעיף קטן (א), אלא על בסיס שומה פרטנית שיערוך השמאי הממשלתי הראשי להשקעות. על שומה פרטנית לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 37, בשינויים המחויבים.

(ג) מוסד הציבור לא יהיה זכאי לתשלום בשל הקמה או הוספה שמקורן בתקצוב, במימון, בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק, או תאגיד בבעלות מי מהם, זולת אם מוסד הציבור הוכיח לוועדת הזכאות, כי העתיק את פעילותו לתחום שמחוץ לתחום האמור בסעיף 3 וימשיך בה.

(ד) מוסד ציבור אשר הוכיח כי עקב הפינוי נשא בהוצאות של הובלת מיטלטלין שלו אל מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, רשאית ועדת הזכאות להחליט כי המדינה תשלם לו תשלום להחזר הוצאותיו הסבירות.

(ה) תשלום כאמור בסעיף זה יהיה באופן, בסכומים, במועדים ובתנאים שתורה ועדת הזכאות, ובכלל זה תנאים לעניין הבטחת השימוש בכספים שיתקבלו למטרות מוסד הציבור. ואם פורק מוסד הציבור או פסק מלפעול – תנאים להפעלת הכספים או יתרת הנכסים, לפי העניין, לתאגיד בעל מטרות דומות.

(ו) החלטת ועדת הזכאות לפי סימן זה תתקבל לאחר התייעצות עם רשם העמותות ועם המשרד הממשלתי שפעילותו של מוסד הציבור היא בתחום אחריותו.

סעיף 81. היעדר זכאות – מוסד ציבור לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימנים ד' ו-ח'.

סעיף 82. תשלום לפי סעיף 80 לא ייחשב כהכנסה כהגדרתה בפקודת מס הכנסה ולא ייחשב כתשלום בעד מכירת זכות במקרקעין כמשמעותה בחוק מיסוי מקרקעין או כתשלום בעד מכירת נכס כמשמעותה בפקודת מס הכנסה. כלומר, יש כאן פטור ממס הכנסה.

לפי סעיף 80 הנוכחי, מוסד ציבור זכאי לתשלום בדרגה אחידה על כל מטר רבוע של השקעות שמוסד הציבור השקיע שלא מתקציב המדינה. בעקבות הערות שהושמעו כאן בוועדת המשנה, השתנה הסעיף בכמה מובנים. ראשית, הסעיף דיבר בתחילה על בניין כדין, אנחנו משווים את השטח המחושב כזכאות לפיצוי עד לגבול התב"ע, מה שנבנה בפועל עד לגבול התב"ע. זה שינוי אחד. שינוי שני, הנהגנו שני מסלולי פיצוי בגין מוסד הציבור, מסלול אחד שהוא מחיר קבוע בהתאם לסוג המבנה, מבנה שבו בוצעו השקעות, מבנה יביל או מבנה קבוע. מסלול שני, שומה פרטנית, בעיקרון היא דומה לשומה הפרטנית של מגורים מבחינת מנגנון הביצוע שלה, זה לבחירת מוסד הציבור. שינוי נוסף, אם קודם אמרנו, שמוסד ציבור לא זכאי לקבל תשלום בגין השקעות שבוצעו מתקציב המדינה, עכשיו אנחנו אומרים, היעדר הזכאות, אפשר לתת פיצוי בגין השקעות שבוצעו מתקציב המדינה אם מוסד הציבור הוכיח לוועדת הזכאות שהוא העתיק את פעילותו וממשיך בפעילות מחוץ לשטח האמור.

בעברית פשוטה, מי שממשיך את המוסד מקבל את מלוא הכסף.

מוסד שממשיך, מפחיתים ממנו את ההשקעות. הסעיף הזה לא דן בהעתקה של מוסד ציבור בודד, גם סעיף 85 לא דן בהעתקת מוסד ציבור בודד, הסעיף הזה דן בפיצוי.

קודם זה היה מותנה בסעיף 85.

לא, סעיף 80 לא היה מותנה ב-85. הסעיף הזה עוסק בגובה הפיצוי, בעוד שבסעיף 80 המקורי נכתב, שמוסד ציבור לא זכאי לתשלום בגין השקעות שבוצעו מכספים שהוא קיבל מהמדינה. עכשיו כתוב, ברגע שמוסד ציבור מוכיח שהוא מעתיק את הפעילות מחוץ לשטח וממשיך בפעילות, אזי שבקביעת התשלום יתחשבו גם בהשקעות שבוצעו בכספים שהמוסד קיבל מהמדינה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, זה לא עונה לכל הבעיות הקיימות שם. למשל, אין מילה על מוסד ציבורי ששייך למועצה, מועצה אזורית.

אחת הבעיות המרכזיות, אם הנכס לא בבעלות מוסד ציבורי, זה יכול להיות בבעלות - - -

אני מדבר על ישיבה שלא שייכת ליישוב שמתפנה, ישיבה ששייכת למועצה אזורית. אין תשובה לדבר הזה.

אני רוצה להבין, מה קשור עניין הבעלות לסעיף הזה?

לצורך העניין, יש מכינה של צה"ל, אני לא יודע של מי המבנים, המכינה החליטה שהיא עוברת לערד ובערד רוצים להקים מכינה.

מה כוונת החוק, מי זכאי להגיד, אני מייצג את המוסד הציבורי.

מוסד הציבור זה תאגיד - - -

ההבדל הוא, שאם מוסד כלשהו פעל במסגרת של גוף כלשהו שנתן את המקורות, הגוף הזה מתפרק ואיננו, הגוף הפועל לא זכאי שיבנו לו מבנה כי הוא פועל במבנה של המועצה או מאן דהוא.

עלו כאן כמה דברים במקביל, נתחיל מהדבר הראשון, מוסד ציבור בהגדרה שלו בין היתר, שהוא תאגיד שלא בבעלות של רשות מקומית. לגבי תאגידים שהם בבעלותם של רשויות מקומיות, זה פרק ז' שמתייחס לרשויות מקומיות - - -

לא, אני לא אומר "בבעלות רשות מקומית". ישיבה - - -

תכף נגיע לזה.

תנו לנו תמונה כללית.

בפרק רשויות מקומיות יש התייחסות מפורשת גם לתאגידים הקשורים לרשות מקומית שלגביהם חל דין זהה לדין שחל לגבי הרשות המקומית, גם הם מתפרקים עם הסדר.

זאת אומרת, הם מתפרקים, הם לא יכולים לעבור למקום נפרד.

אם הוא גוף של הרשות המקומית.

אם הוא ישיבה?

אנחנו מאוד פורמליסטים בשאלה, מה זאת הישיבה? אם העירייה הקימה ישיבה, אם עיריית תל אביב הקימה ישיבה, הישיבה היא של העירייה ודינה כמו כל נכס אחר של העירייה.

היא תתפרק, לא תוכל לעבור.

הישיבה זה מבנה, האנשים בוודאי שעוברים. אם הרשות המקומית אמרה, חלק מהשירותים שאני נותנת לאוכלוסייה שנמצאת באזור שלי היא ישיבה - - -

לא, זה מוסד ארצי. זה נכון לגבי בית ספר יסודי, גן ילדים, מעון, אבל לגבי מוסד ארצי זה לא נכון.

לא הבנתי את הזיקה בין המוסד הארצי, קרי, ישיבה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, לבין הרשות המקומית. אם הרשות המקומית הקימה את זה מכספה, דין הישיבה כמו דין בית ספר. אם יש שם ישיבה שהוקמה בידי עמותה - - -

אז היא נכנסת לפרק הזה של מוסדות ציבור. אם יש עמותה שעיקר הפעילות שלה באזור, או שיש לה סניף או שלוחה באזור והיא השקיעה במבנה ציבור באזור, היא תקבל מוועדת הזכאות החזר השקעות שהשקיעה בניכוי כספים שקיבלה במימון המדינה.

היתה פה שאלה ששאל חבר הכנסת דניאל בנלולו, אולי אתם לא מבינים את מהות העניין, יכול להיות שמבחינה חוקית זה מאוד מסודר, תאגיד רשום. אני לא מדבר על מוסדות לתלמידים מקומיים. אם זאת העתקה, זה יהיה סעיף אחר, אבל אם זאת לא העתקה, זה מתפרק. אנחנו מדברים בעיקר על מוסדות ארציים, בשוליים יש גם תושבי גוש-קטיף שלומדים שם, בדרך כלל זה לא מגיע ל-10%. יש ישיבת הסדר כזאת ויש מכינה קדם צבאית. הבעלויות שם, זה לא ביזנס.

מי בנה אותן?

זה מורכב, אפשרויות המורכבות הן אינסופיות, אני אתחיל בנכס הכי יקר, ישיבת ימית, ביקרתם בה. בזמנו בנתה אותה עמותה שנקראה ישיבת ימית. ישיבת ימית מבחינה משפטית מזמן נגמרה, פורק לא פורק, כונס נכסים, לא יודע. אל תוך המבנה הזה, באה ישיבה אחרת, שלוחה של ישיבת מעלות, נכנסה לבית, מבחינתה הנכס הזה משמש אותה, באים תלמידים מכל הארץ. כעת צריכים להעתיק אותה, המדינה צריכה לתת פתרון ולתת להם בית גם אם פורמלית הנכס לא שלה ואין מי שיתבע. אפשרות שנייה, המכינה הקדם צבאית, יש שם מבנה אחד שהמועצה בנתה, יש מבנה אחר שההסתדרות הציונית בנתה תחת הכותרת של תעסוקה. מאחר וזה לא ביזנס, לאנשים לא אכפת של מי זה, זה משרת את התלמידים וזה מה שהם צריכים. לכן יש כאן בעיה שלא תמיד הבעלות היא הנהלת המוסד.

אין סעיף בחוק שהמילה "בעלות" מופיעה, תופיע המילה "השקעה". אתה מספר סיפור מאוד מורכב - - -

כמעט ואין בכלל השקעה פרטית.

לא השקעה פרטית, השקעה של העמותה.

צריך לכתוב: מוסד קיים המעתיק את מקום פעילותו יקבל מבנה או תחליף לו.

המועצה נתנה להם מבנה.

אם זאת עמותה מסודרת, "ישיבת ימית", לו היתה ממשיכה להתקיים עד היום והיתה מראה את כל התהליך, היא היתה מקבלת את הפיצוי, עם הכסף הזה היא תוכל לממן את ההקמה מחדש, היא תוכל לקחת את הכספים האלה ולהשקיע בכל מקום שהיא תבחר. המצבים האלה המורכבים הם מצבים שאי אפשר לפתור אותם בצורה של סעיף. הפתרון למצב הזה צריך להיות כמו עם יישובים קהילתיים, כמו סעיף 85 – יישובים קהילתיים. כלומר, לתת ליישוב הסכמה להגיע להסכם עם אותו מוסד ציבור,אבל לומר מה הסכום שיוקצב לצורך ההעתקה, זה דבר שצריך לקבוע לו מסגרת, שיקול דעת וכו'. אי אפשר לתת תשובה למצבים כאלה. אי אפשר לומר ולקבוע מה הסכום שמגיע לעמותה שבאה במקומה של ישיבת ימית.

יש מוסד מסוים שעובר, הוא לא רוצה כסף, הוא רוצה שיקימו אותו במקום חלופי.

קודם דיברתי שוחחתי בחוץ עם משה יוגב מהתנועה המיישבת. הוא אמר לי, יש לנו הרבה קרוואנים שהם שלנו, הקרוואנים שלנו משמשים בין היתר את מוסד הציבור. מר יוגב תיאר לי את הסיטואציה של הקרוואנים שהעמיד לשימוש לטובת מוסדות הציבור. יכול להיות שבבוא היום הוא יבקש את הקרוואנים האלה בחזרה ממוסדות הציבור. כמובן, כאשר אמרת, סעיף כללי, שמוסד או מבנה ציבור קיים יממנו את עלות הקמתו מחדש, התכוונת, שישולם לו עבור הקרוואן שמשה יוגב החליט לקחת ולא להשאיר למוסד הציבור. מכיוון שהמצבים האלה הם בלתי פתירים בסעיף שמחשב כמה יינתן בסופו של דבר למוסד הציבור, כן אפשר לומר את זה לגבי מוסד ציבור שפעל כעמותה מהתחלה ועד הסוף, בצורה מסודרת. לא ניתן לומר את זה במצב שבו הדברים נעשו בצורה כזאת, את אותם מצבים נצטרך לפתור באמצעות הסמכה למינהלה להגיע להסכם עם מוסדות ציבור שמעבירים אותם כמוסדות ציבור. ואז השאלה תהיה בכל מקרה לגופו, כמה צריך להקציב ולהשקיע. אי אפשר לכתוב סעיף של כמה זה ייצא בשורה התחתונה.

אני לא רוצה לקבוע כמה ייצא בשורה התחתונה, אבל אם יש ישיבה, מחר רוצים להקים אותה באשקלון, אני רוצה שהמדינה תדאג להעביר את אותה ישיבה לאשקלון.

אני חולק עליך במידה מסוימת. נלך למקרה קיצוני, ישיבה התמקמה במבנה שלא שלה, היא קיימת כישיבה. היא יושבת שם, היא לא השקיעה, לא השיגה תרומות, לא נתנה שקל אחד, אבל יש ישיבה. מה שאתה אומר, בגלל העובדה שיושבת ישיבה - - -

בגלל שעוקרים אותה ממקומה היא צריכה לקבל מבנה חלופי.

עוקרים אותה ממקומה, היא צריכה לקבל מבנה שהוא לא שלה, שהיא מתאכסנת בו. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שמקרה קיצוני מהסוג הזה, זה בדיוק כמו אותו דייר שגר בשכירות פרטית, אין לו אופציה לרכישה, אתה מפנה אותו ואתה לא נותן לו את הבית. אני אומר, אם יש השקעות, אם יש גורמים שהשקיעו כסף בתוך העסק - - -

תן לו את אותם תנאים שהיו לו. תן לו את אותם תנאים שהיו לו כי אתה עוקר אותו, אתה מגרש אותו ממקומו.

אם מדובר בעמותות מסודרות, הן יקבלו את הסכומים, ייתנו להן כסף והן יבנו משהו חליפי. אלה שיושבים במתקן ארעי, יצטרפו לישיבה אחרת.

המדינה צריכה להקצות להם.

היא רשאית, לא כחובה.

המדינה לא יכולה להקצות למישהו שישב שם, קיים ישיבה אבל היא לא בבעלותו, לא השקיע בה כסף, ובגלל שמנתקים אותו או עוקרים אותו משם, היא תגיד לו, אני בונה לך כעת בניין, זה בלתי הגיוני לחלוטין.

אני רוצה להציע הצעה. יש את הדרך הראשית, הדרך הראשית שכולנו מסכימים לה היא הדרך שהוקראה, עמותה שהשקיעה והקימה נכס, מקבלת פיצוי. הציע איתי אהרונסון, היועץ המשפטי של המנהלה, שיהיה סעיף נוסף שיאמר, המנהלה רשאית להגיע להסכם עם גופים אחרים באשר להעברתם והסכומים שיוקצבו לצורך כך. את זה אנחנו משאירים כסעיף פתוח, אי אפשר לסגור את זה. אני צריכה לבדוק את זה, אין לי עדיין אישור מהגורמים שאליהם אני כפופה, אני מציעה סעיף נוסף שיהיה כתוב בו: המנהלה רשאית להגיע להסכם עם גורם שקיים פעילות ציבורית באזור - כזה שהסעיף של ההשקעה לא חל עליו – לגבי המשך פעולתו מחוץ לאזור והסכומים שיוקצבו לצורך כך. אנחנו הולכים על אפשרות - - -

קריאת כיוון.

בדיוק. אפשר לעשות כאן שייקוב הדין את ההר, אבל הדין הוא לא יהיה צדק.

עדיין הצד השני שאתו עושים את ההסכם הוא מוסד ציבור.

דיברתי על מוסד ציבור שלא חלה עליו סעיף ההשקעה.

יש מועצה אזורית, יש לה מבנים, בחלק מהמבנים יושבת הישיבה, וחלק מהמבנים הם של הרשות המקומית. המוסד הזה עובר כולו למקום אחר או שאומרים, המבנים של המועצה האזורית זה נכנס לתוך התאגיד, את זה הם לא מקבלים. זאת הכוונה?

כן.

אני אתן דוגמה ציורית, קומה אל"ף בישיבה בנתה "ישיבת ימית". נכנסה עמותה בי"ת והיא בנתה קומה בי"ת. אז קומה בי"ת לכאורה זכאית להחזר השקעות מכוח הסעיף שדיברנו עליו. לגבי השאלה האם ניתן להעתיק את פעילותה עז עיז כישיבה, עם קומה אל"ף וקומה בי"ת ותלמידים, אני מציעה שתחליט על כך ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת רשאית להחליט וכל מקרה ייבחן לגופו.

ישנה ישיבה המורכבת משלושה מבנים, אחד המבנים הוא מבנה של הרשות המקומית. אני שואל, האם הישיבה מועתקת למקום שתחליט או שלא?

אמרתי בצורה ברורה, שאני לא יכולה לתת פתרון בחוק לכל המקרים האפשריים.

שאלתי על מקרה ספציפי.

אני לא יכולה לתת פתרון לכל המקרים הספציפיים של מוסדות ציבור. החוק אמר, מוסד ציבור שהשקיע, זכאי לקבל החזר. בי"ת, אני מציעה סעיף נוסף שאומר, ועדה מיוחדת והמינהלה תהיה רשאית להעניק סכום נוסף כפיצוי, לפנים משורת הדין – איך שאתה רוצה לקרוא לזה - לגורם שמעתיק את הפעילות שלו. אנחנו לא יכולים למצוא פתרון שיעטוף את כל המקרים.

לא מדובר במקרים רבים, מדובר במקרים בודדים.

אם הסכמתם על סעיף 85, אנחנו אומרים: הוועדה המיוחדת, לפי המלצת המנהלה, בהתייעצות עם רשם העמותות, רשאית לבקשת מוסד ציבור המעונין להעתיק את פעילותו אל מחוץ לתחום האמור, להתקשר בהסכם עם המוסד הציבורי לעניין העתקת הפעילות ולהסדיר את המשך פעילותו כפי שתמצא לנכון. מוסד ציבור שהיה צד לפי סעיף זה, לא יהיה זכאי לתשלום נוסף.

זה נשמע טוב.

מה זה נשמע טוב, זה נשמע שהוא רשאי, אבל הוא מקבל. אני לא יודע איך המבנה שם, אני מניח, כאשר רוצים למשוך ישיבה יוקרתית שתבוא למקום, הרשות המקומית נותנת איזה נדוניה, היא אומרת, אני אתן לכם מבנה, תתחילו,לאט לאט מוסיפים עוד, באים תורמים וכו', קם מוסד מפואר, חלקו שייך לרשות המקומית, חלק מתורמים וכו'. מה שאנחנו רוצים עכשיו, שהמוסד הזה יעבור למקום חלופי אחר. שלא יגידו, הבית הזה שייך למועצה האזורית, זה ילך למועצה האזורית ויכסה חובות שיש בגין פירוק המועצה. זה ילך למועצה ובסוף אין מוסד.

המקרה שאתה מציג הוא מקרה קל. אם ישנה עמותה שהיא מוסד ציבורי, היא באה עם כל הבגאז' שלה, עכשיו אתה אומר, אם בבגאז' הזה יש טריילר קטן - - -

מבנה.

בסדר, מבנה, שהיא קיבלה מהמועצה האזורית, יראו גם את החדרים האלה כחלק מהבגאז'.

אמרתי רשאית.

רשאית - את הולכת למקום אחר, בואו נפתור קודם את הבעיה שהציג חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אם קיימת עמותה ציבורית שיכולה להוכיח שהיא פעלה בשטח, היא מוסד ציבורי. אתה נתפסת לעניין, שאם זה נכסים של הרשות המקומית, ידונו בזה בסעיף אחר. אני מציע, אם זה נמצא בשוליים, זה יהיה חלק מהסיפור הזה. גמרנו את הבעיה של המועצה הציבורית. עכשיו נשארה השאלה השנייה שאומרת עליו דידי: רשאית. היא אומרת, מעבר למקרה הזה שיש עמותה מסודרת, יש מקרים שזה לא כל כך מסודר. אומרת דידי, את זה אני לא יכולה להכניס לחוק, אני נותנת כאן דלת רחבה להיכנס אליה, כתוב, אם יש גורם כזה והם רוצים להמשיך ולעבור למקום אחר, למרות שהם לא עמותה מסודרת, יש לה מעמד לבקש.

הופיעו בפני הוועדה המיוחדת, מה הוועדה המיוחדת תגיד לה?

אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו עוסקים כאן בהעתקת מוסדות ציבור. אם הם יירצו לעבור לצפון תל-אביב, הוועדה לא תיתן להם, אם הם יירצו לעבור לאשקלון, רוצים מבנה, מקימים ישיבה, ניתן להם.

אני אגיד משפט אחד כדי שתבינו את המהות. יש לפחות מוסד אחד שבהיקף ארצי נחשב למוסד מוביל מכל המוסדות בארץ. המוסד הזה, המדינה מאוד רוצה אותו, הקטע הנכסי של הכסף פחות מעניין אותנו ואני מבין שהוא פתור, אם יש תובע, צריך לשלם לו. מה שמטריד אותנו, ההמשכיות.

חבר הכנסת הנדל, אמרתי לך, הרי אם כולם רוצים, זה ייקרה. שואל חבר הכנסת סלומינסקי, מה קורה אם מישהו לא רוצה? אם מישהו לא רוצה, זה לא ייקרה.

מי שלא יירצה, יכול להיות אדם אחר שלא נמצא כאן, אני לא יודע מי זה. אחרי שייגמר החוק, יושבים כאן פקידי האוצר או אחרים - - -

זה לא פקידי האוצר.

האוצר שולט בוועדה, הוא לא נותן יד פתוחה.

לא רק האוצר יושב שם, יש שם נציג אחד של האוצר. ראש הממשלה ימנה, יושב-ראש הוועדה הוא מנהל המנהלה, משפטן שימונה באישור היועץ המשפטי לממשלה, נציג החשב הכללי באוצר וגם נציג ציבור.

יש לך שלושה על אחד.

איך אתה פותר את זה? אני מניח, שאם כותבים שחברי הכנסת סלומינסקי ואורון יחליטו, ואם אורון לא רוצה, לא יהיה.

צריך להיות כתוב: ובלבד שהמוסד - - -

חבר הכנסת סלומינסקי, איפה הקושי? כל הגופים המסודרים, המסודרים פחות והמסודרים כמעט, נכנסים לתוך החוק, אז אין בעיה. אתה מדבר על מקום שאינו מוסדר כי אם הוא מוסדר, הוא בתוך החוק. אתה מדבר על מקום שלא מוסדר לגמרי, שאין לו שום נכסים, שהוא חי בתוך מקום של מישהו, המוצא שהציעה כאן דידי הוא המוצא הכי סביר למקרה המיוחד הזה שאתה מדבר עליו כי אם הוא מוסד ציבורי - - -

אנחנו מדברים על מוסד מוכר, ישיבה שלומדים שם באופן מסודר, מחר אומרים לישיבה, אין בעל בית, מתפרקים, הולכים הביתה.

יש מקרה קונקרטי כזה או שאתם אומרים כדוגמה?

יש.

במבנים של מי הוא עבד?

של המועצה.

הסעיף שאני מדברת עליו אומר כך: אם יש איזה שהיא עמותה שפעלה באזור, לא משנה באיזה מבנים היא פעלה, לצורך העניין מבנים לא שלה, יש שני מסלולים, מסלול אחד, החזר השקעה, לוקחים את הכסף ופותחים משהו חדש. מסלול שני, לא רוצים החזר השקעה, רוצים להעתיק פעילות, כמו סעיף 85. הולכים לוועדה שרשאית להגיע להסכם עם העמותה, שתעתיק את פעילותה למקום אחר. זה בלי קשר לשאלה, מה היו הזכויות שלה במבנים שבהם היא פעלה. הסעיף יהיה כתוב: מוסד ציבורי שפעל באזור ומעוניין להמשיך את פעולתו, יפנה לוועדה המיוחדת שרשאית להגיע להסכם לפיו יוסדרו - - -

למה רשאית? שתגיע להסדר.

רשאית, כך צריך להיות.

אם שלושה אנשים שיושבים שם בסמכות וברשות הפעילו את "הרשאית" באופן לא חוקי, ילכו לבית משפט.

היא נתנה פתח לעניין, אפשר להסתמך על זה, זה תפקיד הוועדה.

ההסתברות שייקחו גורם שפעיל ציבורית ויגידו לו, עורבא פרח, היא לא גבוהה.

למה?

כי כולם מכבדים את הפעילות הציבורית שנעשתה באזור ואם הפעילות הזאת רוצה להימשך - - -

אני חושב שהוצעה כאן הצעה הוגנת שמאפשרת את הדברים.

מתי להערכתך נוכל לדעת אם יש הסכמה על הצעתך?

יש הסכמה, גמרנו. אם לא תהיה הסכמה, תהיה הסכמה כאן.

בדיון הקודם העלינו בעיה נוספת, בתי כנסת שמשמשים כבתי כנסת אבל הם לא עמותה, לא אגודה.

עד כאן.

מה זה עד כאן? אני אשכב בתוך הטרקטור, בואי תהרסי את זה. דיברנו על כך בדיון קודם, ביישובים רבים ציבור מקים בית כנסת, הוא לא דואג לכל הסידורים החוקיים, הוא לא מקים עמותה, הוא לוקח מבנה ומתפללים שם קבוע. המועצה נתנה להם שטח, אספו כסף ובנו בית כנסת.

אם אספו כסף, אין שום בעיה.

מי יקבל את הכסף?

המועצה.

איזה מועצה, המועצה נתנה רק שטח.

לאן הולך הכסף?

המצב האמיתי, יישוב, אגודה שיתופית, בונה בית כנסת, אם יועתק היישוב ותתקבל הצעתנו על פרק ההעתקה, אין בעיה. אבל אם לא יועתק היישוב, זה נכס של האגודה. נכס של האגודה, כאשר היא מתפרקת, גם אם היא לא מתפרקת, בסוף כל שנה מתחלק לסך חבריה. השאלה ששואל חבר הכנסת דהן, אם לא בונים מחדש את בית הכנסת, נניח שהוא שווה מיליון שקל, יש עשרה מתיישבים, האם המיליון יחולק, קרי עשירית לכל מתיישב?

זה בפרק אגודות שיתופיות.

זה לא רק באגודות שיתופיות.

בפרק אגודות שיתופיות, השקעות שהאגודה השקיעה - גלי מייד תיתן את הסקירה המלאה מה קורה תחת אגודות שיתופיות - אבל המקרה שהצביע עליו חבר הכנסת הנדל מדבר על מצב שבו אגודה השקיעה השקעה. אני מבין את הרגישות והחשיבות של בתי כנסת בהשוואה להשקעות אחרות של האגודה - - -

כל השקעה אחרת.

לצורך העניין זאת השקעה כמו כל השקעה שנעשתה, לכן ההתייחסות צריכה להיות בפרק של אגודות שיתופיות.

לא שאלתי על אגודה שיתופית.

כאשר יעבור היישוב או קהילה מסוימת תעבור כקהילה, זה מוסדר בפרק של מעבר של קהילות, שם זה בהחלט יינתן. במקרה שהיא לא עוברת כקהילה, ממילא אנשים כאשר הם עוברים ליישוב קיים, כל אחד עובר באופן אינדיבידואלי, יש להם בית כנסת ליד הבית או ביישוב שאליו הם עברו - - -

מה עם המבנה, מה עם הכסף? אני עובר לאלקנה, בבית הכנסת באלקנה יש בניין, אני צריך לשלם, האם אני מקבל את הכסף או לא מקבל אותו?

חבר הכנסת סלומינסקי סיפר, שהוא נתן 5,000 דולר כדי לבנות בית כנסת. אם ההשקעה היתה על ידי המדינה - אני לא מדבר על יישוב מועתק - אף אחד לא מקבל, אם אנשים נתנו מניה מכספם, כמו שאתה מתאר, אמרנו מפורשות, שאנשים יקבלו חזרה את הכסף. יתרה מזאת אמרנו, אם היה תורם וחצי מבית הכנסת נבנה על-ידי תורם, צריך לפעול שיקבל חזרה את תרומתו וייתן אותה למטרות דומות.

זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

לא שאלתי על בית כנסת שמאחוריו עומדת עמותה, העמותה תקבל את ההחזרים ואת מה שהשקיעה. אני שואל מתוך ניסיון חיים, אני לא מדבר על יישוב עם אגודה שיתופית, אני מדבר על יישוב קהילתי כמו נווה דקלים, בנווה דקלים עשר משפחות יכולות להקים בית כנסת מכספן, הן הקימו מבנה ציבורי על חשבונן הפרטי, הן תקבלנה על כך פיצוי? איך היא תקבל פיצוי? זה לא מפעל, זאת לא אגודה - - -

אם משפחה השקיעה כסף ובנתה מבנה, לדעתי היא זכאית לקבל את הכסף.

גם לפי דעתי, איפה זה כתוב?

יש מקרה קונקרטי כזה?

יכול להיות שיש, זה לא משנה, אני רוצה לקבל תשובת ממשלה, מה עושים במקרה כזה?

תבדוק אם המקרה הקודם שדיברנו עליו, אם הוא גם מופיע בחוק?

כדי לתת פיצוי למישהו צריך שתהיה זיקה, על שם מי רשום הנכס?

על שמו.

אם הוא רשום על שם האיש, יש בית כנסת שרשום על שם האיש והוא תרם את הכסף, ודאי שיקבלו. אם זה מבנה של היישוב הקהילתי, זה דבר אחר. אם אנחנו מדברים על תרומות, זאת גם סוגייה אחרת. יש אלף סוגיות ואני לא מבינה מה לעשות אתן.

נבקש תשובות מהממשלה.

אגב, אתר ההנצחה שדיברנו עליו, יש בית כנסת כזה שהוא אתר הנצחה, זה נכנס לחוק?

אתר הנצחה זה סיפור אחר.

אני לא מדבר על אנדרטה. יש מי שהקים מבנה שבו יש בית כנסת - - -

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, מבנה ציבור או בית כנסת שלא נבנו מכספי הממשלה ולא מכספי המועצה, שקיבלה לכך תקציבי ממשלה כאלה ואחרים, זה סיפור אחר, ברגע שישנו משקיע מזוהה, יכול להיות עשרה חברים שכל אחד נתן 10,000 דולר ובנו את בית הכנסת, יכול להיות תורם שהביא חצי מיליון דולר ונתן למטרה זו, יגיד, אתם הורסים את העסק, אני רוצה את חצי מליון הדולר האלה כדי לתת למקום אחר. אנחנו צריכים לקבל תשובות לעניין כי אנחנו עומדים על רמת העיקרון, שאם יש גורם מזוהה שהשקיע או שבנה מבנה או קנה חנות והפך אותה לבית כנסת, האנשים האלה, אם הם מזוהים, הם צריכים לקבל את הכסף חזרה. זה ברמת העיקרון, אתם תדאגו לניסוח המשפטי.

ברמת העיקרון תוסיף גם את החלק הראשון, שאם יש מבנה שאת חלקו המדינה נתנה וחלקו התושבים נתנו במניה, את החלק היחסי שלהם הם גם צריכים לקבל.

חבר הכנסת צבי הנדל אומר, השקעתי 5,000 דולר מניה, מחר אתה מפנה אותי, אני לא רוצה שתיתן לאלקנה את 5,000 דולר, אני רוצה שתחזיר לי אותם חזרה.

ברמה האישית?

כן.

אין שום בעיה.

אבל זה לא מופיע בחוק.

זה כן מופיע.

בית כנסת יש לו שלושה מרכיבים כספיים, מרכיב אחד זה החברים, מרכיב שני תרומות, מרכיב שלישי המדינה - כשהמדינה נותנת תקצוב לבית כנסת זה בסדר גודל קטן מאוד, 10%-20% - ברגע שלא מעתיקים, בית כנסת כזה צריך להיות מפוצה, האגודה או החברים צריכים לקבל את מלוא הכסף.

זה מוסכם על כולם.

זה לא מוסכם על כולם.

אתם קופצים מנושא לנושא, אם בית הכנסת הוא בבעלות עמותה ומי שתרם לעמותה הוא נדבן מאמריקה, מפצים את העמותה, לא את התורם. אם אני מפצה את העמותה, אין מקום לפצות גם את העמותה שהיא הבעלים וגם את התורמים.

בוודאי שלא. אבל אתה אוסר על העמותה להחזיר את התרומות למי שהיא רוצה.

אמרנו לכם, אם יש אגודה שיתופית, זאת הסוגייה איך אגודה שיתופית מקבלת פיצוי על מבנה ציבור, את זה נשים בצד.

אבל זה הנושא.

לא, הוא דיבר על שלושה אנשים שהשקיעו בבית כנסת.

זה נושא אחר שעליו עוד לא קיבלתי תשובה. את לא מבינה בגלל שאת לא מכירה את המציאות, בואו נערוך סיור ונראה לכם את המציאות.

השקיעו כסף, יש להם קבלות שהשקיעו כסף?

כן.

חבר הכנסת דהן, במקרה כזה - - -

יש שלושה מצבים, מצב ראשון של אגודה שיתופית, בית הכנסת הוקם במקום, חציו תרומה מאמריקה וחציו בתרומות של 5,000 שקל של כל אחד מהחברים. מפצים את העמותה של בית הכנסת עבור הכסף הזה, את האגודה עבור הכסף הזה, זכותה של האגודה לחלק את ה-5,000 שקלים.

זה לא נכון, אגודה שיתופית לא יכולה לקחת כסף של מבנה ציבור ולחלק לאנשים פרטיים.

בתנאי שכל הכסף מגיע לאגודה.

לא מכספי ציבור.

מותר לה לעשות את זה.

זה פותר את הבעיה של חבר הכנסת צבי הנדל?

לדעתי כן.

כל הכסף מגיע חזרה לאגודה?

לאגודה והאגודה תעשה אתו מה שהיא רוצה. הפיצוי שמגיע לאגודה השיתופית, לטעמי הוא פיצוי ששייך לאגודה. אחרי שהיא תשלם את חובותיה, תוכל לתת לחברים בה.

זה מופיע בחוק?

זה לא צריך להופיע.

אפשרות שנייה, בית כנסת בנווה דקלים או בניסנית - ששם זה לא אגודות שיתופיות - הוקם על ידי המועצה האזורית יחד עם תורם מחוץ לארץ, המועצה האזורית והתורם יקבלו את כספם חזרה בתנאי שהכסף יושקע במטרה דומה, בבית כנסת במקום אחר.

מקרה שלישי הוא המקרה שהעלה חבר הכנסת נסים דהן, שני אנשים פרטיים או קבוצת אנשים הקימו בית כנסת - - -

מי רשום כבעלים של הנכס?

הקרקע רשומה על שם המועצה או המדינה, המבנה לא רשום על שם אף אחד.

איך הוא נבנה?

המועצה הוציאה אישור בנייה, מי שבנה בפועל זה התושבים.

זאת אומרת, אנשים תרמו כסף, הקימו חשבון בנק ובנו בית כנסת על שטח של המועצה.

אם הם יכולים להוכיח את זה, אין שום בעיה.

איפה רשום הבית שבבעלותי, איפה זה רשום?

טוב, נחזור עם תשובות.

המועצה מוציאה אישורי בנייה על שמה, פונה לתושבים ואומרת, הנה קרקע, הנה אישורי בנייה, תבנו.

אפשר להוכיח מי נתן את הכסף?

כן.

אנחנו נחזור עם תשובות.

רבותיי, אנחנו מפסיקים את הדיון כרגע, נחזור לישיבת ועדת המשנה בשעה שלוש, לאחר שיסתיים הדיון במליאת הכנסת עם נשיא גרמניה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.