פרוטוקולים/כספים/7072



5
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הקשר עם הבוחר
26/08/2003

פרוטוקולים/כספים/7072
ירושלים, ג' באלול, תשס"ג
31 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הקשר עם הציבור
יום שלישי, כ"ז במנחם-אב התשס"ג (26 באוגוסט 2003), שעה 11:00

תקציב הקשר עם הציבור.

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין - היו"ר
רוני בריזון


סגן מזכיר הכנסת דוד לב

חברת-הכנסת רוחמה אברהם
אבי לוי - חשב הכנסת
נדב כספי - מנהל חשבונות בכיר, חשבוּת הכנסת

גיורא פורדס - ראש אגף הסברה ודובר, הכנסת

אתי בן-יוסף

אנה שניידר

חפציבה צנעני

תקציב הקשר עם הבוחר

אני פותח את הישיבה השניה של ועדת המשנה. אנו מקבלים בברכה את חבר-הכנסת בריזון, שתפס בינתיים את מקום חבר-הכנסת טיבי שנכח בישיבה הראשונה, וכך לא אוכל לקבל החלטות פה אחד.

בישיבה הקודמת אנו דנו במספר נושאים. לגבי הנושא האטרקטיבי של רשימת הציוד שניתן לרכוש, החלטנו בהתייעצות של כל הנוכחים לדחות לסוף התהליך מסיבה דווקא ברורה; קודם נקבע איך ייראה כל הסיפור של דף קשר עם הבוחר. גם הכותרת עלתה לדיון, ושמענו מספר הצעות אולי לשנות גם את השם. להיום נקבעו שני דברים שאני מקווה שנדון בהם די מהר, כאשר, בעצם, נושא אחד הוא אפילו לא נושא לדיון, ולאחר מכן אפשר לעבור למספר סעיפים שקשורים לציוד שעומד לרשות חבר-הכנסת. ביקשתי מהחשב, ומטבע הדברים הוא עמד במשימה, לספק רשימה מדוייקת של ציוד המשכן שמגיע לכל חבר-כנסת עם היבחרו וכניסתו למשכן עוד לפני דף קשר עם הבוחר. קבענו לדיון את כל נושא הלשכות הפרלמנטריות עם מספר הערות שנשמעו גם בנושא מניעת הפיכת לשכה פרלמנטרית למשהו שלא משרת את חבר-הכנסת הפרטי אלא משרת אולי מסגרות נוספות. אני מציע שקודם נעבור על רשימת הציוד שזה הדבר הכי פשוט וברור. אבי לוי, האם אתה רוצה להציג לנו את הרשימה? זהו הציוד ששייך למשכן ומגיע לחבר-כנסת עם כניסתו ללשכה.

לפניכם דף, שכותרתו: ציוד המסופק לחבר-כנסת במשכן הכנסת. מדובר פה על רשימת ציוד בסיסי שהכנסת מספקת לחברי-הכנסת במשכן הכנסת, בחדר שמוקצה לעבודתם. כמובן שמדובר גם בציוד של העוזרים. בסוף הרשימה מדובר על ציוד קומתי שאיננו אישי בכל חדר אלא מדובר על מכונת צילום ופאקס. כמובן שחלק מחברי-הכנסת, ואולי אפילו חלק ניכר, רכשו ציוד נוסף מתקציב הקשר לציבור לשימושם כאן בלשכה - מה שהכנסת איננה אמורה לספק כציוד בסיסי. הבאנו בישיבה הקודמת דוגמה, וזה כמובן גם פאקסים ועוד ציוד.

האם יש שאלות?

יש אולי שאלה מקדמית: האם אנו הולכים לדון עכשיו ברשימה הזאת כרשימת קניות ואנו שואלים את עצמנו, למשל, מדוע שני מחשבים ולא שלושה מחשבים וכן הלאה, או שאנו מדברים על העניינים ברמה של עקרון, וכאשר נדבר על אותה רשימה של פריטים מאושרים נדבר אולי גם על הפריטים האלה? מיד עולות כאן שאלות, ואינני יודע אם זה הזמן והמקום.

כפי שציין חבר-הכנסת בריזון, ברור לכולנו שיש קשר בין הציוד הבסיסי שמסופק לבין רשימת הרכישות של דף קשר לבוחר. לכן, אני מציע, גם כפי שאני שומע מדבריךָ, שאולי נניח כרגע את הרשימה הזאת בצד וניקח אותה כבסיס.

רציתי רק לידע את חברי-הכנסת, שהוועדה לקביעת שכר חברי-הכנסת ותנאים נילווים על-פי פרק ט' לחוק הכנסת הוקמה בראשות פרופסור ראובן גרונאו, וקיימה ישיבה ראשונה אצל יושב-ראש הכנסת. סוכם שם שכמובן היא תדון במסגרת התנאים הנילווים, שאלה הן סמכויותיה על-פי החוק, גם בנושא תקציב קשר עם הציבור, כאשר היא תעמוד בקשר ישיר איתך כיושב-ראש ועדת המשנה, ואם יהיה צורך או רצון להגדיל את התקציב - זה בסמכויות הוועדה הציבורית. אם מדובר פה על פרשנות של ההוראות הקיימות, זה בסמכות ועדת המשנה ולאחר מכן ועדת הכנסת. לכן, קחו זאת בחשבון במסגרת הדיונים כאן.

זה, בדיוק, בהתאם להבהרות שקיבלנו ממךְ בישיבה הראשונה, כשציינתְ בפנינו שהפרשנות נמצאת בסמכות הוועדה הזאת וכל שינוי תקציבי הוא בסמכות הוועדה הציבורית.

אבל, עכשיו הוועדה קיימת.

ראשית, אני שמח שהוועדה קיימת. שנית, גם בהתאם לפרשנותךְ אין שום מניעה לקיים קשר ישיר בין הוועדה הזאת לוועדה הציבורית, להעביר אליה את ההמלצות,--

זה אפילו רצוי.

--וזה אפילו רצוי.

אם כן, כרגע נניח בצד את רשימת הציוד. אני כן אשאל כאן את היועצת המשפטית: נניח שהוועדה הזאת, עוד לפני דף קשר עם הבוחר, דנה ברשימה ואומרת, רק לצורך הדוגמה, שזה לא הגיוני שיש חבר-כנסת ושני עוזרים ויש שני מחשבים, אלא חושבים שהכנסת צריכה לספק כרכוש הכנסת, עם מדבקת "רכוש הכנסת", שלושה מחשבים. האם זה בסמכות הוועדה הנוכחית? האם זה בסמכות יושב-ראש? בסמכות מי העניין?

אני חושבת, שראוי יהיה במצב כזה לפנות לוועדה הציבורית בצורה פורמלית ולשכנע אותה, אם היא תמצא לנכון, להמליץ בפני ועדת הכנסת באמת על הגדלה. בסופו של דבר, מדובר כאן בתנאי העסקה, ויש לזה השפעה ישירה על תקציב הכנסת.

אני מרשה לעצמי לומר כאן עוד משהו. ככלל, אני חושב שמן הדין היה שאנו נעשה כל מאמץ שהציוד הסטנדרטי המסופק לחברי-כנסת יהיה מרכיב הארי ולא הרשימה הזאת שלפנינו למען ההיגיינה ולמען הצדק וכדי שלא נואשם שוב בכל הדברים שאנו מואשמים בהם שלא בצדק. אני מסתובב בארץ ומסביר לכל מי שאני פוגע בו בדרכי למה איננו עושים את השימוש שהם חושבים בתקציבים האלה אלא עושים בזה שימוש אחר לחלוטין. לכן, ככל שברשימה הסטנדרטית--

--וגם האחידה.

--והאחידה חבר-כנסת יודע שלזה הוא זכאי ואת זה הוא מקבל, כן ייטב.

אני מסכים מאד עם דברי חבר-הכנסת בריזון, וזו אחת המשימות.

נניח זאת כרגע בצד, לפי מה שקבענו בישיבה הראשונה שלנו, ונתחיל קצת לחזור לנושא הלשכות הפרלמנטריות. אחת הבקשות שלנו אליכם היתה לגבי שינוי הנוסח בהחלטת ועדת הכנסת. הייתי רוצה לשמוע לְמה הגענו סופית, על מנת להסיר כל ספק לגבי השימוש בלשכה הפרלמנטרית.

שינוי נוסח של מה: של ההחלטה או של השם?

אינני מדבר כרגע על השם. אנו מדברים על לשכה פרלמנטרית, ואני אפילו זוכר את המינוח. אמרנו שהעניין צריך להיות דו-סטרי.

אתה מדבר על שימוש בבית מפלגה.

בדיוק. אינני רוצה לקרוא לילד בשמו, ולכן אני נוקט בניסוחים מעורפלים.

בסעיף 31(ד) להחלטת שכר חברי-הכנסת (הענקות ותשלומים), בעמוד 26 בחוברת הירוקה, יש סייגים מתי לא יאושר חוזה שכירות.

בסעיף 31(ד) נאמר: "הועדה לבדיקת חוזים לא תאשר את החוזה השכירות - (1) אם אין היתר לנהל במקום משרד, על-פי דין;" - האם זה נכון?

זה נכון, ואין בעיה עם זה.

בהמשך נאמר: "(2) אם שירותי המשרד ניתנים באמצעות בן משפחתו של חבר-הכנסת או באמצעות שותף או עובד של בן משפחתו כאמור; לעניין זה 'בן משפחה' - בן זוג, ילד, הורה, אח וגו'". הדברים כאן ברורים.

הכוונה היא לסעיף 31(ד)(3).

עסקנו בסעיף 31(ד)(3) בו כתוב: "אם המשרד הועמד לרשותו של חבר-הכנסת על-ידי מפלגתו;". רצינו להבהיר בסעיף הזה שגם ההפך לא נכון, כלומר שחבר-הכנסת לא יוכל להעמיד את הלשכה הפרלמנטרית לרשות המפלגה או לשימוש מפלגתי.

אם כך, אולי צריך להוסיף פה פסקה 3א שתאמר: "אם המשרד הועמד על-ידי חבר-הכנסת לרשותה של מפלגתו".

אפשר לומר: "אם המשרד הועמד לרשותו של חבר-הכנסת על-ידי מפלגה או אם- - -".

אפשר לומר: "אם בכוונת חבר-כנסת להעמיד...".

כרגע, אנו לא מנסחים.

זה יהיה לאחר מכן. ראשית, הוא יקח את הלשכה.

לא. מדובר על כוונה. זאת אומרת, הוא יצטרך להצהיר.

אם כך, אולי הניסוח של חבר-הכנסת בריזון נכון.

הוא צריך להצהיר שהוא לא יעמיד את הלשכה לרשות המפלגה.

נצטרך להוסיף פה תנאי נוסף, לאו דווקא בסעיף הזה אלא במקום אחר שננסח. אם אתם תגידו לי ותחליטו שזאת ההחלטה שלכם כהמלצה לוועדת הכנסת, אנו נדאג להכין לוועדת הכנסת נוסח של ההחלטה. אני מציעה שעכשיו תהיה החלטה עקרונית של ועדת המשנה, כשההחלטה אולי תתחלק לשני חלקים: קודם כל, מבחינה עקרונית, מה שאמרתם, שחבר-כנסת לא יוכל להעמיד לשכה פרלמנטרית לרשות מפלגתו, ובנוסף לכך הוא יצטרך להצהיר. כשהוא חותם על החוזה, אי-אפשר לדעת מה הוא יעשה עם הלשכה הזאת. יכול להיות שנצטרך להוסיף פה סעיף: "עם חתימת החוזה יוסיף הצהרה שהלשכה לא תועמד לרשות המפלגה".

יש לזה פתרון. בתוספת החמישית, בעמוד ש32 בחוברת, שהיא חלק מהתנאים של לשכה פרלמנטרית, כתוב שחבר-הכנסת מצהיר "המשרד לא הועמד לרשותי על-ידי מפלגתי", ואז אתה יכול להוסיף שם עוד פסקה קטנה: "ואינני מתכוון להעמיד את המשרד לרשות מפלגתי".

זה תיקון שגם צריך להיות חלק מההחלטה.

צריך לתקן את התוספת.

אנו נכין זאת לישיבה של מליאת ועדת הכנסת תיקון להחלטת שכר חברי-הכנסת (הענקות ותשלומים) - לא משנה כרגע אם זה בתוספת או לא - אם אתם מחליטים באופן עקרוני שזה מה שאתם מבקשים שזה דו-סטרי.

אם ידידי, חבר-הכנסת בריזון, לא מתנגד, הייתי מציע לראות בזה המלצה חד-משמעית של ועדת המשנה, גם בהתאם לדברים ששמענו כאן מהגורמים המקצועיים בישיבה הקודמת, והרצון שלנו כאן, גם בהתאם לבקשת הגורמים המקצועיים, לא להפוך את מנגנון הכנסת לאיזה שהוא מנגנון של פקחים ואכיפה וביקורי פתע בלשכה, אלא בעצם מבקשים להחתים מכיון שחזקה על כל חבר-כנסת שכוונותיו והצהרותיו ניתנות בתום-לב. אנו מבקשים להכין כאן איזה הוא שינוי סעיף בהצהרה כפי שמופיעה בעמוד 32 בחוברת. אנה שניידר, אנו נבקש ממך להכין שינוי שישקף את הדבר הזה.

אבל, לדעתי, כאן צריך דבר נוסף - החלטה מה קורה כאשר יש מראית-עין של העמדת הלשכה לרשות המפלגה, כלומר כאשר מספר חברי-כנסת מתאספים במקום אחד ואין להם בית מפלגה והם שוכרים לשכות פרלמנטריות. האם גם אז זה ייחשב כהעמדת הלשכות לרשות המפלגה או שזה לא ייחשב?

עורכת-הדין שניידר, נכנסנו לדיון הזה בישיבה הקודמת ושמענו מכל הגורמים כאן שאין באפשרותנו ללכת, לחקור ולהעמיד בלשים. אני חושב שיש הצהרה שתהיה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים. מה שהתברר בדיון הוא שלא נצא מזה; נאסור כמה לשכות ויכול להיות שרק ניטיב עם ה"עבריינים" במרכאות כפולות. הם יפתחו כמה סניפי מפלגה ברחבי הארץ, אם זאת הכוונה הלא-ראויה שלהם. לכן, אני מציע: אם תהיה מציאות כזו, יש ועדת אתיקה, יש סיעות יריבות שאני מניח שישמחו להגיש תלונה במקרה זה ויש תקשורת. היו לנו דיונים בוועדת הכנסת בדיוק על הנושא הזה ואני זוכר אותם. אני מציע פה לא להקים מנגנון אכיפה. כוונתנו ברורה, והיא תובא לידיעת כל חברי-הכנסת והיא תובא לידיעת יושבי-ראש הסיעות ומנהלי הסיעות. חזקה עליהם שהם יעבירו זאת גם למנכ"לי המפלגות. הכוונות ברורות לגמרי. הפירוט כאן רק סיבך אותנו בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון.

ברשות החברים, אני מציע לדון על נושא נוסף שנגעתי בו. אני יודע שחבר-הכנסת שאול יהלום פנה בזמנו עם איזה שהוא מכתב שהועבר בערימת הדואר לוועדה הציבורית. אני מעלה את הנושא כדלקמן: נושא של לשכה פרלמנטרית. אדוני החשב, האם יש לך סטטיסטיקה כרגע כמה מתוך 120 חברים שוכרים כרגע לשכה פרלמנטרית?

יש 51 ח"כים ששוכרים.

זה אפילו לא 50%.

צריך להוריד את השרים, ואז זה מעל 50%.

נכון שזה יותר מ-50%, אבל זה עדיין לא שינוי דרמטי גם אם מורידים את השרים.

היועצת המשפטית הבהירה בפעם הקודמת, שנושאים מסוג זה, שינויים מסוג זה, כנראה יבואו לפני הוועדה הציבורית כהמלצה שלנו, אבל אין לנו כאן כוח להכריע. הייתי מציע לדון בסוגיה של אותם כ-50% חברי-כנסת שלא מנצלים את התקציב הזה של לשכה פרלמנטרית. יש פה שתי סוגיות, שאחת מהן, כפי שהעלה אותה חבר-הכנסת שאול יהלום, היא הסוגיה של אולי ניצול חלק מהתקציב הזה כתקציב דף קשר עם הבוחר בהתאם להוראות שייקבעו כאן של שימוש דף קשר עם הבוחר. אני מעלה כאן סעיף נוסף, ואמרתי בישיבה הקודמת, עם כל חוסר הרצון שלי לומר זאת בצורה כזו, שספציפית שמעתי מחברי-כנסת שאומרים: "בעצם, אינני צריך את הלשכה. אני שוכר את הלשכה כי יש שם את המרכיב של שליש משרה של כוח-אדם, ואני מאד זקוק לעוד אדם שיעזור לי עם פניות ציבור וכו'. בגלל זה אני שוכר את הלשכה". ודאי שאני מצטט זאת באופן אנונימי מטבע הדברים, אבל, לדעתי, האבסורד כאן משווע. אמרתי בישיבה הקודמת שאנכי וחבר-הכנסת טיבי נוכחנו שאחת ההנחיות שקיבלנו מיושב-ראש הכנסת היא לגמור עם ה'איסראבלוף' בעניינים האלה, ובעיניי זה אחד העניינים של ה'איסראבלוף'. אני כאן מעלה זאת על השולחן.

אם כך, האם אתה מציע שחבר-כנסת שאין לו לשכה פרלמנטרית יקבל תוספת תקציב?

לא. אני אומר שיש כאן שתי סוגיות: סוגיה אחת היא: אם אנו רוצים לקבוע שאותם חברי-כנסת שלא ניצלו את הלשכה הפרלמנטרית יוכלו חלק מהתקציב הזה, ואם אינני טועה חבר-הכנסת יהלום דיבר על 50%, יוכלו חלק מהתקציב הזה לנצל לצרכים של דף קשר עם הבוחר?

הסוגיה השניה, שאפשר לקשור בינה לבין הראשונה ואפשר לא לעשות זאת, היא נושא של אותו שליש משרה. חבר-כנסת אומר: "אני לא צריך את המבנה, אבל אני כן צריך, לצורך העניין, באשדוד, בדימונה או בעפולה, את אותו קשר לציבור שיהיה איזה שהוא אדם בשליש משרה שכפוף לי ויעבוד בדברים המוגדרים".

איפה הוא יישב?

חלק מפתיחת לשכה פרלמנטרית זה עצם זה שחבר-הכנסת מגיע למקום, למשל אם הוא נבחר איזורי ובאמת רוצה שיהיה לו את הקשר עם הציבור הזה, כך שלמשמעות הפיזית שלו של להיות במקום שהוא פותח לשכה פרלמנטרית חשובה מאד. אינני רואה מצב שיהיה אפשר להפריד ולומר: "לקחתי מישהו שיעשה במקומי את העבודה של קשר לציבור לבוחר" - רק במקום הזה? למה במקום הזה ולא בכלל הארץ? לא פתחתי לשכה פרלמנטרית, ואני עושה את הכל מכאן. אישית, אני חושבת שאם אכן חבר-כנסת החליט שהוא פותח לשכה פרלמנטרית בכל מקום בארץ, מן הראוי שהוא גם יהיה שם על מנת שגם יוכיח את הקשר שלו לציבור עצמו, כלומר שפיזית הוא יקבל שם קהל, ישמע את האנשים, ולא למראית-עין. זו עמדתי האישית. זה לא רק להקל.

נניח, שהוא לא פתח ומנסה שיהיה לו באיזור הצפון איזה שהוא עובד נייד שיהיה בקשר עם הציבור, יבדוק את רחשי הלב של הציבור, יעביר לו פניות הציבור, יטפל בפניות וירוץ מטעמו לרשויות מוניציפליות. אני אומר לכם את דעתי. אינני רוצה לכפות את דעתי.

אם כך, תגדיר בהגדרה שאנו צריכים עוד מישהו בשליש משרה שיעשה את "העבודה השחורה" של קשר כזה או אחר. אבל, לבוא ולעשות זאת בכאילו למראית-עין?

לא, להפך. זה, בדיוק, מה שאני מנסה למנוע. אם לא הובנתי נכון, אני מצטער. אני אומר לא לעשות בכאילו. אומנם זה לא בסמכות הוועדה ובכלל לא המנדט של הוועדה, אבל אפשר לומר: "למה שני עוזרים? למה לא ארבעה עוזרים?". אני אומר פה דבר אחר. יש מצב שחבר-כנסת שכן פותח לשכה פרלמנטרית מקבל בנוסף לזה, הגיוני או לא הגיוני, פרס נוסף - עובד נוסף שהוא יכול להעסיק. חבר-כנסת שלא פותח לשכה פרלמנטרית, והנחת היסוד שלי היא שזה לא בגלל שהוא עצלן, נניח מישהו שרוצה לחסוך, נענש. זה מצב שאני רוצה למנוע. אני מחריף זאת ואומר, שלפעמים אני גם שומע קולות שאומרים: "לא הייתי לוקח את הלשכה, אבל יש עם זה עוד שליש משרה. אז, למה לא?".

לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שמן הראוי להחיל עקרון שתקף גם לגבי סוגיות נוספות שתעלינה כאן בדיון, וזהו עקרון ההמרה: "אינני לוקח את זה, אז תנו לי במקום זה כדי שיהיה לי". אינני מצדד בעקרון הזה. אינני מציע, שאפשר יהיה לא להחליף לשכה בכסף ולא להחליף מחשב בכסף, שכן אם אנו פותחים את העניין הזה, בסופו של דבר יכול גם לבוא אדם ולומר: "אני יכול להביא את המחשב שלי מהבית ואינני צריך מחשב בכנסת, אבל במקום זה תנו לי שליש משרה או דברים מסוג הזה". לא הייתי מחיל בשום מקרה את עקרון ההמרה, וגם לא במקרה הזה.

לגבי העניין השני, אני כבר קצת יותר אמביוולנטי מפני ששליש המשרה והצמדתה ללשכה קצת פרובלמטית. מצד שני, עצם העובדה שרק כ-50% מחברי-הכנסת לוקחים זאת אומרת שברגע שאנו מפרידים בין הדברים האלה, אנו מטילים מעמסה נוספת על התקציב, מפני שגם ה-50% הנוספים יגידו: "אומנם אין לי לשכה, אבל תנו לי את שליש המשרה".

זה מגדיל לך את התקציב איך שלא תסתכל על זה.

הרי מצפים מאיתנו שנעשה דברים מסוג זה, כדי לעוט עלינו ולקרוא: "חגיגת בזבוזים".

אני בטוח שהעיתונים יראו בזה מאבק באבטלה.

כשאני מסתכל על המעצמה השביעית ועל החיוכים שעל שפתותיה, אינני משוכנע שזו תהיה גישתם.

בנימה רצינית יותר, הייתי אומר: עם כל ההסתכלות, גם אם יכתבו משהו כזה או אחר, כל עוד זה משרת את חבר-הכנסת מבחינת העבודה האמיתית וקשר עם הציבור ומילוי התפקיד, אני פחות- - -. גם לי קשה להבין איך DVD מקדם את הקשר שלי עם הבוחר, ולכן סביר מאד להניח שבסופו של דבר נמחק כמה פריטים כאלה מהרשימה. הקיצוניות השניה היא שאפשר לומר: "זו תקופה קשה. בואו ובכלל נוותר על עוד עובד. נשב פה נעולים בבניין, ונעבור את הקדנציה הזאת בשקט". אינני חושב שזה בדיוק משפר את התפקוד שלנו. בעיניי לפחות, ההצמדה הזאת מלאכותית, ובעצם הרי לא מבטלים את עניין הלשכות. אנו לא יוצרים מעמסה. להפך, אומרים: חבר-כנסת שמוותר על הלשכה עדיין יוכל להנות מחלק קטן מהתקציב הזה. הרי הפוטנציאל התקציבי קיים. מצפים להחלטות הוועדה שלנו, ויכול להיות שמחר עוד 20 ח"כים יקחו את הלשכה אם יבינו שאי-אפשר להמיר את התקציב הזה בשום דבר. מה אנו יודעים?

הערה או יותר נכון תזכורת למצב ששרר לפני שועדת גל-נור הגישה את המלצותיה ב-2000 - היה מצב שנושא תקציב הקשר לציבור היה סדר-גודל של 40 אלף שקל, ומי ששכר משרד - עוד 40 אלף שקל כלומר מחצית. מי ששכר קיבל כפול. באה ועדת גל-נור ואמרה: "בואו וננסה לראות איך אפשר למנוע את המוטיבציה לשכור לשכה ונפצה את חברי-הכנסת שלא ישכרו לשכה" וחילקה את התקציב בסדר-גודל של 60 ו-80 אלף שקל. היום, זה עודכן. למעשה, כאן מוצע לקחת את היתרה הנוספת ושוב לראות איך לפצות וכך הלאה, וזה שואף למצב אחר.

להגדיל זאת ל-70 ו-80 אלף שקל.

זו שיטת הסלאמי--

אלא שפה לא פורסים מהסלאמי אלא מוסיפים לו.

בעיניי, דברי החשב מתייחסים לעניין הראשון, כלומר להצעה של לקחת 50% מאותם 30% או 40% שקיימים ולהעבירם. לגבי זה, לפחות בתחושה אישית שלי, אני די מקבל את העקרון של חבר-הכנסת בריזון שאמר: "בואו ולא נעשה קיזוזים כל הזמן: אם לא לקחת פה, בוא ונפצה אותך שם. אתה לא עשית טובה לאף אחד", וזאת במיוחד אחרי שהוועדה הזאת תסיים את הפעילות. אני מקווה, שנצא עם המלצות מה באמת נחוץ לעבודה שלנו. לא נחוץ לך - תחיה עם זה. לא נחוץ - חסכת כסף ויכתבו עליך דבר טוב בעיתון.

בנושא הצמדת כוח-אדם נוסף ללשכה, עדיין הייתי מציע לשקול את העניין הזה יותר ברצינות. יוצא שגם מענישים. אם הראש של פרופסור גל-נור היה איך לא לעודד לקחת לשכה, מי שלא באמת זקוק ללשכה, לדעתי אם הוועדה תקבע שיש הפרדה בין אותו כוח-אדם נוסף בהיקף של שליש משרה לבין הלשכה היא בדיוק תהיה בראש של פרופסור גל-נור, והיא לא תעודד לקחת לשכה כי מישהו רוצה עוד אדם. זו עמדתי.

אני חושבת שאולי אנו צריכים לתקוף נושא זה מזוית ראיה שונה. אינני רוצה שנלך דווקא על נושא הנאה: האם אנו נהנים לשכור לשכה פרלמנטרית, ומי שלא נהנה איך יוכל בכל זאת להנות מהסוג של ההטבה הזאת? אנו צריכים להסתכל ולנסות לתקוף את הבעיה הזאת מזוית שונה, ולבוא בהגדרה בסיסית: "שני עוזרים פרלמנטרים כן מספיקים או שזה לא מספיק ואנו צריכים שליש משרה נוספת ככלל", ולא לנסות לראות זאת ע"י כן שכירת לשכה פרלמנטרית כזו או אחרת.

קודם כל לנתק את הקשר, ואחר כך לבדוק את הצורך.

לנתק את הקשר. אני כבר חצי שנה במשכן, וגם בפגרה אני עובדת מצאת החמה ואולי עד צאת הנשמה. אני מרגישה, ואני כן צריכה את שליש המשרה הנוספת. שני העוזרים שאתי קורסים תחת הנטל ולא מספיקים לעבוד. אני מסוג חברי-הכנסת שלא באה להנות מהעבודה, אלא באה באמת לעבוד. כשאני לוקחת את ה-100% משרה שלי, אני בהחלט חושבת שיש צורך להקצות שליש נוסף של משרה ולא להעמיס זאת על משהו אחר.

אם מותר לסכם פרק זה, וחבר-הכנסת בריזון הפנה את תשומת לבנו לחשיבות הניסוחים כאן, אני קודם כל מזכיר לכולנו את הבהרת היועצת המשפטית שזה לא בסמכותנו כרגע להצביע ולקבוע שאנו זקוקים לעוד שליש משרה.

מה שאנו כן יכולים לעשות הוא: כמו שיש לנו כבר החלטה אחת בנושא לשכה פרלמנטרית - לצרף לזה עוד החלטה שההמלצה של ועדת המשנה היא להפריד בין נושא שכירת לשכה פרלמנטרית לבין אותו שליש משרה שבה מדובר, ובעצם להמליץ, לבקש, מהוועדה הציבורית שנושא שליש משרה יעמוד לרשות כל חבר-כנסת בתנאי שהוא רוצה בכך גם אם הוא לא שוכר את הלשכה הפרלמנטרית.

בסוגריים אני אומרת שיש חברי-כנסת שנהנים מהטבה נוספת, שאומנם לא מוטלת על חשבון הכנסת אבל בהחלט במצבת כוח-אדם חבר-כנסת נהנה ממנה, כמו למשל סטודנטים מקרנות כאלה ואחרות. בלשכה שלו יש את הכוח-אדם, כלומר הוא מתפקד עם 2+1 ואולי אפילו עוד שליש, ויש חברי-כנסת שמלכתחילה עובדים רק עם שני עוזרים כי הם לא קיבלו את הסטודנט הנוסף.

עד כמה שאני מבינה, הסטודנט הוא בהתנדבות.

בדקתי נושא זה, וקשה לי לומר שהם באים בהתנדבות. תבדקו את העניין. יש קרנות שמממנות מקרים כאלה ואחרים כי יש להן איזה שהוא עניין.

האם את מתכוונת לקרן אייסף?

אני מתכוונת בהחלט לקרן אייסף. קרן אייסף מממנת סטודנטים.

אבל, אין לזה השפעה על תקציב הכנסת.

קרן אייסף מממנת קבוצת סטודנטים מדי שנה.

מדי שנה ואפילו מדי מושב.

היא מפנה אותם לחברי-כנסת, בעיקר לכאלה שיש להם נטיה לעסוק בנושאים חברתיים, כי קרן אייסף עובדת על הנושא הזה.

היא מממנת סטודנט.

בהחלט כן.

אם היא מממנת סטודנט, יש חברי-כנסת - ולא משנה איך זה בשורה התחתונה - שנהנים מכוח-אדם נוסף.

אני מציע שנפריד בין שני הנושאים האלה. יש כל מיני מסגרות.

דרך אגב, הן מבורכות. אינני יוצאת נגד זה.

הן מבורכות. יש סטאז'רים מחו"ל, יש מכון לדמוקרטיה, ויש אלף אחד דברים שרוצים לקדם תחום זה או אחר. בזמנו, גם היו אלינו פניות כי היה חשוב נושא קליטת העליה, ולכן הציעו שיעשו מחקרים בנושאים האלה. זה בסדר גמור. אלה אלף ואחת דרכים, וכל חבר-כנסת מוצא היבטים ציבוריים גם לסיוע בתחומים האלה.

אני רוצה אחידות בדברים האלה. כפי שאמרתי, אינני רוצה שמישהו זריז יותר נהנה יותר או מישהו שישר יותר ואומר "את הלשכה לא אקח כי זה הרבה כסף" גם באותו זמן נענש. לכן, אני חוזר על המלצתי להפריד בין שני הדברים ולבקש מהוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו לאשר את העניין הזה לכלל חברי-הכנסת שאינם שרים או סגני שכרים.

רק כדי למנוע לזות שפתיים: בבקשה שלנו לוועדת גרונאו - וזו הולכת להיות ועדת גרונאו ג', שכן יש גרונאו א' ו-ב' בענייני הבזק - שבסמכותה בעניין הזה גם לקבוע, למשל, שהם לא ממליצים או שהם ממליצים על רבע משרה ולא על שליש--

--או יותר.

הניסוח של אדוני היה שאנו מבקשים מהם לאשר.

אנו מוסרים להם--

מוסרים לידיהם את העניין לבדיקה.

--שזו ההחלטה של ועדת המשנה, תוך כדי - ואני חוזר על כך פעם שלישית - ידיעה מלאה, בהתאם לדברים שנאמרו ע"י היעוץ המשפטי כאן, שאין לנו סמכות לקבוע שכך יהיה. פרוטוקול הדיון עובר אליהם, והם גם הביעו רצון להפגש איתנו. אנו נבהיר להם את הדברים: למה הגענו למסקנות האלה, איך התנהל הדיון, מה הן הסוגיות שעלו ומה הן ההוצאות המיותרות שאולי אפילו מתקיימות בגלל חוסר ההפרדה הזה. הם יחליטו מה שיחליטו.

אוסיף, שנושא עזרה התנדבותית וסטודנטיאלית ומתמחים וכל מיני דברים כאלה, שודאי איננו נופל בתחום סמכות ועדת גרונאו, הוא נושא שראוי שמישהו יעסוק בו. יתכן שמזכירות הכנסת יכולה להקים גוף קטן שמרכז זאת.

יש קשר בינה לבינינו.

אני בטוח, אבל צריך שזה ייעשה בצורה כזו שזה שווה לכולם, שכולם יכולים לפנות ושכולם יכולים לקבל, כך שבעניין הזה יש גם ניהול מרכזי וגם אחידות ושויון ביכולת לקבל את השירותים האלה.

לגבי קרן אייסף, זה לא יכול להתקיים, כי אין אפשרות שיבואו לכאן 60 חבר'ה כאלה. מדובר בקבוצה מוגבלת מדי שנה.

אנו כבר נכנסים לפרטים.

אני שומע את חבר-הכנסת בריזון, ויש צדק מסויים בדבריו שאולי הפניות האלה צריכות להגיע לכתובת מרוכזת, אבל כרגע אין זה הנושא בדיון. אפילו מנסיוני הצנוע, חוץ מהקרן הזאת נתקלתי בפניות אלו או אחרות של עזרה ואפילו כבקשה: "קחו את הסטאז'ר או את איש המחקר".

בהקשר הזה, רציתי לידע אתכם ששלשום, ביום ראשון, היתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת שכותרתה היתה: משפטנים בשירות החברה. יש איזה שהוא פרוייקט של אוניברסיטת בר-אילן שהביעו עניין להצמיד סטודנטים למשפטים לחברי-כנסת בעלי אוריינטציה חברתית על מנת שיסייעו להם בהצעות חוק ובניסוח הצעות חוק.

זו מחשבה נפלאה.

השאלה היא רק מי יקבע מי מחברי-הכנסת הוא בעל אוריינטציה חברתית.

אני חושב שיש לנו 120 חברי-כנסת שנתברכו באוריינטציה חברתית.

מי שמטפל בנושא הזה הוא יושב-ראש הכנסת לשעבר אברהם בורג. מנהלי הפרוייקט הזה בבר-אילן דיברו על PILOT של חמישה סטודנטים בשלב הראשון, על מנת לראות איך הדבר הזה עובד. יכול להיות שאפשר לחשוב על הרחבת הפרוייקט הזה.

הם יתברכו, אם הם יעשו זאת.

סוכם שהם לא יישבו בכנסת ושלא יהיה בעצם מצב שהם מאיימים על העוזרים הפרלמנטריים הקיימים.

יש פוליטיקה גם אצל עוזרים פרלמנטריים. לעוזרים פרלמנטריים יש ועד וזכויות. זו פוליטיקה.

מאז שאני כאן, נוכחתי שיש פוליטיקה בכל דבר ובכל עניין.

הערת סגן המזכיר חשובה מאד, ולא לקחתי אותה בחשבון. כדאי שנבהיר לוועדת גרונאו בנושא הקודם שלנו שלא מדובר בעוזר פרלמנטרי מן המניין בשליש משרה שמחר יבקש אישור כניסה קבוע לכנסת ומקום חניה בחניית הכנסת. מדובר בעובד שטח.

זה בעייתי, כי אתה תצטרך לחתום איתו על חוזה כלשהו. יצטרך להיות איזה שהוא פיקוח.

דף קשר עם הבוחר. זה כמו שאת חותמת על יעוץ.

זה לא פשוט.

באמצעות חברת כוח-אדם.

איך זה עד היום? אני לוקח דרך חברת כוח-אדם. אם כך, מה חדש?

אבל, אז הוא יישב במשרד כלשהו ויש לו תפקיד כלשהו.

לכל אחד יש תפקיד.

דרך חברת כוח-אדם - אני חושבת שזו הסוואה הכי חמורה שיכולה להיות, כי אתה לוקח כסף שלך עם הקשר לבוחר ולוקח מישהו בשליש משרה ואתה משלם למתווך באמצע שנהנה מכל הנושא הזה רק כדי שזה לא ייראה ישירות. הבזבוז פה, במקרה הזה, הרבה יותר גדול. תעשה זאת באופן ישיר. למה אנו צריכים ללכת למתווכים?

היה חשוב לומר לפרוטוקול שלא מדובר פה בעוזר פרלמנטרי שלישי שאנו מכניסים למשכן, כי אז תכף סגן המזכיר יציע להוסיף עוד בניין.

למה דרך חברת כוח-אדם?

כמובן, במקרה כזה צפויים לוועד נפרד.

אני מציע: יכול להיות שוועדת גרונאו תגיד לנו "לא", וזו זכותה המלאה כפי שציין חבר-הכנסת בריזון. אם זה העניין, חבל על הזמן של כולנו בדיון הזה. במידה וועדת גרונאו תגיד שהכיוון חיובי, נצטרך לשבת עם ראשי המנגנון ולהחליט לבחון את כל הנושא, כולל גם הערת חברת-הכנסת אברהם שאולי איננו רוצים לפרנס חברות. דרך-אגב, הכנסת מזמן אישרה חוק לגבי מהות החברות האלה.

הן ממילא עומדות יפה על הרגליים. צריך לעזור יותר לפרט ולתת לו להרויח.

האם יש עוד נושאים שקשורים ללשכות שברחו מתשומת לבי? אם לא, אני מציע שלאט אבל בטוח ניגש לנושא שאני מניח שכמה מחברינו שנמצאים כאן רק מחכים לו בקוצר-רוח.

האם אתה מדבר, למשל, על ה-DVD?

חברת-הכנסת רוחמה אברהם, לא ננהל דו-שיח ישיר עם ידידינו הותיקים שנמצאים כאן ברשות.

בהתאם להערה שנשמעה כאן, אני מציע שלפני כל המשתתפים תהיינה שתי הרשימות: אחת - ציוד בסיסי שמסופק עם המדבקה "רכוש הכנסת", והשניה - דברים שחבר-כנסת רוכש או לא רוכש. אני מציע שנעבור על כל אחד מהדברים, ואינני רואה שום דרך אחרת.

הערה מקדמית - חלק מהציוד כאן הוא ציוד משרדי אלקטרוני סטנדרטי: פקסימיליות, מחשבים, מדפסות, סורק, מכונת צילום וכל הדברים האלה. יכול להיות שהוועדה המכובדה הזאת צריכה לבדוק, ואולי אף להמליץ, על שיטה כזו או אחרת של רכישה מרוכזת. אפשר ע"י מכרז, והרי ידוע שיש את מכרזי החשכ"ל שנעשים לציוד מחשוב שמשרדי הממשלה רוכשים אחר כך מהזכיין, ויש בזה רק יתרונות. אומנם זה קצת מעמיס עבודה בהכנתו ובביצועו של המכרז הכללי, ויכול להיות שלא צריך לעשות זאת כל שנה אלא לתקופה, אבל אני חושב שחלק נכבד מהדברים כאן יכולים להכנס תחת אותה מטריה של רכישה מרוכזת וזה דבר שאני חושב שצריך לחשוב עליו. אינני יודע מדוע זה לא נעשה בעבר. היום, כל חבר-כנסת קונה את הציודים האלה ממי שהוא רוצה. אני חושב שגם למען הסדר הטוב וגם למען האחידות ובודאי למען החסכון בכספי ציבור ראוי לתת את המחשבה על שיטה כזו או אחרת של רכישה מרוכזת.

שאלת הבהרה - האם אתה מתכוון שזה יהיה מקשר לציבור?

כן. הכנסת ודאי ריבונית להחליט ולעשות.

כלומר, אתה רוצה שהכנסת תקבע לחבר-הכנסת איזה סוג מחשב יהיה.

לא. הכנסת תקבע: אם אתה רוצה לקנות מחשב, אתה תקנה אותו בחברה X משום שהיא זכתה במכרז שלנו לאספקת מחשבים.

אם חבר-הכנסת רוצה מחשב לא מאותה חברה, הוא לא יוכל לעשות זאת.

על-פי החלטת שכר חברי-הכנסת, זה ממילא רכוש הכנסת. על-פי החלטת שכר חברי-הכנסת, אותו מחשב, שחבר-הכנסת קונה מתוך תקציב קשר עם הציבור, זה ציוד של הכנסת. לכן, אפשר לחשוב על כך שהכנסת תהיה זו שתספק את הציוד הזה.

לא לספק. אלה שני דברים שונים.

היא תקבע איפה הוא יירכש ואיזה סוג מחשב. גם זו אפשרות.

גבירתי, הקדמתי קצת את המאוחר. לפנינו שתי רשימות ויש נטיה להעביר מהרשימה של פריטים המאושרים לרכיש המתקציב קשר לציבור לרשימה השניה. את כל מה שמופיע ברשימה הזו רוכשת הכנסת בדרך שבה היא רוכשת ואין אנו מתערבים בעניין הזה כלל. לגבי מה שנשאר ברשימה הזאת של פריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור, אני מציע שתהיה צורה של רכישה מרוכזת.

גם אני מדברת על הרשימה הזאת ולא על רשימת הציוד.

בודאי. גם הציוד הזה הוא של הכנסת, אבל יש את העניין של ההוצאה הראשונית.

לגבי זה, צריך לשאול את החשב.

אפשר לקנות מחשב נייד ב-10,000 שקל במקום ב-15,000 שקל, ויכול להיווצר פער כזה כתוצאה ממכרז שבו הכנסת אולי מתחייבת לכמות מינימלית של רכישה בידיעה ברורה שיהיו לפחות עשרה חברי-כנסת שירכשו, ואינני רוצה להכנס לדברים האלה. ההוצאה הראשונית של הכנסת, המחירים, ובודאי שזה רכוש הכנסת, קטנה יותר. מן הכיס יוצא פחות.

כן, אבל אז אתה מכתיב לחבר-הכנסת את המחשב שהוא רוכש.

לא. אני מכתיב לו רק את החברה שממנה הוא רוכש.

לא תמיד המחשב שהוא רוצה נמצא בחברה הזאת.

ברוב המקרים, כן, אבל אם לא - יואיל- - -

הערת חבר-הכנסת בריזון ברורה. אני מציע שנחזור אליה אחרי שנעבור על הרשימה. לדידי, יש הרבה מאד הגיון, במיוחד גם מה שאנה שניידר הזכירה לכולנו שסוגי ציוד שונים שנרכשים ע"י דף קשר לבוחר גם הופכים לרכוש הכנסת. יש את הפרשיות שהיו, שבעיניי מיותרות לגמרי, כולל הכתבות שנמצאות לפנינו על זה שאחר כך חברי-כנסת כן רכשו זאת ב-100 שקל או לא - חלק מהדברים האלה אפשר היה למנוע אילו חלק מהרשימה הזאת היה עובר לרשימה השניה. ואז, זה יהיה בצורה אחידה וברורה ללא אפשרות של חבר-הכנסת לרכוש וללא טובות הנאה מיותרות, --

בשורה התחתונה זה גם יעלה יותר זול.

--וזה יעלה יותר זול.

מה האסון אם כל חברי-הכנסת ישתמשו באותו מודל של מחשב נישא?

יש יתרון נוסף, שאז אנו יכולים להשמיש זאת בכנסת, כשחבר-הכנסת יחזיר את זה, עד תקופת הבלאי הטכנולוגית.

נכון.

האם אני צודק במחשבתי שהמחירים האלה, שמיהרו לקפוץ עלינו בגינם, ה-90 שקל וה-100 שקל, הם פשוט הערך בספרים של אותו ציוד?

זה הערך המופחת.

כן, זה הערך בספרים אחרי הפחתה. כאיש עסקים, לי זה היה מייד ברור. אני מתאר לעצמי, שלאנשים שלא עוסקים בזה זה לא היה כל כך ברור. אם לא היינו עושים כך והיינו גובים, היו אומרים: "אתם עושים כסף. אתם מרויחים".

דרך אגב, גם זה כתוב בהחלטה, בסעיף 32(ד): "על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי חבר-הכנסת להודיע לחשב הכנסת על רצונו לרכוש את הציוד והריהוט האמורים לפי ערכם ביום ההודעה, ויחולו הוראות פקודת מס הכנסה על הרכישה כאמור".

מי שלא מבין קורא וחושב ש"ערכם" זה ערכם בשוק, אבל מי שמבין את פקודת מס הכנסה יודע שזה ערכם בספרים. אם העסק הזה הופחת בספרי הכנסת, הכנסת לא יכולה אלא למכור אותו בערך שבו הוא מופיע. אחרת, יאשימו אותם ב'ספקולאצייעס'..

הנקודה הזאת ברורה, כפי שאני מניח שהיתה ברורה עד כה לכל מי שרצה להבין אותה.

נלך לפי רשימת הפריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור. הסעיף הראשון הוא: מחשב שולחני. גם בפעם שעברה היו כאן בוועדה ספיקות לגבי כמה מחשבים מגיע לכל חדר ח"כ שנבחר, ועכשיו הספיקות הוסרו. יש שני מחשבים שולחניים. הייתי מציע, גם לאור ההערות שנשמעו כאן, ואני מקווה שזה לא נשמע קיצוני, למחוק פריט זה ולקבוע שהכנסת תספק לכל ח"כ עד שלושה מחשבים שולחניים שהם רכוש הכנסת. חבר-הכנסת לא ירכוש מחשב מקשר לבוחר.

האם אז זה ייגרע מתקציב הקשר לציבור?

זה ייצא מן הרשימה.

זה ייגרע מהרשימה.

אבל, התקציב של קשר לציבור צריך לִפְחות באותה מידה.

כיון שהתקציב איננו סך-הכל של מה שמופיע פה, מבחינה מספרית זה לא מסתדר.

אם הכוונה היא עכשיו לשבת כאן, למחוק את הפריטים, לעשות חשבון כולל ולראות שאם הגענו ל-40 אלף שקל סוגרים את דף קשר לציבור, אני מציע שיחפשו יושב-ראש אחר לוועדה. זאת לא הכוונה שלי.

זאת לא הכוונה. זאת אפילו לא כוונת המציעים.

לא הייתי אף פעם בין אלה שצעקו עד כמה חברי-כנסת מושחתים וצריך לסגור להם את כל התקציבים. אני מנסה לעשות פה עבודה עניינית, ואני בטוח שחזקה על חבריי שהם מנסים לעשות בדיוק את אותו הדבר.

מדובר ברשימה שחבר-כנסת מקבל כאן, וזו רשימה שיכולה להיות גם בביתו. יש היום חברי-כנסת שלהם שני עוזרים פרלמנטריים ובאים אלינו היום בבקשה לקבל את המחשב השלישי כאן במשרד, כי לחבר-הכנסת ועוד שני עוזרים יש צורך בשלושה מחשבים שכן כל אחד צריך מחשב. כאן אתה מדבר על מחשב ואומר: אני חושב שחבר-הכנסת - זה שרוצה, זה שמסוגל - יעבוד מביתו בכלל במחשב.

אם כך, בוא ונלך רק על המחשב הנייד, ותוריד את המחשב השולחני לגמרי.

דוגמאות קיצוניות הן חברי-הכנסת מיכאל איתן או אברהם בורג שידועים בחיבתם למכשירים ויש להם מחשב משוכלל בבית. עצם העובדה שמישהו, שעובד שנים על מחשב, מתכתב באי-מייל ומשתמש באינטרנט, נבחר לכנסת, זה לא אומר שהוא צריך מיד להחליף את המחשב. מי שעובד על המחשב יש לו מחשב בבית. זו המציאות במאה ה-21.

לעומת זאת, מי שמגיע למשרד בכנסת צריך שהוא, במיוחד אם הוא משתמש, ועוד שני עוזרים יישבו לידי נקודת מחשב. זה עיקר עבודתם כאן בכנסת. אתם יודעים מה? באמת מתחילים כאן עם כל מיני ספיקות, ולא בודקים בבית אם זה משמש אותו או את ילדו למשחקים או משהו. מי שעובד קבוע על מחשב בבית, חזקה עליו שיש לו מחשב בבית. המשימה שלנו כאן היא הרבה יותר לספק את העבודה במשכן.

מחשב נייד - בדרך-כלל גם לאנשים שמשתמשים במחשב וגם לאנשי עסקים אין מחשב נייד. הם נבחרו לכנסת ורואים שלצורך העברת הודעות, הודעות לעיתונות וקשר הם זקוקים לזה, ולדעתי הם יכולים לרכוש זאת. מי שירצה להשתמש בו גם בבית, למיטב הבנתי המוגבלת במחשבים, אין שום בעיה גם מחשבים ניידים ברמה כזו היום.

אדוני, להפך. יש בעיה להשתמש במחשב נייד כאן, שכן מסיבות של אבטחת מידע אין לחברם לרשת.

זה הולך להיפתר.

הערה - נדמה לי, ואולי החשב יתקן אותי, שמחשב שולחני נקבע בתקופה שעדיין מחשב נייד לא היה נפוץ ולא היה ברמה כזו כמו היום. לכן, אולי הגיוני שלכל מי שעובד פה במשכן תהיה נקודה שממנה הוא יכול לעבוד באמצעות מחשב של הכנסת, ושהפריט הזה באמת יירד מפה.

אני רואה פה הסכמה.

אם כך, האם עכשיו המחשב השולחני יוסר לגמרי מהפרק והמחשב הנייד ישמש אותנו?

הוא יעבור לרשימה הזאת.

אסכם את הקטע לגבי סעיפים 1 ו-2 ברשימת הפריטים. ליד מחשב שולחני, ברשימת הפריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור, אני שם סימן מינוס והוא לא יהיה קיים יותר ברשימה הזאת. ברשימה המקבילה של ציוד המסופק לח"כ במשכן הכנסת הייתי מציע שבניסוח של הרשימה יהיה כתוב: "עד שלושה מחשבים שולחניים".

בסדר.

אני מעיד על עצמי שאני מסתפק בשירותי העוזרים שהם פי מאה מהירים ממני בעבודה במחשב. על שולחני בכנסת אין מחשב.

אבל, אז מייד תבוא בקשה למחשב נייד.

זו זכותו של חבר-כנסת. לעוזרים - לא.

זה מה שיקרה.

לא. אני לא יודע למה זה יקרה. אם חבר-כנסת חושב שלא הוא אלא אחד העוזרים צריך להחזיק במחשב הזה לצורך העבודה השוטפת, לא שמעתי שהמשטרה תחקור על זה. זה מחשב אחד.

בוא ונפתור זאת ובאמת ננסה גם לחסוך לקופה הציבורית ולא נוסיף לנו שלושה מחשבים, אלא נעשה שניים פלוס מחשב נייד. אם אני, למשל, צריכה את המחשב הזה איתי כל הזמן - אצא איתו מהמשרד הביתה או לכל מקום שבו אהיה, ושני מחשבים ישארו. אנו לא צריכים שלושה מחשבים פלוס אחד.

הניסוח שהצעתי, "עד שלושה מחשבים", מעמיד גם כל חבר-כנסת, וזה לא רע בעיניי, בפני איזה שהוא מבחן. אני רוצה לחסוך, אני לא צריך זאת באופן אמיתי - אני מעיד על עצמי: על שולחני אין מחשב. אינני משתמש בו בשוטף, ואינני רוצה לראות טלויזיה או רק לגלוש לאתרי אינטרנט במחשב על שולחני. אני מסתפק בשירותי שני עוזריי שהם הרבה יותר מנוסים ממני בעבודה הזאת. לעומת זאת, חבר-כנסת שכן ירצה יכול לקבל. אפרופו חסכונות, אני חושב שזה לא אומר שהזכות היא להגיע לשלוש מדפסות שכן אין בזה שום צורך.

נניח, שלחבר-כנסת יהיו פה שלושה מחשבים שהכנסת תספק. האם זה אומר שהוא לא יוכל לרכוש לעצמו מתקציב הקשר לציבור מחשב שולחני למשרד או לביתו?

לא.

לא.

אמרנו: לא. מחשב נייד הוא כן יוכל לרכוש, ומחשב שולחני - לא. אלה פריטים שמסופקים במקום העבודה. מי שעובד על זה באופן קבוע, חזקה עליו שגם ביום שהוא נבחר לכנסת כבר היה לו מחשב מספיק משוכלל. חוץ מזה, עם LAPTOP הוא יכול לעשות בדיוק את אותה העבודה מהאוטו, מהבית ומאיפה שהוא רוצה.

אבל, אז אני חוזרת על מה שאמרתי קודם: הוא ירכוש שניים או שלושה מחשבי LAPTOP כתחליף למחשב השולחני. ואז, מה עשינו? מה הועילו חכמים בתקנתם?

זו שאלה עקרונית טובה.

אנו נאסור עליו לרכוש יותר מ-LAPTOP אחד. זה קיים גם היום. גם היום הוא יכול לקנות שלושה מחשבים ניידים.

האם יש מגבלה היום?

בדרך-כלל, עד שלושה.

זאת שאלה שאני רוצה לשאול כשאלה עקרונית שתהיה בפרוטוקול הוועדה. יש לנו כאן רשימת ציוד - האם היא גם כמותית? בחלק מהפריטים גם לא ניתן להגדיר כמותית. זו שאלה מעניינת. אם מופיע כאן "מדפסת", האם אני יכול ב-60 אלף שקל לקנות מדפסות?

כשהם רוצים לפרט, הם מפרטים. למשל, בסעיף 42 ברשימה, לגבי פאלם פיילוט, כתוב: "עד שלושה מכשירים".

זה מאד מעניין, שבסעיף המאוחר, סעיף 42, שאני מניח שהתווסף לרשימה, כבר היתה מגבלה.

כיון שהלכו וגברו הבקשות ונשאלנו בכל זאת כמה אפשר, אמרו שסביר שזה יהיה לחבר-כנסת ושני עוזריו - עד שלושה.

האם אני יכול לרכוש 20 טלפונים סלולריים?

אני חושב, שבכל מקרה צריך להגביל.

אחד הדברים שהוועדה צריכה לעשות הוא ליצור כאן, לגבי כל סעיף שישאר ברשימה, איזו שהיא מגבלה. זה פירוש הרבה יותר הגיוני לאותה הערה, שאני רואה זאת כבדיחה שנאמרה ע"י גיורא פורדס, שלגבי כל פריט שאנו כאילו מוחקים מהרשימה נוריד את הסכום מדף קשר לבוחר. זה ודאי שלא.

זאת לא הכוונה.

בעיניי, זו בדיחה. אמרתי: חברים, אם ציפו כאן לחגיגה של מחיקות - לא בבית-ספרי.

לגבי מצב שנעשה את הרשימה הרבה יותר הגיונית ומצומצמת באותם פריטים שניתן להגבילם מבחינה כמותית, ויכול להיות שבכלל הסעיפים: גם לינה בבית-מלון וגם השתתפות בכנס, יכול להיות שאתה צריך לקבוע איזה שהוא כלל אחיד עם כל הבעייתיות של זה. יש בזה בעייתיות רבה, כי אמרנו בפעם שעברה שצרכים של חברי-כנסת בסיעה זו או אחרת הם צרכים שונים. אבל, יכול להיות שבאותם סעיפים שניתן הייתי מגיע לזה.

קודם כל, נעשה את העבודה העקרונית. אמרנו: מחשב שולחני - לא, ומחשב נייד - כן. לגבי הכמות, בהתאם להערה של אנה שניידר ואחרים, אנו נתייחס.

האם מישהו יכול להסביר לי מהו ציוד היקפי המופיע בסעיף 3 ברשימה?

זה סעיף כללי מאין כמוהו. ציוד היקפי הוא כל אותם עזרים או מכשירים שניתן לחברם למחשב החל מהמדפסת והסורק וכלה בכוננים חיצוניים ובעזרים לאיחסון.

נשאיר סעיף זה ונחשוב על כמות, כפי שבסעיף הבא, סעיף 4 ברשימה, לגבי מדפסת אנו נחשוב על הגבלה ודאי כמותית כשנגיע לסוף הרשימה.

סעיף 5 ברשימה הוא לגבי פקסימיליה.

אני חושב שהיא צריכה לעבור לרשימה של ציוד המסופק לחבר-כנסת במשכן הכנסת. אין הגיון להגיד כאן "קו לפאקס" ולהדגיש שזה ללא מכשיר. למה?

אני מפנה את תשומת לב כולנו להערה שכתובה כאן ע"י החשב או החשבות, ואינני יודע מי כתב זאת באופן אישי: "כיום, חבר-כנסת קונה פאקס לחדר והשימוש בפאקסים אלו" - יש פאקסים בפרוזדור - "מינימלי". המציאות היא שהפאקס קיים בכל חדר.

לפי ההחלטה, יש גם פאקס בבית.

אני מציע שזה יהיה ציוד אחיד וקבוע. חבר-כנסת שלא צריך פאקס בלשכתו סימן שהוא לא עושה את עבודתו, בעיניי לפחות. זה ציוד קבוע שצריך להיות בכל חדר כרכוש הכנסת ולא נתון לשיקול דעת לגבי האם לרכוש או לא.

אתה מציע למחוק אותו מהרשימה של פריטים המאושירם לרכישה מתקציב קשר לציבור ולהעבירו לרשימה של ציוד המסופק לח"כ במשכן הכנסת..

פקסימיליה נמחקת מהרשימה.

מה קורה בלשכה הפרלמנטרית?

אנו חוזרים לנושא ההצמדה של מי ששוכר לשכה.

הפריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור - 90% מהם, ואבי לוי יכול לתקן אותי, הולכים לקניית ציוד בלשכות שאינן לשכות בכנסת--

--או בבית.

לשכה יכולה להיות או שהוא שכר לשכה בחוץ או שהוא פותח לשכה בבית והוא צריך את הציוד.

אין מושג כזה. אל תגיד דברים כאלה בקול רם.

הוא עובד בבית והוא צריך מדפסת. זו שאלה טובה, ולא אמרתי זאת כבדיחה. הגבלת זאת לשלושה מחשבים, ושלושה מחשבים ומדפסת זה בסדר. השאלה היא: אדם פתח משרד בבאר-שבע והוא צריך מחשב, ונניח שמגיע לו שליש עזרה. האדם בשליש עזרה נמצא שם שלוש פעמים בשבוע. האם הוא יסתכל על הקירות?! הוא יצטרך לקנות מחשב.

הוא קונה מחשב נייד בדיוק לצורך הזה.

השאלה היא האם עלות מחשב נייד היא לא עלות יותר גבוהה מאשר מחשב רגיל.

זה לא משנה.

עם כל חוסר הרצון שלי, כנראה נצטרך כאן בכמה סעיפים כן לעשות הצמדה.

(חבר-הכנסת אליעזר כהן נכנס לחדר הישיבות.)

באתי לומר לך שהר-הבית בידינו. שני חברי-כנסת היו שם כל הבוקר.

(חבר-הכנסת אליעזר כהן יוצא מחדר הישיבות.)

הציוד כאן - זה 90% לאותן לשכות שנמצאות מחוץ לכנסת. יש ניואנסים שאתה יכול להציע, אבל יש לך פה בעיה. נניח שאתה פותח לשכה במקום X. האם אתה צריך שולחן, כסא ופקסימיליה?!

זה חלק מהרשימה הזאת של פריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור.

בדיוק.

גיורא פורדס, אני גם מסתכל צעד אחד קדימה.

כולנו מסתכלים.

לא אמרתי זאת כאילו זה ניגוד לאחרים, אלא בדיון הספציפי הזה של למה אני מנסה בכל זאת לצמצם את הרשימה.

אם אינני טועה, שליש מחברי-הכנסת של הכנסת הקודמת הופסקה כהונתם מסיבות אלו או אחרות. כל הציוד הזה נשאר: של הלשכות ושל הבית. תמיד מתחיל סיפור: להחזיר זאת לכנסת? - כמו שאתה יודע, אין לכנסת מחסנים וכו'. לרכוש זאת עוד פעם ב-100 שקל? - נכון שכל מה שאמר כאן חבר-הכנסת בריזון כל בר-דעת יודע, אבל זה יחזור כל פעם ש-DVD נלקח ב-100-200 שקל. לכן, אני מנסה גם לצמצם את הרשימות האלה, כך שכמה שיותר יהיה ברור שהדבר הוא כרכוש הכנסת והבלאי שלו יהיה רק בלאי אמיתי אחרי שכמה דורות של חברי-הכנסת ישתמשו בו, ומי ששולט על זה הוא מנגנון מסודר ומקצועי ולא עוזרים שכרגע מחפשים עבודה כי הח"כ כבר לא ח"כ. אני באמת לא יודע. יכול להיות שגם בנושא של מי ששוכר לשכה אפשר להצמיד שהכנסת מספקת מחשב ומשהו ולוקחת זאת עם תום החוזה.

מאה אחוז.

ברור שהיא לוקחת זאת, כי זה שלה.

אגיד לך למה? יש זוכה במכרז שמספק מיחשוב לכנסת. לפי צורך זה, אם, נניח, יהיו עוד 30 לשכות - יהיו עוד 30 מחשבים.

זה מה שחבר-הכנסת בריזון הציע, שלמעשה הציוד של הלשכות יהיה באמצעות אותו מכרז.

הערת גיורא פורדס במקום. לא כולם יקחו וירכשו. הגיש חבר-כנסת בקשה מסודרת והודיע שהוא פתח משרד ברחוב אחד-העם 2 בפתח-תקוה, אם יש מקום כזה, וביקש לספק שם מחשב שולחני, אותו ספק יספק. ברגע שהופסק החוזה, אותו ספק לוקח. זה יכול להיות ב-LEASING, וזה יכול להיות ברכישה. אני לא יודע מה הן כל הצורות. דוד לב, כאיש מנגנון ותיק ומנוסה, האם אתה חושב שזה מקדם אותנו?

לא כדאי ב-LEASING.

אבל, אז מיד בעצם המשמעות היא שאתם מחליטים שיהיו ארבעה מחשבים לאותו חבר-כנסת ששכר לשכה פרלמנטרית. מי שלא שכר לשכה פרלמנטרית יהיו לו שלושה מחשבים.

למה לא לצמצם ב-DVD ?

עדיין לא הגענו ל-DVD.

אינני יודעת איך נקבע אותו סכום לגבי תקציב קשר עם הציבור. מי החליט שבזמנו זה 10,000 דולר ולאחר מכן העלו זאת ל-60 אלף שקל ול-80 אלף שקל כאשר נשכרת לשכה פרלמנטרית? קרוב לודאי שמישהו ישב ועשה חשבון כמה צריך בשביל כל הפריטים האלה כאן, כדי שחבר-כנסת יוכל לעבוד בצורה אפקטיבית. כך הגיעו לתחשיב הזה. יכול להיות שצריך לחשוב על זה פעם נוספת.

60 אלף שקל יש לחבר-כנסת להוציא על קשר עם הציבור.

זה לחבר-כנסת שאין לו לשכה.

אם, נניח, 20 אלף שקל הם לשכר לשכה, נשארו לנו 60 אלף שקל. נניח, שאנו משאירים את אותו סכום של 60 אלף שקל, אבל לגבי ציוד בסיסי כמו מדפסת, מחשב X, Y ו-Z יהיה להם עלות של כמה שזה עולה לכנסת זה יירד מתקציב קשר לציבור.

אבל, זה יתווסף לסעיף תקציבי אחר.

בסדר, אבל את באה לעזור לחבר-כנסת לעבוד.

זה יכול להיות מאותו תקציב. הרכישה תהיה רכישה מרוכזת באמצעות אותו סוכן. זה כבר הוצא והתקבל לפחות ברמה הרעיונית.

לפני שאני מגבש דעה על עניין זה, ברצוני לשאול שאלת הבהרה: מה קורה לכל אותו ציוד שמוחזר ע"י חברי-כנסת שכהונתם נפסקה שאיננו נמכר להם? יש כאלה שקונים, אבל הרי רובם לא קונים. מה קורה עם זה?

מנסים לעשות בו שימוש בכנסת. אם עמדנו לרכוש X מחשבים ניידים ולמחסן הוחזרו חמישה מחשבים, אנו משתמשים בהם.

אתם משתמשים. יש חברי-כנסת חדשים או לא חדשים שעכשיו רוצים לקנות, והם פונים וקונים. הם לא יודעים שיש ארבעה מחשבים שממתינים במחסן. איך זה מובא לידיעתם?

אנו הצענו לחברי-כנסת לגבי ציוד שיש במחסן שהוא טוב, ואכן רכשו. אני מוכרח לומר, שבדרך-כלל הנטיה היא, בעיקר בציוד טכנולוגי מתקדם, לקנות חדש.

חדש זה לא תמיד הכי טוב.

משתמשים בזה לעובדי הכנסת.

חבר-כנסת יכול להגיד: "אני רוצה חדש".

יש, כמובן, ציוד שיוצא לבלאי.

יש גם תרומות. יש ועדה שקובעת זאת.

האם אנו יכולים, קודם כל לגבי כל עניין, לקבוע חובה שאומרת: "חבר-כנסת יקר, אם אתה רוצה משהו, קודם כל תראה אם אין לנו זאת במחסנים שלנו. רק אם אין לנו את זה, תצא החוצה ותרכוש".

הייתי בין חברי-הכנסת שלא פלשו לחדרים, ושקיבלתי סוף-סוף את המפתחות לחדר נשארתי עם כסא ושולחן שבורים. אמרו לי: "לכי למחסן עצמו ותבחרי מתוך מה שיש", אבל מה שהיה שם היה 'על הפנים'. אינני משווה זאת למכשירים אלקטרוניים וכו'. אינך יכול לחייב.

לא הייתי מחייב לגבי רהיטים. אני כן הייתי מחייב לגבי ציוד. טכנולוגיית הפקסימיליות לא השתנתה כל כך הרבה בשנתיים האחרונות.

אתה לא יודע כמה.

אם, נניח, יש במחסן עשרה מחשבים ואומרים לחברת-הכנסת אברהם: "לכי למחסן", והולכים כמוה עוד תשעה, ואז לחבר-הכנסת ה-11 שיבוא אין כבר במחסן והוא יקבל את המחשב החדש.

זה רק מסבך את העניינים.

ניתקל בעוד כמה סעיפים. שאלתי היא גם לצד הזה וגם לצד הזה של ראשי המנגנון והעובדים המקצועיים: אם אנו רוצים איכשהו לצאת, ואני זורק זאת כרגע לא כהצעה מגובשת, האם אנו לא יכולים לעשות מכל הנושא של לשכה פרלמנטרית איזה שהוא תקציב במעגל סגור, כלומר שיהיה בזה אלמנט של שכירות, אלמנט של ציוד כגון: מחשב, טלפון או משהו?

מה-POOL של הכנסת.

לאו דווקא.

לאו דווקא.

לא, זה לא ככה.

20 אלף שקל זה רק לשכירות.

אני מהדיון הזה יותר ויותר משתכנע שמה שקורה כרגע הוא שהלשכה הפרלמנטרית משמשת עילה לאיזו שהיא רשימה ארוכה מאד של פריטים כאן, וזה מפריע לי.

גם לי זה מפריע. אני חושבת שיש פה איזה שהוא כיסוי שלא נכון שהוא יהיה.

אני חוזר למושג 'איסראבלוף'. יכול להיות, שצריך פה להיות איזה שהוא, כפי שאמרתי כמלתא-דבדיחותא, תקציב במעגל סגור. חבר-כנסת שמצהיר על כוונתו הטהורה לשכור לשכה לצרכים פרלמנטריים יידע שעומד לרשותו X כסף, ואינני יודע להעריך כרגע כמה זה וגם ועדה ציבורית צריכה לעסוק בזה, שכולל את האלמנטים הבאים: שכירות המשרד, קו טלפון, מחשב שולחני ואני לא יודע מה עוד. הוא יידע שזה התקציב - YOU TAKE IT OR LEAVE IT. אתה לא אומר: "מה אם אני שוכר משרד ואני גם צריך פה סעיף 48 - תקציב למנקה?". לא יכול להיות שאנו כל הזמן נרחיב את הרשימה הכללית. בהתייחסות לאיך זה נראה בציבור, זה מונע חד-משמעית ממני כחבר-כנסת לרכוש מחשב למשחקים של הילד באצטלה שאני שוכר משרד באיזה שהוא מקום. כלומר, אולי צריך לעשות מזה בכל זאת סעיף נפרד כאן: "משרד עם א', ב', ג' ו-ד' - הסכום הוא 40 אלף שקל, אלא אם ועדה ציבורית תקבע אחרת".

מי שאין לו לא יכול לרכוש את הציוד הזה.

אם אין לו משרד, בשביל מה הוא צריך זאת? בניגוד למה שאמרתי בנושא כוח-אדם, כאן אני חושב שאלה הדברים. זה ה-POOL.

יש פה בעיה שכאן מדובר בשני סוגים של תקציבים: תקציב אחד הוא תקציב השקעה חד-פעמית, כלומר אתה קונה מחשב פעם אחת לכל הלשכה, ותקציב שני הוא תקציב שנתי כי כל שנה יש לך שכירות ואחזקה וכו'.

אבל, ברגע שזה ה-POOL, זה מונע הוצאות נוספות.

האם הבנתי נכון שמי שאין לו לשכה פרלמנטרית לא מקבל את ה-40 אלף שקל קשר לציבור?

הוא מקבל 60 אלף שקל.

הוא מקבל 60 אלף שקל, ומי שכן יש לו לשכה מקבל 80 אלף שקל.

סליחה, 60 אלף שקל ו-80 אלף שקל. מי שאין לו לשכה מקבל 60 אלף שקל. על מה הוא יכול להוציא זאת?

על כל מה שיש.

על מה שיש פה ברשימה.

על כל מה שישאר ברשימה של פריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור.

גיורא פורדס, דיברנו על זה בפעם שעברה. ראשית, מי שאין לו לשכה, גם אחרי שנעבור ונמחק עדיין תהיה פה רשימה מספיק עניפה.

שנית, יש גם גבול לרגולציה שאנו יכולים לעשות. לא דומים צרכי חבר-כנסת בש"ס או, לצורך העניין, אלה של חבר-הכנסת עמיר פרץ ו"עם אחד" לצרכי חבר-כנסת בליכוד או בעבודה.

חשבתי שאתה הולך לבטל זאת, כי יש חברי-כנסת שרוצים לצבור זאת עד לשנת הבחירות.

יכולים לצבור זאת.

זה דבר שהוא בכלל גרוע, ולדעתי צריך לעשות איזה שהוא סוף לתהליך הזה.

אני לומד פה דברים חדשים. האם אפשר לצבור זאת?

כן, אפשר ובשנת בחירות לבזבז את כל הכסף. זה חמור מאד.

זו החלטה של ועדת הכנסת.

את זה צריך לשנות. האם אני צריכה לצבור 60 אלף שקל עד שזה מצטבר עד לשנת בחירות?

לא. אם זה המצב, אני מתנגד.

אני חושבת, שהתקציב לבוחר צריך להיות פר-שנה.

וזאת, אלא אם כן אנו עושים כללים להשקעה של הכסף.

חברים יקרים, טוב שהגענו בסוף לרשימה הזאת, אבל, לדעתי, עדיין אנו קופצים.

הכל פרוץ. זה פשוט נורא. אם יש לך חוזה שכירות - כן. האם זה נכון או שאנו טועים?

חוזה צריך להיות מאושר ע"י ועדת החוזים.

אני מציע שאנו נראה שיש כאן גבולות רגולציה. טוב מאד והגיוני לומר "מה פתאום צוברים משנה לשנה?". אני לא יודע אם נשאיר זאת. אנו פה כמה חברים בוועדה, וצריכים בכל זאת להגיע לקונצנזוס. אם יש לך השתתפות בכנס במסגרת תפקיד הח"כ ויש לך שנה ללא כנסים ובשנה הבאה יש שני כנסים, אינני יודע למה אינך יכול להשתמש בכספים האלה. מה כזה נורא? אם צברת זאת מהשנה הקודמת, האם זה סימן שאתה מושחת? עדיין לא השתכנעתי.

אני אפילו לא בטוח שכנסים צריכים להיות כאן.

יכול להיות. לכן, חבר-הכנסת בריזון, אני מציע וזה ההגיון שליווה אותנו מהתחלת פעילות הוועדה: בסופו של דבר, אנו נראה את התוצר של הרשימה ושל הרשימות, ואז אפשר באופן הרבה יותר ברור לקבוע גם כמה כללים נילווים: מה עושים עם הציוד המוחזר והאם צוברים? יש פה דברים שלא הייתי מציע כבר לומר "מה פתאום?". אנו עושים "מה פתאום?" ואחר כך נסגור זאת.

לא. היושב-ראש יולי אדלשטיין, בוא ותשחק את המשחק בצרה הוגנת.

אני מבקש לחזור צעד אחורנית ולדבר יותר ב'בלוקים' (BLOCKS) גדולים יותר. אחת השאלות שתתעורר מיד, אחרי שנאמר "הרשימה הזאת מכסה את לשכת חבר-הכנסת שבכנסת, ואנו קובעים גם פחות או יותר רשימה לגבי לשכת חבר-כנסת שאיננה בכנסת, כי אנו אומרים בצורה זו או אחרת 'אנו מצפים ממך כך וכך'."- - -

כשעומדת ההצעה שלי, שטרם אושרה וטרם קיבלה תוקף של איזו שהיא המלצת ועדה: תקציב במעגל סגור לנושא לשכה פרלמנטרית מחוץ לכנסת.

השלב השלישי יהיה כמובן של אותם חברי-כנסת שאומרים: "אין לי לשכה. אני חוסך לכם כסף. אני עובד מהבית. מה מגיע לי במסגרת זה שאני עובד מהבית?".

היום, מגיעים לו 60 אלף שקל.

אבל, אנו עדיין מגבילים אותו. מה-60 אלף שקל האלו הוא לא יכול לקנות מחשב.

כפי שאמרת בעצמך קודם, הוא קונה מחשב נייד. אם מחשב הוא פלא כזה חשוב בחייו, יש לו מחשב בבית. סילחו לי, אבל כפי שאומרים בשפה העממית: שלא יבלבל את המוח.

אדוני לא יכעס עלי.

אני לא כועס עליך. אני כועס על אותו ח"כ מדומה שאומר: "אני חוסך לכם כסף".

למשל, לגבי פקסימיליה, יאמר אותו אדם- - -

לפי החלטת ועדה, פקסימיליה יש בבית. זה רכוש הכנסת.

אנו אמורים לספק.

אני לומד דברים חדשים כל פעם.

טוב נעשה, אם נסתכל על הכל בצורה שונה לגמרי. נכון שאצבור זאת יותר לקראת שנת בחירות, ומטבע הדברים בשנה הזאת יהיו יותר כנסים ותהיה יותר יציאה לשטח. כשאני לוקחת את כל הציוד הזה, ואני חברת-כנסת חדשה, אני יודעת שבשנה הראשונה שלי מרוב הכסף של התקציב לבוחר אקנה את הציוד הזה, אבל בשנה ובשנתיים שלאחר מכן לא אקנה את הציוד. אני חושבת שגם אולי יש לתת לזה הגדרה, שאת הדברים האלה קונים בשנה הראשונה ובשנים הבאות יש הגדרות יותר לכנסים יותר. כחברת-כנסת שתצא לשנת בחירות בעוד ארבע שנים, ואני יודעת שאצטרך לצאת לכנסים ואצטרך לקחת גם חלק כספי, אני חושבת שלנו יהיה יותר קל אם יגבילו אותנו גם בנושא הזה. וזאת, כדי שלא אקח את כל התקציב של הדף לבוחר שלי ואשאיר אותו לשנה האחרונה.

לפי חוק מרפי, ארבעה חודשים לפני הבחירות ה-LAPTOP שלך, שבו את כל התוכנה של מרכז הליכוד, אבד, קרס ונשבר או שישב עליו אחד הפעילים שהיה גדול מימדים במכונית לידךְ. ואז, אינךְ יכולה לרכוש את הציוד, כי אנו נעשה כזאת רגולציה שנהיה פה לא סוציאליסטיים אלא קומוניסטיים.

בוועדה הזאת, לפחות אני מקווה, חזקה על חברי-הכנסת שזה ישמש אותם לקשר עם הציבור. זה שיש חריגים זה לא אומר שאנו צריכים לחשוד בכולם. זה שיש מישהו שקנה DVD חודש לפני, כשידע כבר שלא יהיה בכנסת הבאה, זה חמור. אחת המשימות שלנו היא לראות איך אנו יכולים למנוע זאת. יחד עם זאת, אני אומר: אני לא רוצה למנוע מחברת-הכנסת רוחמה אברהם, שפועלת בתום-לב וצריכה להבחר, ואני מקווה שתיבחר לכנסת הבאה, לרכוש את ה-LAPTOP שנשבר לה ארבעה חודשים לפני הבחירות, כשאת קבעת שאינךְ יכולה לעשות זאת כי זה לא נראה לךְ הגיוני בדיון הזה.

בואו ונוציא את הדברים המיותרים. מאד אהבתי את מה שנאמר כאן ע"י חבר-הכנסת רוני בריזון. אומר מה מפריע לי ומה ניסיתי לוודא. צריך לראות בזה כמה 'בלוקים' (BLOCKS): יש פעילות של חבר-כנסת בכנסת בלשכתו הפרלמנטרית בכנסת, יש פעילות של חבר-כנסת ששוכר לשכה, ויש את הקשר עם הציבור. זו ההדיוטיוּת שלנו - סילחו לי - שמהקשר עם הציבור רכשתי משהו. מה קשר אותי לציבור בזה שרכשתי משהו? יש 'בלוק' של פעילות בכנסת, יש 'בלוק' של פעילות בלשכה במידה ויש ויש 'בלוק' של הקשר עם הציבור. זו ההשתתפות בכנסים, וזה שכירת מערכת הגברה וכל הדברים האלה. אלה שלושת ה'בלוקים' שצריך להתייחס אליהם. אם נחלק את זה אולי בצורה הגיונית ונצליח להגיע גם לניסוחים ולא רק לרעיונות מופשטים, יכול להיות שזה יקל על כולנו גם מבחינה ענייינית וגם מבחינה ציבורית.

כל עוד אתה לא חורג מהסכום שנקבע.

אני חוזר מפעם לפעם על הערתךְ מהדיון הקודם, שכל הדברים שהם בחזקת הגדלת תקציב או שינוי מבני אפילו בתקציב, הם לאישור לא שלנו אלא של הוועדה הציבורית.

כל הציוד הזה הוא רכוש הכנסת. מדוע הוא איננו מבוטח?

הציוד הוא רכוש הכנסת, אבל לגבי ציוד נייד, מחשבים ניידים, אנו גם בכנסת בשלב מסויים החלטנו שלא כדאי לבטח אותם בגלל העלויות.

האם ציוד שהוא רכוש הכנסת, שאיננו נייד אלא נייח, שנמצא בלשכות השונות, מבוטח ע"י הכנסת?

כן, במסגרת התכולה של הבניין.

הכנסת מוציאה את הפוליסות.

אני מניח שאם אתם עובדים עם סוכן מהסוכנים שאני מכיר, הרחבת העניין הזה לציוד הנייד היא לא קשה.

אנו עובדים עם חברת "ענבל".

אם כך, ודאי שאפשר.

הבטחתי לחברים שהדיון יארך שעה והוא כבר שעה וחצי.

אין לי טענות.

אין ספק, שזה מעניין מאד.

ראשית, זה מעניין.

שנית, יש פה כמה אנשים, שאני באופן אישי מאד אוהב אותם למרות שכמה משחקים כדורגל יותר טוב ממני. חבל שהם בילו כל כך הרבה זמן בלא לספק את הסחורה. יש פה את סעיפים 45, 46 ו-47, ברשימת הפריטים המאושרים לרכישה מתקציב קשר לציבור, שאני מציע פה אחד למחוק אותם מן הרשימה.

מה זאת אומרת: אמצעי מיגון אישי?

שכפ"ץ.

אם אני הולכת לאיזה שהוא מקום סכנה, אני לוקחת שכפ"ץ מהשב"כ או ממשרד הביטחון.

לא תמיד הם מספקים זאת.

אני מתנגד בצורה קטגורית לכך שסעיף 45 יהיה ברשימה.

אל תדאג. זה יבוא מתקציב אבטחה.

חברי-הכנסת שכאן, אני מציע כך: ראיתי מה כתוב בסעיף 45. אני כאן מוכן לעמוד על דעתי בפני כל פורום. לא יתכן שחבר-כנסת ירכוש אמצעי מיגון אישי. מה הדבר הזה? אם מחייבים אותו שיהיה לו מיגון אישי, מישהו צריך לספק אותו. אם הוא רוצה לרכוש זאת על חשבונו כי הוא פרנואיד, שירכוש זאת על חשבונו. מה זה? למיטב הבנתי, שכפ"ץ מרחיק אותי מהציבור ולא מקרב אותי אליו. מה זה שייך לקשר עם הציבור?

זה יעלה לך בסוף יותר כסף.

למה אני כזה כעוס? מכיון שאני נגוע אישית, מאד שמחתי שבאחד העיתונים ציינו שאני מן הח"כים שמוציאים כמעט פחות מכולם, וחבר-הכנסת שמעון פרס קדם לכולם. אבל, אחר כך ראיתי בעיתון אחר כל מיני דברים כאילו מצחיקים או חריגים שהם מדף קשר לבוחר. פתאום אני מגלה שמדף קשר לבוחר מיגנו את חלונות מכוניתי. קצין הכנסת אמר: "אתה לא יכול לנסוע בלי חלונות פלסטיק, כי אתה גר ביהודה ושומרון". אמרתי:"בסדר. כן, המפקד". האם אעבור על הוראות?! פתאום ראיתי שזה דף קשר לציבור. אולי הייתי שוקל ואומר: "אני לא מוכן לקחת תקציב מקשר לציבור. אמגן זאת כתושב יש"ע על חשבוני. לכל תושב יש"ע מגיע מהמדינה". מה זה דף קשר לציבור? מה השטויות האלה?

אני חושבת שבמסגרת הדיון הזה צריכים לקחת בחשבון פרמטרים של ההוצאה בְּתקציב הכנסת שמוּצאת לציוד שחבר-כנסת זקוק לו בתוך משכן הכנסת, ציוד שדרוש לצורך אבטחת חברי-כנסת שזה גם סעיף בתקציב הכנסת, ותקציב קשר עם הציבור. ואז, כאשר הוועדה תסתכל על התקציב בכללותו, היא תוכל להמליץ על הגדלה מסויימת בתקציב של אספקת ציוד לחברי-כנסת במסגרת המשכן, ומצד שני - הפחתה בהתאם של תקציב קשר לציבור.

לדעתי, ההערה שלךְ מאד במקום ולא שייכת לדיון כאן. אומנם סיפרתי אנקדוטה איך זה קשור אלי, אבל עמדתי כאן היא עמדה עקרונית. אם אנו רוצים שזה יהיה קשר לציבור, לא יתכן שאני מתמגן בפני מישהו, אני לא יודע אם זה ציבור בוחרים או לא ציבור בוחרים- - -

אתה צריך זאת להגיע לציבור בוחרים במקום שהוא יותר מסוכן.

שנקבל זאת מגורמי הביטחון, אם אנו אכן צריכים.

היושב-ראש אדלשטיין, לקחת דוגמה לא טובה. אתה לוקח דוגמה של חבר-כנסת שגר בשטחים. מה עם חבר-כנסת שלא גר בשטחים ורוצה לנסוע, במסגרת קשר עם הציבור, לשטחים?

שר, שלפעמים אף אחד גם לא מזהה אותו ברחוב - האם הוא מממן את המאבטחים שלו?! אולי נהיה כמו גוסינסקי וצ'ורני וכאלה ונקים פה חברת אבטחה פרטית, כל אחד - מדף קשר לציבור? מה זה שייך לקשר עם הציבור?

אינני אומר זאת דווקא בהקשר לעניין המיגון אבל באופן כללי. כל הזמן כנראה נצטרך לחזור, לְמה שחבר-הכנסת בריזון אמר, אחורנית ולראות בעצם מהי המטרה. העמידו תקציב מוגדר וסגור לחבר-כנסת, על מנת שיוכל למלא את תפקידו בכנסת, בלשכה, ברחבי הארץ ובכל מקום. אנו יותר מדי מתמקדים בציוד וטובין, אבל יש כמובן גם שירותים שהוא אמור לרכוש. זה חלק מפעילותו. אם חבר-כנסת אומר: "היות שזה תקציב סגור, אני רוצה לרכוש מקרן ברקו על חשבון השתתפות בכנס. זה עדיף לי. אני עובד עם המכשיר הזה ועושה מצגות" - למה אנו צריכים להכנס עד כדי כך לפרטים ולהגביל את חבר-הכנסת בשיקול דעתו? אחרי הכל הוא איש ציבור. הוא נותן אחר כך דוח, והדוח הזה מתפרסם באינטרנט ובכל מקום. יש מקום לשיקול הדעת. אינני אומר שלא צריך לנכות פריטים ברשימה הזאת.

אולי צריך לבטל את כל הרשימה.

נזכור עוד דבר: אין חבר-כנסת אחד שרכש את כל מה שיש ברשימה הזאת. לכן, צריך לתת בכל זאת את מרחב שיקול הדעת.

אני מצדד בהערתךָ במאה אחוז. שמעת אותי במהלך הדיון, ואינני מסתיר את עמדתי. אני לא חושב שצריכים פה למחוק את הכל או שצריכים לקבוע לכל אחד עד קוצו של יוד, כי אמרתי שצרכי חברי-כנסת של יהדות התורה או ש"ס שונים מאלה של חברי-כנסת במפלגות שבהן יש פריימריס ו-200 אלף בוחרים או משהו כזה. זה ברור לי.

אני גם מנסה לסכם את הישיבה הזאת וברור שלא נגיע לסוף. אלא אם חברי-הכנסת בריזון ואברהם יתנגדו למה שאני אומר, את סעיף 45 ברשימה הייתי מוחק מכאן בלי כל קשר לאיפה הוא שייך. תראו מה קורה מבחינת התקציב. אלה דיונים של ועדה ציבורית. רוצים למגן את חברי-הכנסת - התנגדתי גם בכלל שחברי-כנסת ישתתפו בדיונים האלה. רוצים לאבטח, שיאבטחו הגורמים המקצועיים ולא אנו נחליט.

סעיף 46 ברשימה - עם כל הצידוד שלי להערה של אבי לוי, אינני רואה מה מכשיר DVD שייך לקשר עם הבוחר. אני מציע לשים לידו מינוס גדול.

סעיף 47 ברשימה - לגבי מקרן ברקו, הייתי אומר אותו הדבר.

יהיו שלושה או ארבעה בכנסת, ואם חבר-כנסת כן יצטרך להשאיל זאת מה הבעיה?

יש מספיק. עשיתי מצגות. אתה שוכר אותם.

האפשר לשאול אותם?

שואלים אותם לוועדות.

לא החוצה.

יש חברות פרטיות שתמורת 100 שקל אתה יכול לשכור את המכשיר הזה מהן, ואין שום סיבה לרכוש את המכשיר מדף קשר לבוחר.

מכיון שסיפקנו את הסחורה בכמה מחיקות, אני מציע שניפגש במועד שנקבע עם מנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, שעוזרת לנו בכינוס הוועדה.

אני מציע לקראת הדיון הבא, כפי שלקראת הדיון הזה עשינו את נושא לשכות - במיוחד מהחברים שהפגינו פעילוּת להערות מאד בונות ורציניות במהלך הדיון הזה, ואני פונה אליך חבר-הכנסת רוני בריזון ולחברת-הכנסת רוחמה אברהם - שאנו נבוא עם הצעות קונסטרוקטיביות. ודאי וודאי שאני פונה כאן לדוד לב, לאנה שניידר ולאבי לוי במיוחד, שנבוא עם הצעות קונסטרוקטיביות בשיטה הזאת של שלושת ה'בלוקים' (BLOCKS) שבנינו: נייח בכנסת, נייח ללשכה והקשר הנוזלי יותר עם הציבור על כל היבטיו, שבדרך-כלל זה לא רכישות אלא יותר פְּעילוּת. יכול להיות שאם זה יהיה הכיוון, בעוד ישיבה או שתי ישיבות נוכל כבר להמליץ את ההמלצות שלנו בצורה סבירה.

אני יודעת שאני לא ברשימת חברי הוועדה. אשמח, אם תודיעו לי על הישיבות.

אוסיף אותך לרשימת המתעניינים.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.