פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7049



4
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הקשר עם הציבור
30/07/2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7049
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הקשר עם הציבור
יום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003), שעה 11:30

תקציב הקשר עם הציבור.

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין - היו"ר
אחמד טיבי

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת
נאזם באדר - מנהל סיעת חד"ש

אתי בן-יוסף

אנה שניידר
מרים פרנקל-שור
ארבל אסטרחן

חפציבה צנעני


תקציב הקשר עם הציבור

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לנושא דף קשר עם הבוחר. אני מקווה, שבהמשך גם שאר החברים, שהוזמנו להיות חברים בוועדה, ישתתפו איתנו באופן פעיל. אני מודה לכל הצוות הנכבד שנמצא איתנו וילווה אותנו בדיונים: אנשי היעוץ המשפטי, אנשי החשבות וכל שאר האנשים מתוך מנגנון הכנסת.

הייתי מציע שקודם נגדיר לעצמנו, ואני פונה יותר לחבר-הכנסת טיבי ולעצמי, ואולי באמצעות הפרוטוקול בהמשך לשאר החברים, ונתייחס למנדט הוועדה שלנו. תכף נשמע את ההבהרות מהיועצת המשפטית, עורכת-הדין אנה שניידר, ומהחשב, לגבי העובדות והסמכויות שלנו. הייתי מציע שנקח כמנדט את דברי יושב-ראש הכנסת באותה ישיבה של ועדת הכנסת כשמונתה הוועדה. הוא אמר את הדברים בצורה עממית, אבל בעיניי מאד נכונה: המשימה שלנו היא לסיים את ה'איסראבלוף' בכל הקשור לקשר עם הבוחר. איננו יושבים כאן על מנת למחוק כמה פריטים מהרשימה בעקבות דברים שקרו עם כמה מהעמיתים שלנו. יכול להיות שנעשה זאת, אבל בשביל זה לא הייתי מטריח את עצמי או את חברי הוועדה הנכבדים ובודאי לא את כל האנשים העסוקים שיושבים כאן. נעבור באיזה שהוא שלב גם על הרשימה ונחליט מה כן ומה לא ונעשה כמה מחיקות. אני חושב שיש לא מעט דברים שיכולים לשים להם קץ. יש לא מעט תופעות של להשיג משהו באמצעות משהו אחר שמחייבות ההוראות הקיימות של דף קשר עם הבוחר. אני בטוח, שתוך כמה ישיבות נוכל להציע את ההמלצות שלנו בוועדת הכנסת. אני מציע, שנתחיל בדברי היועצת המשפטית, ואם יהיו כבר בהתחלה כמה שאלות הבהרה הן תהיינה אחרי דבריה. גם חשב הכנסת יעמיד אתכם ואת כולנו על מכנה משותף של מה קורה כרגע עם דף קשר לבוחר לגבי הדברים הקיימים.

למעשה, המצב המשפטי מתחלק לשתי תקופות: התקופה שעד תחילת הכנסת ה-16, והתקופה מתחילת הכנסת ה-16 ואילך. לגבי התקופה שעד תחילת הכנסת ה-16, היה בתוקף חוק שכר חברי-הכנסת, התש"ט-1949, שבו נקבע, בין היתר, בסעיף 5, ש"וועדת הכנסת רשאית לקבוע הענקות ותשלומים, כמפורט להלן, שישולמו לחברי-הכנסת או בשבילם, להורות הוראות בקשר עם הענקות ותשלומים אלה:...". הסעיף המרכזי היה: "(1) הענקות שישולמו ליושב-ראש הכנסת,לראש האופוזיציה, לסגני יושב-ראש הכנסת, ליושבי-ראש ועדות ולשאר חברי-הכנסת - לכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידיהם;". זו ההוראה המרכזי שמכוחה התקבלו כל ההחלטות בוועדת הכנסת ששייכות להוצאות שמיועדות לכסות את ההוצאות שיש לחברי-כנסת במילוי תפקידם.

במשך השנים ועדת הכנסת קיבלה כל מיני החלטות, וההחלטות האלה, על-פי החוק כפי שהיה קיים, אפילו לא היו טעונות פרסום ברשומות. זו היתה מעין תורת הנסתר. בשלב מסויים, תוקן חוק שכר חברי-הכנסת, ונכנסה הוראה שקבעה שיש צורך לפרסם ברשומות את כל החלטות ועדת הכנסת. ואז, מה שעשינו הוא שריכזנו את כל ההחלטות, שהתקבלו בשעתו על-ידי ועדת הכנסת, להחלטה אחת כוללת שהיא: החלטת שכר חברי-הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001. ארבל אסטרחן מזכירה לי כאן, שבמהלך השנים היו גם ועדות שונות כמו ועדת רוזן-צבי וועדת גל-נור שהתייחסו לנושא הענקות לחברי-כנסת. ועדות אלה התייחסו תוך התחשבות בכך שבשלב מסויים נאסר על חברי-כנסת לעסוק בעיסוק נוסף, שכרם הועלה והחליטו גם שעל מנת שיוכלו לקיים את תפקידם כיאות היתה הכרה שיש צורך לאשר להם תשלומים שונים.

אנו ריכזנו את כל ההחלטות האלה, למעט החלטה לגבי עוזרים פרלמנטרים שעל זה נדבר בנפרד, בהחלטת שכר חברי-הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001. בהחלטה הזאת יש את פרק ה' שמתייחס לנושא קשר עם הציבור. דרך אגב, גם כשהחוק השתנה מהכנסת ה-16 ואילך, ההחלטות האלה ממשיכות להיות קיימות עד שהן ישונו ע"י הוועדה הציבורית שצריכה לקום על-פי החוק החדש, אבל על זה תכף נדבר. בפרק ה' יש החלטות שמתייחסות לקשר עם הציבור, ונקבע שחבר-כנסת זכאי לתקציב שנתי בסך כ-65 אלף שקל לכיסוי הוצאות שהוצאו לשם שמירה על הקשר עם הציבור. נאמר במפורש, בסעיף 27(ה), ש"לעניין זה יראו הוצאה הכלולה ברשימה שיפרסם חשב הכנסת מעת לעת כהוצאה שהוצאה לשם שמירה על קשר עם הציבור". גם כאן הרשימה הזאת, שהחשב יפרט לאחר מכן, היא תולדה של החלטות פרטניות שהיו במהלך השנים בוועדת הכנסת.

יש גם הוראות שמתייחסות לשכירת לשכה פרלמנטרית ולרכישת ציוד במסגרת הלשכה הפרלמנטרית.

לעניות דעתי, למעשה, סמכות הוועדה הזאת לפרש את ההחלטות הקיימות. אין כאן סמכות להוסיף על התקציב או להוסיף ההטבות, כי, כפי שאמרתי, החל מהכנסת ה-16 השתנה החוק; בוטל חוק שכר חברי-הכנסת והוּסף פרק ט' לחוק הכנסת שבו נאמר שתוקם ועדה ציבורית שיופקדו בידיה סמכויות להמליץ לוועדת הכנסת לגבי שכר ותשלומים אחרים לחברי-הכנסת. "תשלומים אחרים" מוגדרים כ"הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים כמפורט בסעיף 55(א)(2) המשולמים או הניתנים לחבר-הכנסת בתקופת כהונתו". בסעיף 55(א)(2) נאמר: "במסגרת סמכויותיה של הוועדה הציבורית רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי-הכנסת תשלומים אחרים, כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית: (א) כיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם, בהתאם לאופי התפקיד; (ב) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל". כלומר, מעתה ואילך הוועדה היא זאת שצריכה להמליץ לוועדת הכנסת - אני מפרשת - על כל שינוי או הוספה של דברים. לגבי מה שקיים היום, אם ועדת המשנה חושבת שיש מקום לגרוע, אינני סבורה שבשביל זה צריך ללכת לוועדה הציבורית כי פה אנו מדברים על פרשנות של ההחלטות הקיימות. אם אתם תחליטו שאתם סבורים שגם פרשנות וגם הפחתה של כל מיני מרכיבים, אתם חושבים שעדיף יהיה שזה יהיה בוועדה הציבורית, אני לא אגיד שזה לא-חוקי. כלומר, זאת תהיה החלטה שלכם. אבל, אני כרגע חושבת שאם מדובר על פרשנות של החלטה קיימת, לצורך זה לא צריכים ללכת לוועדה הציבורית.

מכיון שאני מקווה שיהיו כאן מספר דיונים, וכפי שאמרתי לא נעסוק רק באיזו שהיא מלאכה טכנית, סביר להניח שיועלו כאן רעיונות. האם למיטב שיפוטךְ המשפטי יש איזה שהוא פסול שאנו נעביר את ההמלצות, את הפרוטוקולים, לוועדה ציבורית, והם ישתמשו בהם או לא?

ממש לא. אני חושבת שזה אפילו רצוי.

אין שום בעיה.

האם אינךְ רואה איזה שהוא ניגוד בהצעה, למשל, שלאחר כמה דיונים ניפגש עם חברי הוועדה הציבורית ונזמין אותם לאיזו שהיא ישיבה משותפת?

אינני רואה שום ניגוד.

כלומר, אין שום בעיה.

ברגע שהוועדה תתחיל לפעול- - -

היא כבר מונתה. היא אושרה ע"י המליאה. זאת ועדת פרופסור גרונאו.

היא כבר מונתה. ברגע שהיא תתחיל לפעול, אני חושבת שאפילו רצוי יהיה שהוועדה תיפגש עם ועדת המשנה.

שאלה אחרונה ונעבור לדברי החשב - אשתמש בדוגמה אחת, ותגידי לי האם זה עונה על ההגדרה של לא להיות כאן. זו דוגמה מאתמול או משלשום בדיונים של ועדת הכנסת שחשבתי עליה, כשהצבענו כאן על הקמת הוועדה הציבורית. בין הנושאים שהועברו לשם הוזכרה, למשל, הצעה של חבר-הכנסת יהלום לגבי שימוש בתקציב ללשכה פרלמנטרית. הצעתו היא ש50% יוחזר לקופת המדינה ו-50% - לשימוש בהתאם. זה מסוג הדברים שצריכים להיות בוועדה הציבורית.

לדעתי, כן.

לדעתךְ, כן.

אם כן, הייתי מציע שלא נימנע מנגיעה בנושאים האלה ודיון בהם תוך הבהרה של היועצת המשפטית שאנו יכולים כאן במכסימום לקבל המלצות, לקבל סיכומים, ולהעבירם לדיון בוועדה הציבורית.

בסופו של דבר, גם הוועדה הציבורית היא ממליצה למליאת הוועדה.

אם אני מבין את דברייך, ראוי יהיה שההמלצות, שיגיעו לוועדת הכנסת, יהיו לא שלנו ישירות אלא של הוועדה הציבורית שתסכים או לא תסכים להמלצות שלנו. תודה.

אבי לוי, חשב הכנסת, בבקשה.

למעשה, הבסיס לכל נושא הקשר עם הציבור הוא בהגדרה, שהוקראה קודם, שמטרתה שמירת קשר עם הציבור. הפרשנות לכך קיבלה מדי פעם את ההבהרות, ועסקה בכך ועדת הכנסת בעצמה. עסקו בכך ועדות ציבוריות, והאחרונה בהן היתה ועדת גל-נור, וכמובן גם מנגנון הכנסת, שכן זו חקיקה כשעל-פי אותה הגדרה חשב הכנסת היה צריך, כאשר מונחת לפניו איזו שהיא דרישה או בקשה, לבחון האם זה תואם את ההגדרה הזאת שהוגדרה. כמובן שעם השנים זה הלך והתרחב. כאשר נאמר "שמירת קשר עם הציבור", בהתחלה התייחסו בעיקר לאמצעים של ממש - של ליצור קשר עם הציבור, דהיינו טלפונים ובאמצעים אחרים - אבל עם הזמן זה קיבל הרחבה, במיוחד כאשר זה גם שולב עם הנושא של משרד של חבר-הכנסת לצורך אותה מטרה של יצירת קשר עם הציבור. בדרך-כלל, זה התחלק לשני תחומים: ציוד ואמצעים פיזיים אחרים, ושירותים כגון יועצים או העסקת עובדים באמצעות חברות כוח-אדם, שאלה שירותים שנעזר בהם חבר-הכנסת. אני, כמובן, צריך לומר שהיו גם פניות ובקשות של חברי-כנסת שלא נענו ונדחו, מכיון שזה לא היה קשור למטרה הזאת.

הרשימה האחרונה שפורסמה היא רשימה שאמורה לצלם מציאות מסויימת ולהגיד לחברי-הכנסת איזה שימוש נעשה, כדי שחברי-הכנסת שלא העלו זאת בדעתם יידעו מה המטרה.

היה גם, כמובן, היבט אחר מעבר לפריטים שברשימה הזאת: מה עושים בציוד בתום כהונה?

לדעתי, גם זה בסמכות הוועדה הזאת.

גם לגבי זה היו מספר החלטות. ב-1996 נקבע, למשל, שהציוד הזה יירשם כרכוש הכנסת, ומכאן גם חובת חבר-הכנסת להחזירו. ב-1998 בוטלה ההחלטה הזאת, ונאמר שזה לא יירשם כרכוש הכנסת. ב-1999 חזרה ועדת הכנסת והחליטה שזה כן יירשם כרכוש הכנסת וגם קבעה מה עושים. נאמר שהוא צריך להחזיר את זה, והיא איפשרה לחבר-הכנסת גם לבחור באופציה של תרומת הציוד הזה או לרכוש אותו בערכו המופחת על-פי כללי מס-הכנסה. במאמר מוסגר - זה בניגוד לנאמר לאחרונה בפרסומים שכביכול מוכרים זאת במחיר הנחה. זה לא מחיר הנחה. זה על-פי ערכו המופחת.

זה מחיר פחת.

לגבי הרשימה עצמה, תמיד מתקבל הרושם שכל מה שמופיע ברשימה היה נחלת כל חברי-הכנסת. כשנאמר שיש, למשל, דבר שהיה בבחינת תחום אפור שהיה צריך לשקול האם זה כן שמירת קשר עם הציבור, לדוגמה שני מקרים של חברי-כנסת שביקשו לנסוע לחו"ל במסגרת איזה שהוא כנס שנגע לתפקידם ועשו כן וזה נכנס במסגרת תקציב קשר עם הציבור, כמובן שתמיד נשאלת השאלה האם נסיעות לחו"ל הן כן או לא. אבל, כשמדובר בנושא מסויים ובשני חברי-כנסת, זה לא אומר שכל חבר-הכנסת נסעו לחו"ל על חשבון קשר עם הציבור.

זה לא אומר, ש-120 חברי-כנסת כל חודש נסעו לחו"ל.

עד כאן ממש באופן כללי לגבי הרשימה עצמה, שכולכם מכירים אותה.

כן. עברתי על החומר ששלחת.

תמיד כמובן אפשר לשאול ולתהות מדוע DVD. זו דוגמה שתמיד מביאים אותה. בהתחלה גם ועדת גל-נור מתייחסת לזה והיא קבעה שני דברים לפחות בעניין הזה: היא כללה את הציודים מהסוג הזה. היא לא אמרה "DVD", ושם נאמר שזה משהו שקשור לוידיאו, אבל הוידיאו התפתח ל-DVD ואנו נמצאים בנקודה הזאת. היא אמרה עוד דבר אחד נכון: בכל זאת מדובר בחברי-כנסת, וחזקה עליו שחבר-הכנסת יידע לכלכל צעדיו ולשקול נכון את מה שהוא מבקש לעשות במסגרת הקשר עם הציבור, ואין מקום לדעת הוועדה לקיים מעין פיקוח צמוד על כל פריט ופריט.

לשלוח חברה לבדוק מה עושים עם ה-DVD.

בנוסף לזה, כמובן, את הדין וחשבון מגיש חבר-הכנסת באמצעות זה שחובה עלינו לפרסם באינטרנט מה הוא רכש וקנה במסגרת הזאת.

הוא מגיש אותו לציבור, לכלל הציבור בישראל.

אדוני, ברצוני לשאול אותך שאלה מקדימה, ואני מגדיר אותה כשאלת-תם אבל בעיניי היא חשובה אולי גם להמשך הדיונים ואני מקווה שלא רק לזה. אשאל אותה בצורה ציורית. נבחר חבר-כנסת חדש, אבי לוי, לצורך העניין, ואין לו את מי לשאול. הוא מגיע לכנסת, שואל איפה משרדו ואומרים לו הסדרנים: "משרדך הוא בחדר מספר 123". אתה נכנס לחדר כחבר-כנסת חדש, והוא מצויין; סיידו אותו, והקירות והתקרה בסדר. אין שם שום דבר: לא שולחן, לא כסא, לא מחשב ולא טלפון. אתה רץ לחשבות ושואל: "מה מגיע לי פה? וזאת לפני דף לבוחר". זה כמו שנכנס פקיד במשרד התחבורה ומתיישב לאחר שעבר מכרז להיות ראש ענף. אני מניח, שהוא שואל "מה מגיע לי פה? שולחן, כסא, טלפון, כן פלאפון או לא". מה מגיע לחבר-כנסת לפני הוצאות דף לבוחר פה, במשרדו בכנסת, או ELSEWHERE?

(חה"כ א' טיבי יוצא מחדר הישיבות.)

קודם כל, כמובן הציוד הבסיסי שמתחייב לאותו משרד. חדר, שמעמידים כאן לכל חבר-כנסת, אמור להיות מצוייד לצורך מילוי תפקידו בכנסת, וזה אומר: ריהוט ומחשב. לא ניתן ממש פאקס מיוחד לכל חדר. היו מספר פריטים שנאמר שהם רהיטים שהכנסת מספקת, והיו פריטים שמעבר להם נאמר שזה ניתן מקשר עם הציבור ויכול להיות לשימוש פה. לדוגמה: מקרר לא היה חלק מהציוד שסיפקה הכנסת, והיו חברי-כנסת שבחרו לעשות זאת מקשר לציבור. הציוד הבסיסי, שמקבל כאן כל המנגנון, הוא: ריהוט, טלפון- - -

משרד מסודר.

זאת שאלה. הייתי בודק את הגבול הזה במסגרת דיוני הוועדה. כשאני פותח את הרשימה ששלחת לי, הפריט הראשון שמופיע בה הוא מחשב שולחני, והייתי בודק זאת. מדובר ביכולת לגיטימית של חברי-כנסת לרכוש מחשב נוסף לשימוש העוזרים, שהרי יש שני עוזרים וכן הלאה.

זה או למשרד שלו.

ודאי.

או ללשכה או לשימוש בבית בעידן האי-מייל. אבל, מחשב כן מסופק ע"י הכנסת. זה מסופק גם לעוזרים.

בכל עמדה בכנסת, שיש בה שולחן, יש גם מחשב.

זה שולחן עבודה.

כעקרון, אם אותו אבי לוי - שמדומה כחבר-כנסת בשלב זה, לצורך העניין - נכנס למשרד ואומר "מה מגיע לי?", בעצם מגיעים לו שלושה מחשבים.

שניים.

למה שניים? זו שאלה מעניינת.

מחשב, ושני עוזרים. אלה שלושה מחשבים.

יש שניים.

זו שאלת-תם, כי לא בדקתי לעומק. לכולם יש שניים. הידע האמפירי שלי אומר שלא ראיתי אף חדר עם שלושה מחשבים.

פה יש שלושה מחשבים.

זה חדר ועדה.

חבר-כנסת שיש לו לשכה, בחדרו יש שני מחשבים, בהנחה שמישהו מפעיל את המחשבים. מדובר בעוזרים הפרלמנטרים פחות חבר-הכנסת.

זו שאלה מעניינת מאד, שדרך אגב יכול להיות שהיא היתה חוסכת להרבה ח"כים בדף לבוחר. גם אם תהיה הוראה מפורשת שציוד זה לא יוּצא מבניין הכנסת בשום סיטואציה, יכול להיות שעדיין היו ח"כים שהיו אומרים ששלושה מחשבים זה מספיק ולא צריך מעבר לזה. לכן, אינני מציע לעשות עכשיו את כל הדיון. אינני אומר שנמחק פה פריט כמו מחשב שולחני. זכותו לשים בלשכה, בבית ואצלו באוטו, כי אנו מדברים גם בעידן טכנולוגי. כמו שאמרנו לגבי DVD, מי יודע מה יהיה מחר?

יש מחשב נייד.

בסדר. בואו ונסכם זאת, על מנת שלא יהיו רק דוגמאות ציוריות. כמו שנאמר בסרטי מאפיה: LETS MAKE IT OFFICIAL, בואו ונעשה זאת רשמי: אם אפשר להכין בחשבות איזו שהיא רשימה, בכל זאת לא להשאיר דברים באויר, לאותו חבר-כנסת חדש שנכנס מהו הציוד שמסופק ע"י הכנסת מא' עד ת' החל מדברים כמו מדפים, כסאות ושולחנות. לא ניקח שום דבר כמובן מאליו.

כמו כן, ציוד משרדי.

היה הרבה טעם בדברי החשב שאמר: ודאי שהכנסת החליטה שמקרר היא לא חייבת לספק.

מכשירי טלפון.

מכשירי טלפון. לגבי כל הדברים האלה, אני מציע שיהיה ידוע לנו מה הכנסת מספקת כשירותי משרד.

כלומר, שתהיה רשימה מקבילה מה יש במשכן.

מצויין. זו, בדיוק, כוונתי. לדעתי, זה יעזור לנו להמשך דיונים על כן פריטים מסויימים או לא פריטים מסויימים, וגם איכשהו יש לי תחושה שלכמה מחברי הבית זה גם יעזור לדעת מה בדיוק מגיע.

לפי ועדת גל-נור, מגיע גם מכשיר פאקס אחד הביתה שהוא לא מתוך קשר עם הציבור.

נכון. זה זכור לי. אני לא בטוח, שכולם יודעים זאת.

אולי כדאי לציין את זה שזה לא במסגרת קשר עם הציבור.

הכל כתוב כאן בהחלטה - לא לא במסגרת קשר עם הציבור, אלא יש כאן פרק שמדבר על תקשורת: שירותי תקשורת עיתונים ודברי דואר.

ראיתי זאת בהחלטות, אבל כדאי לדעת. יש חברי-כנסת שהופכים לשרים או לסגני שרים ואחר כך חוזרים ונוצר פה איזה שהוא בלבול. תמיד טוב שעל הקיר תהיה רשימה מסודרת של הפריטים האלה.

אחרי דבריכם, ברצוני לנגוע בנושא נוסף שהוא בקשת היושב-ראש, שודאי קדושה בעיניי. אני מבין, שהבקשה באה בעקבות מכתב היועצת המשפטית. אם היושב-ראש לא כאן, אולי את תסבירי לנו מה הכוונה: שכירת לשכות פרלמנטריות ע"י חברי-הכנסת באופן מרוכז במבנה אחד. מכיון שהיושב-ראש ביקש לדון בישיבה הקרובה, לפחות לצורך הפרוטוקול אני אומר שהייתי רוצה לגעת בנושא הזה, ואם נבקש ממנו להיות בישיבה הבאה אולי נחזור לזה.

אסביר את הצד המשפטי, ובינתיים אני מבקשת שיקראו לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור שקשורה לזה.

סעיף 31(א) לאותה החלטת שכר חברי-כנסת (הענקות ותשלומים) אומר: "לא ישכור חבר-הכנסת לשכה פרלמנטרית" - וכתוצאה מזה גם לא יקבל את התוספת של אותם 20 אלף שקל - "אלא לאחר שנתקיימו כל אלה: (1) הודיע לחשב הכנסת על רצונו לשכור לשכה פרלמנטרית והונפק לו חוזה שכירות אחיד ע"י חשב הכנסת; (2) טיוטת חוזה השכירות אושרה על-ידי ועדה לבדיקת חוזים". הוועדה לבדיקת חוזים היא ועדה של שלושה חברים, ובהם סגן מזכיר הכנסת דוד לב, חשב הכנסת ונציג היועץ המשפטי לכנסת שזאת עורכת-הדין מירי פרנקל-שור. אותה ועדה בודקת את החוזים, והיא בודקת האם חבר-הכנסת עומד בקריטריונים שכתובים כאן בסעיף ויכול לשכור את הלשכה הפרלמנטרית. סעיף קטן 31(ד) אומר, שהוועדה לבדיקת חוזים לא תאשר חוזה שכירות במקרים הבאים: (1) אם אין היתר לנהל במקום משרד, על-פי דין, כי לא רוצים שחבר-כנסת יירשם כעבריין; (2) אם שירותי המשרד ניתנים באמצעות בן משפחתו של חבר-הכנסת. גם אז רוצים לא להכשיל את חברי-הכנסת ולמנוע מראית עין של דברים לא תקינים; (3) אם המשרד הועמד לרשותו של חבר-הכנסת על-ידי מפלגתו. גם אז לא מרשים לאשר את החוזים; (4) גם אם המשרד הועמד לרשותו של חבר-הכנסת על-ידי גוף ציבורי שאותו חבר-כנסת מכהן בו בתפקיד כלשהו.

כשמדברים על העמדת משרד ע"י מפלגה, מדוע מבקשים לא לאשר חוזים כאלה? לפי חוק מימון מפלגות, למפלגה או לסיעה של חבר-הכנסת יש הוצאות שוטפות מקופת המדינה. לעומת זאת, לחבר-הכנסת יש את אותו תקציב קשר עם הציבור. רוצים ליצור הפרדה בין פעילות--

(היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור נכנסת לחדר הישיבות.)

--בין פעילות מפלגתית לבין פעילות פרלמנטרית.

לאו דווקא הפעילות, אלא המימון.

מימון כפול.

אומרים: אנו לא רוצים שתהיה עקיפה של חוק מימון מפלגות. נניח שסיעה מחליטה להעמיד חדר לרשות חבר-הכנסת. מה שקורה הוא, שחבר-הכנסת חוסך לעצמו את התקציב, אבל הסיעה בעצם משתמשת במימון שהיא קיבלה מקופת המדינה, וזה לא תקין. זאת הסיבה לכך שזה נאמר במפורש. אין פה שיקול דעת לוועדה לבדיקת חוזים, והיא לא יכולה לאשר חוזה אם המשרד הועמד לרשות חבר-הכנסת- - -

וזאת, אם מתקיים אחד מהתנאים האלה.

יש כאן עוד כמה דברים. למשל: אם דמי השכירות אינם סבירים.

אבל, אם כן, למה הניסוח "שכירה במרוכז"? אולי מירי פרנקל-שור תשיב על כך. אמרת שהיא עסקה בזה.

מירי פרנקל-שור, ביקשנו לקרוא לך. את זה אולי באמת טוב יותר שמירי פרנקל-שור תסביר. מה הסיפור של "שכירה במרוכז"?

שכירה במרוכז של לשכות פרלמנטריות של חברי-כנסת. היתה פניה ליושב-ראש, והוא ביקש מהוועדה לדון בסוגיה הזאת.

הפניה לוועדה לא מדברת על הסוגיה של מפלגה מסויימת. הפניה היא פניה כללית.

לא ידעתי אפילו באיזו מפלגה מדובר.

לא ניכנס לזה. מדובר בתופעה, שאנו יכולים לראות שהיא קיימת, שחברי-כנסת של מפלגה מסויימת שוכרים במרוכז ביחד לשכה פרלמנטרית, בת עשרה חדרים,--

--והופכים זאת לסניף המפלגה.

אנו לא יודעים. אנו לא קובעים את זה. אנו מקבלים את הרושם שגם מתנהלת פעילות פוליטית. מאיפה הרושם? כיון שלאותה מפלגה לא קיים סניף מסודר או בית מפלגה.

יש שם שירותי משרד משותפים וטלפון שעונים.

נכון.

כשמתקשרים, משום מה אומרים דבר מסויים.

משהו כזה.

נכון. בעקבות כך, עשינו התייעצות בינינו וגם נפגשנו עם חברי-כנסת שנוגעים בזה, אגב, והוסבר לנו שיש הפרדה, מבחינת הפעילות, בין הלשכות הפרלמנטריות לבין פעילות המפלגה.

הדבר הראשון הוא נושא מראית עין. אבל, חמור מזה, שאנו רואים, מימון עקיף שקיים פה למפלגה. אם הכנסת מממנת את הלשכה הפרלמנטרית- - -

באופן מפתיע, אלה מפלגות שיש להן קשיים כספיים.

אחת - כן, ואחת - לא.

לא בהכרח.

לא בהכרח.

הייתי אומר: מפלגות שאין להן סניפים הסטוריים בתל-אביב או במקום אחר.

שתיים - כן, ואחת - לא.

אנו חושבים, שנושא מימון מפלגות הוא נושא שאינו ראוי. מעבר לזה, כשמדובר בכספי ציבור, כשנושא הלשכות הפרלמנטריות הוא נושא רגיש, אנו חושבים שהנושא חייב לבוא להחלטת חברי-הכנסת, על מנת שאנו נקבל הנחיות ברורות מה אנו אמורים לעשות כשאנו באים לאשר חוזים ומתגלה התופעה הזאת.

אנו מודים לךְ.

(היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור יוצאת מחדר הישיבות.)

הערה נוספת בעניין זה - כפי שאתה רואה, הוועדה לבדיקת חוזית איננה ועדה שצריכה להיות ועדת חקירה, ועדת בדיקה או ועדה שמתחילה להתחקות ולרגל אחרי חברי-כנסת.

היא צריכה לעמוד בכללים ברורים.

אני חושב שכאן הנושא הזה מקובל עלי. אני כבר רואה שכנראה את הישיבה הבאה נקדיש לאלף ואחד היבטים של כל נושא הלשכה הפרלמנטרית.

מכיון שעסקנו פה בדברים של מה לא, הייתי אומר גם על משקל מה כן. שאלתי והבהרת לי שזה לא בדיוק כיוון שהוועדה יכולה לקבל המלצה עצמאית עליו, אבל, בעיניי, ובמסגרת ההתייחסות לאותו 'איסראבלוף' שדיבר עליו יושב-ראש הכנסת וגם בלי להצביע על ח"כים ספציפיים, סביר להניח שיש חברי-כנסת ספציפיים גם בבית הזה שהיו אולי מוותרים על הלשכה אילו הנושא של שליש משרה שבה יחד עם הלשכה היה בא לא בעקיפין דרך הלשכה אלא על השולחן כשיש אפשרות גם למי שלא משתמש בלשכה פרלמנטרית לקחת עובד לקשר עם הבוחר בהיקף של שליש משרה או משהו כזה. יכול להיות שזה היה חוסך הרבה מאד כסף לקופת המדינה, לדף לבוחר. לא נעים לי לומר ולא אציין שמות, אבל היו ח"כים כאלה שאמרו לי באופן אישי: "מה אני צריך את הלשכה הזאת? אבל, מה? יש שליש משרה. אני קורס פה תחת העומס, ואני צריך את המשרה הזאת". לכן, אני אומר שיש פה אלף ואחד היבטים. יכול להיות, שמצד אחד - נוכל לחסוך, ומצד שני - כן ללכת לקראת חברי-הכנסת בתכל'ס בקשר עם הציבור ולא בדברים עקיפים.

היום יש פער בהיקף שמקבל חבר-הכנסת אם יש לו או אין לו לשכה.

לא. יש דבר פשוט מאד.

אתה אומר: בואו ונאפשר לחבר-הכנסת לקבל את 80 אלף השקל ולנצל זאת, נניח, לשלם- - -

את זה אומר חבר-הכנסת שאול יהלום, ובהצעתו הוא אומר: חצי.

הוא אומר להוסיף חלק. אם הוא לא שוכר, לעודד אותו לא לשכור.

סכום הכסף לשנה ושליש משרה הם בערך ה-MATCHING. כמה תשלמי לעוזר הנוסף הזה?

אם כך, הוא יצמצם את עצמו ב-DVD ובדברים האחרים.

יש פה שני אספקטים. אספקט אחד הוא זה שמעלה חבר-הכנסת יהלום: למה להעניש את אלה שדוקא מתייחסים בקפדנות לכספי ציבור ולא שוכרים לשכה אם אין להם צורך אמיתי בכך? אולי חלק מהכסף הזה הם יוכלו לנצל לשליחת מכתבים לאותם בוחרים או, לצורך העניין, לנסיעה לאיזה שהוא כנס שחשוב להם של, אני-לא-יודע-מה, פעילי שלום באיזו שהיא מדינה והם דווקא רוצים להיות שם. יש פה אספקט נוסף, שנחשפתי לו בשיחות אישיות. אנשים לוקחים לשכה על מנת כן לקבל את העובד הנוסף הזה בשליש משרה. אני חושב, שכאן, חלק מהדברים צריכים לשים בוועדה על השולחן, ואם נחליט שזה לא בסמכותנו - נעביר זאת לוועדה ציבורית, ואני סמוך ובטוח שבעין פקוחה הם יראו את הנושא הזה ויכולים גם לאשרו. יש מספר דברים שקשורים ללשכות, שלדעתי נדון בהם כמכלול בישיבה הבאה.

מה כן הייתי מבקש אולי מכם להכין, בעקבות דברייך ודברי מירי פרנקל-שור ומה מדאיג אותי? אינני יודע מה תהיה דעת שאר החברים, אבל עלי אישית מקובלת הקביעה שצריך לעשות פה הפרדה. אפרופו, 'איסראבלוף' עוד פעם. לא ניקח שלוש לשכות ונצרף ויהיה לנו סניף מפלגה שתשב שם בחורה ליד הטלפון ותענה "סניף מפלגת הפועלים, שלום". לא יכול להיות דבר כזה. מצד שני, לפעמים, מרוב הלהט שלנו לקבוע, כן הייתי רוצה איזה שהוא סייג הגיוני, כלומר שלא נגיע למצב ששני ח"כים יריבים, מהליכוד או מהעבודה, לא יוכלו באותה עיר לשכור לשכות.

אף אחד לא אמר זאת. לא עלה דבר כזה. לא עלה דבר כזה, אפילו אם הם שכרו באותו בניין.

חבריי, כל מה שאני מבקש: רק עכשיו אמרתם שוועדת חוזים איננה ועדת חקירה. צריך שהדברים יהיו מאד ברורים בניסוח. אם יש בניין משרדים אחד גדול בבאר-שבע ש-20 מפלגות שוכרות שם, שלא יהיה פתאום מצב, נניח, שחבר הכנסת אברום בורג וחבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא יכולים לשכור באותו בניין כי יש חשד שזה סניף מפלגה.

היום, יש אפשרות ששני ח"כים מאותה סיעה ישכרו את אותה לשכה.

גם שני ח"כים לא מאותה סיעה. לגבי זה, אין בעיה וזה לא מפריע לנו.

אם כן, אני קצת נבוך. אם שני ח"כים מאותה סיעה שוכרים את אותה הלשכה, מה מפריע להם להפוך זאת לסניף מפלגה?

אם מדובר ב-X ח"כים מאותה סיעה שהם כל הסיעה, יש בעיה.

אם יש, נניח, 5 ח"כים מתוך 7, מה אז?

אנו לא מדברים על שום סיעה ספציפית.

אם יש סיעה של 40 ח"כים ו-4 חברי-כנסת מתוכם רוצים לשכור, אינני רואה בעיה.

אבל, מה אם יש סיעה של 8 ח"כים ו-6 מהם שוכרים?

אבל, את יודעת שאין סניף למפלגה.

אבל, נשאר סניף של המפלגה במקום אחר.

נניח, שאין סניף.

מה זה "סניף המפלגה"? כמי שבא מהשטח והיה גם במפלגה שבעצם לא היו לה סניפים הסטוריים, יכול להיות יותר מסניף אחד. המפלגות מעוניינות בזה. אם יש לנו מפלגה מדומה עם 15 מנדטים ואחרי ההחלטה החכמה שלנו הם יגידו: "הם חכמים עלינו?. אנו נהיה 7 מנדטים בתל-אביב ו-8 מנדטים בירושלים או ככה בחיפה וככה בבאר-שבע" - האם זה פחות סניף מפלגה? זה יותר סניף מפלגה. לא כולם מחזיקים סניף אחד בכל רחבי הארץ. אם אנו רוצים לסגור את הנושא הזה בצורה אמיתית ולא רק לצורך הצהרה לתקשורת, צריכים בדיוק את מה שאמרתי. צריך לחשוב פה על ניסוח משפטי-פיננסי ברור מאד לגבי מה - כן ומה - לא. אם אמר ובצדק נאזם באדר ששני ח"כים יכולים, איפה הגבולות? האם 2 יכולים ו-3 - לא? למיטב זכרוני, המפלגה שלי החזיקה, באופן לגיטימי ומתוך מימון מפלגות, סניף בירושלים וסניף בתל-אביב והיתה מאד מרוצה מכך. אם מישהו רוצה לעשות עלינו פה תרגיל, הוא יעשה זאת ב'כייף'.

הייתי רוצה להעיר, שבעצם, אני מצפה מוועדת המשנה הזאת לסיוע בכיוון מסויים. אנו, צוות העבודה, לא רוצים להיות במצב שכאילו אפילו יישמע שאנו חושדים בחבר-כנסת. זה לא יעלה על הדעת. אנו רוצים להגיע למצב של הנחיות כל כך ברורות, כדי שלא יהיה איזה שהוא מצב שחבר-כנסת ייכשל, חס וחלילה, כתוצאה מאי-ידיעת הכללים האלה או כתוצאה, לפעמים, רחמנא ליצלן, מניצול לרעה של הכללים.

מקובל עלי מאד הניסוח. מטבע הדברים אני מכיר את הצדדים היותר חזקים שלי והפחות חזקים שלי. אינני חושד באף אחד. מכיון שאני חי בשטח הפוליטי, אני מבין שיכולה להיווצר מציאות כזו. יכולה להיווצר מציאות כזו שמפלגה, מתוך רצון טוב לשרת את הציבור, מנצלת את המימון הזה לסניף מפלגה. קשה מאד להבדיל בין הדברים. ח"כ שמקבל קהל, אמהות חד-הוריות או נכים - זה בסדר, אבל הוא עושה פעילות פוליטית. באותה הזדמנות חגיגית, הוא גם מגייס אנשים בעצם לפעילותו הפוליטית. קשה מאד להפריד בין הדברים. לכן, אם אנו רוצים לעשות הפרדה, היא צריכה להיות ברורה. אמרתי, שהצד החזק שלי הוא שאני מוכן לתת את כל הגיבוי הנדרש ואפילו הובלה בנושא הזה. הצד הפחות חזק שלי הוא, שאני פוחד לטעות כאן בניסוח, שננסח דברי שטות, דברי שטות, אחר כך נחזור ונתכנס לשנות ואחר כך יבואו חברי-כנסת ובצדק - ולא אלינו וזאת הבעיה - אליכם, לחשבות, בצעקות שרק קלקלנו ועכשיו הניסוח יותר מסורבל ואי-אפשר להבין כלום. לכן, אם תואילו לשבת ולחשוב על איזה שהוא ניסוח ולהביא אותו אלינו- - -

אבל, קודם, תגידו לנו את העקרונות.

העקרונות הוצגו כאן ע"י עורכת-הדין פרנקל-שור ובבירור רב, ודוד לב הוסיף לזה. יש מימון שניתן לקשר עם הציבור לח"כ ופר-ח"כ, ואם ח"כ פורש מהמפלגה או עובר סיעה או משהו - זה המימון שלו והוא לא קשור למימון מפלגות. לעומת זאת, יש מימון מפלגות, ואנו מנסים להגיע להפרדה בין השניים, כי אנו מנסים להגיע למצב שחברי-הכנסת, ששוכרים את הלשכות הפרלמנטריות, לא הופכים אותן לסניף של המפלגה שיושבים בו עובדי מפלגה ועונים לטלפונים בשם המפלגה ושהציבור יודע שזה סניף מפלגה. זה מצב שאנו מנסים למנוע. לא חושדים באף אחד, אבל מכיון שעלול, חס ושלום, להיווצר מצב כזה, אנו מנסים למנוע אותו, כי אם כבר יושבת פה הוועדה בואו ונעשה את הדברים.

הכלל הזה ברור. אלו סייגים אתה מבקש לשים לכלל הזה?

הסייג, שאני שמח מאד שהעליתי, שעלה בראשי בצורה אקראית לגמרי, ושאני מבקש ממךְ זה לא לשפוך את התינוק עם המים, ולהגיע כן למצב שלא תהיה איזו שהיא מגבלה על חברי-כנסת תמימים, שמתחרים זה בזה, שניהם באים מהדרום ושוכרים בבאר-שבע באותו בניין שתי לשכות פרלמנטריות - שלא פתאום יגלו שבוועדת חוזים אומרים להם: "חבר'ה, אנו פה לא בודקים שום דבר. הניסוח אוסר זאת. להתראות".

לגבי זה, גם אין לנו בעיה, כי בזה אנו אף פעם לא התערבנו. אבל, מה באמצע? אני מצטערת, שאני לוחצת.

את לוחצת ובצדק, אבל זו בדיוק הבעיה שלי. אינני יודע לעשות כאן את הניסוח.

קודם, צריך את העקרון. הניסוח הוא בסוף.

המהות שלי אומרת, שמפלגה של X מנדטים תהיה שמחה ומעוניינת לא לשכור את הכל ביחד אלא לשכור זאת כ-2-3 סניפים ברחבי הארץ. שוב, לא חושדים, אבל יכול להיות שפעם ייבחר לכנסת אחד שיגלה את הרעיון הזה.

אם אני "מתרגמת" את דבריך, אתה אומר: שני חברי-כנסת או יותר מאותה סיעה לא יכולים לקחת משרד ביחד.

זאת בדיוק הבעיה שלי.

לא הייתי הולך לניסוח כזה.

אם הם בתמימות רוצים? הרי הם חוסכים. הרי אנו, בין היתר, נעמוד כאן לביקורת אם חסכנו משהו באמצעות פעילות הוועדה. אם יש שני חברי-כנסת ששוכרים ביחד, וכמו שאמרתי יש מצב של מתחרים ויש מצב של לא-מתחרים, אחד רץ על משבצת דתיים, למשל, והשני על משבצת המסורתיים- - -

איך הוועדה לבדיקת חוזים תבחן את המקרה הקונקרטי? היא לא יכולה לדעת מה האג'נדה הפוליטית שלהם?

הבעיה היא לא ברמת הניסוח ולא ברמת האיסורים, שכן זה קיים. עובדה שחבר-כנסת שפותח לשכה בסניף מפלגתי מקבל כיסוי עבור ריהוט שלא יעלה על 50%. הבעיה היא ברמת הביצוע והאכיפה.

אנו לא אוכפים. אנו לא רוצים לאכוף.

מה זה? אנו לא משטרה. אומרים לחבר-הכנסת מה מותר ומה אסור, והיתר - זה הוא והציבור.

לכן, זו לא שאלה של ניסוחים.

נכון. אני מסכימה.

זה קיים. לכן, זה לא קשור בוועדה. זה לא קשור לאיך זה כתוב על הנייר אלא לאיך זה מתבצע. הוועדה לא יכולה לעשות זאת. צריך לקבוע ואולי לחשוב על סנקציה במידה ואכן זה מתקיים. אני לא יודע איך לעשות את זה. אולי סנקציה על חברי-כנסת שיעשו דברים כאלה. זה לא ברמת הניסוחים. זה לא ברמה של החלטה.

אולי איזו שהיא הצהרה.

אם זה לא ברמת ניסוחים, אין דבר פשוט מזה. זה אומר להוציא מכאן איזו שהיא החלטה שתזהיר את יו"רי הסיעות ואת כל חברי-הכנסת בנפרד כנגד תופעה כזו.

אולי ההצעה של חבר-הכנסת שאול יהלום היא פתרון טוב: לבטל את הסכום הזה, ולא יהיה מחוייב בלשכה.

חבר-הכנסת שאול יהלום זאת אופציה. יבוא חבר-כנסת אחר ויגיד: "חבר-הכנסת יהלום רוצה את האופציה הזאת, ואני רוצה לשכה. לא רק שאני רוצה לשכה, אלא אני רוצה עם פקידה משותפת".

חבר-הכנסת לא חשוד מראש. אבל, אם חבר-כנסת מתנהג בצורה לא- - -

אנה שניידר, בסעיף 31(ד)(3) כתוב: "אם המשרד הועמד לרשותו ע"י מפלגתו" או אם הוא העמיד את המשרד למפלגתו. כלומר, לא ככה ולא ככה. זה גם יכול להיות.

אם המשרד הועמד ע"י מפלגתו, הוא זכאי לאיזה שהוא מימון חלקי בריהוט.

לא, הוא לא זכאי. הוא לא יכול לקחת משרד, אם המשרד הועמד לרשותו ע"י המפלגה.

הוא לא יכול לקחת מהמפלגה, והוא לא יכול לקחת את הלשכה ולתת אותה למפלגה.

צריך שזה יהיה דו-צדדי.

כאן זה באמת לא כתוב, אבל עדיין - - -

אם כך, אולי צריך לכתוב זאת דו-צדדי.

עדיין נשארת השאלה.

זה לא סותר, אבל- - -

יכול להיות שבעקבות הדיון הקצר והמלומד הזה שמתקיים כאן צודקים אלה שאומרים: "לא ניתן למצוא איזה שהוא ניסוח בלי אחר כך להפעיל מנגנון פקחים של הכנסת על עניין זה". לכן, יכול להיות שמה שכן צריך לעשות, וזה ברמה של ניסוח, בסתירה לְמה שאמרתי, זה להבהיר שבאמת האיסור הוא דו-סטרי ולא חד-סטרי. לא תעמיד מפלגה לרשות חבר-הכנסת ולא יעמיד חבר-הכנסת לרשות המפלגה את הלשכה הפרלמנטרית. שוב, הרי הדברים יהיו ידועים לחברי-הכנסת, ובמקרים לא סבירים קיימת ועדת אתיקה וקיימות מפלגות יריבות שודאי ירצו לחשוף זאת.

אולי אפשר לשקול להביא לוועדת המשנה הזאת מקרים קונקרטיים שנמצאים בחשבות.

מה? האם היא תשב מעין-שיפוטית?

לא מעין-שיפוטית. זה כדי ללמוד מתוך המקרים הקונקרטיים מה כדאי לכתוב במהות מבחינת הכללים, ואחר כך אנו ננסח. אותם מקרים קונקרטיים הם שהובילו אותי לכתוב את המכתב ליושב-ראש הכנסת. הוא רצה אפילו להביא את הנושא בפני יושבי-ראש הסיעות בישיבה המשותפת שהוא מקיים, ואמרנו לו: "תמתין, עד שוועדת המשנה כאן תגיש המלצה כלשהי".

כרגע, אני מדבר מהבטן. יש לי איזו שהיא רתיעה מהבאת מקרים ספציפיים לכאן, בהנחה שלא תמיד אשב פה כדן יחידי. זה יהפוך לאיזה שהוא ניגוח בין חברי-הכנסת שיאמרו: "אתם רואים: המפלגה שלנו - כן, והמפלגה שלי - לא". אני חושב שאנו נפספס את העניין. אינני חושב, שאנו צריכים להביא מקרים ספציפיים לוועדה.

בעצם, אותנו משאירים בחזית.

לא. הייתי די ברור: אין לי שום כוונה להשאיר אתכם בחזית. יכול להיות שבנאיביות מסויימת ביקשתי עזרה בניסוחים. יכול להיות שאם נגיע להחלטה שאין פה איזה שהוא ניסוח פלא, רק אז באמת כן מקובל עלי להבהיר בסעיף הזה שהאיסור הוא דו-סטרי, ואחר כך לסמוך, וסילחו לי קצת, על חוקי הג'ונגל. אמרתי שיש מפלגות יריבות, ויהיו כתבים פרלמנטריים. יהיו כאלה שיהיו מעוניינים לחשוף אם מישהו עובר על האיסור הזה, ולא תצטרכו לעשות זאת כמנגנון הכנסת. וזאת, אלא אם בישיבה הבאה, ואמרתי שנחזור לדיון הזה, נמצא איזה שהוא פתרון יותר סביר.

אפשר גם עניין של הרתעה. אם מתברר שמישהו עשה דבר כזה, הוא לא יוכל לקבל לשכה.

אם חבר-כנסת הופך את לשכתו לסניף של המפלגה, האפשר להעביר זאת לוועדת האתיקה?

האם נגיד שזה מעשה שלא הולם את מעמדו כחבר-כנסת? זה לא מתאים לוועדת אתיקה, כי זה לא מעשה שלא הולם את מעמדו או פגיעה בכבוד הכנסת.

זה יכול להיות איסור של תקנון הכנסת, איסור מפורש--

--או ניצול לרעה.

--או ניצול לרעה של כספי ציבור. למה? ודאי שאפשר.

אם אנו אומרים שזה ניצול לרעה של כספי ציבור, אולי כן. לא תמיד זה ניצול לרעה של כספי ציבור, אלא זה מין פרשנות לא נכונה מה מותר ומה אסור.

אנו חוזרים כאן לנקודה ממנה התחלתי. אמרתי שאני מודה שאינני אמון על ניסוחים. אני גם לא משפטן, וזה גם לא הצד החזק שלי. אבל, צריכים פה למצוא איזה שהוא ניסוח ברור שלא יעזור באכיפה אבל הוא כן יעזור לנו אחר כך, אפילו באמת ברמת יושב-ראש הכנסת שיוכל לזמן נציגי סיעה מסויימת ולומר: "חברים, מהמעט שאני מבין, אם יש לי כך וכך המצב ו-4 ח"כים יושבים באותה לשכה ובמקרה התקשרתי ואמרו לי 'סניף מפלגת הפועלים, שלום' - לא יכול להיות מצב כזה". וזאת, אם הניסוחים ברורים.

מצד שני, אני מאד מבין שאינכם רוצים להיות מנגנון פיקוח ומנגנון שמתעמת עם כל ח"כ על הלשכה. אני חושב שזה הכיוון. אני לא יודע מה עוד יכול להיות. ואז, אם עברו על ההוראות ויעברו על האזהרה של, לצורך העניין, יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת או מישהו, אז אני חושב שיש מקום גם לוועדת האתיקה להתערב כי זה כבר הופך לא לאיזו שהיא תמימות בפרשנות אלא לדברים ברורים מאד.

ניסוח בתקנון בצורה מפורשת.

כן.

ואז, מישהו צריך להתלונן על כך. לא בטוח שמישהו יתלונן.

משום מה אני דווקא זוכר פה את הדיון במקרה דומה של אחת הסיעות ששכרה בבניין שלא היה מורשה כבניין משרדים או שלא היו לו רשיונות או משהו. למיטב זכרוני, היתה פה חגיגה גדולה מאד. למיטב זכרוני, משום מה לא באו החברים הרגילים בוועדה הזאת אלא חברים אחרים עם קצת יותר אוטוריטה. כנראה, שציפו לדיון סוער. אני דווקא חושב, שתמיד יימצאו צדיקים שיתלוננו. בסך-הכל, זו מערכת פוליטית.

אם כך, איך אתה מסכם זאת?

לגבי הקטע הזה, אני מבקש להביא לישיבת ועדת המשנה הבאה ניסוח חדש של אותו סעיף שטובי חכימיאן דיברה עליו, כלומר להבהיר לחברי-הכנסת שהאיסור הוא לא רק מן המפלגה לח"כ אלא גם מן הח"כ למפלגה, כלומר שזה דו-סטרי. את הניסוח הזה אנו נקבל. דרך אגב, את סבורה שזה בסמכותנו להכניס זאת?

כן. זו פרשנות.

מצויין. אם כך, את זה אנו נוכל כבר לעשות בישיבה.

חברים, אני רוצה שמהישיבה הראשונה לא יהיה רושם שאנו מתחלקים על כמה ניסוחים. יש קושי אובייקטיבי - ואני כאן מדבר גם מזוית ראיה פוליטית של חבר-כנסת - כי לא דומה פעילות במפלגה פלונית לפעילות במפלגה אלמונית. אגיד זאת באופן הכי אישי שיכול להיות: מאד שמחתי לראות כמעט באותו יום או למחרת מינויי ליושב-ראש ועדת המשנה הזאת שאני בין הצדיקים שניצלו הכי פחות כסף בדף קשר לציבור. זה איזכור מצויין. למה לא? אני כזה צדיק. ברור שהמצב הזה איננו מצב של צדיקות שלי, אלא מצב השתייכותי באותה תקופה למפלגה מסויימת שלא הצריכה את כל הניצול. אני שמח לומר, שכבחור הגון לא רצתי וקניתי DVD או כל מיני פריטים אחרים כי נשאר לי כסף. לא היה צורך - לא ניצלתי. מאד סביר להניח שחבר-כנסת לא פחות הגון ואולי יותר הגון ממני, במסגרת פעילותו במפלגה אחרת עם תחרות פנימית אולי קצת קשה,--

--נזקק ליותר.

--נזקק לכל הכסף עד הגרוש האחרון. דרך אגב, זה קו חותך, וזו תהיה הבעיה שלנו בכל דיון במה שניגע ואפילו ברשימת הפריטים שעליה דיברנו. אני לא יודע. קשה לי לראות סיטואציה שמישהו בלי DVD לא יוכל להבחר. אבל, זה שיהיו טיעונים שונים ומשונים לגבי כל פריט - יושב-ראש ועדת הכנסת אוהב לספר 'מאיסעס' וגם אני יכול לספר 'מאיסעס'. ישבתי באותו בניין עם שר מסויים מתנועת ש"ס, ובאיזה שהוא שלב הדובר שלי אמר לדובר שלו: "אתה בחור זהב, אבל מה אתה מבין בדוברות? האם דיברת פעם עם איזה שהוא עיתונאי?!". ההוא, כבחור ישר, ענה לו: "אתה צריך לקדם את השר שלך ע"י זה שאתה רץ אחרי עיתונאים. אני צריך לקדם את השר שלי בחצרות מסויימים, ושם אני הרבה יותר חזק ממה שאתה בעיתונות". לא לצורך, חס וחלילה, השמצה כלפי מישהו, אלא אני אומר זאת דווקא כדי להראות את ההבדל שלפעמים הוא עצום בין פעילות פוליטית במפלגה א' או במפלגה ב'. אלה דברים שונים לחלוטין.

אולי צריך להוסיף פריטים נוספים לקשר עם הציבור למפלגות מסויימות.

דוד לב, אמרתי את הדברים בסגנון מלתא-דבדיחותא, אבל אני רציני מאד במה שאני אומר. זה ילווה את כל הדיונים כאן.

ההערה נכונה.

ההערה תהיה מאד רלוונטית.

הערה - הניסוח הקיים הוא "לכיסוי ההוצאות הנחוצות לו לשם שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים", וזה ניסוח שאיננו תואם את המציאות באותה רשימה. אני יכול להבין אם הניסוח הוא "כיסוי הוצאות לכלי עבודה של חבר-כנסת שאינם מסופקים ע"י הכנסת", וזה לא חשוב אם זה בכנסת או מחוץ לכנסת.

מה יהיו "כלי עבודה"?

כאשר אתה מדבר על קשר מהציבור, מה הקשר של הציבור ל-DVD? כל עוד הציבור שבחוץ-לארץ לא מצביע, מה הקשר של הציבור שבחוץ-לארץ לנסיעה הזאת?

מינוח. הרבה אנשים העלו את הטענה הזאת.

ההערה מאד במקום.

אפילו אתה העלית זאת.

נכון. למיטב זכרוני, זה עלה בוועדת הכנסת.

אפשר: תקציב הפעילות של חבר-הכנסת או משהו כזה.

כן, תקציב- - -

האם בלי "הציבור"?

בעבר, זה היה: "קשר עם הבוחר".

אבל, זה לא עוזר - "קשר עם הבוחר" או "קשר עם הציבור" ובמיוחד דף.

אפשר: תפקידו כנבחר הציבור.

אז, האם זה תפקידו כנבחר ציבור? אם כך, הכל נכנס בזה.

אנה שניידר, אם זה כך, אפשר ללכת לכיוון אחר לגמרי. יש לך 80 אלף שקל אם יש לך לשכה, ויש לך 60 אלף שקל אם אין לך לשכה. אתה תעשה מה שאתה רוצה לפי מיטב מצפונך. זה עומד למבחן הציבור. אתה 'תחטוף אותה'.

אין רשימה ואין שום דבר.

לא.

אז, הוא יקח את כל ה-80 אלף שקל ויטוס לחו"ל.

בסדר. אז, יהיה כתוב באתר האינטרנט של הכנסת שחבר-כנסת פלוני לקח 50 אלף שקל ונסע לחו"ל.

לא. צריך הגדרות.

אני חושב, שהאמת היא באמצע, וצריך פה איזו שהיא הגדרה. כפי שאמרנו מלכתחילה, איננו חושדים באף אחד. יש מצב קיצוני של חבר-כנסת שהחליט שיותר איננו רץ לשום קדנציה וכל האינטרסים שלו עכשיו הם לגבי מה שיהיה מעבר לתאריך הבחירות, ואז עלול להיות ניצול לרעה של הכספים האלה לנסיעות מקדימות לעסקים בעתיד או משהו כזה. זה לא יכול להיות. אי-אפשר לפתור את זה לגמרי. איננו מדברים על מקרים ספציפיים.

לכן, ההערה היתה מאד במקום וגם עלתה בישיבת ועדת הכנסת כשדיברנו על הנושא הזה. אני חושב שהיא לפחות צריכה לגרום לנו לחשוב. אני מציע שיהיו הצעות קונקרטיות עד לישיבה הבאה, כשאני לא מציע להגדיר זאת כתקציב כללי בבחינת "קח את הכסף הזה ורוץ", אלא משהו בסגנון של תקציב לפעילות או תקציב לעבודה שלא מכוסה על-ידי הכנסת.

אם אינך מצרף לזה רשימה- - -

תצורף רשימה.

לא אמרתי שלא מצרפים רשימות.

אם אתה לוקח את הרשימה הזאת ואתה רוצה כותרת שהיא יותר מתאימה לה כדי לכסות אותו - זו אופרה אחת. אם אתה אומר: אני רוצה לראות מה בעצם רוכשים - זה דבר אחר.

בעצם ההגדרה אתה קובע גם את הרשימה.

המבחן היה שכל פריט שנרכש מתאים להגדרה.

האם אתה יודע ממה זה התחיל הדבר הזה בזמנו?

כן. אנה שניידר סיפרה.

לא. אנה שניידר לא יודעת.

אנה שניידר לא היתה, בזמן שהתחיל הקשר עם הציבור. זה התחיל עם טלפון, ואפילו לא היה אז מחשב.

זה התחיל במאות שקלים בודדים ודובר על ציוד משרדי ודברים כאלה.

דוד לב, מי כמוך יודע שהבניין הזה התחיל מאותו מספר של ח"כים ומנגנון של כמה אנשים.

אגיד לך במה זה התחיל. ההחלטה העקרונית היתה, שחבר-כנסת ירושלמי לא צריך מקום עבודה ושילך הביתה לעבוד.

מכיון שאנו רוצים להיות פרלמנט מתוקן, אני לא הייתי נזקק לטיעונים הפוכים לגמרי.

סליחה שאני חייבת לצאת, שכן יש איזה שהוא כיבוי שריפה בוועדת הפנים.

מבחינת הסיכומים, אומר כמה דברים לקראת הישיבה הבאה: לאור ההערות שהיו כאן, בנושא הרשימה אנו נעסוק ממש לקראת סיכום, כי הרשימה תהיה פועל יוצא של אלף ואחד או מאה ואחד החלטות או דיונים שיתקיימו כאן. הרשימה נדחית לסוף.

בישיבה הבאה נתרכז בנושא אחד יותר כללי: איך אנו נקרא לכל המסגרת הזאת? לדעתי, זה כן צריך להיות בהתחלה, וממנו כפועל יוצא יהיו כמה דיונים.

אני מציע להתרכז בישיבה הבאה בכל הנושאים שקשורים ישירות או בעקיפין ללשכות הפרלמנטריות. זה ימקד אותנו בדיון, למרות שהוא עדיין יהיה מספיק רחב. אם נדון, אני כן אציע שנדון בהצעות כמו זו של חבר-הכנסת יהלום או דברים שאמרתי כאן לגבי כוח-אדם שקשור ללשכה וכן הלאה.

כפי שאמרתי, לקראת הישיבה הזאת אבקש מכם להכין רשימה מסודרת של ציוד שמסופק לפני דף קשר לבוחר ע"י הכנסת לכל חבר-כנסת. גם אם הרשימה קצרה, אני רוצה שהיא תהיה מול עיניי.

אני רק רוצה להודות לאסתר בן-יוסף ולכל הצוות שכינסו את הישיבה. תמשיכו לכנס אותה.

מבחינת הצפי לגבי הישיבה הבאה, מכיון שאין לי את מי לשאול לגבי הפגרה כן אדבר עם הח"כים שמאד רצו להיות בוועדה הזאת אבל משום מה אינם. זו הערה לא יפה, שכן כולם בוועדות. אם נוח להם, בשבוע הראשון של הפגרה אני אשמח לעשות זאת.

תודה לכולם.

אני נועל הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:41.