תנאים נלווים - תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא



5
ועדת משנה בנושא תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר-
20.7.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים)
בנושא תנאים נלווים לראש הממשלה ונשיא לשעבר
יום שלישי, ב' באב התשס"ד (20.7.2004) שעה 15:30

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי

סמדר אלחנני - יועצת כלכלית לועדת הכספים

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

קודם כל, הישיבה היום בלי אנה שניידר, היא מרצה באיזה מקום, פחדתי שלא נוכל להתכנס, אז אמרתי נעשה ישיבה ראשונה, בלי ניירות ובלי מוצגים למיניהם, ולכן אני אגש לעניין.

יש טיוב בכל הועדה הזאת שהיא, למרות שהיא כאילו דנה באופן כללי, ולא פרסונלית. אנחנו דנים באנשים לגופם, אנשים ששמותיהם ידועים כרגע, אבל אנחנו רוצים לקבוע גם נורמות לעתיד, שיהיו אנשים נוספים, יהיו לנו עוד נשיאים ויהיו לנו עוד ראשי ממשלות.

ישנם שני תפקידים נוספים שבהחלטה של הגופים הם צמודים לראשי ממשלה, ואני לא יודע אם ממשים את זה או לא ממשים את זה, וזה עלול להשפיע עלינו, אבל זה לא מעניין אותי כי אותם גופים יכולים גם לקבל החלטות אחרות. אחד זה, יושב ראש הנהלת הסוכנות לשעבר, והשני זה יושבי ראש כנסת לשעבר, שבשני המוסדות האלה היו החלטות פנימיות, שלהם, שהאנשים שפורשים מקבלים תנאים של ראש ממשלה לשעבר. בכנסת כבר שינו את זה, אבל אני לא רוצה להכנס, אין לנו סמכות לדון בנושא של יושב ראש כנסת לשעבר, בזה ועדת הכנסת. ועדת הכספים על פי החוק הקיים היום, זכאית לדון בנושא של נשיאים, נשיאים, שרים, וראשי ממשלה כמובן.

מכיוון שהענין הזה, כמו שאני רואה, הוא מיד מתורגם לאנשים, ופה מדברים במסות גדולות, אז הדיונים בשלב שבו נגיע לדברים אני ארצה שהם יהיו סגורים, ואני גם מאד הייתי שמח שהם לא יצאו החוצה דברים כאשר נגיע לדברים שהם כרוכים במספרים והם ישנם.

לקראת הדיונים האלה, ברמה העקרונית, יש כמה נושאים שנצטרך להחליט עליהם ועל זה רציתי שנדבר כמה מילים.

הצורך שאני הרגשתי ליזום את הועדה זה, זה מצב שבעצם הרבה מאד שנים הדברים התנהלו שכבה אחרי שכבה, חלקם מוגנים בתקנות, חלקם בהחלטות כנסת, יש חומר מאד טוב שהכינה אנה שניידר, לכן גם רציתי שהיא תהיה, היא הכינה את זה מהרבה מאד טעמים, אבל יש חומר די מרוכז שמלמד על השתלשלות הדברים, על השתלשלות ההחלטות, בידי גם חומר מהחשב הכללי, עם פירוט הוצאות ממשי בשנים האחרונות, גם עם ניתוח של ההוצאות בכל מקרה ומקרה, כך שאנחנו - -

תלוי גם, יש חוקים עד תאריך מסוים, מתאריך מסוים.

כן, הכל תלוי על תנאי, ולכן צריך לפרק ולהרכיב מחדש לפי דעתי. אבל יהיה לנו כמה דברים שנצטרך לתת היום את הדעת, אבל צריך לתת את הדעת לאור השינוי של הפרופיל, של ראש הממשלה שזה כבר לא מישהו בן 75 שפורש ויושב במשרד ולא נכנס לעולם העסקים, יש לנו פרופילים אחרים כבר, של אנשים שבגיל יחסית צעיר, עם תוחלת חיים ארוכה, שנכנסים לעולם העסקים ומכיוון שההחלטות היום לגביהם הם לכל החיים, יש לזה משמעות כספית שמהוונים את זה, שזה סכומים ענקיים.

לכן העסק הזה מחייב איזה שהוא דיון, שהוא ברמה העקרונית, למה אנחנו הולכים, אם אנחנו מחמירים, האם אנחנו מקילים, אם אנחנו מגבילים בזמן, האם אנחנו לא מגבילים בזמן, מה רמת ההוצאות שאנחנו מוכנים לתת, כל העסק הזה פתוח לדיון. אני, ההצעה צריכה להיות לפי דעתי, משהו שמכניס ומשקלל את כל הדברים החדשים שקרו, בתוך ההתיחסות למודלים החדשים של האנשים שקיימים.

דבר נוסף שהוא יעמוד על סדר היום, אני לא רוצה כרגע להגיד מילה, זה האם בכלל יש נושא של הרטרואקטיביות, כי כל החלטה שמתיחסת לעבר היא החלטה רטרואקטיבית. אני לא רוצה להכנס, בשביל זה צריך גם את היעוץ המשפטי, אם שמתם לב לכתב המינוי, כתוב שאנחנו לא דנים לא בפנסיה ולא בדברים שכרוכים בשכר, זה סיפור לגמרי אחר - -

השכר הישיר.

השכר הישיר, והשאלה שתצטרך להיבדק כמובן לגבי התכולות, ואני לא רוצה ללכת כרגע מעבר לענין הזה.

יש בעיה נוספת והיא שיטת התקצוב. כמו בכל נושא יכול להיות תקצוב שבא ואומר שנותנים שרותים, והיום המצב הוא מצב מאד לא שויוני, למשל אם לוקחים את המשרדים של ארבעת ראשי הממשלות לשעבר, יש פערים עצומים במחירים, למרות שכאילו יש החלטות על שויוניות, וזה כמובן יכול ללכת למחשבה שבאה ואומרת סכום הכסף הוא כזה וכזה, באנגליה זה קיים למשל, אתה יכול להוציא 100,000 שקל על שכר דירה, תביא חוזה, אם אתה רוצה משרד של 400,000 שקל, שלם. אתה תקבל מאיתנו את זה, אבל אני עדיין משאיר את העסק, את הכל אני משאיר פתוח. אני רק מעיר את הדברים.

ישנה סוגית הבטחון, אני גם ארצה שתהיה לנו פגישה עם אנשי השב"כ שעוסקים בענין, מרכיב הבטחון אצל ראשי הממשלות הוא גבוה מאד יחסית, מטעמים מובנים. אנחנו נצטרך לשמוע - -

גם שם אפשר ללכת לפי מספר - -

אני דווקא בנושא הבטחון, הייתי מטיל את זה על הגורמים העוסקים בבטחון. לא הייתי לוקח החלטה - -

אבל אין לך תקציב.

בסדר, אבל יש רמת סיכון שלא אנחנו יכולים לקבוע אותה, הרי הנושא של הבטחון מישהו אחר, מקצועי, צריך לקבוע את רמת הסיכון, יש לו אינפורמציה, יש לו מידע על איומים, על לא איומים, יכול להיות שעל פרופסור קציר אין איומים, אבל על אהוד ברק יש איומים, העסק הזה צריך להראות ברמה מקצועית ועל זה צריך לתת את הדעת.

אני גם ארצה שלפני הועדה, אם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית יופיעו אנשי החשכ"ל, ואנשי משרד ראש הממשלה, ואנשי לשכת הנשיא שעוסקים בענינים. אני חושב שהשב"כ הבטחת אישים, ראש השב"כ בעצמו, מישהו מהם אני חושב שצריך להזמין לפגישה. דרך כל הדברים האלה נוכל לקבל את התמונה, לפי דעתי, ולבנות מערכת סבירה, אחרי שיכול להיות שיש דברים יצטרכו לעגן בחקיקה, יש דבירם מסוימים שמופיעים בחקיקה. זאת אומרת כל העסק פתוח וסגור.

האמת כמו שאמרתי, אנחנו מדברים בקבוצת אנשים קטנה והשאלה מה צריך להכנס, הרי אנחנו תמיד עוסקים בדברים שהם ברומו של ענין, אני אומר לכם, אני מרגיש, שהנושא מחייב פתרון מסודר. כי הוא תחת העין הציבורית, וכל פעם יש הערות, וכל פעם יש דברים כאלה, יותר טוב שיהיה מסודר וצודק מאשר ישאר פתוח.

אז הכוונה שלי, אני לא יודע נספיק עוד טרם היציאה לפגרה, לעשות עוד ישיבה אחת, אולי סקירה מאנה שיש לה את החומר המרוכז, אני אתאם איתה זמן ונעשה במהלך השבוע הבא, או השבוע האחרון של הכנסת, איזו ישיבה של שעה - -

איזה חומר כתוב שיפוזר בינינו, נלמד אותו.

יש בעיה עם חלק החומרים הכתובים, אני אראה את החומרים הכתובים, את הנתונים הכספיים אני אראה לכם פה, אבל לא הייתי רוצה שהדברים יסתובבו.

מה התוצר בעצם, כשנגמור את העבודה.

התוצר הוא מסמך, שצריך לבוא לידיעת הועדה, שסמכותה המלאה להחליט, והוא, כל מה שכרוך באותם הגדרת האנשים שאמרתי, צריך לבוא להחלטה.

אתה אומר יש גם הכספים, את אומר שיש גם דברים - -

אז יכול להיות שיצטרכו גם חקיקה, אם יצטרכו שינוי חקיקה, אנחנו נלווה את זה בהצעות של שינוי חקיקה.

לא נראה לי שיצטרכו שינוי חקיקה.

למשל, הוצאות רפואיות זה בחקיקה עד שנה מסוימת אחר כך ביטוח ממלכתי זה הוצאות מחזרות על ידי הכנסת.

מר דהן, אני בדקתי את כל ההיסטוריה של זה, זה החלטות של ועדת הכספים?

כן, אבל בחקיקה.

אני מציע, תחכי רגע אחד, תבוא אנה, היא הכינה מסמכים שלמים מסביב לענין, וסמדר תוסיף, אני לא רוצה כרגע להכנס. יש דברים שהם בחקיקה, יש דברים שהם רצים מאחורה, ואולי אי אפשר להפסיק אותם. יש דברים שרצים מאחורה ואולי כן אפשר להפסיק אותם. כל העסק הזה, הוא עסק שמחייב באמת בדיקת כל דבר. דרך אגב, זה לא מי יודע מה אלף דברים, זה לא שצריך להתעסק באיזה - -

ששה שבעה דברים רק.

ששה שבעה נושאים, שעליהם צריך להחליט, ובפרמטרים שהזכרתי אותם, ונראה מה אנחנו עושים עם העניין.

יפה, נשיא, שרים, ראש ממשלה - -

לא שרים, נשיא לשעבר, שרים לא, שרים אין להם כלום.

רק נשיא וראשי ממשלה.

שרים, יש להם שרותי טלפון.

וגם לחבר כנסת יש.

אני לא מתעסקת בזה.

איזה הוצאות דיור יש לשרים לשעבר. אין שום הוצאות.

יש הוצאות דיור, שאם היה לו דיור כזה, אז הוא קיבל השתתפות בשכר דירה, נותנים לו 14,351 ש"ח, לדיור.

למתי?

לתקופת המעבר. אבל יש.

אנחנו לא מדברים בזה.

יש פרסומי הממשלה חינם.

טוב, הבנתי כבר.

החזרי בריאות.

רק מי שפרש לפני חוק בריאות ממלכתי.

אין, אין בכלל.

טוב, בסדר, נשיא וראש ממשלה. כמה יש כבר?

יש ארבעה וארבעה, כרגע. יש קציר, נבון, הרצוג האלמנה, ויצמן. וראשי ממשלה לשעבר, יש את שמיר, פרס, ברק וביבי נתניהו. אלה הארבעה. אבל יהיה לנו עוד הרבה. כל הסיפור הזה. אני כבר אומר לכם, העסק הזה מחייב, אני אמרתי את הדברים שהזכרתי כדי שפשוט נחשוב לא מונחים של הפרטים, כי זה צריך להביא בפניכם בצורה מסודרת, ובמונחים איפה יכולה להיות הפרובלמטיקה ומה האלטרנטיבות שמשחקים איתם מבחינת זמן וכל מה שכרוך בעסק הזה.

כמה עולה כל הסיפור הזה בשנה.

שני מיליון.

הסיפור בשנה, סך הכל, הרבה יותר.

הרבה יותר. רק פרס לבד זה מיליון וחצי.

הסיפור הזה, בשנה מעורב יחד עם הבטחון, אז קצת קשה לי להגיד, ואני גם לא רוצה לפרט מי כמה, אבל אני לא אטעה אם אני אגיד לכם, תראו, היום ביבי לא מקבל כי ביבי שר, אבל היום אחרי שמורידים את ביבי, - -

כן מקבל.

פרס מקבל מיליון וחצי.

פרס מקוזז חלק, יש רק דלתא, בין מה שהוא מקבל פה ובין מה שהוא מקבל בתור - -

פרס מקבל על פי החלטה כתובה של ראש ממשלה לשעבר שנהיה חבר כנסת, ממשיך לקבל תנאי ראש ממשלה. יש לו את הלשכה ויש לו - -

כמה יש? ארבעה?

אני חושב שהיום, במונחים של היום, לשנה זה קרוב לעשרה מיליון ש"ח.

הערכה שלי שבעה מיליון - -

אני יכול להגיד שמי שהוא בן 55 כראש ממשלה, ושמים בצד אפילו את הבטחון ועושים היוון לאחור, לתוחלת החיים, זה מגיע לקרוב לחמש עשרה, עשרים מיליון, ואם אתה מגלם את זה עוד עם מס, אז אתה בכלל מגיע עם זה לשמים. לכן העסק הזה מחייב טיפול.

אם אתה מוסיף למעלה מע"מ.

לא, בן אדם יש לו משרד ולשכה - -

דרך אגב, באמריקה, התנאים הם פחות מאשר אצלנו.

יש לך השוואות בינלאומיים.

יש לי כמה השוואות שעשה המ.מ.מ., ואני קבלתי מבועז את אמריקה, ואני יודע על אנגליה, ויש השוואות בכמה מקומות בעולם, יש קצת השוואות.

אנחנו נקיים עוד ישיבה שתקבלו את הפרטים, אנחנו נכנס לפרמטרים נצטרך לבדוק את הצדדים החוקיים - -

תעביר למ.מ.מ את מה שיש לך ושהם יהיו חתומים על הכל.

אנחנו נעשה את זה אחרי הישיבה עם אנה. כי אנה היא די יש לה את החומר. אני ראיתי מה שיש לה. מאד מסודר. ושיהיה בהצלחה. ומה שנצטרך אני אומר שלמרות שזה אישי, שההחלטה לא תהיה אישית, היא החלטה כוללת, והיא נוגעת באנשים שאנחנו יודעים מי הם. אין מה לעשות.

היא תהיה פר משרד, לא פר אדם.

אני רק יכול להגיד לכם כדי שתרגעו, שגם בן גוריון וגם בגין לא לקחו פרוטה.

חוץ מפנסיה.

פנסיה זה פנסיה. רבותי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00