דיווח על נציבות הדורות הבאים; אירועי כנסת חושבת עתיד, והמשפט הבין-דורי



4
ועדת משנה לעניין נציבות הדורות הבאים
24.2.2004

פרוטוקולים/נציב הדורות הבאים/8003
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 2
לוועדת המשנה (של ועדת הכנסת) לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת
יום שלישי, ב' באדר התשס"ד (24.2.2004), שעה 15:00

1. דיווח על פעילות נציב הדורות הבאים
2. אירועי כנסת חושבת עתיד, והמשפט הבין-דורי

חברי הוועדה: עמרי שרון - היו"ר

שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
יונת מרטון - ראש תחום ארגון, נציבות הדורות הבאים
נירה לאמעי - ממונה על חקיקה ומשפט, נציבות הדורות הבאים

אתי בן-יוסף

תמר שפנייר


1. דיווח על פעילות נציב הדורות הבאים
2. אירועי כנסת חושבת עתיד, והמשפט הבין-דורי

אני פותח את הישיבה. הייתי רוצה בבקשה, השופט שהם, לקבל את הדיווח שלך על הפעילות של נציבות הדורות הבאים.

במסגרת הדיון בוועדה, אני מדווח על נציבות פעילות הדורות הבאים כפעילות ביניים לשנת 2003, עד אשר יוגש הדו"ח הסופי והמלא לכנסת. זה דו"ח חד-שנתי, שיוגש אם אינני טועה ביולי, עם תום מושב הקיץ.

מכיוון שאתה מגיש את זה בסוף יולי אתה מפסיד כל פעם שנה. היה טוב אם היה אפשר לזרז את זה. אני לא אומר שצריך לעשות את זה עד סוף המושב הנוכחי, כדי שיהיה זמן לעשות שינוי אם רוצים.

אנחנו בהחלט נשקול את העניין הזה. אבל בהנחה שהממשלה הזאת והכנסת הזאת יישארו גם בשנה הבאה, אפשר יהיה להמשיך.

אדבר עכשיו על דברים שעשינו. אנחנו עוסקים ב-12 תחומי פעולה - איכות סביבה, משאבי טבע, תכנון ובנייה, משק וכלכלה, חברה, חינוך, בריאות, דמוגרפיה, משפטים ואיכות חיים. יש גם מדע, פיתוח וטכנולוגיה, שזה נושא כללי, שלמעשה איננו שייך לאף אחד מהם במובהק אבל שייך לכולם ביחד. אלה 12 הנושאים.

על פי החוק יש סמכויות לנציב הדורות הבאים - יש לו סמכות להתערב בחקיקה, יש לו סמכות במסגרת החקיקה להודיע לוועדה שהוא מתערב ואז לבקש עיכוב הדיון עד להגשת חוות דעת, וכן יש לו סמכות שדבריו יופיעו במסגרת הנוסח הכחול של הצעות החוק, ואם עדיין לא מקבלים את דעתו - כמובן גם במליאה. וכן יש לו סמכות כמבקר המדינה לגבי משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות. יחד עם זה, אני סבור שהשאלה היא כמובן הרבה יותר מהותית, השאלה היא בעצם מתי מתערב נציב הדורות הבאים, איך הוא מתערב, איך הוא בוחן את הדברים שבהם הוא מתערב, איך הוא דואג להיות אפקטיבי ואיך הוא דואג להתערב בדברים שהם במובהק הדורות הבאים. התוצאה הביאה, גם בעקבות הרבה מאוד עבודת מחקר שעשינו, לעסוק בנושא של חשיבת עתיד, איך בעצם משכנעים את מקבלי ההחלטות בישראל לקחת בחשבון נתונים שלא פעם הם לא ממש נמצאים בפניהם, הם לא נתוני הישרדות. אנחנו קצת מדינה של הישרדות, אנחנו מצוינים בשואה ותקומה, וקצת מתקשים יותר בתכנון ארוך טווח. בסיטואציה הזאת השאלה הגדולה היא איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדברים בראייה ארוכת טווח, איך אנחנו עוסקים בהעצמת חשיבת עתיד ותכנון ארוך טווח. הדבר הזה נמצא בייעוד של נציבות הדורות הבאים.

אני בעד שניגש למהות. אני מציע שלא נדבר עכשיו על הייעוד אלא על הפעילות.

בגדול, הפעילות שלנו מתחלק לארבעה מישורים - המישור הציבורי, עכשיו אנחנו עובדים הרבה מאוד עם גורמי אקדמיה. בישראל יש ידע רב מאוד, לא תמיד הידע הזה מגיע למקום שמקבל החלטות. השוני בינינו לבין הממ"מ הוא שעל פי החוק אנחנו חייבים להביע עמדה, הממ"מ לפעמים מביא אינפורמציה אבל לא יכול להביע עמדה, אנחנו יכולים להביע עמדה. אנחנו עובדים עם גורמים נוספים - פורום של מנהלים שנקראים "מנהלי עתיד" ועוד. אנחנו עובדים הרבה מאוד עם גופים חיצוניים. אנחנו עובדים עם גופים בין-לאומיים. באו"ם יש CSD, אחת לשנה יש באו"ם Commission for Sustainable Development , פיתוח בר-קיימא שאדוני היושב-ראש מכיר אותו היטב. אחת לשנה יש דו"ח מה נעשה בעניין של פיתוח בר-קיימא, וגם ישראל נשאלת מה קורה איתה. אי הייתי ראש המשלחת לאו"ם בפעם האחרונה.

חלק גדול של הישיבה הקודמת, אם אני זוכר נכון, היה דיווח על ה-CSD.

כרגע אנחנו נערכים לקראת הכנס הבא שיהיה באפריל. אנחנו מקווים להיות בו, אנחנו עובדים עם אונסק"ו, עבדנו עם מועצת אירופה, עבדנו עם פרלמנטים בעולם. רק לאחרונה, השבוע, נודע לי שהבונדסטג הולך להקים נציבות הדורות הבאים בפרלמנט הגרמני. אנחנו עבדנו עם צרפת, הסנט שם חשב להקים נציבות מהסוג הזה. אנחנו עובדים עם הקנדים, לקנדים יש נציבה לפיתוח בר-קיימא שהיא בקשר טוב איתנו והיא עם עוצמה מאוד גדולה בפרלמנט שם.

אנחנו עובדים עם הכנסת, עם חברי הכנסת, עם ועדות הכנסת, מזכירות הכנסת, הממ"מ, עובדים כמובן עם הממשלה, משרדי הממשלה, מנכ"לים, המועצה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי.

איכות הסביבה, שלצערי הלך ונעלם. תחתיו הגיע חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא, שעל זה אומר כמה מילים. המלצנו לחברי כנסת להציע הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא, וחברי כנסת הציעו הצעת חוק יסוד כזאת. ההצעה הזאת הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ביקשו שהמילה "יסוד" תימחק מהצעת החוק ואנחנו הסכמנו. עדיין הנושא של חוק שיהיה לפיתוח בר-קיימא בעיניי הוא קריטי, משום שיש החלטת ממשלה שמדברת על פיתוח בר-קיימא, ולצערי ההתקדמות היא לא ממש משמעותית בדברים הקריטיים כשעומדות עמדות כוח מול הדבר הזה. אני לא אומר שמחר בבוקר אנחנו הולכים לכופף את הידיים ולא יהיה פיתוח במדינה, אני מדבר על פיתוח בר-קיימא שהוא גם פיתוח, אבל אותם אספקטים של פיתוח בר-קיימא, שצריכים רגע אחד לעצור ולחשוב האם באמת אנחנו עושים נכון בתחום של שינויים ארוכי טווח.

זאת השאלה הנצחית של הדחוף מול החשוב ומול בעיות שצריכות פתרון מהיר.

הדבר הזה לפי דעתי הוא חיוני אפילו רק להטמעת חשיבה, אחר כך חשוב שיהיו לו גם שיניים, אבל לפחות להטמיע, לומר שיש חוק כזה והחוק הזה אומר שאתה, המשרד הממשלתי, צריך לחשוב רגע. לקחנו את הדוגמא של תחנת כוח פחמית, בהנחה שהיא צריכה להיות, איך היא תהיה. או השאלה אם היא באמת צריכה להיות או לא, אם גילוי הגז כן או לא משנה. בהרבה מאוד מקרים ראינו את זה בחוצה ישראל, בעוד שההתכוונות היתה על סמך ידע שכבר צברנו בעבר - אף אחד לא באמת עוצר ואומר: רגע, האם באמת טוב יהיה להקים וכמה זה יהיה טוב להקים. אנחנו לפעמים כל כך מושקעים בעשייה שאנחנו שוכחים לרגע אחד מה באמת הנכון מכאן ואילך לעשות. אנחנו עכשיו ישבנו על הפלת מי שתייה בוועדה, עם צעקות גדולות ממשרד הבריאות - אתה רואה שהם מושקעים בעבר, הם כבר חמישים שנה מפלירים ואומרים שלא נגרם שום נזק, אף אחד לא באמת פתוח לשמוע איך הדבר הזה צריך להיראות קדימה. חוק פיתוח בר-קיימא, למרות שאני מראש אומר שאני לא חושב שיהיו לו שיניים מאוד גדולות, ייתן איזושהי חובה למשרדי הממשלה ולכל מי שמפתח במדינה הזאת לחשוב רגע מה באמת המשמעות ארוכת הטווח ולא רק המשמעות למחר בבוקר.

יש ביום ראשון הקרוב ערעור בוועדת השרים לחקיקה.

אנחנו מקווים שוועדת השרים תחליט לתמוך בנושא הזה.

עסקנו בחוק חופי הים התיכון, שהיתה הצעת חוק פרטית. אנחנו עוסקים היום בחוק החופים. חוק לשימור מפרץ אילת, זה חוק כללי שעסקנו בו בזמנו, של חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן. בנוסף, עלתה השאלה של כלובי הדגים.

אם אני לא טועה, נדמה לי שאנחנו מנסים עכשיו לחדש את החוק הזה.

צריך לזכור שעלולות להיות לו השלכות כאלה ואחרות, שחלק מחברי הכנסת פה לא בדיוק מסכימים איתם.

לגבי הנושא שהולך לעלות כנראה ביום ראשון בישיבת הממשלה, כלובי הדגים - הפתרון המוצע, יש סיכוי שהוא יאושר.

אני מציע שניפגש עוד שלוש, חמש, עשר שנים.

מדובר על מעבר תוך שלוש שנים. כל דבר לוקח זמן. הרי אתה לא יכול לפגוע במטה לחמם של אנשים, כמו כל דבר בחיים, בעניין של פיתוח בר-קיימא צריך לעסוק בהיגיון.

שנינו יודעים שהשלוש השנים האלה זה עדיין לא סוף פסוק, עדיין גופים מסוימים ימשיכו לעשות לובינג ולנסות להשפיע, זה לא מבטיח שום דבר. זה מה שקורה כבר במשך חמש השנים האחרונות.

פה אתה קובע, תוחם, מוצא פתרון אחר ישים, לא כמו גידול על היבשה שזה לא הולך ואין בו ניסיון. כמו מה שיש באשדוד - שיש מקום חדש לגידול, הארכת המזח בגלל נמל היובל. אני חושב שאם בריאותית - וזה כנראה מה שיסוכם בישיבת המנכ"לים שעסקה בזה - יהיה פתרון, זאת תשובה טובה ובעזרת השם יכולים לחיות עם זה.

בחוק התכנון והבנייה הגשנו בזמנו חוות דעת בנושא של תשתיות לאומיות, בוועדה לתשתיות לאומיות.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת להעלות כמה דברים. הנושא הזה הוא מאוד חשוב, אבל הבעיה המרכזית היא שבישראל תמיד נתפסו הירוקים כמעכבי פיתוח. זה מקור כל המלחמות, זה מקור הקושי. איכשהו אני חושב שגם בפעילות המשותפת בכמה דברים קטנים שעשינו, זה נתפס כך. ואז כשיש ועדה לתשתיות לאומיות נדמה לכולם שאם אנחנו הולכים נגד הוועדה לתכנון ובנייה, פתאום אנחנו מעכבי פיתוח כי הוועדה לתשתיות לאומיות באה לקצר הליכים של תכנון ובנייה. אנחנו הגשנו חוות דעת - אני לא יודע אם יצא לך לראות אותה, זה עוד לפני שאתה היית בכנסת; בחוות הדעת הזאת אמרנו שהפתרון לא יכול להיות בצורה שאמרו, כי זה פתרון שלמעשה עוקף את כל הבלמים והוא מוגזם. אני בעד ועדה; אומרים שיש בעיה של ביורוקרטיה, ויש בעיה של ביורוקרטיה במסגרת תכנון ובנייה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. ההצעה שלנו היתה להקים ועדה שתהיה בלתי תלויה, שלא תהיה ועדה של משרדי הממשלה אלא ועדה בלתי תלויה שאפשר יהיה לסמוך עליה, שכל המשרדים יבואו ויטענו בפניה, ושהיא תהיה ועדה יותר יעילה שתוכל להכריע בדברים הרבה יותר מהיר. ולא אכפת לי שהאנשים האלה יעסקו רק בנושא של פרוייקטים לאומיים ולא בדברים אחרים.

היום הגיע אליי נושא - יש פרח שנקרא איריס שחום שפורח בדרך לבאר שבע, שהוא מאוד פגיע כי צומצמו מאוד שטחי מרחב המחיה שלו. עכשיו יש הכפלת האורך של המסילה לבאר שבע, ואנשי שמורות הטבע והגנים פנו לוועדה, הוועדה שיתפה פעולה ברמה כזאת שבהתחלה כפו עליהם לעשות מעקף, הם מצאו פתרון אחר שהם יאספו את האיריסים במקום שהם הולכים לעבוד בו ויטמנו אותם מחדש בפיקוח במקום אחר. הוועדה היא לא רק אנטי, יש גם הרבה דברים שגישת הוועדה הולכת בעד, וזה כיוון חיובי. בזה הבטחת - אחד, שתהיה מסילה כפולה בבאר שבע שזה צורך חיוני קריטי גם לפיתוח של באר שבע - -

על זה אין ויכוח. אנחנו תמכנו בזה, גם בעניין הרכבת.

דבר שני, דאגת לאיריס השחום. והדבר היותר חשוב - בנית מודל לטווח הארוך. בהיבט של הקיימוּת, בניית מודל זה מה שנותן לך את היכולת של נקודת התייחסות - עשינו את זה כבר, אפשר לעשות את זה שוב. זה הנושא שצריך לראות איך מעודדים אותו, וזה בגלל שיתוף הפעולה עם הוועדה ובוועדה.

זאת דוגמא אחת. בתשתיות לאומיות לפעמים יש כוחות מאוד חזקים. אם ניקח את מנהרות הכרמל או דברים אחרים, הם דברים שהם הכרעות לא לנו, אלא לדורות הבאים - לנכדים שלנו, ליובלות ולשנים. נכון שצריך לעשות פיתוח ונכון שתשתיות זה חשוב, אבל לפעמים צריך שלפחות לציבור תהיה תחושה של אמון במערכת הזאת. בצורה שהמערכות מתנהלות היום, יש הרבה מאוד בעיות של משחקי כוחות ודברים לא ענייניים שהם בעייתיים. לכן לא חשבנו שהפתרון שאנחנו צריכים להציע הוא לא להוסיף עוד ירוקים לוועדה, זה בעיניי לא הפתרון, הפתרון הוא להקים ועדה שתהיה באמת בלתי תלויה, עם מקום לממשלה וגם לארגונים האחרים בתוך הוועדה, אבל עדיין האיזון צריך להיות כזה שאפשר יהיה לראות את הוועדה כוועדה נייטרלית ציבורית בלתי תלויה, ואז אם ועדה כזאת מאשרת יש אמון בה. שיהיו בה שלושה-חמישה אנשים, לא יותר, שזה מקצועם וזאת עבודתם, ואז לא צריך לארגן ישיבה של ועדה מחוזית, דבר שלוקח לפעמים שנה או חצי שנה, הדברים יכולים ללכת הרבה יותר מהר. זאת הערת אגב בנושא של תשתיות לאומיות.

עסקנו בשיקום ים המלח, לא ארחיב על כל דבר. אחד הדברים שעסקנו בהם ואנחנו ממשיכים לעסוק, זה הנושא של שטחים פתוחים בכלל. הנושא הזה אצלנו מקבל היום מקום מאוד רחב, רק משום שנציבות הדורות הבאים בהגדרה עוסקת בדברים שהם בלתי הפיכים, וזה הדבר הכי בולט שהוא בלתי הפיך. אנחנו כרגע בונים מודל שנקרא - היום ראיתי את השם החדש שרן חקלאי, שעובד איתנו הציע - "המודל ההדוני", המודל שבודק את ההנאות. אין ספק שבישראל אחד הדברים הבעייתיים ביותר הם שאנחנו לוקחים קרקע חקלאית בעלות של 5,000 דולר לדונם בלי לקחת בחשבון את העובדה שזה המשאב הכי מצומצם שלנו.

בנושא של הפרבור אין לך בעצם את האירוורסביליות, אתה לא יכול לחזור לאחור אחרי שפירברת. זה חלק מהעניין, בגלל שהמחיר של קרקע חקלאית הוא 5,000 דולר לדונם, לעומת פינוי ובינוי שיכול להביא את מחיר הקרקע להרבה יותר. מצד שני המחיר לא נמדד רק בצורה הזאת, המחיר הוא גם העלות האלטרנטיבית, גם מה שאתה מאבד. אני לא מדבר פה רק על העלויות הישירות שהן תשתיות, אני מדבר על הכנסת מרכיב הזמן למשוואה, שזה בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו רוצים לראות איך מכניסים פה את כל מרכיב הזמן לתוך העניין.

זה לפי דעתי קבלת החלטות ואחריות. אם אתה אומר - אני מתכנן עכשיו לעשרים, שלושים, חמישים או מאה שנה, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון - מה יקרה, איך לבדוק. אתן לך דוגמא אחת מאוד פשוטה - עסקנו בחוצה ישראל, ניקח את פארק מנשה. בית שנמצא על כביש 6, כמה הוא שווה פחות אם לא היה שם כביש.

זה נכון, אבל זה לא מודל. לך אחרת. בוא נלך על פארק איילון שאנחנו רוצים שהוא יהיה, כל האזור מחירייה מערבה, בין כביש 1 לדרך לוד, בין הזרע לבין מקווה לבין שכונת התקווה. זאת בדיוק המלחמה עכשיו, איך לעשות שם פארק. כולם אומרים שהם רוצים פארק אבל בעצם אף אחד לא רוצה לעשות את זה.

הם אומרים שזה יפגע. יש עכשיו הארגומנט החדש שמאוד הדהים אותי, שזה למען תושבי השכונות הדרומיות. צריך לשים להם שם וילות או בתים מאוד יפים כדי להעלות את השכונות הדרומיות.

שילכו לכפר שלם ובמקום שני בלוקים ישנים יבנו בלוקים חדשים.

ואז אתה באמת פותר את הבעיה, אתה לא מביא עשירים לתוך שכונה של עניים ויוצר שוב קיטוב.

יש מחשבה על שכונה חדשה באזור ירוחם שצריכה להיות על גבול השמורה. הכל מאוד יפה, רק במקום שתעמוד שם שכונה כזאת שיבנו את השכונה הזאת בתוך ירוחם או בפאתי ירוחם. הרבה יותר קל ללכת למקום אחד. השיטה הזאת של ללכלך מקום חדש במקום לשמור מקום ישן נקי היא מוכרת.

בנושא של שטחים פתוחים, אין ספק שפארק איילון זאת דוגמא טובה למקום שבו האינטרסים יהיו רבים והמלחמה לא תהיה קלה. יש פה באמת עניין גדול מאוד לציבור בישראל מכל מיני אספקטים. יש כאלה שמדברים אפילו על אספקטים ביטחוניים, אבל אפילו כריאה ירוקה פשוטה - לקחת מקום כזה כדי שתישאר ריאה ירוקה בגוש דן, אני כבר לא מדבר על המוות מזיהום אוויר ודברים שאתה יודע - הדבר הזה הוא קריטי.

התפרסם אתמול בעיתון "הארץ" מחקר מדהים לגבי הבדלי טמפרטורה בין סוגי גינות בתוך העיר. גינת דשא או גינה עם שיחים נמוכים יש בה יותר לחות ולכן היא יותר חמה מאשר גינה עם עצים גבוהים. אבל אתה רואה את ההבדלים, אתה יכול לבדוק את הטמפרטורה בדרום העיר, במקום שאין עץ לרפואה, לעומת מקומות אחרים. זה משמעותי.

עסקנו בשנה האחרונה בשינויים ברכבת ישראל, אני יכול לומר בגאווה שבזכות נציבות הדורות הבאים הצלחנו בחוק לקבוע שנכסי הרכבת ישמשו לפיתוחה. חלק מהעובדה שהרכבת קיבלה עכשיו את התקציבים שקיבלה, זה גם כתוצאה מהחוק הזה - הוצאת הרכבת מרשות הנמלים וכל הדברים שקרו שם.

הגוף המניב זה רשות הנמלים, לא הרכבת.

אבל שמו את הרכבת ברשות הנמלים כדי שהם יתנו תקציבים, אבל הם גם לקחו את הרכבת וגם לא נתנו מספיק. ואז היתה מלחמה גדולה על הנכסים, ויושב-ראש ועדת הכלכלה הלך איתנו ונתן להם את הנכסים לפיתוח הרכבת ואני חושב שזה חלק ממה שקורה היום. אני מאוד מקווה שהדברים ימשיכו. אם דיברנו קודם על הפריפריה ועל הפרבור, יש מספיק דירות בבאר שבע ואפשר לגור שם; אם מחר זוג צעיר יוכל לקנות בבאר שבע ב-50,000 דולר ולעבוד בתל אביב בזכות זה שתהיה לרכבת מסילה כפולה, הדבר הזה הוא קריטי למדינה מכל הבחינות - גם מבחינה חברתית, גם מבחינה סביבתית. זה הנושא שעסקנו בו בשנה האחרונה.

עסקנו גם בנושא של הולקחש"פ (הוועדה לקרקע חקלאית ושטחים פתוחים), שלמזלנו בחוק ההסדרים האחרון זה ירד. דיברנו על היטל על סילוק חומרים מסוכנים, שזה גם עלה בדיונים. יש עוד דברים, הבאנו כאן רק כמה דוגמאות.

בנושא הכלכלי עסקנו בחוק הפנסיה, אנחנו עדיין עוסקים בחוק הפנסיה, זה נושא שעכשיו הוא חם מאוד, השקענו בו הרבה מאוד שעות. אנחנו בעצם גזלנו מהילדים שלנו 147 מיליארד שקל, כי תמיד היינו מדינה קטנה מוקפת אויבים והיה תמיד דבר מיידי שצריך לעשות.

דיברתי עם שר האוצר בנימין נתניהו לפני כחודש. קודם כל, צריך אומץ לעשות רפורמה בנושא הזה - העלאת גיל פרישה, שהוא מהלך לא פופולרי, הוא מהלך חשוב מאוד.

במהלך הזה יש כבר משום דאגה וחשיבה והליכה לקראת העניין הזה. אין פה משכון של העתיד לטובת ההווה בפיתוח מהיר.

עכשיו כמובן השאלה איך עושים את זה, בזה אנחנו עוסקים עכשיו, איך לדאוג לכך שלא יהיה מצב שבסוף חלק מהאנשים האלה בכל זאת יהיו נטל על הציבור כי לא תהיה להם מספיק פנסיה. זה נושא בפני עצמו, חוק גיל הפרישה. יש העניין של קצבאות ילדים, מענק לידה - כל הדברים האלה היו נושאים שעסקנו בהם. היו עוד, אבל אני רוצה לקצר.

בנושא של חברה אנחנו עוסקים בארבעה דברים שהם לא פשוטים. קודם כל הנושא של חינוך, עליו אפשר לדבר רבות. אנחנו היום בונים קונספט של חינוך בר-קיימא. לחינוך בר-קיימא יש שני אספקטים - יש לו אספקט אחד של חינוך לפיתוח בר-קיימא, ואספקט אחר שהוא איך בכלל צריך להיראות חינוך, איך אני מכין היום ילד לקראת עולם שיהיה בעוד עשר שנים, שאין לי שום מושג איך הוא ייראה. אנחנו עובדים עם שרת החינוך, עם שלמה דברת, בנושא הזה. אנחנו גם משתפים פעולה עם הוועדה שלו.

במסגרת דו"ח דברת יש התייחסות לזה?

יש בהחלט התייחסות, אבל צריך לזכור שדו"ח דברת הוא קודם כל עוסק בבניית הכלים, באספקט המינהלי.

הוא לא נוגע בתכנים, אבל השאלה אם הוא מביא את זה בחשבון?

הוא לוקח את זה בחשבון, ואנחנו ישבנו איתו. יש עכשיו גם ועדה שנשב איתה. אנחנו גם נסייע לדברת בנושא של החקיקה, משום שדו"ח דברת יכול להיות דו"ח נחמד מאוד אבל המבחן האמיתי שלו יהיה איך הוא יבוא לחקיקה ואיך הוא יקבל את השיניים שלו, כי יש צורך בלא מעט שיניים כדי לבצע דברים שיוחלט עליהם.

חלק גדול מהבעיה טמון בכפיפות של הוועדה לשירות המדינה. מכיוון שכך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל בסוף נציב שירות המדינה הוא האבא האמיתי שלהם.

אחד הדברים - וזה לדעתי לא ייפתר אחרת אלא בחוק, עם כל הרעש שזה עלול לגרום - זה טיפול בנושא של עצמאות ניהול, טיפול בנושא של פיטורי מורים, טיפול בנושא של העלאת שכר המורים. חלק מזה יכול להיות גם בהחלטות מינהליות אבל לפחות חלק מהדברים האלה יהיו חייבים לעבור חקיקה. אנחנו מתכוונים להשקיע בזה.

אחת הבעיות שדברת מדבר עליה, היא שכל החקיקה בישראל היא מאוד ישנה והרבה פעמים צריך להוסיף כל מיני חוזרי מנכ"ל כדי לעשות משהו ממשי. פה תצטרך להיות עבודה מאוד גדולה בנושא של חקיקה בחינוך.

השקענו הרבה מאוד עבודה בנושא של חינוך בר-קיימא, איך אני הולך לחנך דור אחר. אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בקשיים של היום, שאני לא מזלזל בהם, אבל נניח שאנחנו עוברים מהר על הקשיים האלה, מה אנחנו בונים לעתיד, איך אנחנו בונים? אלו ערכים אני מנחיל לדור הבא, איזה מרחב בחירה אני משאיר, איך אני מקנה לו את ההעצמה, את היכולת לדעת ואת הגמישות להתמודד עם מציאויות משתנות. המציאות שלנו הולכת ומשתנה בקצב הרבה יותר גדול, גם טכנולוגית, לפעמים גם מדינית, לפעמים גם חברתית - איך מטפלים בזה. כל הנושאים האלה הם נושאים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת, אנחנו כתבנו על זה חוברת די גדולה, אנחנו עדיין לא הוצאנו אותה כי אנחנו עושים עליה חשיבה, אבל גם בשיתוף עם ועדת החינוך של הכנסת וגם בשיתוף עם שרת החינוך ושלמה דברת אנחנו מתכוונים לקדם את הדברים האלה גם הלאה.

עסקנו בחוק דיני הראיות (הגנת ילדים). פיתוח שירותים לילדים בסיכון, ספריות ציבוריות, חוק השילוב שהצלחנו במאמץ משותף עם חברי כנסת של הליכוד להוציא אותו מחוק ההסדרים, ובינתיים למזלנו הטוב אפילו לא היה להם העוז להחזיר אותו חזרה. בינתיים בג"ץ לוחץ עליהם לבצע אותו, ויבצעו אותו.

אם אני לא טועה, הנושא של תקציבי השילוב הולך להיפתר עכשיו.

בשיחה שהיתה לי עם שר האוצר לפני כחודש, הוא אמר שזה ייפתר. עסקנו בהשאלת ספרי לימוד, הלוואות לשכר לימוד, יום חינוך ארוך, טלוויזיה חינוכית, טיפות חלב ועוד ועוד.

בתוכנית הכלכלית ביולי 2003 חזרנו לטיפות החלב, עסקנו בחוק השילוב, חוק חינוך חינם לילדים חולים - כל הדברים האלה, לא אחזור על זה פעם נוספת.

בדצמבר 2003, חוק ההסדרים האחרון, שוב עלה הנושא של דיני הראיות כי האוצר תמיד מנסה, אם זה לא הולך מהדלת נכנסים מהחלון. זה עדיין בוועדת חוקה, אני מקווה שנצליח לטפל בזה. עלה הנושא של יום חינוך ארוך, קרן לילדים בסיכון, פיזור ועדות מקומיות, הדיור הציבורי, קצבאות ילדים, ניסויים קליניים, טלוויזיה חינוכית, סילוק חומרים מסוכנים והיטלי מים. מתוך הדברים האלה, 80 אחוזים בערך נפתרו. אני לא אומר שכולם נפתרו בזכותנו, אבל היה לנו חלק בזה.

אני חושב שחלק מהעניין הוא בכך שמעלים את הנושא ומביאים אותו לידי מודעות, ויש עוד מי שנותן יד בייעוץ ובהצקה אם משהו קורה או לא קורה. זה דבר שהוא מאוד חשוב.

בשיחה שהיתה לי עם אנשי האוצר אמרתי שצריך לזכור שלפעמים האוצר מכניס את העזים האלה כדי להוציא אותם אחר כך, אנחנו כבר יודעים לזהות אותם לפעמים. צריך לקחת בחשבון שכאשר יש קואליציה כל כך חזקה, לפעמים עוברים דברים שהם בעצמם לא היו רוצים שיעברו. אבל בגדול אני חושב שפה היתה הצלחה גדולה מאוד. רוב הדברים שאתה רואה פה ברשימה הם דברים שבסוף לא נכנסו לחוק ההסדרים.

לפני שלושה שבועות, במסגרת "כנסת חושבת עתיד", אירוע שנקרא "הכנסת חושבת עתיד". עשינו משפט מבוים, אני חושב שהיתה הצלחה גדולה מאוד גם מבחינת חשיפה תקשורתית, אבל הרבה מעבר לזה - בהטמעת החשיבה. כשחבר כנסת מתמודד עם הילד שלו, הילד אומר לו "האם דאגת לי או לא דאגת לי, האם בהחלטות שלך אתה מביא אותי בחשבון או לא, אני אותו ילד שכשנולדתי דאגת שיהיה לי בחדר החום הכי טוב והאוויר הכי טוב והחלב הכי טוב ופתאום עכשיו אתה שוכח אותי בעצם, כשאתה מקבל החלטות חברתיות אתה לא לוקח אותי בחשבון". אמרתי פעם לאיש נדל"ן: כבר יש לך דירות לא רק לנכדים שלך, אלא לנכדי הנכדים שלך, אבל אתה לא צריך לדאוג שיהיו להם ריאות ירוקות ואוויר נקי, שטחים פתוחים וחופים? יש משהו שאנחנו לפעמים שוכחים בתוך המהלך הזה. כשהדברים האלה נאמרו, והם נאמרו באופן די בוטה, על-ידי הילדים - הם היו בעיניי הצלחה גדולה מאוד, הם קיבלו כיסוי תקשורתי מאוד גדול. אני חושב שפה עשינו פריצת דרך וסוף-סוף הצליחו להבין מה זה הגוף עם השם הבומבסטי שנקרא "נציבות הדורות הבאים".

שלוש מהדורות חדשות בשעה 8:00 הזכירו את זה.

לא אחזור על הנושאים שעסקנו בהם, אבל אלה הנושאים שכרגע נמצאים אצלנו על השולחן.

אגיד מה הנושאים החדשים. הדו"ח על הדיוקסינים שהגשנו במסגרת ועדת המשנה למפגעי איכות סביבה. עשינו עבודה מאוד מקיפה בנושא, וזה הוגש במסגרת הוועדה. אנחנו עושים עכשיו עבודה בבריאות, אנחנו מנסים לעשות את המעבר מרפואה למדיניות של בריאות, וכרגע העבודה שהיא מעין תת-נושא בעניין הזה היא תופעת ההשמנה.

האדם הכי שנוא בצבא הוא הרופא לרפואה מונעת, הוא כל הזמן מנדנד ואף אחד לא רוצה להקשיב לו. ואז כשמשהו קורה, אומרים לו: איפה היית.

לקחנו בדיקה של תקציב משרד הבריאות, וראינו כמה בתוך תקציב משרד הבריאות עוסק בבריאות וכמה ברפואה. כבר התחלנו את כל הנושא של תופעת ההשמנה כתת-נושא בתוך הנושא של בריאות. במסגרת הנושא של הבריאות, אנחנו בודקים גם את הנושא של חוק אוויר נקי. התחלנו עם הדיוקסינים, ויש לזה השלכה רחבה יותר.

בואו ניקח את המודל של תחנה פחמית חדשה. השתתפנו במפגש שהיה במועצה האזורית חוף אשקלון, והיו שם אנשים מהמועצות האזוריות מסביב, מהמשקים. כנראה שצריך לבנות תחנת כוח נוספת - אני אומר כנראה כי לא ראיתי תוכנית אב למשק חשמל - כנראה שאי אפשר לבנות את תחנת הכוח הזאת על גז, כי ב-2008 אתה הולך להשתמש ב-42% מסך הכל הגז שלך. אז מה כן אפשר לעשות?

אפשר לעשות תחנה שתעבוד על גזיפיקציה.

יש רק חמש תחנות בעולם שעובדות על גזיפיקציה, שהן עובדות זמן לא ארוך מדי. על סמך זה אתה לא יכול לבנות תחנה חדשה. לכן צריך לבנות תחנת פחם.

אני לא בטוח שהאקסיומה הזאת היא כל כך החלטית. עכשיו שמענו שיהיו עוד כמה.

42% יש לך הפקה ממקור ימי שהוא מאוד רגיש, מאוד פגיע. הבעיה במשק החשמל היא יותר ב"פיק". שיאי הצריכה הם אלה שתוקעים את המערכת. צריך לראות מה כן נוכל להרוויח מהמאבק הזה. צריך לעשות את המאבק, אבל צריך למצוא את האיזון. נקודת האיזון שאתה מאמין בה, כפי שאני מבין, היא שנעשה תחנה שתעבוד על גזיפיקציה או תחנה על גז. אני מאמין שאנחנו נבנה תחנה כמו התחנות החדשות, צריך לראות שבתחנה החדשה נשפר את הסולקנים ונקטין את כמות הפליטה, את כל מה שצריך לשפר גם בחמש התחנות הפחמיות האחרות שהקמנו עד היום, ואת המרחב מתחת למסוע שמסיע את הפחם שנפלט מהאוניות, כי כנראה שיש שם בעיה אמיתית שהמים קצת התחממו, אתה רואה שם את המרבדים של אפר הפחם שנופל מהמסוע שצריך לראות איך מחפים אותו. בסוף, הדבר האמיתי שצריך לצאת מזה הוא לראות איך אנחנו כחברה בונים בטכנולוגיה שהיא חוסכת חשמל.

בכלל יש לנו בעיית חיסכון בחשמל במדינה. אף אחד לא מטיף לחיסכון בחשמל.

קצב הגידול בצריכה הוא כזה שהוא מעבר לפרופורציה של גידול האוכלוסייה או גידול אחר. חלק גדול מהמבנים הגדולים, גורדי השחקים עם החלונות, הם זוללי אנרגיה לקירור, לחימום. צריך לראות איך בונים בטכנולוגיה שחוסכת בחשמל. צריך לראות איך מגיעים לטכנולוגיה חדשה שנותנת חיסכון בחשמל, בשביל להגיע אליה צריך התחלה של השקעה. יכול להיות שצריך לעשות מהלך משולב, שזה יהיה אחד התוצרים של זה.

טכנולוגית זה אפשרי. כבר ידועות טכנולוגיות של בנייה ירוקה וחוסכת אנרגיה.

הבעיה היא להטמיע.

זה מחייב אדריכלים להכניס את זה לתכנון.

זה לא מחייב אדריכלים. זה עניין של תכנון ובנייה.

אתה אומר שמהעבודה שלנו כדאי להרוויח הכי הרבה שאפשר. אני מסכים אתך. השאלה היא אחרת לגמרי - אם ניקח דברים של בנייה ירוקה או הרבה דברים שאפשר לחסוך בהם, אני מאמין שאפשר למצוא פתרון לאותו הפרש של 5% שבגללו צריך לבנות תחנת כוח נוספת. הרי זה עובד בשיטת ההפחדות, הגרף אומר לך: בדצמבר 2006 הנה ה"פיק" אז לא יהיה חשמל. נניח שהמחיר הגדול ביותר יהיה שכל אחד מהאזרחים חמש דקות ביום, בחום הכי גדול, לא יוכל להפעיל מזגן.

אתה לא מוכן לשלם את המחיר הזה כחברה. החברה המערבית, כציבור, לא מוכנה לשלם את המחיר הזה.

אני אומר שזה לא יקרה, אני רק אומר: אל תפחיד אותי. אבל בואו ניתן לזה צ'אנס, הרי זה לא משהו של מחר בבוקר, ניתן לזה את הצ'אנס ונגיד: רבותיי, בואו ננסה ב"פיקים" להוריד ולחסוך. אני מאמין שהדבר הזה אפשרי. הרי ב-5% חיסכון אתה לא צריך את התחנה החדשה.

חלק מהעניין זה מחיר דיפרנציאלי מול שעות עומס כבד. יש יכולת לעשות את זה, זה לא דבר מורכב מדי. בצריכה עירונית אתה רואה את זה בטוב במקומות שומרי שבת, אתה רואה ביום חמישי מתי הצריכה עולה לשיא ומתי היא יורדת. אנחנו מכירים את כל משחקי הגרף האלה.

צריך לסבסד את זה עבור מי שלא יכול להרשות לעצמו, כי זקנים צריכים תנור בחורף ובלילה.

אפשר לנווט, יש פה אפשרות משחק, צריך לראות איך עושים את זה. אנחנו כנראה מתווכחים על האופטימום ולא על הנושא.

בנושא אין לנו ויכוח. השאלה אם אני עדיין נכנע למדיניות ההפחדה הזאת או לראייה שלפעמים היא ראייה פוליטית כמו עניין העובדים בתחנה. עדיין השאלה היא כמה זה מועיל, כמה זה מזיק, כמה זה מזהם, כמה זה באמת קריטי וכמה זה מפחיד אם זה לא יקרה.

ומה יש לנו לעשות אם זה קורה ואם זה לא קורה.

ברור שאם זה קורה, צריך להוציא מזה את המקסימום. על זה אין לי ויכוח אתך, כבר עשינו את זה בדברים אחרים - בחוצה ישראל למשל. יש תמיד תועלות משניות, אבל השאלה אם בדבר הזה אנחנו צריכים להרים ידיים. אני לא בטוח. שמעתי בטון שלך שאתה חושב שצריך לבנות תחנה ולנסות להוציא מזה את המקסימום. אני לא בטוח, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

בנושאים של איכות סביבה הצענו הצעת חוק מידע סביבתי והצעת חוק סביבה בריאה. אלה שני דברים שעולים בוועדה של חברת הכנסת לאה נס. הנושא של מידע סביבתי הוא קריטי.

חוק מידע סביבתי הוא בדיון עם המשרד לאיכות הסביבה, כהכנה לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

אני חושב שחברת הכנסת לאה נס עושה עבודה טובה מאוד בתור יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות סביבה.

עזרנו להכין הצעת חוק למחזור צמיגים, ששם יש בעיה עם כל הנושא של דיוקסינים. זה לא סיפור פשוט, הדיוקסינים זה מחלה של המאה ה-21 שאנחנו לא עדיין לא יודעים מה המשמעות שלה. הבעיה העיקרית בדיוקסינים היא שהם נשארים בתוך המחזור, הם לא מתפרקים, ואז ההצטברות שלהם יכולה להיות ממש רעילה.

הבעיה האמיתית עם הצמיגים היא שכרגע אין מה לעשות איתם - לא לגרוס אותם, כל הפתרונות הם לא אמיתיים. צריך לראות מה עושים.

גריסה ושימוש לאספלט זה אולי כן פתרון. בהתחלה היינו בעד שריפה, אבל היום ברור שהיא מזהמת.

יש כמה רכיבים. בצמיגים רדיאליים יש גם עניין של מתכת בפנים, גם עניין של פלסטיק וגומי. ראיתי פרוייקט מעניין בנושא שאני לא יודע איך יתקדמו איתו.

עסקנו בנושא של הקרינה הבלתי מייננת. אנחנו עוסקים עכשיו, יחד עם חבר הכנסת שטרן בנושא של "יִירוק הכנסת", שלפחות בתוך הכנסת יהיה מִחזור סביר ויהיו מכלים לבקבוקי משקה וכל הדברים האחרים. עסקנו בנושא של זיהום מכלי שיט בוועדת הכלכלה. בתכנון ובנייה - אנחנו כרגע עוסקים בהצעת חוק שטחים פתוחים, אנחנו עובדים על חוק החופים. בנושא של חוק החופים עדיין נצטרך מאוד את עזרתך מבחינת הנושא של זכות קניין, שמעתי שפתאום הממשלה קצת נבהלת.

אני לא חושב שהממשלה נבהלת. אם אני לא טועה, יש שם העניין ששר הפנים שקל מחדש וחושב מחדש על חלק מהנושאים בחוק, אני לא חושב שאפשר להגדיר את זה בהלה.

המילה בהלה היא אולי לא נכונה, הממשלה חוזרת בה.

אני לא חושב שהיא חוזרת בה. חלק מההתנהלות סביב העניין לדעתי קצת שגויה. אני מאמין שבגדול שר הפנים לא יהיה נגד, הוא מאוד קשוב לנושא. הנושא של איכות סביבה וזכויות הפרט מאוד חשובים לשר, לכן אני לא מאמין שהוא ייתן יד לפגיעה בדבר החשוב הזה.

בפיתוח וטכנולוגיה אנחנו עסקנו בנושא של המו"פ. אחת הבעיות הקשות בישראל בנושא המדעי זה שיש לנו תקציבי מחקר ופיתוח גדולים מאוד למסחר ותעשייה, שהשיקול שלהם הוא רק פיננסי כלכלי; יש לנו תקציבי פיתוח גדולים מאוד במחקר המדעי, שהוא מחקר חופשי שאין לנו שליטה עליו. למדינת ישראל למעשה אין שליטה על תקציבי מחקר שצריכים להיקבע לפי סדר העדיפויות של המדינה. אם עסקנו עכשיו בתחנת כוח פחמית, אני הייתי רוצה שלמדינת ישראל יהיה הכסף למחקר כדי לבדוק ולמצוא פתרון לכמה שנים קדימה איך עושים את הדבר הזה ומונעים זיהום, או איך עושים התפלת מי ים. לצערנו אנחנו לא ממש שולטים בתקציבי מחקר ופיתוח בנושאים האלה, יש בעיה קשה מאוד של המדענים הראשיים במשרדים הממשלתיים, שהם לא ממש חזקים, אין להם מספיק מכוני מחקר, והדברים האלה הם בהחלט בעייתיים. אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיש שזה נושא שצריך לשבת ולדון עליו בנפרד, כי אני חושב שזה משהו קריטי. בכל מדינות העולם מדינה לוקחת בחשבון את האינטרסים שלה במחקר ובפיתוח המדעי.

אין לי ספק שזה חשוב, אין לי ספק שזה נושא קריטי, ועדיין לא יעזור - רק בדלת האחורית נוכל לפתור דבר כזה. תמצא את זה במודל שבניתי לגבי תחנת הכוח הפחמית החדשה.

אחד הדברים הבולטים שאני רואה הוא שהמדינה היא חסרת אונים מול האקדמיה. האקדמיה אומרת: אני רוצה חופש אקדמי, משרד התמ"ת מדברים אתך על דברים אחרים לגמרי.

בראייה שלי שהיא מצומצמת, אני לא טכנולוג גדול, אתה צריך להשקיע בבניית של ארבעה-חמישה תחומים שייתנו לך אופק להיות מדינת קצה מבחינת פיתוח, כפי שאתה היום.

את התחומים אתה בוחר לפי הצרכים של המדינה?

אתה בוחר את זה לפי היכולת שלך להגיע שם ליתרון יחסי. בוא נלך רגע לאחור, ודרך זה נלך לפנים. היה לך הנושא של המחשבים וההייטק שתודה לאל גל העלייה אחרון של שנות ה-90 עזר בזה מאוד, הרבה מאוד רעיונות קודמו והרבה מאוד אזרחים שהם בעלי יכולת בתחום הגיעו ויכלו לממש את הפוטנציאל שלהם. הדבר הבא שהלכו אליו היה הנושא של ביוטכנולוגיה, יש לך התחלה, אתה כמערכת צריך לראות מה ישמור אותך תמיד בחזית.

זאת אחת השאלות. השאלה הנוספת היא מה מתוך הדברים האלה אני רוצה לנצל למחקר ופיתוח שלי.

צריך כלים כדי לזהות באופן דינמי מה ההתקדמות ומה משאיר אותך קדימה.

צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר. אני לא מתפשר יותר בקלות מאחרים, אבל אני בעד להיות יותר ריאלי. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו, מעבר לתחום הצבאי שאנחנו לשמור בו על היתרון המוחלט שלנו בפיתוח - -

זה ברמה של הישרדות.

בוודאי, וזה נותן לנו חלק מההשלכות לדברים אחרים. אבל זה צד אחד. הדבר הבא - אתה צריך להיות צעד אחד לפני אחרים. אתה משקיע בטכנולוגיה שאתה יודע ש-10, 15, 20 שנה אחריך יבוא מישהו זול יותר, יכה אותך בתחום ותצטרך ללכת הלאה. אתה צריך לראות איך אתה בונה את הביוטכנולוגיה. אנחנו צריכים לראות מה יהיה התחום הבא שייתן את זה. צריך לשבת, לעשות חשיבה קדימה, ולשלב את זה בתוכניות.

בזה אין לי ויכוח אתך, אבל אתה מדבר רק על התפיסה של היתרון היחסי, של השכל האנושי ושל התפיסה הכלכלית. אני שואל אותך - נניח שאני עכשיו מחליט שתחום מסוים הוא חשוב לי מאוד בגלל שזה אצלנו קריטי - פיתוח תחנת כוח או התפלת מים - השאלה אם אני לא צריך להגיד: רבותיי, עם כל הכבוד, אני אשקיע פה, אבל אני צריך לקחת נתח ולתת למשהו שהוא קריטי לישראל. או פיתוח אמצעי לחימה, כפי שאתה עושה. אם יש לך את הכסף, אתה יכול להגיד: אני כמדינה לא משחרר את הכסף כך סתם, אני רוצה להרוויח מזה כמדינה. אבל זה נושא לשיחה אחרת.

דיברנו על פיתוח בר-קיימא בכלל, שזה נושא חשוב. נכנסנו גם לנושא של השיבוט הגנטי, שעל זה אני יכול לתת לך הרצאה ארוכה מאוד אבל זמננו קצר. עבדנו חזק מאוד עם פורום המדענים הראשיים, אנחנו חושבים שכל הנושא של המדע הוא נושא קלאסי של הדורות הבאים כי מדע בהגדרה מסתכל קדימה. עבדנו עם האיחוד האירופי.

בתחום הכלכלה אנחנו עוסקים בנושא של תקציב בר-קיימא, איך בכלל בונים תקציב ארוך טווח, איך לא עובדים במצב של הישרדות. ישבנו עם משרד האוצר, האוצר היה מוכן לשמוע איתנו וזה שיפור גדול.

הם מוכנים לשמוע עוד.

התפקיד שאני לקחתי על עצמי, הייתי חייב להיות בו קצת אופטימיסט חסר תקנה. זה קצת נאיבי, ונכון שלפעמים אני נראה כמו דון קישוט. אבל צריך להתחיל להזיז את הדברים האלה. דיברתי בהתחלה עם השר מאיר שטרית על תקציב חמש-שנתי, אמרתי לו: בוא נגיש תקציב חמש-שנתי עם פתחי מילוט, כי לפעמים יש דברים שקורים. הוא צחק ואמר: "על חמישה ימים אני מתפשר". אבל תראה מה קורה, אנחנו עוד לא גמרנו את הקיצוץ הקודם, אנחנו כבר בקיצוץ הבא. אנחנו בקיצוץ כל הזמן. חודש אחרי חודש אחרי חודש אנחנו עושים את המשחק הזה.

בוא נראה איך ייגמר הרבעון הקרוב הבא עלינו לטובה. אם תהיה בו צמיחה של לפחות אחוז ומשהו, סימן שאתה מתחיל לראות את האור. יש כנראה חוק טבע שאומר שכשאתה מוריד הוצאות ומוריד מסים, הפרמטרים האחרים שלך עולים. יכול להיות שהיו צריכים לשלם תקופת קרח, לחצות תקופה קשה ולהגיע לתקופה טובה.

אני רוצה לציין את ההתייחסות של מדינות אירופיות לאחוז החקלאים מקרב תושבי המדינה. באירופה - בגרמניה ובהולנד, אני לא בטוח שבמקומות אחרים- הגיעו להכרה שהם צריכים שיהיה אחוז מתוך החברה שעוסק בחקלאות - 3%, 5% - והם מוכנים להשקיע בזה. פה חלק מהירידה במספר החקלאים היא כי לא בודקים מה אתה צריך, אלא מה אפשר לקחת, להחזיק, להשמיד, לפגוע, וזה לפני איתני הטבע ובעיות ביטחוניות. אם הבעיות החיצוניות שלנו היו כמו בהולנד, יכול להיות שגם לנו היו יותר חקלאים.

זאת בדיוק התפיסה של מרחב הישרדות. דיברנו קודם על הפנסיה. אתה יודע שיש פתק שבן-גוריון כתב: "נא לבנות את בנייני האומה מכספי מבטחים". מה אומר פתק כזה? יכול להיות שהוא צדק, יכול להיות שבמדינה קטנה מוקפת אויבים צריך להקים את המדינה, אז לוקחים מאיפה שיש. אז אין ברירה, לוקחים מכספי מבטחים. אבל הוא לקח כספים שאדם חסך לגיל מבוגר ומבנה את בנייני האומה. בתקציב זה אותו הדבר; בגלל שאנחנו במאבק הישרדות כל כך קשה, אין לנו המרחב - וזה לא תמיד עניין כספי - לבדוק לאן אני רוצה ללכת, איזו מדינה אני רוצה לראות כאן בעוד חמש שנים. כל התוכניות של האוצר יש בהן הרבה רטוריקה של תכנון ארוך טווח, אבל לפעמים במהות הם לא נמצאים שם. עוסקים בכיבוי שריפות כל הזמן.

איך אנחנו דואגים שבתקציב הבא לא יהיה חוק הסדרים? אני מדבר אך ורק על ההיבט של הקיימוּת, כי חוק הסדרים מטבעו נועד לעקוף כל מה שקשור בהליך. אני מרגיש לא נוח כי הצבעתי פעמיים-שלוש בעד הדבר הזה.

שלחתי לראש הממשלה מכתב מאוד חריף בנושא של חוק ההסדרים. היום, לפני הישיבה הזאת, ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת והצעתי הצעה. כבר הרבה שנים אני חושב שיש בעיה עם חוק ההסדרים - הוא מוגזם מאוד, הוא לא נכון, הוא בעייתי מכל הבחינות.

הוא נותן את יכולת הפריקה המהירה של כל דבר שאף אחד לא רוצה להתעמת איתו. הוא לא נכון, הוא לא צודק. אני מדבר על זה אך ורק בהיבט של הקיימוּת, לא בשום היבט אחר.

יש לי הצעה, אני חושב שהיא נכונה, גם בנושא של תקנון הכנסת. דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, ויש לנו ישיבה גם עם שר האוצר. אני הצעתי הצעה מאוד פשוטה - בשביל להוציא את זה מהמתחם הפוליטי, לקבוע תיקון תקנון, לא תיקון חוק, שיחול מהכנסת הבאה. אנחנו משאירים את זה פתוח, זה לא מאיים על אנשים, יושב-ראש ועדת הכנסת לא ירגיש שהוא הולך נגד הקואליציה או בעד הקואליציה, וכל הסיפור הזה מקבל צורה אחרת. לדעתי הדבר הזה הוא בנפשה של הכנסת, גם במעמדה. כי אתה רוצה להגביל את החקיקה הפרטית כך שאם עלות הצעת החוק היא 5 מיליון ש"ח או יותר צריך רוב של 50 חברי כנסת, פעמיים בשנה אתה מביא את חוק ההסדרים, עושה לכנסת הורדת ידיים ובעצם מכפיף אותה להסכמים קואליציוניים.

ההורדה של החקיקה הפרטית, יכול להיות שהוא עניין מאוד קשה, אבל הוא נולד כתוצאה מכך שהיתה הפקרות מוחלטת בכל דבר, היתה פה ראייה צרה.

הכנסת פעלה מאוד לא נכון, אין לי ויכוח אתך - העבירו את חוק משפחות ברוכות ילדים, חוק הנגב, חוק הגליל - -

אני אלך אפילו יותר רחוק. יש מצב שקשור בעקיפין בנושא הקיימוּת, זה הנושא של תקנון הנאום. אתה היום עולה לדבר, מגיע לדוכן, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה בלי קשר לנושא שנרשמת לדבר עליו, בלי קשר לנושא הדיון. אנחנו שורפים במליאה שעות וימים על שיחות בטלות בלי שום סיבה אמיתית להיות שם. בזמן שאם היית מחויב דרך התקנון שכשאתה עולה לדבר על נושא א', אתה לא יכול לדבר על נושא ו' וה', זה לא היה קורה. הבית הזה מנסה להשיב לעצמו חלק מהתפקיד שהיה לו, כי אין ואקום בחיים, את מקומו של הבית תפסו כל מיני גופים אחרים שלא בטוח שהם נבחרו בדרך הנכונה והראויה לעניין הזה ספציפית. הם מעולים בדברים אחרים, לא בעשיית הדברים האלה. זה חלק מהעניין של איך אנחנו מתייחסים לעצמנו.

לגבי הגבלת החקיקה הפרטית, אני אמרתי: חייבים להגביל, אבל בואו לא נוציא את הכוח הזה מתוך הבניין הזה, בואו נמצא מנגנון בתוך הבניין. הצעתי בזמנו הצעת חוק בוועדת החוקה, שתהיה ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה ועוד שלושה-ארבעה חברים, שעל כל הצעת חוק שהיא מעל 10 מיליון שקל יהיה הליך מסוים - שיהיה דרוש רוב של 30 חברי כנסת, לא 50 חברי כנסת, משהו שאפשר יהיה לחיות איתו. כך לפי דעתי זה יתאזן בסוף.

כמו כל דבר, התיקון יאזן אותו בסוף. כרגע אתה נמצא בקצה הרחוק, בסוף זה יתאזן.

עכשיו אנחנו במקום שהגבלת החקיקה הפרטית פלוס חוק ההסדרים - האוצר לוקח את זה לקיצוניות מאוד גדולה.

התפקיד שלהם הוא לקחת את זה לקיצוניות. התפקיד שלנו הוא לשמור את זה מאוזן. התפקיד שלך הוא לדחוף את זה לצד שני, כממונה על נציבות הדורות הבאים.

אומר עוד משפט אחד בעניין של הכלכלה. הנושא של פיתוח בר-קיימא הוא קריטי היום ב-OECD.

יש נושא טכני שביקשתי להעלות אותו פה היום. מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו הרבה מאוד בחקיקה - עסקנו גם קודם, אבל עכשיו הרבה יותר - גם בנושא החינוך וגם בנושאים אחרים, דיברנו בזמנו על אישור של מתמחה במשפטים. נפגשתי עם יושב-ראש ועדת המשנה וגם עם יושב-ראש ועדת כנסת בנושא זה, ואני מקווה שקיבלתי אישור לעניין הזה. הדבר הזה גם יחסית חוסך לנו תקציב. מתמחה כזה יעזור לנו בנושאי חקיקה.

מה היה הסיכום בזמנו בוועדת הכנסת?

בנושא של המתמחה דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא הסכים. בזמנו דיברנו על הוספת ארבע חצאי משרות, ביקשנו גם מתמחה. לגבי מתמחה אמרתם לא, לגבי שאר הדברים אמרתם כן.

אז כרגע אנחנו חוזרים ממה שאמרנו לא?

יש לי היום בקשות נוספות, אבל כרגע אני מצמצם את זה רק למתמחה.

אני אציג בישיבת ועדת הכנסת הבאה את סיכום הפעילות שלכם. אשמח אם אדוני יהיה שם. אנחנו נעלה שוב את הבקשה למתמחה אל מול היקף הנושאים. הייתי מציע רק דבר אחד: לדיון בוועדת הכנסת לא צריך את כל המצגת שהראיתם כאן, תכינו דף סיכום של הפעילות שלכם שבו תראו את היקף הנושאים שאתם עוסקים בהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:15.