פרוטוקולים/כספים/7161



5
ועדת הכספים
22.09.03

פרוטוקולים/כספים/7161
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לבדיקת מצב בית החולים יוספטל
שהתקיימה ביום שני כ"ה באלול התשס"ג – 22 בספטמבר 2003 – בשעה 09:30

א. צוות לבדיקת מצב בית חולים יוספטל

חברי הוועדה: דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
נסים דהן
יצחק הרצוג

רביב סובל - אגף תקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף תקציבים, משרד האוצר
מיכל עבאדי - סמנכ"לית קופות חולים, משרד הבריאות
ד"ר יהודה ברוך - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
יעקב גינצבורג - רו"ח, משרד הבריאות
גיל זכריה - עוזר רו"ח, משרד הבריאות
צבי אפשטיין - מנהל בית חולים יוספטל
ד"ר ניר רונן - יו"ר ועדת רופאים, בית חולים יוספטל
חבצלת קדם - חברת ועד עובדים, בית חולים יוספטל
אמוץ קרוגראק - מנהל כספים, בית חולים יוספטל
פרוספר בן-חמו - יו"ר ארגון עובדי קו"ח
ערן הלפרין - סמנכ"ל חטיבת בתי חולים, קופת חולים כללית
מיקי שרף - ראש אגף תכנון מדיניות בריאות, קופת חולים
כללית
נועז בר-ניר - ראש חטיבת כספים, קופת חולים כללית
נועה פרסטר - ראש אגף גזברות, קופת חולים כללית
רחל הרצוג - הסתדרות רפואית

טמיר כהן

הדס דויטש


א. צוות לבדיקת מצב בית חולים יוספטל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זה לא סוד, יש די הרבה בעיות בכל נושא מערכת הבריאות בישראל, מי שאחראי לכך הוא גם האוצר וגם משרד הבריאות, אך הבעיות רק התחילו. אנחנו מתחילים עם בית חולים יוספטל - אני שומע בדרך עוד כמה בתי חולים - אבל היום אנו דנים בעניין יוספטל.

נתחיל בהצגת המשתתפים, וכל אחד יציג את דברו. היום אנו מציגים ולומדים את הנושא. הישיבה השנייה תהיה בבית חולים באילת, המנהל יארח אותנו, ואני מעוניין לסיים את כל הנושא הזה של בית החולים יוספטל בשלוש ישיבות, אלא אם כן נצטרך יותר. באמצע אשב עם כל אחד ואחד מכם – משרד הבריאות, משרד האוצר, בית החולים - ובסוף נשב חברי הוועדה, נביא את המסקנות ונעשה שיחת סיום עם כולם.

יש החלטה ברורה על סגירה?

ברגע שקיבלתי על עצמי את הנושא של טיפול בוועדת המשנה לגבי בית החולים יוספטל, פניתי וגם ישבתי עם מנכ"ל קופת חולים הכללית, וביקשתי ממנו ראשית לבטל את האיום של סגירת בית החולים. הוא נענה, וכרגע אין הסכין, שצריך לסגור את בית החולים. גם המטרה שלנו היא לפתור את הבעיות ולא לסגור את בית החולים.

לפני הרבה שנים מדינת ישראל החליטה שצריך בית חולים באילת. היא גם החליטה שזה יהיה בית חולים כמו כל בית חולים אחר מבחינת הרמה הרפואית והדברים השכיחים שיכולים להכות בכל אחד ואחד. אם ההחלטה הזאת מקובלת, ואני חושב שהיא מקובלת גם על דעת ראשי משרד הבריאות, לא לעשות שם מרפאה משוכללת, הרי שאם אומרים א', בסופו של דבר צריך לומר גם ב' וג'. נכון שאולי אפשר באיזה שלב להחליט לעצור, אך אם אנו רוצים שכשיש תאונת דרכים יהיה כירורג שיודע להציל בחצי השעה הראשונה, הכירורג הזה צריך לדעת לעשות ניתוחים כל השנה, ולא פעם בארבע שנים. ויש לזה משמעויות; אם אנחנו רוצים להוליד ילד בריא ושלם במצב לידה מסובכת, זה צריך להיות מיילד שיודע ליילד כל השנה.

כשהממשלה החליטה לפתוח את בית החולים באילת בזמנו, ההחלטה היתה שהיא פותחת ומטילה על קופת חולים כללית אז, או שמישהו התנדב?

חצי-חצי.

אנחנו מפעילים את בית החולים עם גירעון אמיתי כולל של כ-27 מיליון ₪, שמתוכם בעבר משרד הבריאות מימן 11 מיליון ₪ מתוך הגירעון. זה משאיר אותנו בגירעון של 16 מיליון ש"ח. אם בשנים עברו, שהיו שנים קצת יותר טוב, ספגנו את זה והמשכנו, היום, בלחץ שהולך וגובר – כפי שציינת בתחילת דבריך – הידוק החגורה נהיה קשה יותר ויותר בהרבה מאוד תחומים. גם ה-16 מיליון האלה הם כסף גדול עבורנו. זאת משימה שלא קיימת בגופים אחרים, שאליהם אנחנו מושויים, קרי קופות אחרות. בית חולים יוספטל הוא בית חולים טוב מאוד, יש שם צוות עובבים ורופאים טוב, ושלא ישתמע חלילה שסוגרים כי הוא לא עושה עבודתו. נהפוך הוא; אני חושב שעושים מעל ומעבר לחברים אחרים, שעובדים אולי בתנאים טובים יותר עם פחות לחץ ואחריות. הוויכוח הוא על המימון של ההפרש.

כאמור, הגירעון הוא 27. בעבר משרד הבריאות השתתף ב-11 מתוך ה-27.

מה זה "בעבר"?

אני לא יודע מה ההחלטה לגבי 2003.

הכנו מצגת כדי למצות את שקרה בשנתיים האחרונות.

מאז שהוקם בית החולים הוא על 65 מיטות. יש 6 עמדות דיאליזה. היום אנחנו מגיעים ל-20 חולים, זה הרבה מאוד. התפוסה עומדת על 75% לערך. יש כ-5 מחלקות, הממוצע הוא 13 מיטות למחלקה. הממוצע בבתי חולים בצפון הוא בין 30-36 מיטות למחלקה. מספר הפניות לחדר מיון עומד על 47,000-48,000 פניות לחדר מיון. הגירעון הוא 27 מיליון ₪, וזה בערך 55% מהמחזור.

מה אגן הניקוז של בית החולים?

העיר אילת, שמונה בפועל 45,000 תושבים, עם האורחים – 55,000 או 60,000, תלוי. אבל הגרעין הקבוע הוא 45, ולגביו אתה נותן שירותים ניתוחיים וכו'. לגבי התיירים, זה רק מקרים דחופים, ולכן חדר המיון מאוד פעיל.

מה עם ישובי הסביבה?

יש כ-3,000 סך הכל. יש לחשוב על זה, אבל זה לא להיום.

מה-47,000 פניות, כמה זה תאונות, למשל? הרי יש איזה מאפיין שנותן יותר משקל בנתונים.

הגישה היא שונה; בזמנו היו מאשפזים חולים שהיו באים עם פרפור לב – איזו בעיה בלב, שצריך לעשות היפוך או לתת איזו תרופה. היום מטפלים בזה בחדר מיון. טראומה זה 30%-35%.

זה הרבה מאוד.

מה אחוז האשפוזים מתוך חדר מיון?

11%. אם תבדקו את הספר של משרד הבריאות, תראו שאחוז האשפוזים האלקטיביים עומד אצלנו על 40%. במקום אחר – השוויתי את זה לפוריה – הוא עומד על חצי מזה. אם אחוז גבוה הוא אלקטיבי, זאת אומרת שבחדר המיון יש בקרה יותר טוב, סינון יותר טוב. הרי אפשר לאשפז אנשים שעוברים פרפור לב ואנשים שמכישים אותם כל מיני עקרבים להשגחה. אפשר לאשפז מישהו שעובר חבלת ראש ועבר סי.טי, כמו שעושים במקומות אחרים. אנחנו לא מאשפזים, הסינון הוא יותר טוב. לא קורה עם זה שום דבר ברמה הרפואית או המקצועית. אני חושב שאפשר ללמוד מזה הרבה לגבי אשפוזים במקומות אחרים.

יש דבר אחר, למשל; במחלקה פנימית בצפון עושים ביקור פעמיים בשבוע. אם יש רק פעמיים בשבוע ביקור, מנהל המחלקה מאשר רק פעמיים בשבוע לשחרר. המנהלת אצלנו עושה ביקור כל יום, אז היא יכולה לשחרר כל יום. לכן הסבב גבוה יותר.

הנקודה הזאת מאוד חשובה כדי לדעת, למה הגירעון של בית החולים יחסית, פר מיטה, הוא גדול.

בית החולים הוקם ב-68'. בזמנו הוא היה בית חולים ממשלתי, והוא עבר לכללית ב-68' עם הסכמה של השתתפות בהוצאות הפעלתו. במסגרת הסכם ההעברה ב-94' נבנה לבית החולים תמורה בשל קוטנו בהיקף של 11 מיליון ₪ במחירי 2003. עד 2002 הכללית קיבלה את הסכום הזה כתמיכה. התמיכה היום אינה ריאלית, ונדבר על זה בהמשך.

ב-2001 מונה הצוות של משרד הבריאות – רואה חשבון, קובי גינצבורג, שיושב פה, גיל ויהודה ברוך. היו שני דוחות. בדוח הראשון הכירו בגירעון של 18.1 מיליון ₪, בדוח המליץ רואה חשבון גינצבורג לנצל את הטבות חוק אילת, שזה היה מביא 5.7 מיליון לבית החולים. היתה חוות דעת משפטית וגם היה פסק דין בעניין מכבי, ששללו את הקביעה הזאת, ולכן אי-אפשר היה לנצל את זה. משרד הבריאות לא הסכים לאמץ את הדוח והחליט על בדיקה נוספת.

אתה אומר דברים לא מדויקים.

אם יש דוח שני, אני מבין שאת הדוח הראשון לא קיבלו.

בדוח השני הוחלט לתמחר את בית חולים יוספטל מהבסיס, שימוש בתקנים ועלויות הקיימים בבתי החולים הממשלתיים תוך התאמתם לחסרון לקוטן, לריחוק הגיאוגרפי של יוספטל. סוכם כי ממצאי הבדיקה יחייבו את משרדי הבריאות והאוצר, ועל-פיהם תתקבל התמיכה.

המודל שגובש על-ידי רואה החשבון שיושב כאן ומשרד הבריאות; העקרונות הם תקני רופאים ואחיות – לפי הסכמי תקינה, היקף הכוננויות והתורנויות נקבע על-ידי ד"ר יהודה ברוך; תקני פרה-רפואיים, . מינהל ומשק, מעבדה ואחרים – על-פי מספר עובדים למיטה כמקובל במשרד הבריאות תוך התאמות ליוספטל.

עלויות השכר נקבעו לפי ממוצע השכר בבתי חולים ממשלתיים, תוך העמסת העלויות הסוציאליות של שירותי בריאות כללית, שהן שונות מהעלויות הסוציאליות של הממשלתיים. הוצאות התפעול נקבעו על-פי נתוני הוצאות התפעול של בית חולים פורייה פר מטה, כפול מספר המיטות של יוספטל. המתודולוגיה הזאת הוסכמה על שירותי בריאות כללית, אבל היישום של המתודולוגיה לא מקובל עלינו.

קשה להשוות בית שני בתי חולים – אחד זה 257 מיטות ואצלנו זה 65 מיטות. אם נגדיל את מספר המיטות שלנו רק ב-50%, לא יגדלו הוצאות, אבל העלות פר מיטה תקטן.

צריך להגדיל רק את התפוסה.

נושא התיירות גרם לנו לירידה משמעותית בהכנסות בית החולים. מספר הפניות כיום לבית החולים עומד על 47,000-48,000. בפורייה זה 55,000. אם משווים מיטות ופניות למיון, אפשר להבין שהנושא של מיון בכלל לא בא לידי ביטוי בהוצאות של בית החולים.

הרשויות בסביבה לא משתתפות בכלום? אולי זה אינטרס שלהם, לא רק של קופת חולים.

היה כזה ניסיון, ולא יצא מזה הרבה.

במקצועות שבהם האיוש של עובד אחד, כמו מחלקה כירורגית, שיש שני רופאים, עלות השכר שנקבעת על-ידי הממוצע הממשלתי לא יכולה להיות מדד. דוגמה נוספת היא רוקחת; אם יש רוקחת אחת, היא לא מדד לכלום, היא אחת.

הוצאות הפיתוח; אנחנו מבקשים שיכירו לפי הוצאה בפועל ולא לפי נתוני שנה מסוימת. מובן שאין התייחסות לתנאי השכר הגבוהים הנדרשים על-ידי העובדים על-מנת להסכים בכלל
להגיע לאילת. ועוד היום, אחרי שבוטל הפטור ממס, הבעיה קשה פי שבעה.

עכשיו הגענו לסיכום, שיסביר מהם הפערים וממה הגירעון.

לפי הדוח הכספי של יוספטל יש לנו גירעון של 27 מיליו. יש הכנסות של 45 מיליון, הוצאות שכר 54, הוצאות תפעול 15.5 מיליון, סך הכל – גירעון של 27 מיליון. לכל סעיף כזה, על-פי המתודולוגיה שנקבעה, חושבו הוצאות מהבסיס מחדש. כתוצאה מכך הוצאות שכר עבודה, שחישבו מחדש את הוצאות השכר, שלכאורה צריכות להיות ביוספטל, על-פי המודל – תקנים שאושרו על-ידי משרד הבריאות – שכר ממוצע בבתי חולים ממשלתיים, יצא שיוספטל צריך להיות מופעל עם 10 מיליון ₪ פחות.

הוצאות תפעול; כאשר לוקחים את הוצאות התפעול של פורייה פר מיטה, ההוצאות המוכרות הן 10 מיליון לעומת 15.5. בנוסף לזה רואה החשבון הכיר בעוד 2.3 הוצאות ייחודיות ליוספטל, ובסופו של דבר 3.6 מיליון ₪ לא הוכרו על-ידי רואה החשבון. המשמעות היא שהדוח קובע שצריך להפעיל את בית החולים עם 10 מיליון ₪ פחות בשכר, 4 מיליון ₪ פחות בהוצאות תפעול. בנוסף לזה לא הכירו בהוצאות פיתוח, מכשור, פנסיה מוקדמת והעסקת מתמחים.

כאמור, בהוצאות שכר לא הוכרו כ-10 מיליון ₪.

הנושא הראשון הוא 3.3 מיליון ₪ של שכר רופאים, שיש פער בינינו לבין דוח גינצבורג. הדוח יצא משכר ממוצע במערכת הממשלתית, כפי שנתנו לרואה החשבון. הוא עשה את המתמטיקה נכון, אבל מה זה שכר ממוצע של רופא בבית חולים כללי בארץ? הוא מורכב מתמהיל הרבה יותר גבוה; אם ביוספטל יש מחלקת ילדים, שיש בה שני רופאים מומחים, הם נמצאים בוותק הכי גבוה, יחסית, בדרגה גבוהה, יחסית, והשכר הממוצע שלהם בשעה הראשונה שהם עובדים כבר הרבה יותר גבוה בממוצע מול שכר ממוצע של מחלקה במרכז הארץ- -

אז לצפת יש אותן בעיות. למה פורייה?

אני לא יכול למצוא שום השוואה בין בית חולים יוספטל לבית חולים אחר בארץ. אני מציע להציג את מה שבאמת אי-אפשר להשוות; המקום הגיאוגרפי, הנושא של הכוננויות, החוסר בכוח אדם.

אתן לך דוגמה מאתמול; אתמול אחרי הצהריים העברנו חולה עם גידול בריאות, שהיתה צריכה אמבולנס עם רופא להגיע לבית חולים בצפון. חצי שעה אחרי זה חולה עם אי-ספיקת לב קשה - העברנו אותה באמבולנס עם עוד רופא, שלומר שני רופאים יצאו במשמרת ערב. שעה אחרי זה העברתי ילד עם לוקמיה קשה. חצי שעה אחרי זה העברתי עוד ילד מונשם, עם דלקת ריאות קשה. זה רופא שהגיע להחליף בבוקר, לא הספיק להגיע וכבר עלה על אמבולנס לצפון. בלילה ילדה אשה מהצפון שבאה לנפוש באילת פג – 1.3 ק"ג. הייתי צריך להביא מסוק כדי להביא אותם לפגייה בתל-אביב.

אלה הבעיות שצריך להשמיע.

למה אתם נושאים במסוק ולא המבטח של האשה?

האם כל מי שסיפרת עליהם עכשיו הם תושבי אילת?

חוץ מהיולדת.

לפני שבוע היה עוד מסוק, גם עם אשה שאינה תושבת אילת, שהגיעה לנפוש באילת בחודש שביעי. היא ילדה פג של 1.1 ק"ג.

הרופא הממוצע באילת הוא מקצועי. אם אני מחזיק רופא אף-אוזן, הוא מומחה 100%, ואי-אפשר להשוות אותו, לקחת ממוצע של מחלקה שיש שני מומחים וששה מתמחים ולומר 'זה השכר ההמוצע'. זה משליך על חישוב ערך הכוננות שלו, כי כוננות מורכבת מעלות יום עבודה.

הסעיף הבא הוא נושא כל כוננויות. לקחו כוננות ממוצעת. ביוספטל כל הכוננויות הן כוננויות מיון. יש פחות כוננויות מאשר בבית חולים גדול, אבל כולן מיון. הן מעט יותר יקרות. כמעט אין כוננויות מחלקה. ביוספטל התמהיל של כוננויות מיון הוא 86%, הממוצע בבתי חולים שלנו הוא 56%, הממוצע בממשלה יכול להיות גם 50%. מראש נתנו תמהיל לחישוב ערך הכוננות – נמוך באחוזים רבים מאוד. שני ההבדלים האלה הם במתודולוגיה. יוספטל מיוחד בזה שכל הכוננויות שלו – הוא בית חולים קטן, אבל כשעושים כוננות, היא כוננות מיון. היא נועדה בעיקר למיון, ולא לאיזו מחלקה. המחלקות שלנו מאוד קטנות. הפערים האלה מסבירים 3.3 מיליון רק בנושא הרופאים. אי-אפשר שאף אחד לא יחשוב שאפשר להביא רופא, שלפעמים שני כירורגים מחזיקים מחלקה כירורגית יום ולילה, ולומר להם 'תסתפקו ב-50% כוננויות מחלקה' או 'לא צריך כוננויות מיון'.

הנושא הבא הוא פערים במינהל ומשק.

עכשיו דיברנו על שכר הרופאים, והפער השני הוא במשק ומינהל – כאן הפער הוא בכמות העובדים שמשרד הבריאות אישר לנו.

זה לא כולל שכר עידוד לאנשים, לרדת לעבוד באילת – מה שמקובל במשרדי ממשלה אחרים.

נכון.

אין שום סיבה שלא יהיה נהוג גם פה.

הצגנו מדידות שנעשו אצלנו, והראינו שאנחנו צריכים 62 עובדי משק ומינהל. משרד הבריאות קבע שאנחנו צריכים רק 42 עובדים – 20 עובדים פחות. השאר – אין.

אני צלצלתי לפורייה, עבדתי שם, יש לי חברים מעפולה, ואפשר לברר. המספרים פה קטנים ממה שקורה באמת.

אם ניקח עובדי מטבח, למשל; משרד הבריאות קבע שהמשרד של יוספטל צריך לעבוד עם שלושה ורבע עובדי מטבח. ד"ר אפשטיין אומר 'זה לא ייתכן, מה אני אמור לעשות?'. חסרים לנו 20 עובדים, מה שלא הכירו לנו בדוח.

הצבענו על 4.2 מיליון ₪, שאנחנו סבורים שהם הוצאות ייחודיות אך ורק לאילת, למשל הסעת מאושפזים באמבולנסים. מתוך הרשימה הכירו לנו ב-2.3 מיליון ש"ח. רואה החשבון שבדק החליט שהוא לא מכיר בהוצאות האלה, וזה פער נוסף.

ההוצאה הזאת זה מה שסיפרתי קודם – לא הכירו בחלקן. ההוצאות אלה – כשאנו מביאים רופא שנמצא בבית מלון – לא הכירו בחלקן, כשמגיע מחליף לא מכירים בחלק מההוצאות, כשאני שולח רופא להשתלמות, כי הוא לבד באילת, לא מכירים בחלק מההוצאות. כל זה מסתכם ב-2 מיליון ש"ח. כמה אפשר להתייעל?

למה רופא צריך ללכת לבית מלון? שיקבל חדר בבית החולים.

נושא נוסף שלא הכירו לנו הוא הוצאות ביטוח. נתנו דוגמה למה ששירותי בריאות כללית השקיעה ב-2001 וב-2002 מבחינת בינוי וציוד רפואי בבית החולים – 66,000 ₪ ו-741,000 ₪ ב-2002.

מגיע רופא לאילת, ושואל בטלפון 'איפה אשתי? איפה הילדים? ואם אני בא ליום חמישי-שישי, תן לי גם את שבת', ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. אף אחד לא משלם את זה.

הקופה צריכה להגיד מה היא רוצה. אם הקופה רוצה לתת את השירות הזה, היא צריכה לשאת בחלק מהעלויות.

זה לא שאלה של 'רוצה'. אנחנו גוף ציבורי, יש לנו מחויבויות. אין לי אידיאולוגיה לתת שירותי בית חולים דווקא באילת ולא בירושלים. אפללו שאל אותי למה אין לנו בירושלים. כרגע זה הנתון. זה לא מתוך אידיאולוגיה, זה מתוך מציאות.

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים; לתת תמונת מצב, לשים את הדברים על דיוקם ולהסביר איך אנחנו רואים את הדברים, ובחלק השני להתייחס לאיזו נקודה בדוח של משרד הבריאות.

כמו שאתם יודעים, בית החולים משרת את הישובים בדרום, משתדלים לתת את רוב השירותים שמקבלים בבתי חולים גדולים אחרים במרכז הארץ. הצוות שנותן את השירות הוא צוות מאוד מצומצם, ובגלל הצמצום של הצוות אנחנו נאלצים לעשות הרבה מאוד כוננויות. יש רופאים שעושים 30 כוננויות בחודש. אני לא חושב שהיה מישהו שהיה מוכן להתחלף, לעבוד שישי, שבת, חגים, לא לצאת מאזור בית החולים, להיות כל הזמן נכון לקריאה, כאשר אין רופא תורן בבית החולים. כלומר אם באותו תחום במקצוע קורה משהו, הוא שהאדם שצריך לתת מענה.

במקביל אליך בפורייה, כמה כוננויות עושה?

שש, וביוספטל, בתור רופא בכיר במקצוע, יכול לעשות שלושים.

בבוקר למחרת אותו רופא צריך להגיע לעבודה, גם אם הוא עבד כל הלילה, כי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה. כלומר אותו צוות שנותן בבוקר את המענה – מחלקות, חדר ניתוח ומרפאות – הוא גם זה שעושה את הכוננויות מסביב לשעון.

גם לאופי העבודה בבית החולים אין מקבילה; לא תוכלו למצוא שום מנהל מחלקה במרכז הארץ שעושה באופן קבוע בדיקות מיון בחדר מיון, שעושה קבלות ושחרורים. אין לנו בעיה בעבודה הזאת. ברור לנו שהצוות מצומצם ובמקום קטן, זה חלק מהעבודה, וזאת עבודה רוטינית שנעשית על-ידי בעלי מקצוע בכירים. אבל צריך לדאוג שהרוטינה הזאת לא תשחק את אנשי הצוות, ושיהיה תגמול למאמץ שהם עושים ולהקרבה המקצועית שלהם.

כדי לשמור על איזו רמה רפואית יש לנו מרחק גדול לעבור. לנסוע לכל מקום בארץ זה
אומר או לטוס למרכז הארץ, שזה גם עלויות של טיסה - 320 ₪ הלוך-חזור פלוס לפחות 50 ₪ מונית, וזה עוד לפני שהגענו לכינוס בלי לקנות כלום. מעבר לזה, זה זמן. אם נוסעים ברכב, זה העלויות של הנסיעה ועשר שעות נסיעה – הלוך חזור.

כולם מדברים על שכר הרופאים הגבוה באילת. שכר הרופאים באילת זהה לחלוטין לשכר של כל המקומות בארץ למעט שני דברים; יש לנו השתתפות של בית החולים בשכר דירה של 1,300 ₪ לחודש למספר שנים. אני רוצה להדגיש, ששכר הדירה באילת הוא מהגבוהים בארץ. מעבר לזה, אין לנו שום תוספות ייחודיות. לכל הסקטורים יש תוספת ערבה, שזה 90 ₪ לחודש, ויש כרטיסי טיסה למשכורות – 132 ש"ח. זה התוספת היחידה שיש לנו. כשמדברים על שכר גבוה, בואו נראה ממה הוא נובע. גם לו יהיה שכר גובה. אם שומר ישמור 24 שעות ביממה 30 יום בחודש, גם לו יהיה שכר גבוה.

יש סקטורים באילת, כמו המורים, שמשרד החינוך ועיריית אילת מתמרצים אותם. הם מקבלים שכר דירה של 2,100 ₪ לחודש, יש להם הגדלה פיקטיבית של 6 שנות ותק לכל עובד, כלומר שכר הבסיס שלהם עולה, ויש להם פטור מתשלום של קרן ההשתלמות, שממומנת על-ידי עיריית אילת ומשרד החינוך. לנו אין כלום. עקב המרחק הזה, עקב העבודה המאוד קשה ועקב כך שכשמישהו רוצה לצאת לכינוס, הוא חייב לדאוג שמישהו אחר יחליף אותו, אי-אפשר למצוא רופאים שיבואו לאילת. אנחנו חייבים רופאים בינוניים ומעלה, כי בחלק מהמקרים הרופא מתמודד לבד.

מהישיבות שהייתי אצלכם אני מבין שיש בעיה של חוסר בכוח אדם.

ישבתי עם מנכ"ל שירותי בריאות הכללית. היו שם גם ערן, נועה וד"ר מיקי שרף, שהסביר לי את הנושא. הייתי בנופש באילת. ראשית, הצטרכתי להיכנס למיון שם, וטיפלתי טיפול כמו שצריך. שנית, שמעתי מנציגות הרופאים וועד העובדים את הבעיות מקרוב.

ועדת הבדיקה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות קבעה סטנדרטים נמוכים לבית חולים יוספטל מאלה הנהוגים בבתי חולים אחרים בארץ. הוועדה קבעה שניתן להפעיל דיאליזה ללא רופא צמוד; היא קבעה שחדר לידה יתפקד ללא רופא נוכח, אלא על-ידי רופא כונן, רופא שנמצא בבית, יש קביעה של ד"ר ברלוביץ', ראש מינהל רפואה, שחדר לידה יתפקד עם רופא בכיר תורן 24 שעות ביממה. באילת אין בכלל רופא, הוא כונן בבית. זה הקביעה של משרד הבריאות. זה היה הסטנדרט. החישוב של ההפסד התפעולי של בית החולים התחיל מסטנדרט נמוך יותר מאשר בשאר הארץ.

למה?

לא יודע. מי הסכים שלתושבי אילת ואזרחי ישראל שמגיעים לאילת יש סטנדרט רפואה נמוך מאשר בשאר הארץ? לא ברור לי. מראש יש להתחיל את החישוב בצורה זהה למה שנעשה במקום אחר.

השכר באילת בהחלט שווה לכל בתי החולים הפריפריים. בפורייה התופעה של מה שקוראים במשרד האוצר "עבודה נוספת, תורנויות וכוננויות" היא מאוד גדולה בפריפריה. יש תופעה מאוד אופיינית לפריפריה, שקשה למצוא רופאים טובים, ולכן יש שם חוסר-יציבות. בנוסף, העבודה הנוספת היא מאוד גדולה.

אני לא מוכן להשוות את בית החולים לאף אחד. אני לא חושב שיש מקום להשוואה. כי אם יש תקלה בפורייה, אני הולך לחיפה – לא מסוק ולא כלום.

רצו למנוע מהם איזו תוספת כי אמרו שהשכר גבוה יותר, ישבה ועדה, בדקה היטב, מצאה שזה לא נכון, וקיבלו את התוספת שנמנעה מהם. זה רק מחזק את העניין של השכר – כמו לכל הרופאים.

בפריפריה מאוד חשובה יציבות. מאוד קשה להשיג שם רופאים טובים.

אני מסכים שלא צריך להשוות את בית חולים יוספטל לאחרים. בית החולים הזה עומד בפחות תקנים ממה שנקבע במשרד הבריאות. אני מסכים שלא ניתן להביא רופא לאילת סתם. אף רופא לא יבוא לאילת, בלי לתת לו תנאים מינימליים. אם רופא כזה לא יירד, ההוצאות יהיו גדולות יותר, כי ישתמשו במסוק או אמבולנס.

אני חושב שאנחנו עושים הכל על-מנת להוזיל את העלויות. אני מסכים שיוספטל לא זהה לשום בית חולים אחר, והתחום המקצועי הוא מאוד חשוב.

בריאות כללית לא יכולה להחליט להתנער מבית החולים יוספטל בגלל הגירעון. אנחנו לא ניתן לה לעשות את זה. הנהלת בריאות כללית צודקת במיליון אחוז. משרד הבריאות צריך לתת את הפער של הגירעון, הוא חייב לתת אותו. הוא לא יכול להתנער ממנו. היינו אצל השר נסים דהן. אתם אחראים לכל האזרחים במדינת ישראל, תושבי אילת והעובדים.

אגב, משרד הבריאות המליץ על הרחבת בית החולים כתנאי לחידוש רשיון בית החולים. הוא מתנה את רשיון בית החולים ב-2004 בזה שירחיבו אותו.

הדבר הכי חשוב זה יציבות. אם זה לא שירותי בריאות כללית, זה צריך להיות גוף ציבורי יציב לאורך זמן בגלל שזה פריפריה.

צריך לדאוג גם לעובדים.

לכל שאלה שעלתה כאן יש תשובה אצל רואה החשבון גינצבורג - מהדוגמאות ועד לשאלות התמחור. כל הדברים שהועלו פה, מבחינתנו ולמיטב ידיעתי, אינם חדשים, ויש לנו תשובות עליהם. גם הוועדה יכולה לקבל תשובות.

אנחנו רואים את התהליך אחרת בממשלה. במשך שנים היתה תמיכה בבית החולים יוספטל, בהסכם תמיכה מ-98', ואחרי זה היא נתקבלה ללא הסכם ייצוב שנחתם עם הקופה ב-2000 ו-2001. ב-11 בדצמבר 2002 מדינת ישראל חתמה עם קופת חולים הסכם ייצוב תלת-שנתי ל-2002, 2003, 2004. במהלך ההסכם הזה, שנחתם על-ידי מנכ"ל הקופה החדש – לא הקודם - הוסכם שבית החולים יוספטל יתוקצב לפי בדיקת רואה החשבון. באותה תקופה היה גינצבורג, וזה רואה החשבון שעושה את הבדיקה. כך שהקופה בהצגתה זה אינה איזו ועדת בדיקה שהונחתה על-ידי משרד הבריאות, שלא הוסכמה על-ידי קופת החולים, שרואה החשבון לא הוסכם.

היו פה גם שני הסכמים, שראוי לומר, ולו בשביל הפרוטוקול; נערכו שתי בדיקות על-ידי רואה החשבון, ואלה היו שני דוחות שהיו שונים במהותם. בדוח הראשון נאמר מה הגירעון, ובדוח השני – מה הגירעון שצריך להיות. התפישה במדינת ישראל היא שמשרד הבריאות אחראי ואמון על בריאות הציבור, ויש צורך בבית חולים באילת. אף אחד לא מתנער מזה, ואנחנו דואגים לתושבי אילת ולשירותים הניתנים להם. אין שום כוונה חס ושלום לפגוע בשירות. מי שנתן את ההוראה לבית החולים להמשיך כרגע בפעילות בבית החולים הוא משרד הבריאות מתוך הדאגה הזאת, שלא יכול לקום גוף ולהתפרק מאחריותו, לומר שהוא לא נותן שירותים באילת ולצאת.

השאלה איך נותנים את התמיכה, שמטרתה לשקף את החיסרון לקוטן שיש בבית החולים. לא אלאה אתכם במתודה של הבדיקה, אך היא לקחה בית חולים הכי קטן וגירעוני שאנחנו מכירים – פורייה – אך התחשבה במרכיבים ייחודיים של יוספטל. אף אחד לא אמר שהלבשנו את פורייה של יוספטל, וזאת גם לא היתה הבדיקה. אבל אף אחד גם לא אומר שמדינת ישראל צריכה לתקצב כל דבר שנעשה בבית החולים.

אני רוצה להזכיר שבבדיקה שעשה רואה החשבון, שהסתבר שבכלל על גירעון של יוספטל הולבש הגירעון של המחוז של כללית כמבטח, ואנחנו היינו צריכים לעשות שם סדר בספרים. להציג את זה כאילו הוא צריך לשלם את מה שהקופה אומרת זה לא נכון, וגם לא יעלה על הדעת. אנחנו חושבים שכמתודה וכתפישה של המדינה ראוי לתקצב את הקוטן, והשאלה היא איך מתמחרים אותו. הדיון פה הוא ערעור על תוצאות הבדיקה של רואה החשבון, שהוסכם על-ידי תוכנית ההבראה.

למה אתם לא מוכנים לתת 18 מיליון?

יש הבדל בין גירעון לגירעון נורמטיבי לבין התפישה שאנו מתקצבים את החיסרון לקוטן של בית החולים.

אנחנו נמצאים היום במצב שונה לחלוטין באשר ליוספטל. אנחנו לא בנקודה שבית החולים מערער או שהקופה מערערת על תוצאות בדיקת רואה החשבון. מנכ"ל הקופה הודיע למכתב למנכ"ל משרד הבריאות שהוא רוצה לסגור את יוספטל ולצאת מההפעלה שלו. תשובתנו כמדינה היתה קודם כל שמישהו שיש לו רשיון להפעלת בית חולים ונותן שירותים למקום חיוני כזה הוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל בהסכמי ההבראה הן בתשתיות בתי חולים והן בהסכם ייצוב של מאות מיליוני שקלים, לא יכול להתפרק מאחריות ולצאת מבית חולים. עמדתנו היא שבשלב זה, עד שמדינת ישראל תמצא פתרון, הקופה חייבת להפעיל אותו.

אבל הפתרונות שמתגבשים היום במשרדי הבריאות והאוצר הם בכלל לא ערעור על דוח רואה החשבון. קיבלנו את הודעת הקופה, שהיא רוצה להתפרק מאחריות, ואנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון להפעלת בית החולים. אם קופת החולים אומרת 'אנחנו רוצים להמשיך להפעיל את יוספטל, בואו נחזיר לדיון בין רואי החשבון על גובה התמיכה', זה סיפור אחר, אבל לא ברור לי למה בכלל נעשה דיון, שההודעה שלה לממשלה היא שונה לחלוטין – שהיא יוצאת מבית החולים. אנחנו מקיימים היום בממשלה במשרד הבריאות על-ידי ראש מינהל הרפואה מפרט רפואי לבית החולים באגף החשב הכללי עבודת מטה לפתרון לבית החולים, וכל הדבר הזה נעשה כשקופת החולים מערערת על גובה התמיכה. צריך לדעת באיזה נתיב אנחנו. אם הדבר הזה הוא איום, ואנחנו מבזבזים עבודת מטה במשרדי הבריאות והאוצר, זה משהו אחר.

מהות הישיבה כרגע היא קודם כל להכיר בגירעון מסוים. יש דבר אחד, שאין עליו עוררין – כבר מספר שנים אתם מכירים בגירעון של 11.5 מיליון ₪. יש לי שאלה; מדוע זה לא בבסיס של התקציב? למה כל פעם צריך לעשות בדיקה?

עמדתנו היא שמרגע שיש הסכמה על גובה הגירעון הנורמטיבי שאנחנו צריכים לתקצב, אין לזה מקום בכלל בהסכמי תמיכה עם קופת החולים. זה צריך להיכנס כסעיף תקציבי בתקציב המדינה. אנחנו לא מחזיקים את הכסף אצלנו.

לפחות אנחנו מסכימים על העניין הזה.

מהות הישיבה היא שיש פה גירעון. בחלק אתם מכירים, בהפרש אינכם מכירים. בעניין ההפרש הזה, יש שתי דעות; אחת היא שאתם לא מכירים בהוצאות האמיתיות של בית חולים יוספטל באילת, ושאני טוען עדיין שאני לא משווה את בית חולים יוספטל בשום נתון. לפוריה אני לא צריך לדאוג להביא את כל המשפחה שלי, בפורייה לא צריך לדאוג לטיסות, המרחק וכו'. יש כאן יש ויכוח על ההפרש בין 11.5 מיליון ל-27 או ל-18. אני בא לפתור פה את הנקודה הזאת, אני לא בא לפתור את כל הבעיה של שירותי הבריאות הכללית.

אם השאלה היא שהוועדה רוצה לקבל תשובות לכל אחד מהפערים, נבוא לכאן עם תשובה לכל אחד מהפערים.

זה לא היום.

זה ויכוח מקצועי בין רואי החשבון. הוויכוח לא יכול להיות כאן בוועדה.

במצב כזה היה נכון לשבת אתם. אם אותה מדינה ביטלה את חוק אילת, בסוף זה מיטת סדום. צריך למצוא סכום מוסכם, שאתו אפשר לחיות. גם אם צריך לסגור מחלקה אחת – תסגרו.

יש לי שאלה לנציגות קופת חולים הכללית. אני גם הבנתי את זה מהמנכ"ל, אולי אני טועה; אם אנו סוגרים את הפער, אתם ממשיכים לטפל ולתמוך בבית החולים הזה?

בטח. הבעיה היא כספית, לא דתית.

אני לא רוצה שיישמע מהדברים שאגיד זלזול לוועדת הכנסת, יש לי כבוד רב לוועדה. לנו יש בעיה עם הגישה, שלנו יש הסכמי הבראה עם קופת החולים, והם מביאים סכסוכים כספיים לוועדה של הכנסת. אם הסכסוך הוא כספי וצריך לפתור אותו פה, יש לנו תשובה לכל דבר.

אבל את מבקשת לכבד את גינצבורג.

הגישה של ערעור על הסכם ההבראה על-ידי קופת החולים נעשית לאורך כל הקו בזמן האחרון. היא מערערת על הסכם, היא לא עומדת בהסכמים בתשלומים בבתי חולים – לא רק פה. זה נכון מאוד, ונטפל בזה. שיהיה ברור, ואני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני מבקש לשמוע את רואה החשבון בקווים כללים, בישיבה זאת.

יש דוח ראשון, שהוא 18 מיליון. פה הציגו 27 מיליון – זה דוח שיש בו עירוב של המחוז ושל פעילויות אחרות, חבל להיכנס. אם כבר, 11 מול 18.

בעקבות הדוח יש לנו תהליך רציף עם הקופה, עם הידברות, שעבר את כל הרמות בקופה. בנוסף, משרד הבריאות זה לא רואה החשבון גינצבורג, שהמציא פה איזה גלגל – אני מתחייב. כל הנושא הרפואי – ד"ר יהודה ברוך וד"ר ברלוביץ, כל נושא התקנית – מוהליבר, גם מיכל עבאדי, ובנינו כאן מודל שאמור להתאים בדיוק לבית החולים.

יש פה ניתוח של ההבדלים, שאינו מדויק, אך אם ננתח אותו, המחלוקת העיקרית היא בעניין השכר. בתפעול אני טוען שההפרש הוא מינימלי. בנושא של השכר נבנה מודל שהוא ייחודי ליוספטל – לא לפורייה ולא לשום בית חולים אחר בארץ. ישבנו ד"ר יהודה ברוך ואנוכי, ועברנו תקן-תקן בכל הנושא הרפואי. יש פה דברים מאוד ייחודיים, והיו שני תהליכים, שהוסיפו לקופה.

בנושא של מינהל ומשק, עברו עובד-עובד. בדקנו את הנושא הזה, הוספנו עוד שתי משרות, וגם בדוגמה שלו, של הרוקחת הייחודית. ירדנו פה ברמה הפרטנית ביותר. בדקנו, השווינו עלויות שכר בבית החולים יוספטל, קופת חולים כללית ומשרד הבריאות, יש בדיוק טיעונים, ואנחנו יודעים לזהות איפה ההפרשים.

בנושא של עלויות התפעול ההשוואה יצאה כאן 3.6. יש כ-20 סעיפים ייחודיים לבית החולים יוספטל. אנחנו מודעים לצרכים המיוחדים של יוספטל. עברנו סעיף-סעיף, ואחר-כך עוד הוספנו. כשהם מדברים על הוספת מתמחה, למשל – וזה עמדה של משרד הבריאות – שאומרים שאם יבוא מתמחה ליוספטל, שמשרד הבריאות יממן אחר כך את עלותו בבית חולים במרכז הארץ. כל סעיף וסעיף נבדק. השתדלנו להקטין ככל היותר כל הפרעה שיש מול פורייה. אני לא מדבר על כך שלקחנו את פורייה רק בתפעול, שהוא בית החולים הכי גירעוני, שהוא בית חולים הרבה יותר מורכב. יש שם גם גיריאטרייה, כי הפרוצדורות שמנוהלות בו הן הקלות ביותר, יחסית. אין פה ניפוחים.

זה לא מדויק.

אנחנו שמענו מכללית גם אחרי הדוח הראשון שבית החולים יוספטל היה קצת רחוק מהעין גם מבחינת הבקרה והניהול, ובהחלט יש מה לעשות. תהליכי התייעלות יש גם במקומות אחרים, וגם בבית החולים יוספטל אפשר אפשר להתנהל ועדיין לשמור על המסגרת הייחודית שלו ולא לפגוע בשכר. זה ההפרש, הוא לא הפרש בשמים. עדיין זה בית חולים מאוד גירעוני. המשרד השקיע פה המון, וירד עד הפרטים הקטנים ביותר.

אתה ביצעת את שני הדוחות?

כן.

כשביצעת את הראשון, ידעת שיש שם סעיפים מחוזיים?

בדוח הראשון, ה-18 מיליון גירעון הוא לאחר ניטרול אותם תתי- -

וזה במחירי 2000, שזאת שנת התיירות הכי טובה שהיתה באילת.

ה-18 מיליון זה בהנחה שהם לא ניצלו את הטבות חוק אילת, ובעניין הזה הכללית יכולה היתה לעשות ולפעול. אם הם היו מנצלים את ההטבות, הגירעון היה 13 מיליון.

יש להם פה הערות כמו מאבטח אחד כל השנה.

ניתן תשובות לכל הערה.

יש שם מאבטח, קב"ט, סגן, ארבעה מאבטחים בבוקר, שלושה אחרי הצהרים ושלושה בלילה. הבוקר בדקתי. הנייר הזה לא נכון.

לדעתי, רואה החשבון לא נתן מדעתו. הוא קיבל הנחיות.

אני רוצה לגעת בכוננויות, למשל. ד"ר יהודה ברוך קבע כמה כוננויות יהיו. החליטו שמחיר הכוננות הוא 500 ₪. הוכחנו שמחיר הכוננויות ביוספטל - אין כאן שום בזבוזים, תוספות ומעמסות. בגלל שהכוננות היא כוננות מיון על-פי הסכמי התקינה של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לקבל עוד 2 מיליון. תשובת משרד הבריאות, שקיבלתי אותה גם מרואה החשבון גינצבורג, היא 'ד"ר יהודה ברוך אמר שהוא לא מסכים לטיעון הזה'. אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

לגבי תקני משק ומינהל; במשרד הבריאות קבעו שיהיו שם 42 עובדים. זה מה שהיא חושבת שצריך להיות, והוכחנו שזה לא אפשרי.

מה זה "הוכחנו"? יש ראש מינהל רפואה שקובע סטנדרטים רפואיים?

התלוננו על אספקת חמצן ומנות דם. כותבים לנו 'במסגרת המודל נקבע מקדם הכרה בשיעור של 33.3% מסך ההוצאה לאספקת מנות דם כהוצאה ייחודית. לדעתנו, די בכך'. אלה התשובות.

לקופת חולים כללית יש סט של פעולות. חלקן עושות לה הפסדים, חלקן עושות לה רווחים. מה שקופת חולים כללית מנסה לעשות כאן זה למקד זרקור באחת הפעילויות שלה, ולבקש על זה תוספת כסף. חתמנו אתם הסכם הבראה כולל, שכלל מגוון של פתרונות. חלק מהפתרונות נוגעות לסוגייה הזאת. מבחינתנו, הנושא סגור עד 2005. אז ייפתח הנושא לדיון.

מדוע אתה לא נותן את ה-11.5 מיליון האלה לבסיס?

יכול להיות שמחר אני אחליט שבמקום שקופת חולים כללית תפעיל את בית החולים יוספטל- -

כיום הקופה הכללית מפעילה. למה ה-11.5 מיליון האלה, שאתם נותנים אותם מספר שנים, לא בבסיס?

קופות חולים אינן מתוקצבות מבסיס תקציב המדינה. הן מתוקצבות מכוח חוק בריאות ממלכתית.

לפחות כולנו על השולחן מכירים בגירעון של 11.5 מיליון.

גירעונות הקופה בבתי החולים כפי שהוצגו פה על-ידי המנכ"ל הם 350 מיליון ₪, כפי שהציג מנכ"ל הקופה. הבחירה לסגור דווקא את יוספטל לא ברורה לי.

לגבי נושא הרופאים המומחים; חלק מהרופאים המומחים העובדים בבית החולים, ואין ספק שתפקידם חשוב, העלות אינה רלוונטית לכאן. למשל, רופא אף-אוזן-גרון נותן רק את המרפאה מבחינתי. זה אחריות הקופה, כולל לתת מוקד לילה, אגב. בית החולים אחראי על תורנויות וכוננויות אך ורק של המחלקות, שאושרו שם 4 מחלקות הבסיס פלוס פסיכיאטריה; אחראי לשירותי מיון רק למחלקות שאותן הוא נותן, הוא לא אחראי לשירותי בריאות אחרים קרי אף-אוזן-גרון וכו'.

אולי תשמור לנו את התשובות האלה לפעם הבאה?

אין בעיה.

הכללית היא היחידה עד היום שנושאת במשימות לאומיות. ד"ר ברוך, גירעון יוספטל הוא 55% מהמחזור, גירעון כרמל – 2% מהמחזור, גירעון בילינסון – בין 1% ל-2% מהמחזור. זה עושה את ההבדל. אין בתי חולים בהיקף הזה. אנחנו לא מחויבים בהסכם ההבראה להחזיק בבית החולים. אם המדינה יודעת להפעיל כל-כך טוב את בתי החולים שלה, והיא תומכת בהם רק ב-700 מיליון ₪, תיקח ותפעיל את בית החולים.

אני מבקש לקבל את הסכם ההבראה.

מעבר לזה, אני מבקש לקבל את העתק הדוחות – הראשון והשני, ואם ניתן, גם את מה שניטרלתם.

אני מבקש מכולם לשבת ולדבר. אני רוצה להתנצל גם בשם ראש העיר, שנמצא בעבודה קשה מאוד באילת. הוא מוסר לכם דרישת שלום חמה.

שנה טובה והרבה אושר. הישיבה הבאה – באילת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.