פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8316



34
ועדת משנה לתיקון התקנון
2.3.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8316
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכנסת) לתיקון התקנון
יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (2.3.2004), שעה 15:00

תיקון תקנון הכנסת - המשך.

חברי הוועדה: רשף חן - היו"ר

סגן מזכיר הכנסת דוד לב

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר שפנייר

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים בסימן ב' - החלטות.

בסעיף 91(א) התוספת - "ורשאי הוא לדרוש כי הצעה לא תכלול ביטויים פוגעים ולא תחרוג מגדר הנושא" - תסומן בסגול.

תיקון נוסף - היום כתוב בסעיף "ליושב-ראש", אנחנו כתבנו "ליושב-ראש הישיבה".

סעיף 91(ב).

היום זה נמצא בסעיף 59(ב) בכוכבית.

אחרי סעיף 91(ב) יש תוספת באדום: מה קורה כשמתקבלות הצעות סותרות? אנחנו מוחקים את התוספת באדום.

סעיף 91(ג) - זאת העתקה של המצב הקיים בסעיף 59(ג) הנוכחי, אין פה שינויים.

סעיף 92 לוקח את המצב הקיים בסעיף 60. בסעיף 92(א) לא העליתם את מה שכתוב בשתי הכוכביות. נוסיף את זה ב-92(ג): יושב-ראש הישיבה רשאי להפסיק את הישיבה לפני ההצבעה או לדחות את מועד ההצבעה.

יש לו הסמכות.

אנחנו רוצים להבהיר את זה.

סעיף 93 מקביל לסעיף 61 הקיים היום: "לפני כל הצבעה או סדרת הצבעות יודיע מזכיר הכנסת" – במקום היושב-ראש.

סעיף 94 מדבר על דרך ההצבעה, כיצד מצביעים - היום כתוב רק הרמת ידיים, והכוכבים הראשונה מזכירה את ההצבעה האלקטרונית. בסעיף 94(א) אנחנו מכניסים את ההצבעה האלקטרונית, ובסעיף 94(ב) את ההצבעה האישית. לא הכנסתי כאן שחבר כנסת לא יכול להצביע במקום חבר כנסת אחר. להכניס את זה כסעיף?

לדעתי כן.

סעיף 94: "(א) מצביעים בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים, ככל שיקבע היושב-ראש; (ב) על פי דרישת עשרים חברי הכנסת לפחות או על פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית". הצעת ועדת יצחק לוי – לא יחול בהצעות לסדר יום ובדיון מוקדם על הצעות חוק פרטיות. נוסיף את זה לסעיף (ב).

הוראה זו לא תחול על הצעות לסדר יום.

את סעיף (ב) תעשי בירוק.

זה מיותר. למה צריך הצבעה אישית?

כדי שידעו איך הצביע כל חבר כנסת.

הרי יש לי הפלט של ההצבעות. זה בעצם מאפשר לצדדים הרלוונטיים למשוך זמן, ויוצא דבר הכי פרדוכסלי – בהצבעה אלקטרונית 11 שניות מרגע הפעלת המערכת, אם לא הצבעת, הפסדת את ההצבעה. בהצבעה אישית אתה נותן שני סבבים ולעתים שלושה. יש אפשרות למניפולציה של חבר הכנסת.

לא השתמשנו בזה עד עכשיו.

אם אתה במיעוט, אתה דורש הצבעה שמית. נעלה את השאלה הזאת.

האם נכניס לתקנון שחבר כנסת לא יכול להצביע פעמיים?

אפשר להכניס כסעיף (ד): חבר הכנסת יצביע בעצמו. או שנכתוב בסעיף (א): "חבר הכנסת יצביע בעצמו בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים ככל שיקבע היושב-ראש".

סעיף 94(ג) הוא תוספת של ועדת יצחק לוי: "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב; ההצבעה תיערך בקלפי וחבר הכנסת ישים את פתק ההצבעה בתא המסתיר אותו מעיני זולתו, ובו פתקי ההצבעה; היה מועמד אחד בלבד - תהיה ההצבעה בעד או נגד; הוראה זו לא תחול על בחירת יושב-ראש הכנסת וסגניו ועל בחירת חברי ועדות הכנסת".

כמעט בכל המקומות – בחירת מבקר המדינה, נשיא המדינה, נציגים לוועדה למינוי שופטים ולוועדה למינוי קאדים - כתוב שההצבעה חשאית. יש שני מקרים שנבחרים נציגי הכנסת ולא כתוב איך תהיה הבחירה.

זאת תוספת יצחק לוי, תוספת טכנית כדי להסביר איך תהיה ההצבעה החשאית. היום רק כתוב שצריכה להיות הצבעה חשאית.

את הנוהל הזה מפעילים בבחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה.

לגבי הוועדה למינוי שופטים, כתוב בחוק בתי המשפט: "הכנסת תבחר בבחירה חשאית את שני חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה". בחוק הרבנות הראשית כתוב: "נציגי הציבור באסיפה הבוחרת יהיו – 5 חברי הכנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה".

יש סיבה ליצור את הפרוצדורה. לעתים קרובות נותנים את הפתק על השולחן, מסמנים ושמים אותו בקלפי. פרגוד לא מעלה ולא מוריד.

לפעמים יש המון מועמדים.

אפשר לשמור למזכירות הכנסת את ההחלטה, שאם יש סיטואציה כזאת ישימו פרגוד או לא.

הפרגוד יהיה החלטה במקום.

העיקרון הוא שזה חשאי. אם הנסיבות הן כאלה שאחרת אי אפשר לשמור על החשאיות, ישימו פרגוד.

על השולחן זה לא חשאי, כי יש מצלמת הטלוויזיה שיכולה לראות.

אם יש בעיה, אפשר לשים פרגוד.

זה לא חייב להיות כתוב.

תשאיר את הסעיף כפי שהוא: "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב".

יש פה שלושה עניינים. את המשפט הראשון "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב" - משאירים. את המשפט הבא - "ההצבעה תיערך בקלפי וחבר הכנסת ישים את פתק ההצבעה בתא המסתיר אותו מעיני זולתו, ובו פתקי ההצבעה" - מורידים. את המשפט הבא - "היה מועמד אחד בלבד - תהיה ההצבעה בעד או נגד" - משאירים, וכן את המשפט האחרון שמדבר על כך שהוראה זו לא תחול על בחירת יושב-ראש הכנסת וסגניו ועל בחירת חברי ועדות הכנסת. מוחקים רק את המשפט המדבר על הקלפי, הפרוצדורה. משאירים את כל השאר בשחור כי זה לא חידוש.

סעיף 62(ד) הנוכחי נמחק, לאור הוראת סעיף 13(ו) לחוק החסינות.

סעיף 95 – קביעת תוצאות ההצבעה. סעיף (א) מדבר על הצבעה בהרמת ידיים וסעיף (ב) מדבר על הצבעה אלקטרונית.

יש כאן חלוקה חדשה, שלא קיימת היום, בין הצבעה בהרמת ידיים לעומת הצבעה אלקטרונית. סעיף 63 של היום מדבר רק על הרמת ידיים. לכן יש 95(א) ו(ב) חדש, שבהם יש הבדל בין הצבעה בהרמת ידיים לעומת אלקטרונית.

סעיף 95(א)(1): "ראה היושב-ראש כי הצעה שעמדה להצבעה זכתה ברוב או נדחתה ברוב, אין סופרים את הקולות; ואולם אם תוצאות ההצבעה לא היו ברורות ליושב-ראש, יספור את הקולות מזכיר הכנסת או סגנו".

יש פה שלוש כוכביות. (1) סעיף 25 לחוק יסוד: הכנסת קובע: "הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לעניין זה". (2) הצעה שקיבלה רוב מבלי שנספרו הקולות, ובשל כך לא נתבהר מהו שיעורו של הרוב (בהצבעה בה נדרש רוב מיוחס), נתונה ליושב-ראש הסמכות (הטבעית) להורות על ספירה חוזרת, במהלך הישיבה עצמה או בסמוך מיד לאחר מכן (בג"ץ ליסה בלום). (3) חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול ישוב ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מיד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה (החלטת ועדת הכנסת מיום 14.2.94).

עכשיו אני עובר לסעיף 95(א)(2) שהולך בערך לפי הכוכבית: "מקום שנקבעה בחוק דרישה לרוב קולות מסוים, יש לספור את הקולות" - אם צריך 80 או 55 קולות, אי אפשר לקבוע את זה בערך - "כן רשאי יושב-ראש הישיבה להודיע, לפני הצבעה כלשהי, כי הקולות יימנו".

אם הוא לא אומר, אתה יודע איך זה בחוק ההסדרים, חצי מחברי הכנסת כן מרימים את היד וחצי לא. לכן אומרים שכשאתה הולך למנות באמת, תודיע שאתה הולך למנות.

שימי את זה בסגול, זה עניין טכני.

פסקה (3) "החליט היושב-ראש, על דעתו או לפי דרישת אחד מחברי הכנסת, שספירת הקולות תיעשה על-ידי מוני קולות מבין חברי הכנסת, יקבע היושב-ראש שניים מבין חברי הכנסת ויטיל עליהם את ספירת הקולות".

איך עוד יכולה להיות מניית הקולות?

בסעיף (1) כתוב שמזכיר הכנסת או סגנו יספרו את הקולות. וכאן יכול שיהיו מונים.

עכשיו צריך לראות את הכוכבית של בג"ץ ליסה בלום: "הצעה שקיבלה רוב מבלי שנספרו הקולות, ובשל כך לא נתבהר מהו שיעורו של הרוב (בהצבעה בה נדרש רוב מיוחס), נתונה ליושב-ראש הכנסת הסמכות להורות על ספירה חוזרת, במהלך הישיבה עצמה או בסמוך מייד לאחר מכן".

אבל פסקה (2) באה במקום זה ומייתרת את זה. תמחקי את ההערה של בג"ץ ליסה בלום.

סעיף (ב): "בהצבעה אלקטרונית - (1) היושב-ראש יודיע על מספר ההצבעה, יפעיל את מערכת ההצבעה ויקרא את חברי הכנסת להצביע".

מספר ההצבעה מופיע באופן אוטומטי. לא צריך את זה כאן.

האם זה נכון להגיד: "בהצבעה אלקטרונית היושב-ראש יפעיל את מערכת ההצבעה ויקרא את חברי הכנסת להצביע"?

הוא קודם אומר: "חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה", ומפעיל את המערכת. אז תהפכי את הסדר: "היושב-ראש יקרא את חברי הכנסת להצביע ויפעיל את מערכת ההצבעה".

בפסקה (2) החדשה כתוב שחבר הכנסת יצביע במקום מושבו הקבוע בלבד. זה עוזר לענו בעניין שחבר הכנסת יצביע בעצמו. "חבר הכנסת יצביע באמצעות מתקן ההצבעה שבמקום מושבו הקבוע בלבד".

אפשר להוסיף כאן: "חבר הכנסת יצביע בעצמו באמצעות מתקן ההצבעה שבמקום מושבו הקבוע בלבד". המילה "בעצמו" קצת מיותרת כאן כי כבר אמרנו את זה במקום אחר, אבל זה לא יזיק.

בסעיף 94(א) אמרנו: "חבר הכנסת יצביע בעצמו בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים". אז לא צריך את זה כאן שוב.

קבענו את זה כבר, אז לא צריך שוב.

"(3) "חבר הכנסת שהשתתף בהצבעה וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מיד לאחר ההצבעה, והחלטתו אם לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה". למה זה רק בהצבעה אלקטרונית?

כי שם יכולה להיות שגיאה.

אבל יש כאן "לשנות את הצבעתו בשל טעות". מה הכוונה פה?

טעה בהצבעה. רצה להצביע נגד והצביע בעד.

לא יכול להיות שהוא מרים יד בטעות?

כאשר מדובר בהרמת ידיים בספירה, הסיכוי שזה יקרה הוא קטן. אם זה לא בספירה, זה נקבע לפי אומד עינו של היושב-ראש.

נניח שיש רק שלושה חברי כנסת באולם. אני מרים יד, ואז אומר: רגע, התבלבלתי. האמת היא שלא צריך לאשר לי את שינוי ההצבעה במצב הזה.

זה קצת בעייתי, כי אתה רואה את תוצאות ההצבעה ואז משנה.

מה שאני רואה בפועל, שכשמישהו מבקש לשנות את ההצבעה, היושב-ראש רובי ריבלין אומר שזה נרשם בפרוטוקול אבל זה לא משנה את התוצאות.

עוד לא הגענו למבחן האמת. מבחן האמת יהיה כשזה יהיה 41 מול 40, אז יש בעיה אמיתית. לכן יש ליושב-ראש פררוגטיבה. אני מודיע לך שבכנסת הקודמת ובזאת שלפניה, נדרשנו לבחינה מדוקדקת של העניין. היתה פעם אחת לפחות שאני זוכר ששינינו את התוצאות.

אם כך, למה זה לא יחול גם על הצבעה בהרמת ידיים? יכול לקרות שהרמתי יד בטעות.

בהרמת ידיים אתה אומר במקום "טעיתי".

בהצבעה בהרמת ידיים זה לא נרשם. בהצבעה אלקטרונית ההצבעה שלך ממש רשומה כי היא נותנת את השם.

האמת היא שהדבר השכיח יותר זה שההצבעה לא נקלטה.

את סעיפים (ב)(1) ו-(2) אני אעשה בשחור.

בסדר. סעיף 95(ג): "בגמר ההצבעה יודיע היושב-ראש את תוצאותיה ויכריז על ההצעה שנתקבלה". למה זה באדום?

זאת הצעה של ועדת יצחק לוי.

למה "ההצעה שנתקבלה"? זה יכול להיות חוק, זה יכול להיות החלטה.

הכל הצעה - הצעת חוק, הצעת החלטה. ההצעה מתקבלת והופכת להיות חוק או החלטה. זה בסדר. לדעתי אפשר לעשות את זה בשחור.

כן, אין פה בעיה.

95(ד): "משהודיע היושב-ראש על תוצאות הצבעה שקולות, אין ההצעה או הצעת החוק מתקבלת, ואין חוזרים על ההצבעה". זה בא מכוכבית. למה ההצעה או הצעת החוק? אני מציע למחוק את "הצעת החוק" כי המילה "הצעה" כוללת הכל.

נכון. פה פשוט מבהירים מה זה שוויון.

סעיף 96, החלטות המליאה והטיפול בהן: "נתקבלה הצעת החלטה לסיכום הדיון, הקוראת לפעולה של הממשלה, יעביר יושב-ראש הכנסת את נוסח ההחלטה לידי הממשלה".

קודם היה כתוב: "יעביר את נוסח ההחלטה לידי השר אשר העניין הנדון נמצא בתחום תפקידיו". ואז היה הסבר: "לא ברור מיהו השר, יעביר יושב-ראש הכנסת את נוסח ההחלטה לידי ראש הממשלה". לכן ועדת יצחק לוי הציעה להגיד: "לידי הממשלה", שהכנסת לא תצטרך להחליט.

תעשי את זה בשחור.

למי בממשלה יעבירו את זה?

בפועל זה יהיה מזכיר הממשלה.

תכתבי "לממשלה", לא "לידי הממשלה".

למעשה יש לממשלה יש שר שהוא השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

אבל אם לא יהיה שר מקשר, הרי זה לא תואר מכוח חוק.

למה הכנסת צריכה להחליט מי יקבל את זה בשם הממשלה, שהממשלה תחליט מי יקבל את זה בשמה. נבוא לממשלה ונשאל: מי אתם רוצים שיקבל את ההחלטה בשם הממשלה. הם יגידו: מזכיר הממשלה, השר המקשר.

היות ואין לזה שום נפקות מעשית, זה לא כל כך משנה.

סעיף 96(ב): "תוך שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה" - זאת הצעה של יצחק לוי. היום, בסעיף 64 כתוב: "תוך שישה חודשים מיום קבלת ההחלטה, יודיע השר ליושב-ראש הכנסת בכתב על כל פעולה שפעל". ועדת יצחק לוי מציעה: "תוך שלושה חודשים תודיע הממשלה ליושב-ראש הכנסת על כל פעולה שפעלה".

המשך הסעיף: "הודעת הממשלה תונח על שולחן הכנסת" - והיום מוסיפים - "ותיכלל בנספחות ל'דברי הכנסת'". שימי את זה בירוק.

כן, כי התיקון לשלושה חודשים הוא מהותי.

לא כתוב פה שום דבר מה קורה אם אין תגובת ממשלה אחרי שלושה חודשים.

למה זה בכלל נמצא בסימן ב' שמדבר על החלטות?

אולי צריך להעביר את זה למקום שבו יש דיונים בנושאים.

אולי זה שייך לוועדות, לחקיקה.

זה מתייחס למצב שבו נדרש אישור של הכנסת ולא של ועדה.

סעיף 97, אישור הכנסת לתקנות.

זה משהו חדש שלא היה קיים, והם מציעים להוסיף.

סעיף 97(א): "נקבע בחוק כי לתקנה פלונית נדר שאישורה של הכנסת, תידון התקנה תחילה בוועדה שבתחום סמכותה נמצא אותו עניין; (ב) יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שמינה לכך, יביא את התקנה בפני הכנסת, בצירוף המלצת הוועדה אם לאשרה או לא; היתה בוועדה דעה אחרת, יקבל בעל אותה דעה רשות לנמקה במשך שלוש דקות".

98: "(א) נקבע בחוק כי הכנסת רשאית לבטל תקנות, יונחו התקנות על שולחן הכנסת בדרך שנקבעה בחוק ואם לא נקבעה - יונחו התקנות, על פרסומן, על שולחן הכנסת". (ב) חבר הכנסת הדורש לבטל את התקנות, יפנה דרישתו ליושב-ראש הכנסת. (ג) דיון והצבעה בכנסת בדרישה זו, יתקיים תוך המועד שבו מוסמכת הכנסת לבטל את התקנות. (ד) לכל משתתף בדיון יוקצו שלוש דקות". זה קיים היום בתקנון?

לא, זה קיים בפועל.

השאלה היחידה מבחינתי היא איפה זה צריך להיות, באיזה פרק?

אנחנו נמצאים בפרק הכללי של עבודת הכנסת, אחרי סימן א' שמדבר על נאומים. אנחנו בסימן ב', החלטות.

יש סימן ג', הוראות נוספות. אולי זה יכול להיות שם.

הוראות נוספות זה בעיקר כל הסנקציות על חברי כנסת, התנהגות.

יש גם סימנים שעניינם הצעות לסדר, ועדות חקירה, עבודת הוועדות. זה לא עבודת ועדות. זה לא הצעות חוק מטעם הממשלה.

זה בהחלט מתאים פה.

בהעדר מקום יותר מוצלח, זה יהיה פה. לגוף העניין, סמני את זה בירוק.

סעיף 99, הבאת אמנות לעיון חברי הכנסת – זה פשוט מועתק מהנוהל: "על פי תקנון הממשלה, שר המבקש להביא אמנה בין-לאומית שישראל צד לה לאשרור הממשלה, יקדים וישלח אל מזכיר הכנסת, לידיעתם של חברי הכנסת, עשרה עותקים של נוסח האמנה; לא תובא אמנה לאשרור הממשלה אלא לאחר שהאמנה היתה מונחת במזכירות הכנסת, בתקופת מושב של הכנסת, לפחות שבועיים; ננקטה בכנסת פעולה בעניין האמנה, בהתאם לתקנון הכנסת, ידווח על כך השר האחראי לממשלה בעת הדיון על אשרור האמנה בממשלה. (ב) מזכיר הכנסת יודיע לחברי הכנסת על האמנות שקיבל ועל סדרי העיון בהם".

זה אם מישהו כותב חוות דעת, זה לא פרק בתקנון. כתוב פה שזה על פי תקנון הממשלה. יש סמכות לטפל בנושא הזה בתקנון הכנסת?

זה קשור לעבודת הכנסת.

יש חובה חוקית אם שר מבקש להעביר אמנה. מה מקור הנורמה לזה, החלטה בתקנון הממשלה?

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שנוגעת להבאת אמנות והסכמים לאישור הכנסת, אבל זה בדרך כלל נוגע רק להסכמי שלום. כאן מדובר על כל אמנה.

זאת נורמה מחייבת?

כן.

תראה את הכוכבית הראשונה בעמוד 120 בתקנון הכנסת.

"... הנוהג, או המוסכמה החוקתית מבססים את הקביעה, כי ראוי לה לממשלה להביא הסכמים מדיניים בפני הכנסת. ראוי, כי חוזי שלום, להבדיל מהסכמים אחרים, יובאו לכנסת בטרם הפכו 'מעשי עשוי'...".

אבל זה משנת 1995. מאז יש פסיקה חדשה.

בשנים האחרונות - הסכמי עזה, חברון וכו' - היו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהסכמים מהסוג הזה חייבים לאישור הכנסת, וכל הזמן גם יש הצעות חוק בנושא כי בעצם זה עניין שחייבים לעגן אותו בחקיקה. ענייני שלום - אומרים שצריך להביא את זה גם לאישור הכנסת. אבל פה בסך הכל מניחים על שולחן הכנסת אמנה בענייני סחר עם מדינה מסוימת.

זה על פי תקנון הממשלה. מחוק איזה חוק זה נעשה?

שום חוק.

מי מחוקק את תקנון הממשלה?

הממשלה, מזכירות הממשלה.

כלומר, זאת החלטה של גוף פנימי, זה לא דבר חקיקה. אני לא מבין איך יכולים ליצור פה את החקיקה הזאת, מכוח מה. זה לא עבודת הכנסת.

הפסקה השנייה בסעיף 99(א) מחייבת אותם. זה שכתוב "לא תובא אמנה לאשרור הממשלה אלא לאחר שהאמנה היתה מונחת במזכירות הכנסת" - אם שר חתם על אמנה ועכשיו הוא רוצה שהממשלה תאשר אותה, תקנון הממשלה אומר: לא, עכשיו תחכה שבועיים, אתה לא יכול להביא את זה. אתה אומר שבסך הכל הכנסת צריכה לדעת מזה, אבל זה לא חלק מהנורמות של הכנסת.

גם לא הצלחתי להבין מה זה "ננקטה פעולה בעניין האמנה". איזו פעולה?

זאת שאלה טובה. לדעתי פעולה זה למשל אם מישהו רוצה לדון בזה. אז אומרים לשר שהוא צריך לדווח לממשלה על זה כשהיא מאשררת את האמנה. נניח אם ועדה בכנסת דנה באמנה הזאת, אם קורה במשהו בכנסת, השר נדרש ליידע על כך את הממשלה.

זה באמת משפט שמתאים לתקנון הממשלה. זה בכלל לא עוסק בעבודת הממשלה, זה עוסק בעבודת הממשלה. זה בכלל לא עניינו, אני חושב שבכלל אין מקום לדבר הזה בתקנון הכנסת.

הרעיון של החקיקה הוא באמת לחייב, ואז אלה דברים שמתאימים לחקיקה. אני מסכימה אתך, אנחנו יכולים למחוק את זה מכאן ובתקנון הממשלה זה נשאר.

את שמה לב שהיום העניין של הבאות אמנות לעיון חברי הכנסת הוא במסמך אחר, הוא בהוראות נוהל, כי זה לא שייך לתקנון.

אני פשוט מנסה לשלב בתקנון את כל ההחלטות בענייני נוהל.

זה בסדר וזה נכון, אבל במקרה הזה מדובר בנוהל של גוף אחר.

ועדת לוי הציעה להביא את זה כך. הם כתבו: "מוצע לעגן בתקנון את הנוהל בדבר הבאת אמנות לעיון חברי הכנסת".

אז בואו נחשוב על זה עוד רגע. אנחנו יכולים בהזדמנות חגיגית זאת להפוך הנוהג הזה למסמך מחייב, אני רק לא בטוח שזאת הדרך.

נניח שתקנון הממשלה ימחק את זה, וזה לא יהיה קיים, הממשלה תחליט שלא מעוניינת. האם אנחנו בתקנון יכולים לחייב שר להגיד לממשלה: את לא תדוני עד שזה יהיה מונח שבועיים במזכירות הכנסת.

זה בעצם אומר שהאמנה לא נכנסת לתוקף אם הוא לא מונחת על שולחן הכנסת. זה בעצם מין מנגנון אשרור שלא קיים בחקיקה.

כאשר הסמכות בחקיקה היא של הממשלה.

זה ממש שינוי חוקתי.

אנחנו לא נעלים את זה, יהיו אחר כך ענייני נוהל.

נשאיר את זה כפי שזה קיים בהוראות הנוהל, לא בתקנון.

סימן ג' – הוראות נוספות. סעיף 100: "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

לציית או להישמע? "ציות" לדעתי זאת מילה קצת יותר משפילה.

זה קצת משנה את הסדר של התקנון הקיים היום, אבל כל ההוראות נכנסו.

אם היום כתוב "לציית", אז נשאיר את זה כך. לא תזיק לנו קצת ענווה.

סעיף 101: "(א) חבר הכנסת ינאם בכנסת ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצה לו". מה זה "ינאם בכנסת", אלא איפה הוא ינאם? אם אני רוצה לנאום בחדר שלי, אני גם צריך לקבל רשות מהיושב-ראש? ברור מהקונטקסט שמדובר על אולם המליאה, אפשר להוריד את המילה "בכנסת".

אפשר להוריד את "בכנסת".

בסעיף 101(ב) יש שינוי קל מסעיף 65(ב) הקיים היום. היום כתוב: "לא ינאם אלא אם קיבל אישור מראש".

יש פה הערה: "אין לשסע בקריאות ביניים את נאומו הראשון של חבר כנסת חדש; רצוי שחבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

את זה הוספתי ככוכבית, כדי שנחשוב מה לעשות עם זה.

למה לכתוב "רצוי"? נכתוב: "חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש יברך אותו".

היום זה בכוכבית. השאלה אם אנחנו רוצים להעלות את זה לתקנון?

כן, למה לא? זה נוהג, וזה נוהג נכון.

ואם לא בא לך לברך מישהו?

אתה חייב לברך, זאת הנורמה. אם אתה לא רוצה, אל תדבר אחריו.

עוד לא נתקלתי בבעיה שלא רצו לברך.

אני אומר להעלות את זה לתקנון, את שני חלקי הכוכבית, אבל בסוף. זה צריך להיות הסעיף האחרון בסימן הזה. רק במקום "רצוי", תכתבי: "חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

אנחנו חוזרים לקבל רשות דיבור, סעיף 101(ב).

יש פה שינויי נוסח קלים מהנוסח הקיים היום.

101(ב): "חבר הכנסת שקיבל רשות הדיבור ידבר מעל הדוכן, או מהאולם - אם נקבע כך בתקנון או בהחלטת ועדת הכנסת, ורשאי חבר הכנסת, ברשות יושב-ראש הישיבה, לשאול שאלה ולקרוא קריאת ביניים".

זה במקום "להעיר הערה ממקומו", כפי שזה היום. חוץ מזה הוסיפו "או מהאולם - אם נקבע כך בתקנון או בהחלטת ועדת הכנסת". הכלל זה מהדוכן.

בסדר.

סעיף 102, הגבלת אזכורים: "(א) נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת. (ב) נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת".

סעיף 66(ב) היום אומר: "לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר".

נראה לי ש"בין חבר כנסת אחר" זה יותר טוב. אבל צריך להוסיף פה - אלא אם זה בהסכמת הצד השני. צריך להיות ברור שזה ביחסים שביניהם, זה לא ביחסים שבינו לבין יושב-ראש הישיבה.

אם נוסיף את המילה "בהסכמה", ברור הסכמה של מי זה?

אני חושב שכן. נוסיף "אלא בהסכמה", ואת המילים האלה תכתבי בסגול.

סעיף 102(א) מצמצם מאוד את 66(א) הקיים היום.

נכון, זאת הצעה של ועדת יצחק לוי.

הוא אומר ש"נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת". יפה, כי באמת אם שר אומר משהו בוועדה רגילה, זה לא סוד מדינה.

הגבלה זו לא תחול אם זה נוסח כהודעה של שר.

תעשי את זה בירוק, וגם את 102(ב) תעשי בירוק. נדון בזה יחד. אבל ב"אזכור שיחה" תוסיפי את המילה "אישית", כי זאת הכוונה - שאם אני מדבר of the record, שאני אוכל לסמוך על זה. זה כמו בין עורכי דין, שלא יצטטו משא ומתן.

עכשיו יש כאן עוד משהו שלקחתי מהנהלים בסוף, זה מופיע בכוכבית.

זה סעיף 103, עניין שבדיון בבית המשפט. "(א) התערבות במהלך של משפט המתנהל בבית המשפט, על-ידי פנייה ישר לבית המשפט או על-ידי העלאת פרטי המשפט מעל במת הכנסת, כל עוד ניתן פסק דין סופי, אינה עומדת בהתאמה למעמדו של חבר הכנסת ויש להימנע מכך".

זה לא ניסוח שמתאים לתקנון. היום זה כתוב כך, כי זאת החלטה בענייני נוהל.

זה מועתק מהנוהל. הכנסתי את זה כאן כי יש כוכבית האומרת "אין להטיל ספק בזכותו של חבר הכנסת לבקר פסקי דין של ערכאות משפטיות, אולם לשון הביקורת חייבת להיות הולמת את יחס הכבוד הראוי". אז הכנסתי את כל הדברים האלה ביחד.

בסדר, אבל זה לא צריך להיות בנוסח הזה. אני חושב שצריך לכתוב: "נאום לא יכלול התערבות בהליך משפטי תלוי ועומד ולא ינסה להשפיע על תוצאותיו של הליך כאמור". זה יהיה סעיף (א).

אין לנו כאן את המילים "פנייה ישירה לבית המשפט".

זה בסדר. "לא ינסה להשפיע על תוצאותיו" זה כולל פנייה לבית משפט.

לגבי סעיף (ב), יש לנו קצת בעיה עם סוביודיצה, כי הרי החוק שונה והיום אין יותר סוביודיצה אמיתית על משפטים אזרחיים.

זה נכון, אבל כאן אנחנו עוסקים בדבר אחר, אנחנו עוסקים ביחס שבין הרשויות. זה יותר חשוב. אני חושב שכאן דווקא העניין של סוביודיצה חייב להישאר בדיוק כפי שהוא ואפילו ביתר החמרה. אז אולי צריך לכתוב בסעיף (ב) שאין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מחבר הכנסת לבקר פסק דין חלוט, ובלבד שהביקורת תהיה עניינית ובשפה הולמת.

נניח שיש בבג"ץ העניין של ילדי עובדים זרים, וחמש שנים זה תלוי ועומד שם. אז חברי כנסת לא יכולים לדבר על זה?

על התיק הדין הזה הם לא יכולים לדבר. על הנושא הם יכולים לדבר. אם ההשפעה היא עקיפה לחלוטין, היא לא מכוונת, אפשר לדבר. יש כאן הכוונה האובייקטיבית והסובייקטיבית. אם אין לי כוונה סובייקטיבית לדבר על התיק הזה וההשפעה היא לא ישירה, אפשר לדבר על הנושא.

אם זה נמצא בבית המשפט ואתה מעלה את הנושא, זה לא משנה שאתה לא מתכוון לפלוני, אתה רוצה להשפיע על בית המשפט.

איך הגדרנו את זה? לא אמרנו שאסור לדון בנושא.

אנחנו אומרים: "נאום לא יכלול התערבות בהליך משפטי תלוי ועומד ולא ינסה להשפיע על תוצאותיו של הליך כאמור".

זה הכל, הכוונה לפעולה מכוונת ישירה של התערבות או ניסיון להשפיע. זה שבית המשפט דן באלימות כנגד נשים, זה לא מונע ממני לדבר בכנסת על אלימות כנגד נשים. אני גם יכול לתקן חוק תוך כדי הליך משפטי, זה לגיטימי לחלוטין.

לכן גם הייתי משנה את כותרת הסעיף ל"התערבות בהליך משפטי", כדי להבהיר שכאן מדובר על מצב שבו אתה בא ואומר לבית המשפט - -

לדעתי בכל הנושא של סוביודיצה צריך להיות דיון ממצה.

כן, כל זה יהיה בירוק.

בנשיאות, למשל, כאשר מועלים נושאים כהצעות דחופות לסדר היום, חלק מחברי הנשיאות אומרים: אין סוביודיצה עכשיו, כל דבר פתוח לדיון.

כבר היום יש העניין הזה, זה לא כל כך פשוט. יש עניינים בוועדות שלפעמים אנחנו מנחים את יושבי ראש הוועדות לא לדון בהם.

אני ראיתי שהיה פה דיון בהחלטת ביניים של השופט דורנר, כאשר הדיו עוד לא יבשה לא על ההחלטה ולא על ההזמנה לדיון להמשך הישיבה. לטעמי זאת שערורייה. האם מישהו חושב שאנחנו ככנסת יכולים לעמוד ולהגיד לבית המשפט "אני חושב שאתה צריך לפסוק כך וכך"? אסור שזה יקרה.

בכללי האתיקה קבוע למשל שאם חבר הכנסת פונה לנושא משרה שיפוטית אסור לו לפנות ולבקש ממנו שישנה תוצאות.

ובכן, סעיף (א) יהיה מה שאמרתי, ובסעיף (ב) יהיה: "אין באמור בסעיף קטן (א) למנוע מחבר הכנסת לבקר פסק דין סופי, ובלבד שהביקורת תהיה בשפה הולמת".

שהביקורת תהיה עניינית ובשפה הולמת. כל זה יהיה בירוק.

סעיף 104, הערה לנואם: "(א) חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה פנה אליו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

לפני הערה לנואם, הייתי קובע את הנורמה שחבר הכנסת ידבר לעניין ובמסגרת הזמן שהוקצב לו.

ועדת לוי השמיטו את ההוראה המסמיכה את יושב-ראש הישיבה לפנות אל חבר כנסת שאינו מדבר לעניין, כל עוד הוא מדבר במסגרת הזמן שהוקצב.

אני רוצה שזה יהיה בירוק. אני חושב שהסיטואציה הזאת שאפרופו כל נושא יכולים לנאום על כל דבר שבעולם, היא לא טובה.

אומר יושב-ראש הכנסת דהיום: אני לא צנזור, כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה. המקום היחיד שבו אומרים לך מה להגיד הוא בהצעות חוק פרטיות, כשאתה רוצה להתנגד אתה צריך להגיד "אני מתנגד". אבל אתה יכול להגיד: "אני מתנגד לחוק" ועוד איזה רבע משפט, ואחרי כן אתה יכול לדבר על עולם ומלואו.

אני חושב שזה לא צריך להיות כך, גם אם יושב-ראש הכנסת הנוכחי חושב שכן.

הוא אחד מאלה שחושבים כך. היום, פרקטית, כל חבר כנסת יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

אני יודע, אני חושב שזה לא נכון. אתה מקבל רשות דיבור לעניין מסוים, דבר לעניין.

כדי לדבר על מה שאתה רוצה, יש נאומים בין דקה.

אתה יכול להגיד גם דברים טיפשיים, אבל אם אתה רוצה לדבר על הצעה לסדר היום בנוגע להרעבת חתולים, ואתה עולה ומתחיל לדבר על פינוי התנחלויות, צריך להפסיק אותך או להוריד אותך מהדוכן. דבר לעניין. אין לך מה להגיד על הרעבת חתולים, אל תדבר.

נניח שלחבר כנסת יש הצעה דחופה לסדר היום, והוא איחר להגיע. הוא בא אלי ומבקש: בהצעה הבאה לסדר היום, תן לי הצעה אחרת כדי שאני אוכל לדבר על מה שתיכננתי.

לדעתי זה לא צריך להיות כך. אני מציע סעיף, ושהוא יהיה בירוק: "חבר הכנסת ידבר לעניין".

כלומר, אתה רוצה להחזיר את הסעיף.

יותר מזה. כאן בתקנון זה במסגרת הערות - ממה שמותר להעיר לך, אתה אמור ללמוד איך אתה צריך להתנהג. אני אומר להוסיף סעיף חדש שקובע קודם כל את הנורמה: "חבר הכנסת ידבר לעניין הנדון ובמסגרת הזמן שהוקצב לו".

בקבלת רשות הדיבור, בסעיף 101, כתוב: "חבר הכנסת ינאם ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצה לו". אז אולי אפשר להכניס את זה ב-101(א).

מצוין. נכתוב בסעיף 101(א): "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה, לעניין שעל סדר היום בלבד, ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

בסדר. אז את זה נעשה בירוק.

אז אולי כדאי שהכותרת של סעיף 101 תהיה "קבלת רשות הדיבור במליאה".

מצוין. עכשיו נחזור לסעיף 104, הערה לנואם: (א) חבר הכנסת הממשיך לדבר על אף שיושב-ראש הישיבה פנה אליו - ואז מה?

היות שהורדת את הסעיף הראשון, זה כאילו מנותק. אם תחזירי את העניין של הנושא, יהיה טעם בסעיף הזה. עכשיו זה מנותק.

הסעיף של הדיבור לנושא חוזר לסעיף 101, לא לכאן. שם זה הכלל, שחבר הכנסת צריך לדבר ברשות היושב-ראש, לעניין, ובמסגרת הזמן. עכשיו אנחנו בסנקציות. אז אולי נכתוב פה "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי אינו מדבר לנושא".

"אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי הוא נואם שלא בהתאם לתקנון זה".

או שזמנו תם - שני הדברים.

גם אם הוא נואם כשזמנו תם, זה לא על פי התקנון. אז אפשר להוריד גם את "או הודיע לו שזמנו תם".

אז אולי נכתוב "העיר לו כי אינו נוהג לפי הוראות סעיף 101".

תכתבי: "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו".

אז תכתבי כבר "העיר לו או הודיע לו שזמנו תם" - כי זה שאתה מודיע למישהו שזמנו תם זאת לא הערה, זה חלק בלתי נפרד מהחיים.

ואז הסעיף ממשיך "יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

בסדר. סעיף 104(ב): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש רשאי לערער עליה לפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

זה סעיף 68(ב). את סעיף 68(א) העברנו לסעיף 100, לתחילת סימן ג'.

הסעיף הזה נקרא "הערה לנואם", ופה הערעור לוועדת הכנסת הוא על החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, על כל דבר.

אז אפשר לעשות את זה סעיף נפרד.

נעשה את זה סעיף נפרד שנקרא לו "ערעור על החלטת היושב-ראש".

מה המשמעות של זה?

שתהיה קביעה שהיושב-ראש טעה.

לדעתי זה צריך ללכת לוועדת הפירושים.

ועדת הפירושים זה על החלטה ממש, שרצית לעשות משהו והיושב-ראש אמר לא.

לו יתואר שיושב-ראש הכנסת סגר את המיקרופון לחבר כנסת מסוים, אז ועדת הכנסת תגיד לו "לא היית צריך לסגור".

זאת פשוט נזיפה כזאת: אדוני היושב-ראש, פעלת בניגוד להיגיון באופן בלתי סביר.

זה כמעט נראה לי סעיף חסר משמעות. לוועדת הפירושים לפחות יש נפקות מכאן והלאה. כאן הנסיבות גם משתנות, האם תהיה בדיוק אותה סיטואציה? אי אפשר להפיק מזה שום לקח.

לוועדת הפירושים הולכים על החלטה מהותית. נניח שרצו לדחות תשובה והצבעה, והיושב-ראש אמר שאי אפשר, חייבים להצביע עכשיו. החלטתו מחייבת אבל אחר כך אפשר לפנות לוועדת הפירושים.

מי זה ועדת הפירושים?

זה היושב-ראש ועוד שמונה חברי כנסת שוועדת הכנסת בוחרת. אם אתה חושב שיושב-ראש ישיבה קיבל החלטה לא נכונה, שגויה, בניגוד לתקנון או לנוהל, אתה בא לוועדת הפירושים - זה לא משנה את ההחלטה אבל יש לזה נפקות מכאן ולהבא.

סעיף 149 היום לתקנון אומר: "התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים, יכריע יושב-ראש הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת. הרשות בידי חבר הכנסת, תוך 15 יום אחרי הישיבה, לערער על הפירוש ... בפני ועדת פירושים המורכבת מיושב-ראש הכנסת ושמונה חברי כנסת שייבחרו על-ידי ועדת הכנסת".

זה מופיע גם בנוסח החדש?

כן.

אז פשוט תמחקי את הסעיף כאן, הוא מיותר.

נכון. אחרת את הופכת את ועדת הכנסת לוועדת משמעת של היושב-ראש.

תמחקי כאן את סעיף 104(ב). תעשי את המחיקה בסגול.

אפשר יהיה לדון בזה, לעשות שני סוגים של ערעור - טכני ומהותי.

אנחנו עוברים לסעיף 105: "הופר הסדר הפרה חמורה בישיבת הכנסת, רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".

זה מקביל לסעיף 71, בשינויים שהכניסה ועדת יצחק לוי. היום הפסקת ישיבה מותנית בקריאה לסדר שלוש פעמים. היושב-ראש רשאי להפסיק את הישיבה אם חבר כנסת נקרא לסדר שלוש פעמים. ועדת יצחק לוי מציעים לא להתייחס לשלוש פעמים האלה, אלא להגיד שבכל מקרה של הפרה חמורה רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר.

זה מה שהוא רשאי. הוא לא רשאי להוציא חבר כנסת בלי שלוש קריאות.

אחר כך יש העניין של הוצאת חבר כנסת. פה מדובר רק על הפסקת ישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר.

הפרה חמורה לא חייבת להיות על-ידי חבר כנסת, היא יכולה להיות גם על-ידי מישהו מהקהל.

זה בדרך כלל השתוללות של חברי כנסת, ואז היושב-ראש אומר "אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות". כבר היו דברים מעולם.

זה שונה מסעיף 71 היום. סעיף 71 היום אומר: "חבר הכנסת שאינו מציית להוראות היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר שלוש פעמים, רשאי היושב-ראש להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".

היום בשביל להפסיק את הישיבה, צריך לקרוא שלוש פעמים לחבר הכנסת לסדר. ועדת יצחק לוי מציעה שיהיה אפשר להפסיק את הישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר, גם בלי לקרוא לחבר כנסת שלוש פעמים.

תעשי את זה בסגול.

אני גם אכתוב בצד שזה סעיף 71 + ועדת יצחק לוי.

סעיף 106, קריאה לסדר: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".

היום כתוב: "הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה". בעצם, כשאתה אומר "בסדר דיוניה", הכל נכנס, גם אם הוא אומר משהו פוגע לחבר כנסת.

אבל למה לא תשאירי את הניסוח כמו שהוא?

תסתכל בסעיף 107(ב): "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו בכוח מהישיבה" וכו'.

אם קראתי קריאת גנאי למישהו, יוציאו אותי בלי קריאה? זה בוודאי לא מה שקורה רגע, זה גם לא צריך להיות לדעתי.

כאשר חבר הכנסת פוגע בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה, אין צורך בשלוש קריאות לסדר ורשאי היושב-ראש להוציאו על אתר. זאת ההצעה של ועדת יצחק לוי.

בסעיף 106, שכותרתו קריאה לסדר, הושמטו המילים "פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד אחד מחבריה", ונשאר רק "בסדר דיוניה", שזה משהו כללי, פוגע בדיון. הדיון צריך להתנהל בצורה מסודרת, והוא פוגע בסדר, מתחיל לצעוק.

צריך להוסיף גם פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, כפי שזה בסעיף 69 הקיים היום.

אולי לא נכתוב "בכבוד אחד מחבריה" כפי שזה היום, אלא "בכבוד חבריה". אז סעיף 106 יהיה כך: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה או בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה" וכו'.

בסדר, אז סיימנו את סעיף 106.

בסעיף 107, אני מציע להוסיף את הכוכבית שקיימת היום: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יבקש יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת לחזור בו", ואז אם הוא לא חזר בו, הוא יכול להוציא אותו. אז יצרת מנגנון של אזהרה קודם.

נתחיל מ-107(א).

לא, כי סעיף 107(א) זאת כבר התוצאה של הסירוב. לכן תעשי סעיף 107 חדש, במקום 107(ב). הראש שלי אומר: קודם אני קובע את הנורמות, אחרי כן את הסנקציות.

נתחיל את סעיף 107 כך: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה" - זה בעצם לא התנהגות אלא התבטאות, אנחנו מדברים פה על משפט פוגע או מילה פוגעת. לכן זה יהיה: "התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יאמר לו יושב-ראש הישיבה 'חזור בך'.

יאמר לו או יבקשו?

הוא יורה לו. כאן זאת לא הצעה, יש פעמים שהיושב-ראש אומר "אני מציע לך לחזור בך". פה זאת הוראה.

אז נכתוב: "יורה לו יושב-ראש הישיבה לחזור בו".

"וחבר הכנסת יאמר 'אני חוזר בי' או 'אינני חוזר בי'." מה בעצם אנחנו רוצים? אם מישהו מתבטא בצורה פוגענית, זה סיבה להוציא אותו מהאולם?

כך סברו בוועדת יצחק לוי.

היום זאת סיבה לדאוג שזה יירשם בפרוטוקול, ונותנים לו את האפשרות לחזור בו.

למרות שלא מוחקים את זה מהפרוטוקול.

אבל נותנים לו אפשרות לחזור בו, וזה נרשם בפרוטוקול.

הנוהג להגיד לחבר הכנסת לחזור בו היה.

את זה אנחנו משאירים.

יציע היושב-ראש לחבר הכנסת לחזור בו, ופניית היושב-ראש ותגובת הדובר יירשמו בפרוטוקול.

זה נכון, אבל זה עדיין לא פה. זה יותר מאוחר.

מה יש לנו עד עכשיו? אמרנו שאם הסדר הופר, היושב-ראש יכול להפסיק את הישיבה. אם חבר הכנסת פגע בסדר הדיונים, מזהירים אותו בקריאה לסדר.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 107 הנוכחי שאומר: "(א) קרא יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח; הוצא חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד". צריך להוסיף כאן: "זולת אם הירשה לו יושב-ראש הישיבה לחזור". יש חנינה.

זה יהיה כך: "רשאי הוא להיכנס לישיבה אם הירשה זאת היושב-ראש או לצורך הצבעה בלבד".

בסדר. את סעיף 107(ב) צריך להוריד. לא מוציאים חבר כנסת אלא אם כן קראת לו לסדר שלוש פעמים, גם אם הוא פוגע. קרא לו היושב-ראש שלוש פעמים, אפילו ברצף, הוא מוציא אותו.

בסדר.

סעיף 107(ג) זה סעיף 70(ב) הקיים היום פלוס ועדת יצחק לוי. "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, - זה קיים היום, ועכשיו התוספת "והוועדה רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על 10 או למנוע ממנו רשות דיבור במליאה במשך 10 ישיבות; הורחק חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבות לצורך הצבעות בלבד".

יש פה שאלה, האם כדאי להפנות לסנקציות המפורטות בחוק החסינות - נזיפה, נזיפה חמורה וכו'. למה זה בכלל נמצא פה?

היום הסנקציות של ועדת האתיקה מצויות בנפרד פה ובנפרד בחוק החסינות.

בשביל זה טוב? מה זה "רשאי יושב-ראש הישיבה"? כל חבר כנסת רשאי להביא את העניין בפני ועדת האתיקה.

אבל פה אומרים ליושב-ראש: דע לך שאתה יכול. מכניסים לו לראש שהוא יכול לפנות לוועדת האתיקה, אחרת אין לו עניין. לפעמים אתה יושב בישיבה ואתה רואה מישהו שמדבר לא יפה, אתה לא תפנה לוועדת האתיקה. אבל אם אתה יושב בראש, אז תדע לך שאתה פה אחראי, אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה כיושב-ראש.

האם ועדת האתיקה מצויה פה בתקנון באיזשהו מקום?

יש כללי אתיקה שהם מכוח חוק החסינות, ושם יש פירוט של סנקציות.

אז אני לא חושב שצריך בכלל לכל העניין הזה פה. תביא בפני ועדת האתיקה, ואידך זיל גמור. פשוט להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, ובכך לגמור את כל הסעיף הזה.

לדעתי צריך לבטל את כל התוספת באדום. סעיף 107(ג) צריך להיות כך: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי ישוב ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה". את סעיף (ד) הנוכחי צריך לאחד עם סעיף (ג).

כל הסנקציות שרשומות כאן בתוספת באדום קיימות היום בחוק חסינות חברי הכנסת, לא צריך לפרט אותן כאן.

לדעתי גם (ג) וגם (ד) מיותרים.

היום בכללי האתיקה הסיבה להטיל סנקציות - לא כתוב שם אם הוא הפר את התקנון, כתוב אם הוא הפר את כללי האתיקה. כל הסנקציות שקיימות היום אפשר להטיל על חבר הכנסת רק אם הוא הפר את כללי האתיקה, שזה כל מיני דברים של ניגוד עניינים, ואחד מכללי האתיקה זה פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה. האם פה יש עילות שאינן כבוד הכנסת וכבוד חבריה? נראה לי שלא. נראה לי שכל הדברים האלה - מי שמתנהג לא בסדר ומפריע לסדר הדיון - הם פגיעה בכבוד הכנסת. לכן ברור שיש כבר היום סמכויות ליושב-ראש.

אני חושב שסעיף (ג) צריך להיות: "הפר חבר הכנסת הוראה מהוראות יושב-ראש הישיבה" או "התנהג באופן שהביא להוצאה מהישיבה, יראו בכך הפרה לכאורה של כללי האתיקה".

אין לנו דבר כזה הפרה לכאורה.

אבל אחרת לוועדת האתיקה נשאר רק להפעיל את העונש.

היא צריכה להחליט, היא קוראת את הפרוטוקול. היא פועלת לפי כלליה.

"רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה אשר תהיה רשאית - -

אפשר להגיד: "להפעיל את סמכויותיה כאמור בחוק החסינות", בלי לפרט שם רשימה וכאן רשימה.

זה מעלה את השאלה האם בסיטואציה הזאת חבר כנסת יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה. על פניו כן.

התשובה היא כן, אבל כאילו אומרים ליושב-ראש שהוא רשאי. אז בעצם מה שאתה אומר רוצה להגיד בסעיף (ג): "הוצא חבר הכנסת מהישיבה או הפר הוראה של היושב-ראש" - זאת בעצם התוספת שלך - "רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה". אומרים פה שגם יושב-ראש הכנסת, גם אם הוא לא ישב שם הוא יכול להביא את זה - "וועדת האתיקה רשאית להפעיל את סמכויותיה כאמור בסעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם".

לאור מה שאמרנו, סעיף 107(ד) מיותר.

איחדנו אותו עם סעיף 107(ג).

סעיף 108(א), שמקביל לסעיף 71א היום: "הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין, יורה לו יושב-ראש הישיבה, אם ראה צורך בכך, לרדת מהדוכן או להפסיק את דבריו, וייטול ממנו את רשות הדיבור. (ב) חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות".

אנחנו קבענו הוראה כללית לגבי החובה לציית ליושב-ראש הישיבה.

כן, הסעיף הראשון בסימן ג', סעיף 100: "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

היתה בוודאי סיבה שהוסיפו את העניין של הצגת חפץ.

כן, בשנת 1993 חבר הכנסת בא-גד הביא חפץ למליאה, לכן הכניסו את הסעיף שאסור להביא מוצג.

אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה קודם, בהתנהגות הכללית?

כן. אני חושב שכדאי להכניס את זה בסעיף 101, בין סעיף (א) ל-(ב). "חבר הכנסת לא יציג מעל דוכן הנואמים חפץ כלשהו".

אבל אם הוא רוצה להראות להם משהו?

תעשי את זה אחרת, מהכלל אל הפרט: "חבר הכנסת ינאם בצורה הולמת ובלשון מקובלת
ולא יציג בעת דבריו" - שזה יכלול גם נאום מהדוכן וגם מהמקום - "חפץ כלשהו".

עיתון זה חפץ?

כן, אתה יכול להגיד שכתוב בעיתון. אתה לא אמור להציג את העיתון או תמונה. זה אסור.

לפעמים חבר הכנסת עולה על הדוכן עם עיתון, הוא אומר "כתוב פה בעיתון" ומראה אותו.

אין בעיה. אתה רוצה לקרוא מהעיתון, תקרא. אסור לך להציג אותו.

הנוהג הוא שבמקרים כאלה מפרשים את זה לא בדיוק בתור חפץ.

אתה יכול להגיד "יש לי מסמך שבו כתוב". מותר לך להביא את המסמך.

גם היום כתוב שאם הוא מציג חפץ כלשהו, יורה לו היושב-ראש, אם ראה צורך בכך. זאת החלטה של היושב-ראש אם כן או לא להגיד שאסור, זה לא clear cut.

לפי מה יחליט היושב-ראש אם יש צורך בכך או אין צורך בכך?

אם זה הולם או לא.

אני מניח שאם תרים טיפה את העיתון ותגיד: "יש לי פה כתבה מעיתון", היושב-ראש לא יעיר.

למשל, אם מביאים לחם כשמדברים על מחירו, זה לא הולם.

אז מה אם מביאים לחם? הרי מה הסעיף אומר? תתנהג בצורה מכובדת, תדבר בלשון נקייה. יישום ספציפי - אל תביא דברים לדוכן.

יש כל מיני וריאציות. חבר הכנסת צ'רלי ביטון קשר את עצמו באזיקים לדוכן.

פה צריך להשלים את הסעיף. אולי נכניס את זה לסעיף 104, שמדבר על הפסקת דיבור? ואז נצטרך להחזיר לכאן את הערעור כפי שיש בסעיף 108. הכל צריך להיות בסעיף 104.

איך מנוסח עכשיו סעיף 104?

סעיף 104(א): "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו". אמרנו שהיום כבר בתחילת הפרק יש לחבר הכנסת חובה לגבי הזמן. כתוב: "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה לעניין שעל סדר היום בלבד ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

אני חושב שסעיף 104(א) צריך להיות כך: "חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור" - הרי עליו מדובר, לא מדובר על חבר כנסת שלא ניתנה לו רשות דיבור - "יציית להוראות היושב-ראש".

זה הסעיף הראשון בסימן ג': "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

סעיף 104 יהיה כך: "(א) חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג בהתאם להוראות תקנון זה, יעיר לו היושב-ראש. לא חדל חבר הכנסת - -

יש יעיר, ובסעיף 106 זה יקרא לו לסדר.

זה הנואם, לא קוראים לסדר לנואם. פה אין שלוש קריאות. קריאה לסדר זה לחברי הכנסת באולם, לנואם יש הסדר מיוחד. היושב-ראש אומר לו: אתה לא יכול להחזיק את החפץ הזה, תוריד אותו ושים אותו בכיס". קודם כל הוא נותן לו התראה. "לא ציית הנואם להוראת היושב-ראש, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום בדבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

זה לגבי כל מי שמדבר והיושב ראש מעיר לו מכל סיבה שהיא.

כן, הוא צריך לציית, כולל כשהיושב ראש אומר לו "זמנך תם". זה מכוסה.

עכשיו צריך להחזיר אחורה את האיסור על הצגת חפץ.

יש איסור על הצגת חפץ, העברנו את זה לסעיף 101. אמרנו שם: "ולא יציג חפץ כלשהו".

עכשיו בסעיף 104 אני אומר שהיושב-ראש יעיר לו, חבר הכנסת חייב לציית לו ואם הוא לא מציית לו, היושב-ראש יורה לו לרדת מהדוכן.

עכשיו נחזור לסעיף 108. את סעיף 108(א) נוריד. ואז אני לוקח את סעיף 108(ב): "חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות". את זה אני רוצה להכניס בסעיף 104(ב).

ואז יהיה סעיף 104(ג): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער עליה".

וזה באמת בפני ועדת הפירושים.

יש פה ערבוב של שני דברים. העניין של הצגת חפץ - ראו בזה דבר שונה מהדברים האחרים ולכן תשים לב בסעיף 108, (א), (ב) ולאחר מכן (ג), הערעור הוא בפני ועדת האתיקה באמצעות יושב-ראש הכנסת בפרוצדורה מיוחדת. תקרא את סעיף 108 עד הסוף.

סעיף 108(ג): "(1) חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות הדיבור כאמור, רשאי לערער על כך בפני ועדת האתיקה, וזו רשאית לבטל או לקצר תקופה זו. (2) ערעור לפי סעיף זה יוגש באמצעות יושב-ראש הכנסת; הוגש ערעור - תישלל זכות הדיבור רק ביום בו הורה יושב-ראש הישיבה על כך, ויתרת התקופה של שלילת הזכות תידחה עד לאחר מתן החלטתה של ועדת האתיקה; יושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".

את סעיף 104(א) הייתי משאיר כמו שהוא, אבל הייתי עושה דבר אחר - במקום "יעיר" נכתוב "יקרא אותו לסדר" - פעם אחת, לא שלוש פעמים, כדי שיהיה ברור שהוא קורא אותו לסדר.

וזה על כל דבר שהוא עושה - או שהוא לא מדבר לעניין, או שהוא מדבר מעבר לזמן, או שהוא מציג חפץ. אז יש לנו סעיף כזה: "חבר הכנסת שניתנה לו רשות הדיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג לפי הוראות פרק זה, יקרא לו היושב-ראש לסדר. לא ציית הנואם, יורה לו היושב-ראש לרדת" וכו'.

אני לא בטוח שהסנקציה האוטומטית היא מוצדקת - שחבר הכנסת לא ידבר שלוש ישיבות. אם היושב-ראש רוצה להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה, הוא יגיש והוועדה יכולה להטיל על חבר הכנסת כל מה שהיא רוצה, כולל הסנקציה הזאת.

אפשר להוריד את סעיף 108(ב).

פשוט להוריד את כל הסנקציה האוטומטית הזאת.

זה כבר שינוי בתקנון עצמו.

זה בעצם למחוק את כל סעיף 108, כאשר את האיסור על הצגת חפץ מעבירים ל-104.

זה לא למחוק את 108. המהות של סעיף 108 נשארת, רק כל הפרוצדורה של 108 לא נשארת.

כל הפרוצדורה של הערעור וההגבלה נמחקת, כי בעצם האם הצגת חפץ זה יותר חמור מדברים אחרים?

נכון, זה לא יותר חמור מקללה או משהו כזה.

כשאתה מתקדם, אתה מגיע לענייני הטלפונים הסלולריים שזה גם כן סנקציה של הוצאה. כל הפרק הזה של התנהגות חבר הכנסת והסנקציות, מתחיל בזה שלא מדברים לעניין, מתנהגים לא כשורה - את כל זה ראוי לצקת בצורה חדשה.

זה מה שאנחנו עושים.

אני רואה שלא הכנסתי את העניין של הפלאפון.

גם בעניין הפלאפון חוזרים לסעיף 70 של היום, זאת אותה פרוצדורה.

אבל אז אומרים: צילצל הפלאפון שלך, תצא עכשיו החוצה, אני לא מעיר לך, לא מבקש ממך שום דבר.

לכן אני אומר שצריך לעשות איזשהו מדרג של התנהגות חבר הכנסת באולם ולשים את הסנקציה המתאימה לכל דבר. בעניין של פלאפון ומיצגים ראו דבר חמור מאוד, אפילו יותר חמור מההתנהגות הלא הולמת.

אני אסדר את זה, ואביא את הסעיפים האלה עוד פעם.

נעבור עכשיו על סעיף 109: "חבר הכנסת שהוצא מהישיבה וחזר ללא רשות יושב-ראש הישיבה או שנכנס לאולם הישיבה בניגוד להחלטת ועדת האתיקה וסירב לעזבו, רשאי היושב-ראש להחליט על הוצאתו מאולם הישיבות בכוח, וליתן הוראה מתאימה לכך".

זה קיים היום.

אבל איפה נמצאת הזכות להוציא אותו בכוח?

זה קיים בסעיף 107(א) "ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח".

אז סעיף 109 הוא בסדר, אפשר להשאיר אותו.

אני רואה שלא הכנסתי בטעות את הסעיף של הפלאפונים - חבר הכנסת שמכשיר הפלאפון שלו מצלצל, או הזימונית, או שהוא משוחח, יוציאו היושב-ראש מן הישיבה.

בלי אזהרה ובלי כלום.

זה סעיף שהוסיפו כי היתה מכת צלצולים. פשוט הוסיפו סעיף כזה גם לגבי המליאה וגם לגבי הוועדות.

תשאירי את זה. תוסיפי את הסעיף הזה כאן. יוציאו מהישיבה לכמה זמן?

יוציאו מהישיבה.

האמת היא שזה סעיף טיפשי. הוא יכול להעיר לו, הוא יכול לקרוא אותו לסדר פעם אחת, שנייה, שלישית. מה ההבדל בין זה לבין הפרעה אחרת לישיבה?

היו השגות במליאה על זה - האם הוא חייב להוציא אותו או רשאי להוציא אותו. זה מה שהחליטו לעשות, משהו קיצוני.

תשימי את זה בירוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00.