פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7919



4
ועדת המשנה (לוועדת הכנסת) לתיקון התקנון
17.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7919
ירושלים, א' באדר, תשס"ד
23 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה (לוועדת הכנסת) לתיקון התקנון
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד – 17 בפברואר 2004 – בשעה 15:00

תיקון התקנון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

הדס דויטש-פרי


תיקון התקנון

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נתחיל בסעיף 77 החדש.

קורא את סעיף 77 (א) (1).

כרגע הנושא של מסירת ההודעה לא קיים. הוספנו את זה, זה תיאור עובדתי של המצב הקיים.

קורא את סעיף 77 (א) (2). מאיפה בא העניין של שלוש דקות?

זה תוספת של יצחק לוי.

כלומר אומרים לו 'אתה לא יכול לתת לכל אחד חמש דקות, ולדפוק את אלה שבסוף. יש לך זמן כולל, תחלק אותו במספר האנשים שנרשמו'. נראה הגיוני. בהתחשב בזה שאנו עושים פה שינוי- -

אני יכולה להוסיף את זה כמחוק.

תוסיפי את זה כמחוק בירוק.

למתוח קו – זה נראה לי קצת ארכאי.

בסדר. כשנעבור על זה בוועדת המשנה, תסבירי מה זה כל דבר.

קורא סעיף 77 (א) (3). זה מועתק, ואין סיבה לשנות את זה.

נקרא את מה שכתוב באדום. נמחוק את זה.

אני מבקש לחזור רגע ל-76 (ב). פרקטית, הדבר הזה לא יכול להיות.

קפצנו על זה אז, בואו נחזור לזה. כרגע זה מושווה ל-48.

סעיף 76 (א) (1) לא ממומש כבר כמה שנים טובות. במקום לעשות דיון סיעתי במובן הקלאסי של המלה, קרי שעה או שעתיים- -

בישיבה הקודמת התחלנו את השיחה הזאת, החלטנו לעשות דיון מהותי. לא נעשה את זה, אני לא לוקח את הסמכות לעשות את זה לבד, אנו צובעים אותו בסגול ולא בירוק, כי סגול אצלנו זה חשוב, וירוק זה טכני, אבל בכל זאת לא לבד.

הסעיף בעמוד 40; הכנסת צריכה להצביע על זה השבוע או בשבוע הבא. כאן הכנסתי הערות שתיקנו. פה ייכנס התיקון כפי שתאשר אותו הכנסת.

נקרא סעיף 79. מאיפה בא העניין של סגן שר?

יש כוכבית של אותו סעיף.

"חבר ממשלה שמדבר בשמה" זה בעצם כל חבר ממשלה. "סגן שר הנוגע בדבר" – סגן שר לא יכול לדבר בכל דבר, אלא רק בענייני משרדו. זה בעצם תיאור של המצב הקיים.

סגן שר יכול לדבר רק בנושאים שמסר לו השר.

אני לא בטוח לגבי "סגן שר הנוגע בדבר". הכוונה היא שזה בתחום המסור לטיפולו.

אני הייתי אומר את זה ברחל בתך הקטנה, הייתי מחלק את 79 לשני סעיפים.

בסדר, נחלק את זה.

זה בשחור, לא בירוק.

ה-10 דקות – איזו מגבלה זאת?

אומרים שרוצים לקצוב את משך הנאום כדי למנוע פיליבאסטר של שר או סגן שר, לא מתוכנן.

ה-10 דקות זה רק להצעות חוק?

זה הכל.

למה "לרבות דיון בהצעות חוק"?

היה ויכוח על זה.

עדיין יש על זה ויכוח?

אני חושב שלא צריך להיות ויכוח, כי סעיף 50 הוא חד-משמעי.

ועדת יצחק לוי הוסיפה את זה ברמה של הבהרה.

אם כך, תשאירי את זה שחור, ואת "למשך זמן שלא יעלה על 10 דקות" - רק את זה תשאירי ירוק.

אחרי זה את עושה ";", וזה בשחור.

סעיף 52 – נקרא אותו. הכל זהה. היתה לנו כוכבית ראשונה. השאלה היא אם אנו לא רוצים להעלות את זה איכשהו. הכוכבית הראשונה – "... יכריז היושב-ראש כי תם הוויכוח". למה הכוונה?

אין אפשרות לבוא בריצה ולומר "נרשמתי, אני רוצה לדבר".

כך היושב-ראש אומר?

הוא אומר "תם הדיון". הכוונה פה היא לרשימת הדוברים.

הסעיף הזה כולו אומר מי יפתח ומי יסכם כל מיני סוגי דיונים. תום הדיון הוא אחרי שהמסכם סיים את דבריו.

או אם התשובה וההצבעה נדחו למועד אחר, אחרי אחד הדוברים. אחרי שהמסכם עולה לדבר, אי-אפשר לדחות רק הצבעה. הרציונל הוא שדוחים תשובה והצבעה. יכול היושב-ראש לומר "תם הנושא הזה, עוברים לנושא הבא". האם אתה צריך לרשום את זה?

זאת לא הנקודה. נושא שהביאה הממשלה - פותח שר ומסכם שר. אני מציע שאחרי שהמסכם סיים את דבריו לא תינתן עוד רשות דיבור למעט שר או סגן שר וכו'. זה מתחבר לפסקה הזאת, אני מנסה לבדוק אם מה שאני אומר נכון. אני רוצה לרשום: "לאחר סיכום הדיון לא תינתן עוד רשות דיבור, ואולם...". ה"אולם" הוא מנותק. כתוב כאן "יפתח ויסכם", לא כתוב לנו כאן שאחרי שמישהו מסכם, נגמר הדיון. זה כן כתוב בכוכבית.

המסכם הוא האחרון.

אתם חושבים שאפשר לוותר על הכוכבית?

נראה לי שהיא לא מוסיפה משהו.

אולי כדאי לעשות סופיסטיקציה של הנושאים. הממשלה מביאה הצעת חוק ממשלתית. בפרק הצעות חוק ממשלתיות כתוב שהצעת חוק ממשלתית מביא שר או סגן שר, והוא גם מסכם את הדיון, אם הוא רוצה. כלומר זה כבר כתוב באיזה מקום.

פה מבהירים רק מי מציג ומי מסיים.

אם הממשלה פותחת ומסכמת, אין אחריה ולא כלום.

אנו לוקחים את שתי הכוכביות, ומעלים אותן למעלה.

אגב, הכוכבית אינה נכונה במובן הזה, שזה נכון גם לנושא שמעלה אותו לחבר כנסת והוא המסכם. כלומר תם הדיון גם כשאתה העלית הצעה לסדר יום. אני מתייחס לכוכבית שבה כתוב שלאחר הדיון יש כאילו רשות רק לשר. אני אומר שחבר כנסת שפתח וסיים הוא לא מידיין. הוא פתח את הדיון, יש מידיינים ויש מסכם הדיון.

אני לא מסכים. הפתיחה של הדיון והסיכום של הדיון הם חלק מהדיון. לעומת זאת, תגובת השר אינה חלק מהדיון. פתיחה ותשובה זה חלק מהדיון. כרגע מה שכוכבית 1 ו-2 אומרות זה שברגע שהמסכם סיכם, היושב-ראש אומר 'תודה, נגמר לך הזמן'. אמר את זה, היושב-ראש גם אומר "בזה תם הדיון". אחרי זה אף אחד לא אמור לדבר יותר, הדיון הזה נגמר, למעט סייג אחד - שבמקרים שבהם זה הצעה של חבר כנסת או קבוצת חברי כנסת, בשלב הזה יכול לבוא שר ולומר "אני רוצה עכשיו להגיב". זה כל מה שכתוב פה.

"בתום ויכוח..." אומר, למעשה, שאחרי הדיון יש גם לזה שהעלה את ההצעה אפשרות להשיב לכל המידיינים, כמו לשר.

תום הוויכוח הוא שזה שהעלה סיכם.

השאלה היא האם זה שמעלה את זה – זה חלק מהוויכוח?

אגב, יש לך פעמיים סיכום. יש לך סיכום, הצעות סיכום ותגובה, כי בדיון שהוא לא הצעת חוק יכולה כל סיעה להגיש הצעת סיכום.

זה לא בסעיף הזה. זה נגמר בהצעות סיעות.

זה סעיף כללי, באיזה מקום יש לנו סעיף ספציפי. צריכות להיות שם כוכבית 1 ו-2. אז יש גם החריג, אחרת, מאיפה הוא בא בכלל? בפסקה 1 השר הוא המסכם. כשהמסכם הוא לא שר, שר יכול להגיב אחרי סיום הדיון.

אגב, כדי למנוע מוזרות אפשר לרשום "לאחר סיכום הדיון לא תינתן רשות דיבור, ואולם לשר", כי בעצם הדיון נגמר כשהשר מסיים לדבר במצב הזה.

איך יודעים מתי סיכום הדיון?

לאחר שהמסכם סיים את דבריו.

זה מיותר, כי המקום לוויכוח הזה הוא בסעיף (3), אם בכלל.

ברור שאחריו הוא המסכם, שאחריו אף אחד לא מדבר. התוספת אומרת שהשר יכול לקום ולדבר.

זה בדיוק הסעיף שבו יש הצעות סיכום של סיעות גם.

אם כך "לאחר סיכום הדיון לא תינתן עוד רשות דיבור, ואולם...". מה לגבי "שר או סגן שר הנוגע בדבר"?

תרשמי "סגן שר הנוגע בדבר".

השר לא חייב לגעת בדבר.

במאמר מוסגר; מה זה "שר שמדבר בשם הממשלה"? מי שמך? בעבר הרחוק היינו מקבלים אישור ממזכיר הממשלה.

זה חוזר ל"המדבר בשמה".

הכוונה היא שהוא לא מביע את עמדתו האישית, אלא את עמדת הממשלה. אך אנו לא בודקים באמת, אם הממשלה הסמיכה אותו.

אולי יש לעשות אנלוגיה עם מה שעשינו בהצעות לסדר יום.

אנו עוסקים בסידורו של התקנון. זאת הצעה מאוד מעניינת, אך לא עכשיו.

מכסת הזמן לדברי הפתיחה והסיכום.

היום יש לנו 20 דקות בכוכבית 3. ועדת יצחק לוי הציעה 10 דקות לכל אחד.

אנחנו פירשנו את זה כ-10 ועוד 10.

אז בואו נכתוב "לכל אחד". למה אנו עושים את זה ירוק?

כי זה שונה מה-20 דקות שכתוב.

"מכסת הזמן לדברי הפתיחה היא 10 דקות ולדברי הסיכום - 10 דקות".

הנוהג זה שנים הוא 10 ועוד 10.

אולי נוסיף גם בתגובת השר 10 דקות?

רעיון מבורך.

אחרי ה"ואולם", בירוק.

סעיף 81.

נשאלנו מה זה דיון על נושא שאינו הצעת חוק? לכאורה ברור שזה הצעה לסדר, למשל. אך האם כשיש דיון על רציפות זה נחשב נושא שהוא הצעת חוק?

זה לא דיון, זה הסתייגויות. זה כמו קריאה שנייה. זה לא דיון במובן הקלאסי של המלה.

השאלה הזאת התעוררה. ההוראה הזאת, שכל סיעה שלא השתתפה רשאית למסור הודעה, לא חלה כשהדיון הוא על רציפות. נאמר שיש דיון על הצעה לסדר, סיעה לא השתתפה.

ולא השתתפתי בהצבעה, אני רשאי במקרה כזה למסור הודעה. חוק בקריאה ראשונה - ברור שאני לא יכול. עכשיו יש דיון על בקשה לא להחיל על זה רציפות. זה דיון על נושא שאינו הצעת חוק, לכן אני כן יכול למסור הודעה.

בסעיף 55 בתקנון המקורי זה בא בסדרי דיון.

כתבתי למטה שמוצע להעביר אותו לפרק על החקיקה. יש הבחנה בין פרוצדורה של חקיקה לבין פרוצדורה של דיון שאינו חקיקה.

זה סדרי דיון, אך פה מדברים על הכל. למה לנתק את זה? יש פה כל האופציות. אני הייתי מחזיר את זה למקום הטבעי שלו. מי שמחפש מה מותר ומה אסור – זה כאן.

כאן זה הוראות כלליות.

יש על הכל.

זה גם נכון. אני חושב שכרגע צריך להחזיר את זה לכאן.

אנו חוזרים רגע לסעיף 55 הקיים, אקרא את המלצות יצחק לוי.

האחד מתייחס למצב של קריאה ראשונה, השני מתייחס למצב של קריאה שנייה והשלישי מתייחס למצב של הסתייגות. כלומר 2 ו-3 מתייחס כרונולוגית לקריאה שנייה ושלישית, ו-1 מתייחס כרונולוגית לקריאה ראשונה. ננסח את זה כך שיהיה ברור שיש לסיעה שלוש אפשרויות להגיש, אחרת היה אפשר להבין את זה שכל מי שמתקיים לו אחד מאלה, יכול לתת הודעה בסיום הדיון.

אז 1 יהיה "בקריאה ראשונה, שלא השתתפה בדיון, לא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה". אחר כך יתהפכו 2 -3.

יש הערות?

הכוכבית מוסיפה סמכות לחבר כנסת שנמנע, אך הוא יכול לעשות את זה אם הדיון הוא רק בראשונה ובשלישית, סיעתו הסכימה והוא לא השתתף בדיון, כל חבר כנסת.

זה המצב היום?

כן.

הכותרת של (ב) תהיה "הודעת סיעה או חבר כנסת".

(ג) יהיה שזה לא ייארך יותר מחמש דקות.

כותרת ראשונה תהיה "הודעת סיעה או חבר כנסת". (א) - החלפנו את הסדר.

(ב) יהיה: "חבר כנסת שנמנע בקריאה הראשונה או בקריאה השלישית".

"או" ולא "ו" כי אין פה חובת קונסטינטנטיות.

אמשיך: "מהצבעה שסיעתו השתתפה בה ראשי למסור הודעה אם:

1. סיעתו הסכימה לכך.

2. הוא לא השתתף בדיון". פה צריך להבהיר שרק אחד מהם יוכל.

זה כתוב ב-(ב).

אני לא יודעת אם לכל הסעיף הזה יש רציונל.

מדוע יש לתת לחבר כנסת בודד? אם לסיעה יש עמדה ברורה, מילא. המציאות במליאה היא שיושבים 22% מחברי סיעה.

זה תקדים של ועדת הכנסת. אפשר לעשות את זה בסגול.

אולי יש להוסיף: 3. אף אחד מסיעתו לא ניצל את זה.

נמנע או לא השתתף בהצבעה? יש נוכח ולא הצביע.

רק אם הוא נמנע.

לפי הפרוטוקול, אולי בכלל לא היית.

אני מחזיר אותך ל-55. שתי האופציות קיימות.

תוסיפי בהתחלה "חבר כנסת אחד בלבד מכל סיעה".

כל הנושא הוא בעייתי. היום בהתנגדות להצעת חוק פרטית, יש להתנגד. מי שרוצה לדבר – המחיר הוא שהוא לא יצביע, ואז הוא ידבר על כל נושא שבעולם.

כרגע נשאיר את זה, ואז יהיה סעיף קטן (ג): "הודעה לפי סעיף זה" - שזה גם הודעת סיעה וגם הודעת חבר כנסת - "תימסר לאחר ההצבעה ולא תארך מ-5 דקות".

אנו עוברים ל-82. אני לא רואה פה בעיה.

נעבור לסעיף 83.

זה רק קצת שינוי סדר. התוספת זה "היוצא". היה כתוב "המתפטר". זה תוספת של יצחק לוי. כתוב "היוצא" כי גם אם הוא עבר מכהונתו רוצים לתת לו. הם הציעו להוסיף את התוספת של הסגן שר.

84 זה חדש. יש איזו הגבלה, כמה זמן הוא ידבר?

הם לא הציעו.

אני מציע. כמה זמן נותנים היום לדבר?

היום נותנים לחבר כנסת שעוזב את הכנסת לדבר, תלוי גם איזה חבר כנסת.

אז לא נגביל.

נעבור ל-85. אפשר לעמוד בתוספת "בנוסח שנמסר בכתב ליושב-ראש"?

לא.

היום כתוב "ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש הכנסת את תוכן הודעתו".

אני הייתי מבקש את הנושא, לא את התוכן.

(1) ו-(ב) שולבו.

(ב) צריך להיות (א). זה צריך להיות "חבר כנסת רשאי למסור...". קודם כל הרשות שלו לעשות את זה, עזוב את הטכניקה. נוסיף גם "אישית" אחרי "האשמה" בירוק אחרי "האשמה". היום אפשר לומר 'נפגעתי, אני רוצה לדבר'?

היום כן. אני חושב שאתה צודק לגבי העניין האישי. אני חושב שצריך לעשות את ההרחבה בסעיף שאומר הצעות לסדר יום, כלומר צריך לשים את הנושא הזה במקום אחר.

נדבר על נושא ההודעה: "חבר הכנסת יקדים וימסור את נושא הודעתו בכתב ליושב-ראש הישיבה; ההודעה תימסר בסיום הדיון בסעיף..., ומשכה לא יעלה על 5 דקות". אני עשיתי הבחנה בין מהות לפרוצדורה.

יכול להיות.

סעיף 86. למה יושב-ראש הישיבה? זה נותן רק לחברי הנשיאות את האפשרות לדבר.

בדרך כלל הוא פותח ומברך.

אני לא מבין את ההיגיון.

צריך לתת סעיף יותר כולל.

אני חושב ש-(א) צריך להיות "יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע ישיבה מיוחדת לציון מאורע".

היושב-ראש או הנשיאות?

מי עושה את זה היום?

זה מתחיל ביושב-ראש, אין בקשה פורמלית.

אני חושב שיושב-ראש הכנסת.

כרגע היושב-ראש מביא את זה לנשיאות, אבל לא מבקש אישור פורמלי.

עצם זה שהם מסכימים זה האישור. אם יהיו התנגדויות, הוא יהיה חייב להתייחס אליהן.

מי קובע את סדר היום של הכנסת? היושב-ראש.

אז יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם הנשיאות רשאי לקבוע ישיבה מיוחדת לציון מאורע, מה שהוא רוצה. הוא מגיש לעצמו ומקבל את בקשתו.

האם אנו רוצים לומר גם שלא יחולו הכללים הרגילים, כלומר שלא יכול שר לקום ולדבר?

כן.

(2) יהיה: "ישיבה כאמור תיפתח על-ידי יושב-ראש הישיבה".

יש זכות לנציג הממשלה לדבר בישיבה כזאת? לדעתי, צריכה להיות צריכה להיות זכות מוקנית לראש הממשלה או לנציג הממשלה ולראש האופוזיציה.

תחשבו אילו אירועים זה יכול להיות. זה יכול להיות ציון יום המאבק באנטישמיות, האלימות, האיידס.

אני לא זוכר אף פעם שלא דיברו שרים.

נראה לי שצריך שיהיה כתוב "יושב-ראש הכנסת יקבע את זהות הדוברים בישיבה" בסעיף נפרד. נאמר שהוא קובע את הדוברים, הוא צריך לתת לפחות נציג אחד לקואליציה, לפחות נציג אחד לממשלה, לפחות נציג אחד לאופוזיציה. הוא צריך להשתדל לתת נציגות לסיעות השונות בבית. הראיה לגבי הסיעות לפחות היא במכלול של כמה דיונים, כלומר לא בכל דיון נציג לכל סיעה.

אפשר לומר שיושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם סגני היושב-ראש יקבע ישיבות לציון מאורע, ויקבע את הנושא ואת הנואמים בסדר הנואמים, ובלבד שתהיה התחשבות באופוזיציה ובנציגי הסיעות.

אין סיבה להזכיר רוטציה בתקנון. זה עניין שלל שיקול דעתו הסביר. אפשר לומר "והוא יקבע את סדר הדוברים ובלבד שתינתן זכות דיבור לנציג הממשלה ולנציג האופוזיציה בכל ישיבה". אם זאת תהיה ישיבה של שלוש שעות, ברור שהוא יעשה גם סבב סיעות. אם זאת תהיה ישיבה של חצי שעה, אולי ידברו רק היושב-ראש, נציג הממשלה ונציג האופוזיציה.

השאלה היא אם בכלל להיכנס לזה, או להשאיר את זה לפרקטיקה.

בראייה אחורה של הרבה שנים לא היתה בעיה בנושאים האלה, חוץ מוויכוח בין סיעות.

אם היושב-ראש יקבע לאירוע מיוחד, הוא יקבע גם את זהות וסדר הדוברים, ובמקרים מיוחדים הוא רשאי לאפשר למי שאינו חבר כנסת לשאת דברים.

לא, לזה צריך אישור של ועדת הכנסת.

אני בכל זאת חושב שיושב-ראש הכנסת יקבע את סדר הדוברים. כלומר (א): "יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע ישיבה מיוחדת לציון של מאורע, והוא יקבע את זהות וסדר הדוברים בה".

זה מסוג הכוכביות שהייתי משאיר.

אפשר לכתוב: "במקרים יוצאי דופן ומיוחדים רשאי יושב-ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת להזמין את מי שאינו חבר כנסת לשאת דברים בישיבה מיוחדת". אני לא חושב שיש להיכנס לרשימה, התקדימים קיימים.

(ג) יהיה: "סדרי הדיון בישיבה כאמור ייקבעו על-ידי יושב-ראש הכנסת, ולא יחולו עליהם הוראות פרק זה".

כל זה יהיה בשחור, זה תיאור המצב הקיים.

אפשר גם להוסיף סעיף שיאמר שאם ניתנה רשות דיבור לחבר כנסת כלשהו, ידבר לפחות נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה. הוא יכול לתת רק לסאדאת, אך אם הוא נתן רשות דיבור לאיזה חבר כנסת בנוסף ליושב-ראש הישיבה, ידברו לפחות נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה. זה אולי מיותר, אבל ראוי.

עד עכשיו זה לא עורר בעיות, חוץ מהוויכוחים הקטנים בין הסיעות.

נשאיר את זה כך.

נקרא את 87.

(1) זה ממש תוספת.

אפשר להוסיף את הכוכבית פה ב-(ג).

נוריד את הכתום, אם ועדת הכנסת תוסיף – שתוסיף. (ב) בא מיצחק לוי.

מה זה "במה"?

ליד היושב-ראש. אגב, זה סעיף שאין בו כלום.

אז נוריד את (ב), (א) יהיה בשחור.

נעבור ל-88. כלומר שר לשעבר – לא עושים ישיבה לזכרו.

אתה מדבר על פטירת נשיא מכהן או ראש ממשלה מכהן או שר מכהן. יכול להיות מצב שבו ירצו יותר.

אם כך, "ינאמו חברי כנסת שקבע היושב-ראש". תעשי את היושב-ראש בירוק.

למה נשיא המדינה לא היה קודם ב-(ב)? ברור שהוא צריך להיות.

שר לשעבר – מספיק שתהיה קימה. על "שני" תעשי קו ירוק.

נעבור לסעיף 90. אני מציע להוסיף גם מחיאות כפיים.

אין לנו בתקנות שום הוראה על מחיאות כפיים.

עקרונית אסור, אז צריך שיהיו יוצאים מן הכלל. אני מציע שיהיה ברור שהבעת כבוד על-ידי קימה או מחיאת כפיים תהיה על-פי פנייה של יושב-ראש הכנסת בלבד. כעיקרון, ברור שלא מוחאים כפיים בכנסת. זה כתוב בנוהל.

מחיאת כפיים רלוונטית רק לאורחים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


ישיבה ננעלה בשעה 16:45.