פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8305



4
הוועדה המשותפת כנסת-כספים
22.3.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8305
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת כנסת-כספים
שהתקיימה ביום שני כ"ט באדר התשס"ד - 22 במרס 2004 - בשעה 13:00

אישור העברות חלק מעודפי תקציב 2003 בשנת 2004

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
יצחק הרצוג
מיכאל נודלמן
יצחק פרץ
ראובן ריבלין

אריה האן
דוד לב
אבי לוי
דן לנדאו
נדב כספי

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

הדס דויטש-פרי


אישור העברות חלק מעודפי תקציב 2003 בשנת 2004

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת, אני מודה לחברים שבאו, כי אמרתי למנהלת הוועדה שבעניין הזה אני לא מוכן לשבת, כפי שבדברים אחרים, כיו"ר הוועדה וחבר הוועדה וחברי הוועדה. מבקשת יושב ראש הכנסת שאנחנו מקדמים אותו בברכה – שימוש בעודפי תקציב והעברת סכום הרשאה להתחייב, כפי שהתקבל אצלנו ב-2 בפברואר, ונדונה ואושרה למעט סעיף אחד באותו יום.

הנושא שנשאר פתוח היה לאשר העברה של 7.3 מיליון שקלים שעניינם ציוד משקי, שמתוך 7.3 מיליון מיועדים 7 מיליון לרכישת ציוד אולפנים וציוד לערוץ הכנסת, ויתרת ה-300 אלף מהווים התחייבות לספקים. מה שהפריע לי אז, ואני שב ואומר היום, כדי שחברי הכנסת יהיו מכוילים עם זה, הוא כך: כאשר הצענו לפני שלושה חודשים והצגנו בפני הכנסת את חוק ערוץ הכנסת, דיברנו ואמרנו והצהרנו והתייצבנו מאחורי האמירה שהסעיף התקציבי בעניין הזה נע בין 12 ל-15 מיליון שקלים. הילכו עלינו אימים שיעלה 100 מיליון, ביקשנו חוות דעת, קיצורו של דבר - הוועדה הלכה בדעתה והבינה שזה בין 12 ל-15 מיליון ₪ בשנה. ברוח דברים אלה הוצג העניין בפני מליאת הכנסת שאישרה את החוק בקריאה ראשונה ואחר כך שנייה ושלישית.

בין לבין מתברר היום, אני מדבר על העובדות כעובדות ולא יכול לתת פרשנויות, אני מניח שעושים הכל כדי לחסוך בעלויות, אבל בדברים שטרם ידועים וברורים כל צורכם, מטבע הדברים שהם תחזיות, ומטבען שהן מתממשות בחלקן הגדול אבל לא מתממשות בחלקן האחר, דומה שהזכיין שנבחר ועמו הכנסת אמורה לכרות הסכם, הסכום שיועד לתפעול הערוץ ולספק את הצורך של ערוץ הכנסת עומד על 15 מיליון שקלים כולל מע"מ. זה הסכום שאמרו שעומד, אם מלכ"ר חוסך את המע"מ. 15 מיליון כפי שהתחייבנו ברף העליון. אלא שעכשיו מתברר שיש דרישה בתקצוב נוסף, והוא 7.3 מיליון שקלים, שתכליתו כמו שאמרתי - רכישת ציוד ועוד 300 אלף התחייבויות לספקים.

אני מציג את הדילמה, ואני מבקש ששום דבר בהצגת הדברים לא יתפרש לשום כיוון. כיוון שמדובר, תמיד מדובר בתקציב הכנסת על משהו שנועד לשרת את צורכי הכנסת, אבל אתם יודעים שיש פופוליזם, מחרחרי ריב מדון וקטטה בעניין הזה, דומני שזה טעון בירור וליבון מדוקדק. אנחנו נמצאים היום במצב שאם נאשר את זה, וצריך לאשר, כי אם רוצים להפעיל את הטלוויזיה, כך זה צריך להיות, אנחנו נימצא במצב שתקציב הפעלת הערוץ יהיה 22.3 מיליון שקלים, שזה כ-80% יותר ממה שאנחנו הצענו בין 12 ל-15 מיליון.

רק שנה ראשונה.

ברור שזה שנה ראשונה וזאת השקעה הונית. לא ידענו. המספרים לא צריכים להלך אימים כי בפחת אימים זה אחד חלקי כמה שנים, והמספרים בדרך הצגת הדברים יהיו הרבה פחות דרמטיים. אבל השאלות יישאלו והטענות ייטענו. לכן חשבתי – החוק מחייב אותנו שנאשר את זה כהעברה בסעיפי תקציב. חשבתי שמן הראוי שיעשו את זה מספר רב ככל הניתן של חברי הוועדה ולא במעמד של דן יחיד.

זה מהעודפים של 2003? אתה יכול להסביר את עניין העודפים? נשארה יתרה מ-2003?

זה עניין שנדון בפעם הקודמת.

היושב ראש חסך 3 מיליון בכך שלא נסע לחו"ל כל כך הרבה- -

יו"ר הוועדה או יו"ר הכנסת?

גם.

צא ולמד כמה נסעו פעם.

בתקציב 2004 זה לא יותר מ-15 מיליון שקל. נשארה רזרבה ויש צורך להשקיע בציוד שהוא רכוש הכנסת. השאלה אם צריך להשקיע בציוד כזה, זה לב הבעיה.

לא מטילים עוד נטל על הציבור, לא לוקחים כסף מסעיפי תקציב אחרים, בכתבניות או חשמל, אבל אנחנו ניצבים בפני מצב שבאנו עם הצעת חוק לפני 3 חודשים ואמרנו 12-15 ועכשיו 22.5.

בתנאי המכרז היה ברור שהזכיין לא אחראי על הציוד?

קודם כל אני מאשר כל עובדה שהוצגה בפניכם על ידי יושב ראש הוועדה, כעובדה, נוצר פה מצב בתום לב של לכאורה מצג שלא ניתן במלואו. אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שהמצג הוא מצג שלא על מנת לדחות איזושהי בעיה או מתוך רצון להסיח דעת או כוונה שלא להביא בפני הוועדה את כל העובדות שלהן היה צריך כאשר אישרנו את תקציב ערוץ הכנסת.

לשמחתי הרבה עמדנו בכל אותן מגבלות שקיבלנו על עצמנו לאישור חוק הכנסת ובעיקר למגבלה שהודיעה שהעלות יכולה להיות בין 12.5 מיליון ל-15 מיליון לתפעול ערוץ הכנסת. נכון שיכול היה מישהו לחשוב שתפעול ערוץ הכנסת כולל את כל אותם צרכים אלקטרוניים אשר צריך אותם על מנת להפעיל את אותו ערוץ, מצלמות וכיו"ב.

אנחנו כמובן יצאנו למכרז, ובמכרז נאמר במפורש, כפי שכל בר בי-רב, אדם מן היישוב שיסתכל במכרז, היה מצוין במפורש שמדובר בהפעלה של 15 מיליון בלי רכישת ציוד, שכולל מע"מ. על מנת להביא לידיעת אותם גורמים שהיו יכולים להשתתף במכרז ואינם חייבים במע"מ, שאם אינם חייבים במע"מ המע"מ לא יגולם, לא ניתן להם יתרון בכך שלא משלמים מע"מ. חשוב לי הצד הציבורי מאשר ההחלטה שתתקבל.

אתם צריכים ולהבין שעשינו מכרז לחברה אשר היא מפעילה את הערוץ לתקופת ניסיון, כפי שהיה הדבר בראשית הדרך של הערוץ המסחרי, ערוץ 2. אנחנו מקיימים 30 חודשים, עד 30 חודש, שידורי ניסיון שהם יאפשרו לנו לבוא ולקבוע את תנאי המכרז להפעלה לתקופה הרבה יותר ארוכה של כל גורם שירצה להשתתף במכרז להפעלת ערוץ הכנסת שאנחנו נקבע את פרטיו לאחר שידורי הניסיון. לא היתה כוונה ומחשבה שבשידורי הניסיון נחייב קניית ציוד שהוא הרבה מעבר לשידורי הניסיון, וזאת היתה כוונתנו מראש. יותר מכך, הכנסת ערוכה ומוכנה להשקעה כאשר הבניינים החדשים יקומו לרכישת ציוד אלקטרוני, שהוא מצלמות לוועדות, לאולמות מיוחדים שבהם- -

זה מופיע בתקציב הבניין החדש?

זה אמור להיות בתקציב הבניין החדש, לית מאן דפליג. ואנחנו היום על-ידי כך חוסכים את אותם כספים שנצטרך להוציא אם וכאשר אני מאמין בשנת 2006 – יש פה חברים שאומרים שאני אופטימי, אני בטוח בתור אדם שמלווה את הבנייה יום-יום – שאני לא רחוק מהתאריך שבו תסתיים בשעה טובה הבנייה, כי האינטרס של הקבלן לא פחות מהכנסת לסיים כמה שיותר מהר, כי השיטה היא שלאחר סיום הבנייה ומסירתה לכנסת מתחילים לקבל את הכספים בליסינג של הכנסת ל-25 שנה.

נכון אמר היו"ר שמדובר היום לשנה הראשונה במקום הוצאה של 15 מיליון, הוצאה של 23 מיליון, אם מדובר בצ'ק שיוצא, אבל זה רכישה חד-פעמית של ציוד של הכנסת שנופלת בשנה הזאת, וידענו מראש שיש לכנסת מקורות המימון שלה. אי-אפשר לומר שערוץ הכנסת שהצגנו בפני הציבור את עלותו ב-15 מיליון הוא כאילו 23 מיליון. ה-7.2 מיליון הם הוצאה חד-פעמית לרכישת ציוד, שדרך אגב זמן התוחלת החיים המקצועית שלו היא הרבה יותר מאשר תוחלת רגילה.

יותר מתקופת הניסיון של 30 חודש.

מדובר לפחות ב-6-7 שנים הואיל וזה מצלמות עומדות. היות וברשות השידור – המצלמות הרגילות של רשות כזאת או אחרת, הבלאי הרבה יותר – נלקח בחשבון לתקופה יותר קצרה.

אני שוטח את בקשתי; אנו מתקדמים בצורה יפה בהתאם לתוכנית, טוב היה אם היינו מציגים את ההצגה כפי שהיא היום כבר אז. לא היתה שום כוונה להטעות או לקבל בשלבים החלטות שרצינו לקבל בבת אחת, אבל חששנו שמא על ידי מסירת פרטים מלאים נימצא במצב שבו תבוא הוועדה ותאמר – אם מדובר ב-23 מיליון לא נקבל. לא היתה כוונה כזאת. היתה כוונה לומר כל האמת ורק האמת, כאשר האמת היתה על תפעול הטלוויזיה. אני שוטח את הבקשה, ב-2 במאי אנחנו מתכוונים להתחיל לפעול, זה היום שבו תיפתח הכנסת. ב-3 במאי יש ישיבת כנסת. קבלו זאת כהצגת הפרטים לא מתוך רצון להטעיה, ייתכן שמתוך אי-הבנה חל שיבוש במצב שבו אנחנו הצגנו את הדברים, לא היתה כל כוונה כזו וגם לא כל שכחה. מה שאומר לי החשב של הכנסת, שהשנה נוציא רק 17 מיליון כולל הציוד ולא למעלה מ-15 מיליון.

אתה משחק במשחקים, מטעה אותו. זה שעובדים 7 חודשים מתוך 12 זה לא אומר. בתקציב תקצבנו ל-7 חודשים. ברצון להשתדל אתה מכשיל אותו.

חשב הכנסת אמר שנוציא השנה 17 מיליון, יכול להיות שמבחינה חשבונאית הוא צודק, זה לא מעניין. אנחנו עומדים בקריטריון של הפעלת הערוץ בין 12.5 ל-15 מיליון. הצורך לרכוש ציוד שהוא מוקדם כי היינו בלאו הכי צריכים לרכוש את רובו, לא את כולו, לבניינים החדשים ולכל אותן פונקציות שלא היו מתוכננות להיות במסגרת ערוץ הכנסת, ואנחנו היום מקדימים את תשלומם. אני רוצה להגיע למצב שבו נוכל להפעיל את השידור, אינני מפעיל פה לחץ, אנחנו התקדמנו בצורה היה ביותר. הרבה דיונים והרבה ניסיונות ללבן דברים, אנו ליבנו את כל הדברים במשך כל הקדנציה הקודמת, בעזרת הוועדה הזו בחודשים הראשונים עד השלמת החקיקה, והיום אנחנו רוצים לצאת לדרך. הדרך כבר לפנינו.

אני מבקש לראות בבקשתנו לא בקשה נוספת אלא בקשה המבהירה את העניין ולא מתרצת.

האם אפשר לנהל נוהלי ההרכשה של הציוד, כי אם זה הולך לבניין החדש, זה צריך להיות מתוכנן בתוך הבניין החדש. זה מכרז?

דבר שני; להציע ליו"ר הצעה, להגיד שה-7 מיליון האלה אכן נאשר אותם, אבל הכנסת מתחייבת להוריד אותם על פני 4-5 שנים מתקציבה, כל שנה מיליון וחצי.

אנחנו לא מוסד עסקי שיש לו פחת, לא יכולים להציג פחת. אפשר תמיד להוריד מתקציב קשר עם הציבור, כי הטלוויזיה זה קשר עם הציבור.

הערות לא ענייניות. יש פה צ'ק של 7 מיליון.

שאלת הבהרה ברשותכם; אני מבין שתיבחר חברה שתפעיל – נבחרה – שתפעיל את זה עד סוף תקופת הניסיון. לאחר מכן יתכן שתהיה חברה אחרת.

הציוד נשאר אתנו.

השאלה אם לא יהיה מצב שזה יקשה על המכרז החדש. הזכיינים יגידו- -

זה לא ציוד אנלוגי או דיגיטלי של פירמה א'.

אין שום עוקץ בשאלה. זאת שאלת הבהרה.

אם יתקדמו טכנולוגית- -

ממילא הציוד לא יהיה רלוונטי, ירצו עוד ציוד.

נטיית לבי היא לאשר. אני שמח ששומע הדים כאלה. יחד עם זה, צריך לתת את הדעת, אני הייתי מעורב בכל הליכי החקיקה, ומעולם לא העליתי בדעתי שכאשר מדברים על תקציב מדברים על תפעול בלי ציוד. חשבתי שבא תפעול עם ציוד. הכי טוב היתה הדוגמא שהתקוטטנו כל הזמן מול זה שהופעל פה תהליך כזה מול ערוץ 1 שתפעל, קיבל כסף והציוד היה שלו.

7 מיליון ציוד מול 15 תפעול – המספרים קלים. אבל היה יכול להיות ההפך, ואז אנה אנו באים מבחינת מראית פניי כשעמדתי על הדוכן ואמרתי מה שאמרתי? גם אין פה עניין של פחת, אנחנו לא מוסד עסקי שמנכה את הפחת, שאומרים שמשלמים ומזדכים בשנות התקציב. אבל הרעיון שמציע הרצוג, לא נקשה עליכם, אם זה עניין תזרימי, אפשר לעשות את זה, כמה אורך החיים של ציוד כזה?

יש פה דברים שהם 10 שנים ויותר.

תוריד המע"מ, תיקח את הנטו.

גם על מע"מ אתה לא מזדכה. אדוני היו"ר, החשב ויו"ר צוות ההקמה, החברה שקונה את הציוד לא מזדכה על המע"מ?

הציוד הוא שלנו.

לא הצעתי לעשות מניפולציה, רק אם זה במתכונת חוקית.

אדוני היושב ראש, אמרת שהיית ממילא מתקין בבניין החדש. לדעתי, זה חלק קטן, החלק הגדול של הציוד זה המצלמות המתניידות. אני מבקש לקבל תשובות לשאלה של הרצוג, להצעה וגם להערה שלי – למה טעיתי אני לחשוב שזה במתכונת הערוץ הראשון, שמקבל כסף גם על תפעול וגם על ציוד?

אני מודה ליו"ר על כל ההערות והערות החברים. אני רוצה להדגיש ולומר שבהחלט צודק יו"ר הוועדה שהוא הציג את החוק בפני הכנסת ויכול היה לעמוד במבוכה רבה אם אכן העובדות היו כאלה שהציוד הוא פי 3 או פי 2 מהתפעול. אבל לא כך הדבר, והעובדות מדברות בעד עצמן. יותר מכך, נכון שחלק מהציוד הוא הציוד שהיה קיים בכנסת כאשר הפעיל זאת באמצעות ערוץ 33 רשות השידור. פה מדובר בציוד ישן נושן לעומת הציוד שאנחנו מקבלים, יותר מכך – השידורים מהכנסת הופעלו בצורה מאוד מוגבלת לעומת השידורים שאנחנו מתכוונים לעשות. ובמה דברים אמורים? אנחנו מתכוונים קודם כל לבנות אולפן שיישאר ברכוש הכנסת לדורי דורות.

לזה כבר אישרנו מיליון ₪, לאולפן הזמני.

דבר שני, אנו מתכוונים לרכוש ציוד לאולפן.

לשאלה הראשונה של הרצוג; אנחנו יושבים כרגע בחדר ועדת הכנסת, הוא יהיה יותר מרווח וגדול כאשר הבור הנחפר היום יהפוך להיות אולמות הוועדה. ועדת הכנסת ושאר הוועדות הסטטוטוריות שיישארו כוועדות הכנסת – ודוק שיישארו, ולידם יהיה כנראה עוד חדר כדי לאפשר לוועדת משנה לפעול בו זמנית, ואז נוכל לפעול באמצעות ועדות וועדות משנה ולא יצטרכו להתפזר בין אלף ועדות, שיהיה היו"ר וחברי הוועדה, אנחנו היום רוכשים ציוד, יצחק, לכוונה שיתאים לחדר הזה וגם לחדר ההוא, מתוך ראייה ומתוך השקפה.

הפריסה; אין לי שום התנגדות מבחינה חשבונאית אם זה אפשרי, אבל אני מבקש לא להקשות עליהם. הרי אנחנו לוקחים את זה מרזרבה.

נוהל ההרכשה, על פי החוזה שאמור להיחתם עם הזכיין ערוץ 2, הם אמורים לרכוש הציוד עבור הכנסת, הכנסת תשלם. זה לא ממש מכרז אבל מעין תחרות של 2 ספקים שקיימים.

למה הם קונים ולא ישירות דרכך?

הם ידינו הארוכה.

אנחנו מלווים את הליך הרכישה, אנו נשתתף במשא ומתן מול שני הספקים ורק באישור שלנו יירכש הציוד.

שלא יגידו שזה דרך להתחמק ממכרז. אנחנו לא יכולים לקנות בלי מכרז. ברגע שאת אומרת לזכיין: תקנה אתה לי, זה יכול להיות יופי של ערוץ להתחמק.

זה היה במסגרת שלב המכרז. אני מניחה שניתנה הדעת על כך בשלב המכרז.

לא נעשה שום דבר לא בסדר.

כמובן שיש בחוזה גם הנושא של איך הוא מתפעל ומתחזק את הציוד, מה האחריות שלו, כולל הביטוחים, כדי לשמור – אחרי הכל זה יירשם כציוד של הכנסת, כאשר הוא יסיים את תקופת הפעילות שלו כאן- -

מה עלות האחזקה של הציוד? איפה זה מתוקצב?

כל נושא התחזוקה כלול ב-15 מיליון.

הכל בעלויות התפעול הכוללות.

לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת הרצוג; יש אפשרות כמובן לרכוש את זה בצורה של ליסינג ופריסה. הוצעה האפשרות.

זה לא מה שהצעתי.

אמרתי שתשלם את הצ'ק, אבל תתחייב ציבורית שכל שנה מוריד מיליון שקל מתקציב הכנסת. אתה מחזיר לציבור את הכסף הזה. לא ממש לקחת אותו מהציבור, אתה לקחת אשראי כלשהו. תוכל להגיד: זה לא מכיס הכנסת.

אם זה אפשרי, אני מסכים.

נוכל לבדוק את זה. צריך לזכור שאנחנו עובדים על שיטת המזומנים.

בדיון הבא בתקציב הכנסת צריך למצוא- -

בשנה הבאה 332 מיליון תקציב הכנסת, יהיה 331 מיליון, 1 מיליון להחזרת הכסף. מה שתאשר לי, נוריד מיליון.

הרי יהיה סעיף בתקציב הכנסת ל-2005 לערוץ הכנסת. אני מבטיח לך שיהיה שם גם סעיף ציוד, ואנחנו נעלה על זה ונעשה את החיסכון.

אפשר לעשות את הקונססיה הזאת עכשיו?

זאת אמירה של הצמרת.

אמירה של היושב ראש.

מי בעד לאשר את ההעברה? 6 בעד, אין נגד.

אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:35.