פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8250



4
הוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת
25.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8250
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004), שעה 15:00

1. שימוש בעודפי תקציב 2003 בשנת 2004.
2. העברת סכום הרשאה להתחייב.

חברי הוועדה: רוני בראון – היו"ר
יולי אדלשטיין
חיים אורון

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אבי לוי - חשב הכנסת
נדב כספי - חשבות הכנסת

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי


1. שימוש בעודפי תקציב 2003 בשנת 2004
2. העברת סכום הרשאה להתחייב

אני פותח את הישיבה. אבי לוי הסביר לי שהתקציב המוצע שמופיע בתקציב 2004 הוא תקציב שקוצץ פעם ראשונה אחרי שיחת הכנה שלי עם יושב-ראש הכנסת, עם המזכיר ועם חשב הכנסת בלשכה. שם חתכתי מה שיכולתי לחתוך בבשר החי, ומה שאתם רואים זה תקציב מוצע. מה שאתם רואים כתקציב מאושר ל-2004 זה אותו דבר, כי אנחנו עשינו פה מה שעשינו בתקציב וקיצצנו פה וקיצצנו שם, ואז קרה מה שקרה ואנחנו בסוף היום קיבלנו החלטה שבכל אופן אנחנו מאשרים את התקציב המוצע. לכן משתי ההשוואות האלה לא ניבנה, אבל בואו נראה ממה כן.

מה קורה לגבי מרכיב שכר חברי הכנסת?

כאן אין עודפים.

למה אין עודפים?

לא ביקשנו עודפים.

זה חוזר לאוצר?

יש כ-23 מיליון שקל, שככל הנראה יחזרו לאוצר.

מזה שכר חברי הכנסת כמיליון וחצי. מה לגבי תנאי חברי הכנסת?

בתוכנית הזאת נעבור לקשר לציבור חברי כנסת. שם אנחנו מבקשים מיליון ו-650,000 שקל. במקום שמדובר בהתחייבות, במקרה זה לפי החלטת ועדת הכנסת, חבר כנסת רשאי להעביר יתרות תקציב משנה לשנה - -

זה מכסה את הסכום הזה?

כן. בצד כתבתי "התחייבות", כלומר אלה אותן התחייבויות שאמרתי שהן בסדר גודל של 40 מיליון שקל.

רכב לחברי הכנסת - 430 אלף שקל. אלה תשלומים של סוף שנת 2003 שלא בוצעו. כמובן לא משלמים מראש, אלא בדיעבד.

אבטחה ומיגון – כאן יש לנו סדר גודל של כשני מיליון ו-100,000 שקל התחייבות, כפי שאתם רואים מיתרת ההתחייבויות. מכיוון שאנחנו צופים, לפי קצב ההוצאה, שיידרשו לנו עוד כ-400,000, הכנסנו שני מיליון שקל וחצי.

אחרי "שירותים מקצועיים", בתקנה של ה-מ.מ.מ מדובר על מיליון ו-600,000 שקל.

איך אתם ביצעתם חישוב עלות ממוצעת למשרה לפי 10,000 ₪ למשרה, כשהממוצע הנכון הוא 14,000 ₪ למשרה?

זה נובע מזה שנלקח ממוצע כללי ולא הממוצע של היחידה.

אני מבין שלקחתם את הממוצע של כלל המשתכרים בכנסת ולא הלכתם למחלקה הזאת, שהיא מחלקה משודרגת מבחינת כוח-האדם.

נכון, העברנו אותם לתקצוב בנפרד.

אנחנו ב"שירותים מקצועיים" – אינטרנט ודואר אלקטרוני, 300,000 שקל.

זאת יתרת התחייבויות. בשורה האחרונה מדובר על שידורים ישירים מהכנסת. לכאן מתייחסת הערה מספר 2 בטקסט הכתוב.

מתי התנהלו הדיונים על הצעת החוק כשדיברנו על 12 עד 15 מיליון שקל? לפי דעתי, לפני התקציב. אז למה אתה כותב שהתקציב נערך לפי 12 מיליון שקל לשנה, ופתאום נודע לך בדיוני ועדת הכנסת שהתקציב בין 12 ל-15 מיליון שקל ולכן אתה מתקן?

לא נכחתי בדיונים של ועדת הכנסת על החוק, אבל תמיד בראשי היה מה שניתן ממש בפעם הראשונה - -

המספר 12 מיליון שקל ריחף באוויר.

אז למה אתה מוכרח כבר היום לקבל את זה?

אם אנחנו עושים התקשרות ועולים לאוויר בשני במאי, מדובר בשמונה חודשים לפי החלק היחסי של 15 מיליון.

אתה כבר רוצה לקחת את זה לפי האמצע בין 12 ל-15 מיליון שקל?

זה לא בדיוק אמצע.

האמצע בין 12 ל-15 מיליון שקל הוא בדיוק מיליון וחצי שקל. זה גם מה שאתה כותב בהערה מספר שתיים.

נכון לעכשיו, קודם כל לערוץ הראשון - -

אני אפסיק לקבל את המכתבים המעליבים האלה, שבהם נכתב שאתם לא משלמים להם כסף?

אנחנו נקיים דיון עם סמנכ"ל הכספים שלהם.

יש זכיין?

הם רוצים להכריז על זכיין ביום שני, ולכן אנחנו מתנהלים ב"נוהל קרב חפוז". האם לא כדאי שנגרום לך לפחות בתקציב ללכת לפי ה-12 מיליון, ואם לא תעמוד בזה אחר כך תבוא עם התוספת? אני מבין שאתה מלכתחילה רוצה את הסכום הזה.

זה מה שפורסם ונאמר למציעים השונים.

"בין 12 ל-15 מיליון ₪ לשנה" עדיין יכול להיות 12 מיליון שקל. גם אתה בתקציב של 2003, לא רק שעמדת ביעדי התקציב, אלא עוד החזרת כסף הביתה.

אבל כאן פנו למציעים ואמרו להם שהתקציב הוא 15 מיליון לשנה כולל מע"מ.

התחרות היא לא על הכסף, אלא אומרת "את זה אתם מקבלים - מה אתם תתנו לנו?".

אז כבר נתתם 15 מיליון שקל? באתם הנה ואמרתם שהסכום יהיה בין 12 ל-15, וישר בחוץ "נהייתם עשירים"? בפעם הבאה ניקח את הקו התחתון כקו עליון.

אני לא הייתי בדיונים האלה. האם הייתם מודעים לכך שזאת הכפלת התקציב משנה שעברה?

זה לא.

אבל אתה מקבל שש יממות לעומת השידורים האלה.

אתה מקבל יותר. אם הם ימלאו את הסחורה, כמו שאני מצפה שימלאו, מבחינה כלכלית זאת עסקה טובה. בהערה מס' 2 אתה מדבר על תוספת של 1.6 מיליון שקל, ואתה מפרט שמיליון וחצי שקל הולך למימון השידורים. מה זה ה-100,000 שקל?

יש לנו יועצים בתחום הזה שמסייעים לנו בתהליך ההקמה.

מי הם היועצים?

מדובר על "מאסטרפלאן".

זה שם יפה, אבל מה השמות מאחורי "מאסטרפלאן"?

צבי פרידמן (שישקו) (קשר בראל).

יש להם גם יועצים, למשל להקמת האולפן.

איך הם נבחרו? במכרז?

בהליך מעין מכרזי. זה נקרא הליך של בדיקת הצעות הבאות בחשבון, תקנה 5.

כמה הצעות היו?

פנינו לארבעה, באו שניים, ואחד ירד לחלוטין כלומר נשארנו עם אחד.

זאת אומרת שבפרזנטציה היה רק אחד, ותהליך הבחירה היה אחד מאחד. דין פרוטה כדין מאה, אבל שמעתם את השאלות. אני מבין ששילמתם להם כבר ושההתחייבות הזאת כבר קיימת.

היא לא שולמה כולה.

האם לא היה מישהו שמוכן לייעץ בדבר כזה יוקרתי לכנסת ללא תשלום?

אני חושב שהכנסת לא נוהגת לקבל כך.

איך התשלום? לפי שעות?

היו שני תהליכים לבחירת יועצים. אחד – לצורך הקמת מרכז מבקרים, והשני – לצורך שידורי הכנסת. עם מרכז מבקרים יצאנו עם מועמד אחד, אבל לשידורי הטלוויזיה היו חמישה או שישה שראיינו אותם.

וגם שם היה FIXED PRICE?

שם אמרנו שזה יחול לפי מחירי שעה - -

היתה הצעה שהיא נמוכה ב-50% מההצעה של שישקו ובראל?

נמוכה ב-50%? לא.

זה סוג השאלות שיודעים עליהן בדרך כלל את התשובה מראש.

דווקא לא. ובזה תפקידם של היועצים הסתיים?

הם מלווים אותנו.

זאת אומרת שזה יעלה יותר מ-100,000 שקל.

זאת תוספת ל-100,000 שקל.

כמה תקציב היועצים – לא המפעיל?

הייעוץ לערוץ הכנסת 300,000 שקל לכל הפרויקט, כולל ליווי המכרז והבחירה.

איזה מכרז? גם של המפעיל הקבוע או רק של המפעיל הזמני?

של המפעיל הזמני.

כמה זמן הם מחויבים? מה עלות שעה שלהם?

30 חודש, לא?

לא, זה המפעיל הזמני. היועץ אמור להיות עד שזה עולה לאוויר וזה רץ ומתייצב.

למה אתה צריך יועץ אחרי שבחרת מפעיל? בא מפעיל – ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ אחד, JCS – כולם "פצצות". בחרת כבר, הוא הציג פרזנטציה.

הייעוץ הוא יותר מהרמה הטכנית. הייעוץ הוא גם בתחום השיווקי, קירוב הציבור לכנסת. הפרמטרים הם שונים, הם לא רק טכניים.

אז למי הוא מייעץ? לך הוא מייעץ או שהוא מייעץ ל-JCS?

הוא מייעץ לכנסת. יושבים עם כל המציעים השונים, בודקים את התקציב שהם מציעים ורואים מה הם נותנים.

כמה העוגה פה של היועץ? 350,000 או חצי מיליון שקל?

הסך הכל של היועץ 400,000 שקל – 300,000 שקל במקור ועוד 100,000 שקל פה.

לכמה זמן? אתה יכול "לחתוך" את זה בפחות? האם תבזבז את הכסף וכשייגמר הכסף תגיד לו "תודה, אני יודע, אני לא צריך יועצים", או שבעוד חודש תגיד לו "תודה, הבנתי, אני הולך ברגל ואני לא מבזבז את ה-100,000 שקל האחרונים".

אנחנו נעביר לך חומר מסודר לפי תקציב ולפי משימות.

אלה דברים שאנחנו לא יודעים. הכל מחדשים לנו, ואנחנו יודעים רק בגלל שאנחנו "יושבים" על הקופה הרושמת. אנחנו רוצים לדעת מה עושים בכסף.

מה זה נציבות הדורות הבאים?

כפי שאתם רואים, זה נותר מיתרת התחייבות של כ-208,000 שקל ואנחנו מבקשים את ה-200,000 שקל. זאת התחייבות משנה קודמת. זה מה שנקרא עודף מחויב.

הם צרכו את הסחורה, רק עוד לא שילמו.

הערה מס' 3, קרן הכנסת – התקצוב המקורי היה שלושה וחצי מיליון. לפי הסיכום שהיה ליושב ראש הכנסת עם השופט לינדנשטראוס לגבי נושא קרן הכנסת, ארבעה מיליון שקל יהיו לעמותות, מליון שקל לנזקקים ושני מיליון לקרן הסטודנטים, סך הכל שבעה מיליון שקל, דהיינו אנחנו צריכים להביא עוד שלושה מיליון שקל וחצי.

כמה ניתן בשנה שעברה לעמותות?

תסתכלו בסעיף שמסתיים ב-211.

הוצאתם שישה מיליון ונתתם 2.8 מיליון שקל. למה אתם מבקשים עכשיו שבעה מיליון שקל? כדי שעוד פעם תתנו שלושה מיליון שקל?

2.8 מיליון שקל ועוד מיליון וחצי שקל, כפי שמופיע שתי שורות מעל.

אז למה הכפלתם את זה? מאיפה פתאום הרווחה נפלה עליכם?

כפי שאמרתי קודם, היה דיון של יושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש הוועדה, השופט לינדנשטראוס, וזה היה הסיכום.

כמה נשאר לכם משנה שעברה?

בקרן עצמה, כפי שאתה רואה, נשארה יתרת תקציב של שלושה מיליון ו-100,000 שקל.

אז מאיפה נביא את העודף?

מתוך העודף שישנו בתוכנית הזאת שנקראת קשרי חוץ, טקסים וקרנות.

אין לך עודף, יש לך יתרת תקציב 3.3 מיליון שקל.

בתקנה הזאת יש יתרה של 3.3 מיליון שקל.

ממה אתה רוצה להביא את זה? מתקציב פעולות?

החוק אומר שניתן להעביר מתוכנית לתוכנית, ובלבד שאתה לא מעביר יותר ממה שיש לך בתוכנית עצמה, לא בתקנה.

אבל אתם אומרים שזאת צדקה. מה אני אגיד לך...

הם אומרים "אנחנו רוצים מהסכום של 3,315,000 שקל להעביר 3,136,000 שקל".

לא מתוך הסכום הזה, יותר ממה שנשאר בסעיף התקציבי. זאת כבר התחייבות שניתנה וזאת באמת CHARITY. באמרכלות אתה מבקש להעביר הרבה. באמרכלות נשארה לך "חבילה" יפה של כ-9.7 מיליון שקלים, אבל אתה רוצה להעביר כמעט 15 מיליון.

יש עוד 4.9 מיליון שקל, שזאת יתרת התחייבויות.

נשאר לך ריאלי בעצם רק חמישה מיליון שקל.

5 ועוד 9.7 מיליון שקל.

היו לך 38 מיליון שקל, הוצאת 23.5 מיליון שקל.

יש עוד 5 מיליון שקל יתרת התחייבויות.

זה מחויב, והסכום של 9.7 מיליון שקל זאת יתרה לא מחויבת.

ואתה רוצה להעביר 14.5 שקל, אבל מאיפה אתה מביא את החמישה מיליון שקל?

אם אני מחבר את ה-9.7 מיליון שקל פלוס 4.9 מיליון שקל - -

עשית את זה כבר פעם אחת, אי אפשר לעשות את זה פעמיים. הוצאת בביצוע 23.5 מיליון שקל, יתרת ההתחייבויות שלך חמישה מיליון שקל, ביצוע פלוס התחייבויות 28.5 מיליון שקל, יתרת תקציב היא 9.7 מיליון שקל. אתה מבקש העברה של 14,685,000 שקל.

זה בדיוק מה שיש לי, כי מה שיש לי זה שני סכומים: 4.9 מיליון שקל בסכום המחויב פלוס 9.7 מיליון שקל.

למה אתה צריך את הכסף?

הסכום של שבעה מיליון שקל, שזה הסכום הכי משמעותי, נועד לצורך רכישת ציוד.

למה כתבת בהערה מס' 4 "מתוך 7.3 מיליון ₪"? מאיפה הבאת את הסכום הזה?

זה הסכום שאנחנו מבקשים להעביר.

לא, אתה מבקש להעביר 14,685,000 שקל, כך רשום.

לא, אני מדבר עכשיו על ציוד משקי.

אתה אומר ששבעה מיליון שקל מיועדים לרכישת ציוד אולפנים וצילום לערוץ הכנסת. האם זה לא כלול במחיר של הזכיינות?

זה למעשה מחיר ההקמה. אגב, זה ציוד שישמש אותנו גם אחרי.

אני מתאר לעצמי שאתה לא תחזיר אותו. כשתמחרנו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, אמרנו שזה יהיה בין 12 ל-15 מיליון שקל - האם לא אמרנו שהם יבואו עם הציוד?

הם באים עם ציוד שהם לוקחים אותו. יש ציוד שהם באים אתו ויש ציוד שאנחנו רוכשים. כל הציוד שהכנסת אמורה לרכוש זה ציוד שניתן להעבירו לשימוש הלאה.

איזה ציוד זה? אתה לוקח את JCS, את ערוץ 2, כמו שבערוץ אחד אתה לא קנית ציוד ולא שאלטר אחד. שמתם להם חיבור לחשמל, והם הביאו את המצלמה, את החצובות, את המטריות, את הפרוג'קטורים. הדבר החדש זה שהם באים בלי מצלמות?

כאן זה נעשה במתכונת שונה לחלוטין. כיוון שנאמר שלא ברור אם הזכיין ימשיך והוא מוגדר כגוף המשדר הזמני, אפשר שיבוא מישהו אחר במקומו, ואז אי אפשר להעלות על הדעת שהוא ירכוש ציוד לתקופה של 30 חודש.

אתה אמרת לו לרכוש ציוד? והם באים רק בגלל שיש להם רק ארבע מצלמות באולפנים, או בגלל שיש להם 40 מצלמות ומתוכן יביאו ארבע מצלמות לכנסת?

יש להם גם ציוד שלהם שהשתמשו בו, ניידות שידור למשל.

אבל אולפן אתה מקים להם.

קראתי כבר כמה עולה אולפן. אולפן עולה רק מיליון שקל, ולגבי אולפן אני מבין, אבל אתה אמרת לי שהתוכנית הכלכלית שלך היא להביא הנה ערוץ לכנסת, להביא צלמים, אורחים, שדרים, מצלמות, חצובות, פרוג'קטורים, כבלים וכו', וכל זה עולה בין 12 ל-15 מיליון שקל. עכשיו אתה אומר לי "רגע, בין 12 ל-15 מיליון שקל עולה כל מה ש"מאחורי הכלים", ועכשיו אני מבקש ממך עוד 50% על התקציב הזה כדי להביא גם כלים", אז מה עשינו?

זאת הוצאה חד-פעמית.

עכשיו יגיד לך חבר הכנסת אורון, שזה לא כמעט פי שניים ממה שעלה ערוץ אחד, אלא זה כמעט פי שלוש או פי ארבע ממה שעלה ערוץ אחד. גם אם זאת הוצאה חד-פעמית בשלוש שנים, עם הפחת ועם המודרניזציה, אם זה יהיה שווה לך אחר כך חצי מהכסף, עשית הרבה.

זה אומר שגם בעתיד אתה תמשיך להחזיק פה אולפן.

אני מקבל את עניין האולפן, כי אולפן זה קירות ובידוד, ואני מדבר על ציוד אולפן מבחינת חומרי השקטה, פרוז'קטורים באולפן. אני מדבר על המצלמות שאנחנו רואים בוועדות ובבמה. אני לא הבנתי מחוק שידורי הטלוויזיה שאנחנו קונים גם ציוד.

אני לא הבנתי דבר, כי אני מודה שלא למדתי את החוק.

זאת בכלל לא בנייה, זה רק ציוד.

אבי, זאת מבחינתי אופרה שונה. כשאנחנו העברנו את חוק ערוץ הכנסת, כשאמרנו שזה יעלה בין 12 ל-15 מיליון, אמרנו דבר לא נכון.

לא רק זה, לפי המודל הזה, יהיה פה ויכוח קבוע. נניח שברגע מסוים יגידו שצריך עוד מצלמה... כשלא ברור שהמפעיל בא עם הציוד שלו, זה סיפור שלא ייגמר אף פעם.

זה כמו שמועצה אזורית לוקחת חברת הסעות וחברת ההסעות מבקשת מהמועצה שתביא את האוטובוסים. אחרי יומיים החברה יכולה לומר למועצה שיש לה קו ארוך מדי ולבקש עוד שני אוטובוסים ועוד ארבעה נהגים. זה בור בלי תחתית.

יש ראש צוות היגוי. אני חושב שהוא צריך לבוא לפה. הוא צריך לתת את כל ההסברים לגבי מערך היחסים מול הזכיינים.

הוכנה רשימה מדויקת מה הם צריכים לקנות בדיוק.

אתה יורד אתי עכשיו לרזולוציה של רשימות, ורשימות כרגע לא מעניינות אותי. אותי מעניין הקונספט. אתה אמרת שזה יעלה לי 12 עד 15 מיליון שקל. הלכתי לישון בלילה, ולמחרת בבוקר מדובר בסכום של 22 מיליון. אם היית מבקש 10% יותר, הייתי אומר שישבו וכתבו את ההסכם ולא ראו או לא שמעו, אבל אתה מבקש 50% יותר על הסכום הגבוה, על השוליים הגבוהים של התקציב שביקשת.

כמובן מחולק לאורך כל הציוד הזה.

אתה מבקש כמעט שני שליש על השוליים הנמוכים.

אין טעם שאנחנו נעסוק בזה, אבל אני מבין שזה היה הבסיס למכרז, שהחומה הסינית בין זה לזה תהיה ברורה, כי יש פה גוף ציבורי שכל הזמן יביא כסף לפרוג'קטור, למצלמה, לכיסא וכו', ומה תגיד, שלא משדרים? אלא אם כן יש הסכם מאוד ברור.

אתה מבין שאתה גם נותן לו מילוט מההסכם, אם זה לא ימצא חן בעיניו והוא יפסיד כסף.

יש הסכם מפורט שהוא צריך לתחזק את הציוד של הכנסת.

הוא מתחזק את הציוד של הכנסת?

כן.

מאיפה בא המודל הזה?

אגב, זה מודל שעובד למשל עם חברת OUTSOURCING שמתחזקת את נושא המחשבים בכנסת. אנחנו רוכשים את הציוד ומעמידים אותו לרשותם, והם הופכים להיות צד שלישי בחוזה שלנו מול המספק של הציוד והם הגורם המקצועי מול המתחזק.

בדוגמה שאתה נותן לי מוטת השליטה שלו הרבה יותר קטנה ממוטת השליטה של הזכיין של הטלוויזיה בך. הוא לא אומר לך שהוא צריך עוד 40 מחשבים – למה? כי הוא רוצה לתת אותם גם לעוזרים הפרלמנטרים, גם למנהלי יחידות, גם לעיתונאים וגם למנקים, אלא אתה קובע מי מקבל. פה הוא יגיד לך שהוא לא יודע לתת מה שאתה רוצה.

זה בדיוק מה שהוא צריך לומר עכשיו בשלב הזה – עם מה שאתה קונה לי, אני יודע לתת לך כך וכך, אלה התוכניות, המליאה, הוועדות.

נקווה. אתה גם רואה את שיתוף הפעולה. היום הבוקר תיאמתי עם כולם ואף אחד לא בא, היו פה שניים שהלכו ועכשיו אני צריך לקבל החלטות בעשרות מיליוני שקלים. תעבור הלאה, אני לא מוכן לקבל החלטות כאלה, יש גבול. אני אעשה את הכל בישיבה הבאה, אבל הוא לא יידע להתקשר ביום שני עם הזכיין, אין לו הסכם ביום שני. יש גבול למה שאני מוכן לקחת על עצמי. זה כנראה לא מספיק חשוב פה לכולם, ואני לא מוכן לעמוד במבחן הזה.

מה זה סריקה אופטית ארכיון? הוספת 950,000 שקל, לא ביצעת בכלל, אז למה אתה מעביר?

כי מתכוונים לבצע את זה השנה.

ולא תקצבת ב-2004 סריקה אופטית?

שום דבר.

אז אתה ילד טוב ומגיע לך...

מיליון שקל לאיתור נדל"ן נספי השואה. תקצבת ולא לקחת, אתה מעביר, ולדעתי זה בסדר.

ציוד ביטחוני – תקצבת והוצאת חצי.

נותרו התחייבויות כפי שאתה רואה – 550,000 שקל וציוד ביטחוני 779,000 שקל.

באחזקת מערכות מחשב היתה התחייבות גבוהה יותר. אנחנו מבקשים רק 6.3 מיליון שקל.

לגבי הערה מס' 8, מה זה השתתפות בפרויקט המרכבה?

הממשלה נערכה והתחילה פרויקט שנקרא "פרויקט המרכבה", שבו היא עושה למעשה מהפכה בכל הפעילות הפיננסית, המשקית וגם כל נושא התקשורת שלה לאזרח, שבמידה מסוימת – לא בדיוק כמו שלממשלה - זה נוגע לנו. מה שנוגע לנו זה מערכת משולבת של בנא"ם, מערכת הכספים ומערכת משאבי אנוש. נכון לעכשיו, לכל יחידה כזאת בכנסת יש מערכת ממוחשבת שלה. המרכבה זה פרויקט ממוחשב, שאמור לנהל את המערכות, כפי שאמרתי גם את המערכת הפיננסית שלנו ושל כל השירות הציבורי מול האוצר ושקשורה לאוצר. היום יש מערכת שנקראת בוחן, והמרכבה תחליפה, אבל החידוש הוא שהיא תהיה מקושרת למערכת משאבי אנוש של הכנסת.

אז למה לא תקצבת את זה ב-2004?

כי התלבטנו אם להיכנס לזה או לא.

אנחנו לא ידענו, למעשה, באיזו מידה אנחנו אמורים – אם בכלל – להצטרף. היה דיון אצל יושב-ראש הכנסת עם ראשי האוצר. הם הציגו במצגת את הפרויקט, נכחו כל הגורמים.

זה עולה 700,000 שקל בשנה?

יכול מאוד להיות שזה יעלה הרבה פחות. אנחנו עוד לא עיבדנו איתם את כל הדברים.

מה היו שני הטעמים הראשיים להצטרף ושני הטעמים הראשיים שלא להצטרף?

אחד הטיעונים שאמר שאולי הכנסת לא צריכה להצטרף היה שמא המערכת הזאת פוגעת בעצמאות הכנסת. נכון לעכשיו, וגם ממה שהבנו לפחות, יש במערכת הזאת אפשרות להמשיך לשמור על המערכת העצמאית של הכנסת.

מה זה נותן לך? האם כך תעבוד יותר טוב ויותר מדויק?

בוודאי, זה ייעל את המערכת. קודם כל, בנושא הפיננסי אין לנו ברירה, כי אנחנו קשורים לאוצר.

תחסוך בשנה הבאה כסף? האם בשנת 2005 תוכל להגיד לי שהעפת חמישה פקידים כי שילמת עבור המרכבה?

איך אומרים אנשי המקצוע בתחום המחשוב? עוד לא ראיתי שהמחשב חסך אנשים, אבל הוא ייעל עבודה.

מישהו יכול להגיד לי מה זה נותן לנו? איך החיים שלנו ישתנו – לא שלי, שלך, של דוד לב, של אריה האן, של יושב-ראש הכנסת?

המערכת הזאת תהיה מיועלת, כי ברגע שמוציאים הזמנה ממחלקת הבנא"ם לדוגמה, ישר זה ינגוס מהתקציב שנמצא אצלי, אני אראה את זה במחשב, לא יצטרכו ניירת, לא יצטרכו להריץ כל מיני אנשים ולבדוק האם חתמו או לא.

אתה לא יודע לעשות את זה בעלות של פחות מ-700,000 שקל בשנה בלי להיות מחובר לזה?

זה לא 700,000 שקל לשנה.

זה יכול מאוד להיות פחות.

זה יהיה פחות.

אנשי האוצר אמרו שהם אפילו תקצבו גם אותנו אצלם.

החלטתם שאתם צריכים את ה"צעצוע" הזה, תקבלו את ה"צעצוע" הזה, רק שתדעו כמה הוא עולה.

למשל בנושא הרכש המרכזי, האוצר עורך מכרזים מרכזיים בכל מיני נושאים. אתה רואה את זה במערכת הממוחשבת, אתה רק בוחר את המוצר וזוכה ואתה לא עושה הליך. היום אני עושה הליך בעצמי, אני מוציא מכרז, אני מפרסם ומריץ אנשים.

אני הייתי בודק אם אתה לא מקבל מחירים יותר טובים. פה אני סומך עליך, שם אני לא סומך על מנהלי הבנא"ם. את השולחן הזה אתה קונה לבד יותר זול ממה שקונים אותו בבניין הרכש הממשלתי.

אנחנו לא הולכים באופן עיוור על מכרז מרכזי, וזה היתרון של הכנסת.

אני לא יודע להתערב בזה יותר ממה שהתערבתי. אם שקלתם את כל הדברים האלה והחלטתם, תהיו בריאים.

מה לגבי תוספת מבנה? האם זה קשור לקצב התקדמות בנייה?

זה הכסף שמעבר לפרויקט.

לגבי החלק היחסי שאנחנו משלמים כל שנה עבור החניון, אנחנו צריכים לשלם אחד חלקי 25 מעלות החניון.

לא ידעת את זה כשהגשת את תקציב 2004?

ידעתי, זו התחייבות. אני מעביר התחייבות מחויבת.

למה לא תקצבת את זה ב-2004?

כי היו לי עודפים שתכננתי לשלם ולא שילמתי.

אבי, אני מבין שכל הנושא שאתם דנים בו הוא שימוש של עודפים שנוצרו ב-2003 ואופן השימוש בם.

בגדול, יש 55.6 מיליון שקל, מתוכם כ-40 מיליון זה עודף מחויב, ועוד הסכומים הנוספים שקודם סקרנו, כמו: נושא ערוץ הכנסת, נדל"ן נספי השואה מיליון שקל.

ה-39 מיליון שקל האלה הם במחויבים?

קרוב ל-40 מיליון שקל מחויבים. כפי שאתה רואה, 42 מיליון שקל מחויבים, וביקשתי פחות מזה.

ה-19 מיליון שקל זה בתוך ה-42 מיליון שקל, כשזה רק עניין טכני שהיו לך עודפים שם ואתה מעביר אותם עכשיו.

בשיטת המרכבה עוברים לשיטת התקציב המצטבר, לא תקציב מזומן. אם נניח קיבלת אישור ל-400,000 שקל וניצלת רק 250,000 שקל, זה יעבור אוטומטית ואפילו לא יבקש את העודף. היום אני לא יכול לעשות את זה כי זה תקציב מזומן. מה שהוצאתי ב-2003 עד ה-31 בדצמבר זה מה שנרשם בספרים. אם נותר לי תשלום כלשהו, אני חייב לבוא לוועדה לפי החוק ולבקש את האישור, כפי שעושים באוצר.

ה-19 מיליון שקל הם בעצם עודפים מחויבים.

נכון.

בוא נעבור הערה הערה. הערה מס' 1, מ.מ.מ – הם עשו חישוב עלות ממוצעת למשרה לפי כלל המשתכרים בכנסת, כאשר המ.מ.מ היא יחידה שהמחירים שם לשכר העסקה הם יותר גבוהים בגלל ההשכלה של האנשים. תרשום לפניך שזה אושר.

לגבי שידורים מהכנסת, הוא הציע לנו בתקציב בין 12 ל-15 מיליון שקל, והיום הוא מבקש מיליון שקל וחצי נוספים, כי בתקציב 2004 הוא תקצב את זה 12 מיליון שקל והוא רוצה להגיע לאמצע בין 12 ל-15 מיליון שקל, ועוד 100,000 שקל ייעוץ מיוחד להקמת הערוץ. גם את זה נאשר.

אבל זה תקציב שנתי, אז בפועל השנה מה תוציא?

אני אוציא עבור שמונה חודשים לפי 15 מיליון שקל לשנה שזה 10 מיליון שקל, כלומר שני שליש. אני אוציא גם את מה שאשלם לערוץ 33.

אז כמה סך הכל תהיה ההוצאה על טלוויזיה השנה?

היא תגיע בערך ל-15 מיליון שקל.

מדובר בחמישה חודשים לפי שישה מיליון שקל בשנה.

לא חמישה חודשים, שלושה חודשים. באפריל הם לא משדרים כי אנחנו לא פה.

השאלה איך התחשיב איתם.

למה אתה משלם להם עבור אפריל? על מה? על זה שהבניין סגור בפסח אתה צריך לשלם להם כסף?

החשבון הוא שנתי.

אם יש ישיבה באמצע הפגרה?

בפגרה לא תהיה ישיבה, בערב פסח לא תהיה ישיבה. אם תהיה ישיבה, אני מאשר לך לא לשדר.

וזה קבע גם את גובה התקציב לשנה הבאה? כי בשנה הבאה ההסכם הוא לפי 15 מיליון שקל, היועצים ירדו והציוד נשאר. אבל תכניס לפה סעיף של תיקוני ציוד ותוספות, כך שאם זה ההסכם, זה מה שיהיה כל השנה.

נקבע איזשהו סכום קטן יותר.

לא בטוח שזה מבנה נכון. צריך לראות אם אפשר לברוח ממנו. טוב, אתם עסקתם בזה.

אז תעיר את ההערות שלך, זה הזמן. אתה רואה שעסקנו בזה, קיבלנו שמלה שלמה, עכשיו באים ואומרים שצריך להביא גם ז'קט וגם עוד זוג מכנסיים. נלבש שמלה עם ז'קט ועם מכנסיים, לא ראית? יש משהו שאתה רוצה להכפיף אותם אליו? אני בשמחה אשמע.

לא.

בעניין קרן הכנסת, אנחנו מאשרים את זה?

אני מודה שאני לא בטוח שההתנפחות של הסעיף הזה היא בדיוק בראש שלי.

היה ויכוח עקרוני בזמנו.

אני לא מדבר על הוויכוח העקרוני, אלא על העובדה שאנחנו יושבים פה, ואתם אומרים שיושב ראש הכנסת התחייב לשופט לינדנשטראוס. אנחנו לא יכולים להציג את יושב-ראש הכנסת כמי שלא מסוגל לבצע את ההתחייבויות שלו, אלא אנחנו רק מבקשים שבפעם הבאה או שלא יביאו את זה אלינו או שיביאו את זה אלינו בשלב שאנחנו יכולים להביע את דעתנו בחופשיות ולא נבוא עם ידיים קשורות.

אפשר להביא הנה את השופט.

אין לי בעיה שיושב-ראש הכנסת יופיע בפני השופט כבעל-הבית, אבל לפני שהוא מופיע כבעל-הבית שישאל את הבנקאי שלו מה יש לו ומה אין. אני לא רוצה לקחת את הכבוד שמגיע ליושב ראש הכנסת, שהוא יסגור עם השופט מה שהוא רוצה, אבל שיגיד לנו.

אני אומר מעבר לזה, שאני לא אוהב את ההתנפחות של המרכיב הזה.

אנחנו יושבים בוועדת האתיקה וקובעים את הקוד האתי. אנחנו הולכים למנוע מחברי הכנסת לעשות כל מה שלא נוגע לתפקידם - לא יושב-ראש אגודת ידידות, לא יושב ראש הגרלת מגן דוד אדום, שום charity.

גם היום זה כך.

בטח שיכולים היום.

בעמותות בטח שלא וגם לא במועצות מנהלים.

בלי שכר ולא בעמותה, אבל אם מחר בא נציג מגן דוד אדום לחבר הכנסת אורון ומבקש שיעמוד בראש מפעל ההגרלה, היום הוא יכול לעשות זאת ואנחנו נקבע שלא.

לא נכון.

היום אתה כן יכול. תאמין לי שהיה פה אתמול ויכוח עם גדולי הדור שארך שעתיים.

היום אתה יכול להיות יושב-ראש מגן דוד אדום?

יושב-ראש הוועד המנהל של הגרלת מגן דוד אדום.

בפרקטיקה יש היום חברים שהם בתפקידים מסוג זה?

לכן אין חברי כנסת בקרן, אלא רק שופט ואנשים שהם חיצוניים למערכת.

מה עושים לגבי ציוד משקי? אנחנו מוכרחים לשמוע את העניין הזה, יכול להיות שהתוכנית היא טובה ושאני אשוכנע, אבל אני צריך בסיס, נכון חבר הכנסת אורון?

כן.

אם הייתי יודע שזאת ההתנהלות, הייתי אומר בתקציב של ערוץ הכנסת שזה בין 12 ל-15 מיליון שקל תפעול שוטף ועוד שבעה וחצי מיליון לקניית ציוד. אני אישרתי את החוק הזה ואת התקציב הזה לפני חודשיים. התנהל על זה ויכוח במשך שלושה חודשים. ביקשו להביא הערכת מ.מ.מ ובראל הביא הערכה. זה אמר 100 מיליון שקל, זה אמר שני מיליון שקל. יש לי אחריות ציבורית כלפי מה שאמרתי אז.

אילו לא היינו בהליך בחירה של גוף משדר זמני - הלא באגף החדש מתוכננים אולפנים ותהליך של הצטיידות - לכאורה, חלק ניכר מהתקציב הזה היה בכלל בא מהאגף החדש. היות שמקדימים את זה וצריך להכין - -

לא ידעו לפני חודשיים שהאגף החדש לא יהיה מוכן? לא ידעו לפני חודשיים שטלוויזיה מעבירים במצלמות? זה משהו שהתעוררתם אתו אתמול בבוקר? האם זה נהיה איזה צורך שאני ברגע האחרון צריך עכשיו לשנות את זה? יש לי גם פרצוף ציבורי. העברתי לכם את החוק הזה, ועכשיו יגידו שדובר על סכום בין 12 ל-15 מיליון שקל והנה הגענו ל-23 מיליון שקל.

בכל זאת יש להבחין בין תפעול שוטף לבין ציוד.

תקיימו על זה דיון.

צריך להביא לפה את כל הנתונים.

שיפוץ מבנים והתקנות זה גם משהו שאתה צריך להתחייב עליו ביום שני?

זה דבר שצריכים להתחיל להריץ אותו עכשיו, אם רוצים בשני במאי להתחיל לעבוד.

אתה רוצה לאשר את זה, או גם להביא את זה במסגרת הערה מס' 4?

לא, את זה תיתן להם.

בסדר. סריקה אופטית – זה בסדר, איתור נדל"ן נספי השואה – זה בסדר, פרויקט מרכבה – זה בסדר. מה לגבי בינוי האגף החדש – 19 מיליון שקל?

אלה עודפים מחויבים, אין לך פה אופציה.

בסדר, תעביר. מה לגבי העברת סכום הרשאה להתחייב?

זה כבר הסעיף הבא בעצם.

זה לא כסף, זאת רק הרשאה. זה בסדר, חבר הכנסת אורון?

אין לך ברירה, אבל זה מאוד מתחבר לנושא שהיושב ראש העלה, אם החומה הסינית ברורה פה בין שני הסעיפים.

אם זה לא ברור, זה לא יעלה 15 מיליון שקל לשנה, אלא זה יעלה 23 מיליון שקל לשנה.

השאלה אם מישהו הקפיד על זה והאם זה ברור להם. לא ברור לי בדיוק מה קונים בציוד, מצלמות?

מצלמות וציוד אולפן, כאשר ציוד אולפן זה הכסף הגדול. מדובר פה ממש על הקמת אולפן טלוויזיה בכניסת חברי כנסת מצד ימין.

כשאתה יוצא מהבניין ומסתכל ימינה, אתה רואה קיר גבס – באזור הזה יש מרחב של כ-150 מטר רבוע שלטווח ארוך מיועד ליחידת הפנים של משמר הכנסת. לתקופת 30 החודש, שם יוקם האולפן שעליו אנחנו מדברים, עד שיהיו האולפנים באגף החדש.

מה עם האולפן הקטן שקיים כאן? הוא לא מספיק?

הוא קטן. נבנה דלת מעבר בין זה לבין מה שנבנה.

זה מסוג ההוצאות שמתכננים שיעלה שמונה מיליון שקל, כשמקימים אותו זה נגמר ב-10 מיליון שקל, וכעבור חודשיים צריך עוד מיליון שקל. כל הזמן יכול להיות פה מצב כמו הדוגמה של ההסעות שהביא קודם יושב-ראש הישיבה.

אתה מוכרח לדעת איפה אתה עומד.

אפילו מבחינתכם, ברגע זה אתם צריכים להגיד זה מה שיש ושלא תינתן תוספת תקציב.

סוג כזה של התקשרות זאת מחלבה קתולית, לא חתונה קתולית. אתה לא נפרד מזה. כל טענה שתהיה לך, יגידו לך שאם אתה רוצה לקבל את מה שביקשת, אתה צריך לתת 10 מיליון וכו'.

לפי החוזה הוא לא יכול לעשות זאת בשום אופן.

מאה אחוז, כמו שאמרת, נשמע את מנהל הפרויקט, נראה את החוזים ונשמע את היועצת המשפטית. שהיועצת המשפטית תיקח על זה אחריות ושתגיד לי שלא יהיו יותר תוספות תקציב, ואז אני מוכן לאשר מה שאתה רוצה, אבל זה על הראש שלה אחר כך. אם יבואו לבקש כסף או שיתפוצץ החוזה בגלל כסף, נוריד את הראש שלה, ולא את הראש של חבר הכנסת אורון ושלי.

מה למעשה אישרתם?

אישרנו הכל מלבד הסכום של 7.3 מיליון שקל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00