כנסת פתוחה

בית ויצ"ו נהלל


2
ועדת החינוך התרבות והספורט
6.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ה (6 בפברואר 2005)

סיור בעמק יזרעאל - בית ויצ"ו נהלל.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

נועה ציון - מנהלת בית הספר
נחום לים - מנהל מחלקת חינוך
אייל בצר - סגן ראש המועצה
נביה פרג'
חיה רביב - מנהלת השירות הפסיכולוגי
חיה גולדפינגר
רבקה הוכמן - מנהלת מחלקת גני הילדים
ברכה כהן פלה - מנהלת סל תרבות וחינוך בלתי פורמלי
זאב זימל - חשב חתנ"ס
משה ביטמן - מפקח בית הספר
חורש דוד - מנהל הכפר
מירי שטיינברג - מחלקת חינוך
יובל סביון - מורה ומחנך בית ספר בנהלל
אלה איילת - עוזרת ראש המועצה
איתן ברושי
אמיר - מנהל הספורט

יהודית גידלי



רשמו: אתי בן שמחון, שרון רפאלי


ביקור בבית ויצ"ו נהלל

ברוכים הבאים, אנחנו יושבים בספריה החדשה של בית הספר ויצ"ו נהלל, שנחנכה לפני חודש וחצי. בית הספר ויצ"ו נהלל הוא חלק מכפר הנוער ויצ"ו נהלל. כפר הנוער מונה שלוש יחידות. בית ספר עם 1,200 תלמידים שהוקם לפני 81 שנים, פנימייה שמונה 200 תלמידים בערך, ומשק חקלאי. כל היחידות האלה ביחד מרכיבות את כפר הנוער ויצ"ו נהלל. הדבר המיוחד בבית הספר שלנו הוא המגוון האנושי הרחב שיש בו. בבית הספר מתחנכים תלמידים מכל המגוון של החברה הישראלית. חלק מהנציגים שלהם יושבים כאן עכשיו, תוכלי לשאול אותם שאלות. עוד מעט הם יציגו את עצמם.

בבית הספר אנחנו מנסים לשלב בחיים משותפים את כל התלמידים, כשהמוטו שמנחה אותנו, שכל תלמיד צריך ויכול למצוא את מקומו להתקדם ולהצטיין. זה המוטו שמנחה אותנו, אנחנו עושים הרבה מאוד בכל הכיוונים, אם זה בתחומי לימוד מיוחדים, אם זה במסלולים אישיים לתלמידים, ועוד הרבה הרבה דברים.

מכיוון שביקשת להיפגש עם תלמידים, הבאנו הנה נציגים מבית הספר.

למי מיועדת הפנימייה?

בפנימייה יש אוכלוסייה מגוונת. ראשית יש 60 תלמידים מחבר המדינות בפרוייקט "נעלה". חיה שיושבת כאן היא הנציגה שלהם. יש לנו 30 תלמידים דרוזים מכיתה ט', נבי, הוא אחד מ-30 תלמידים דרוזים שמתחנכים כאן. יש לנו תלמידים מכל מיני מקומות בארץ שהגיעו לפנימייה דרך עליית הנוער, או בדרכים אחרות. וחן, היא יושבת ראש מועצת התלמידים של הפנימייה. את מוזמנת לשאול אותה. 20 מדרום אמריקה ויוצאי אתיופיה, מכל המגוון.

בפנימייה יש בערך 200 תלמידים. 1,000 תלמידים נוספים שמתחנכים בבית הספר הם היישובים הקהילתיים מהמושבים בעמק יזרעאל. זה בית ספר שש שנתי, מכיתה ז' עד י"ב, הוא בנוי בשיטת הבתים, לכל שיכבה יש בית שהוא הבית שלה, ועכשיו אנחנו מנסים להפוך את זה לבית חם. כל שתי שכבות הן חטיבה, עברנו למבנה דו-גילי. הבניין שאת נמצאת בו עכשיו, הוא הבניין המרכזי. כאן יש סדנאות, מעבדות, ספרייה, אודיטוריום, כל הפונקציות המקצועיות של בית הספר.

אם זה דו-גילי, ילדים יכולים ללמוד בכיתה ז' ללמוד עם ח'.

יש לנו מעט, אבל בדרך כלל זה לא כל כך מצליח.

במה בא לידי ביטוי הדו-גילי?

הדו-גילי בא לידי ביטוי בכך שלכל שתי שכבות יש מנהל, ולא לכל שלוש, ומשתדלים לעשות הרבה מאוד דברים משותפים במהלך הזה. הפעילות החברתית, בעיקר הרעיון הוא שלמרות גודלו של בית הספר שמונה 1,200 תלמידים, יהיה לתלמיד הרגשה של אינטימיות, וגם המנהל מכיר את כל התלמידים בחטיבה שלו, וגם היועצת שמלווה אותם במשך ארבע שנים.

הרעיון המרכזי שבנינו פרוגרמה, אבל היא בינינו לבית הספר ולא הפוך. ידענו לקראת מה הולכים, ופה זה היופי. כלומר, גם הקהילה, גם הרשות גם הבעלות, כולם היו שותפים לרעיון החינוכי.

יש עוד בתי ספר כאלה תחת חסותכם?

אנחנו מברכים את חברת הכנסת מלי פולישוק, יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ממפלגת שינוי, אנחנו מקדמים אותה בברכה. נמצאת איתה מנהלת הוועדה, יהודית גידלי. ברוכות הבאות. זהו בית ספר ויצ"ו נהלל, חוץ מהתלמידים נמצאים פה כל הצוות. נמצאים פה הצוות החינוכי של בית הספר.

המועצה עמק יזרעאל מועצה גדולה, אנחנו מדברים על 70 גנים ו-18 בתי ספר ב-39 יישובים, כולל שניים של מיעוטים, וגם דתיים. אנחנו למעלה מ-8,000 ילדים מגיל 3 עד 18. אנחנו מדברים על מערכת חינוך שיש בה חינוך מיוחד, חינוך ערבי, חינוך דתי, חינוך הרדוף. אנחנו מדברים פה על מגוון בחינוך, נהיה גם בבית ספר קישון שהוא בית ספר לחינוך מיוחד. בסך הכל אנחנו נותנים פה מגוון רחב של שירותים בכלל, בתחום החינוך בפרט. קיבלנו גם את פרס החינוך בתשס"ד של משרד החינוך כאות הוקרה על הפעילות החינוכית של הרשות.

הייתם בבית הנשיא?

עוד לא.

בכל מקרה, מדובר על שלושה בתי ספר יסודיים, בית ספר מזרע, בית ספר ביפעת ובית הספר הזה. כולם מיועדים לכלל תלמידי המועצה, כולם בבעלות המועצה. עוסקים באפשרות של מיזוג בין מזרע ויפעת. מדברים על 500 במזרע, ובין 800 ל-900 ביפעת, ו-1,200 פה.

למה אתם צריכים למזג?

אני אדבר על כך בפגישה בצהריים.

הקושי העצום במערכת חינוך בפריפריה, לרבות שאלת ההשקעות – הייתי אומר בעדינות יש פה חבר'ה צעירים - אנחנו צריכים לבקש שיוויון הזדמנויות. אנחנו מרגישים בין היתר את החשיבות של מתן שיוויון, אפילו עוד מהלך אחד שבבית הספר הזה, יש ילדים שלומדים בבתי הספר האחרים, וההיפך, אנחנו קוראים לזה שילוב אזורי. ניתן לתלמיד מכיתה י' י"א י"ב לבחור בחוגים שאינם מתקיימים בבית הספר שלו, ולבצע בגרות בחמש נקודות, וגם במקצועות אחרים. למשל ביו-טכנולוגיה פה, תקשורת וספורט ביפעת, אמנות וקולנוע במזרע.

אחד הדברים החשובים הוא לאפשר לתת בחירה. ולאפשר מגוון אפשרויות, גם חברתיות. יש לפי דעתי בדידות עצומה ביישובים קטנים ומפוזרים, אנחנו בהחלט ערים, וכדאי שגם אתם תבינו את המהפכה שקרתה פה, במידה מסויימת לא פה, במגזר הכפרי שמהגנה מסויימת על הילדים, זה הפך להיות אולי למגבלה מסויימת. לכן צריך לקחת בחשבון גם את גודלו של בית הספר, גם אפשרויות הבחירה החברתיות וגם הלימודיות. אחרת אנחנו יוצרים מציאות שהיא לא נכונה. בכל אופן אנחנו גאים במערכת החינוך, ובבית הספר הזה, ועל השילוב היפה שיש פה עם ויצ"ו העולמי, שזה בית ספר משותף עם ויצ"ו. הוא נקרא בית ספר ויצ"ו נהלל.

זה נפתח לפני שנה, אני מבינה. מה היה לפני כן?

את לא צריכה לראות את זה כדי שלא יהיה לך קשה על הלב. היה מקום מאוד אומלל, עברנו לכאן, למקום ההוא יש בדיקה של שימושים, זהו בית ספר למעלה מ-80 שנה שנבנה מהקמת ההתיישבות. במידה מסויימת התשתיות של ראשית ההתיישבות - - -

גם בנהלל?

כן.

זה היה בית ספר לבנות צעירות.

במידה מסויימת התשתיות האלה הן בעוכרינו, כי הן מחייבות השקעות מאוד גדולות, והתקציבים לא נדיבים. במידה מסויימת, היישובים הקהילתיים שנבנו כאן ב-20 השנים האחרונות, נקלטו בתחום החינוך על התשתיות הוותיקות. מצד אחד, לא כמו בבתי הספר החדשים, מצד שני, שחקו את התשתיות הוותיקות. בית הספר הזה הוא התשובה המתקדמת ביותר לצרכים הרלבנטיים.

רציתי להציג את צוות בית הספר שנמצא פה.

יובל סביון – מחנך בכיתה י"א, הוא הקים בבית הספר מדרשה למנהיגות. זהו גוף מאוד מיוחד, לומדים חמש יחידות מחשבת ישראל ועוד תכנית מיוחדת בבית הספר.

מוטי – הוא הסגן שלי, הוא מנהל חטיבה ט' י'. רוני – המנהלן שלנו, וארזה היא הכתבנית. משה הוא המפקח של בית הספר.

אני נמצא כאן שש שנים, גם בבתי הספר האחרים של המועצה בעמק הירדן. אני ממונה על כל התחום החברתי והקהילתי במגזר הכפרי.

ביקשת להיפגש עם תלמידים, אז בבקשה.

נתחיל בשם ומאיפה אתם בארץ, איזה כיתה.

רעות - גרה בגבעת אלה, כיתה י"א; מייקל פרמוט – תלמיד י"ב, גר על הגבעה בצרעה, יישוב קהילתי. אני מהשיכבה הבוגרת הראשונה של המדרשה; עופר טל – כיתה י"ב, אני ממושב חקלאי; נעמי , כיתה ט'; הילה כלפה, מרמת ישי, כיתה י"ב; מיכל, כיתה י"א גרה בפנימייה, לפני שהגעתי לארץ גרתי בסיביר. נבי מינוח שנה ט', שנה שלישית; חן, כיתה י"א מטבריה, שנה שלישית בפנימייה; שירה סנש, כיתה י"א, לומדת ערבית ופסיכולוגיה;

אנחנו אירחנו בוועדת החינוך לפני שבוע. יש לנו תערוכה של ילדים – ילדים מציירים איכות סביבה. זו תערוכה בינלאומית, בארץ למעלה מ-1,000 תלמידים השתתפו, בחורה מרעננה כיתה ה' קיבלה פרס הצטיינות. אני מדברת על תערוכה עולמית, והיא במצבך. גם כן משולבת בבית ספר רגיל לגמרי, כל חייה היתה בבית ספר רגיל, עם ילדים רגילים, והיא ציירה ציור מדהים בלי לראות אותו.

היא היתה במחנה של נאס"א בספטמבר, והיא גם תלמידה מצטיינת.

איך הגעת לשם?

ייצגתי ארגון של הורים וילדים. שולחים כל שנה או כל שנתיים איך שמסתדר נציג או נציגה . השנה נשלחתי. המטרה של המחנה היתה לתת סימולציה של איך זה להיות בלי כוח משיכה. היו לנו הרצאות על ההיסטוריה של החלל. אסטרונומיה, פיסיקה.

הנושא מוצא חן בעינייך?

כן, גיליתי בו עניין.

אולי עוד משהו מיוחד בבית הספר. יש לנו תכנית שכבר זו השנה החמישית נקראת שח"ק – שיתוף חינוכי קהילתי. תכנית שמי שמוביל אותה בכל המינהל ההתיישבותי שלנו זה משה, זה הכובע השני שלך משה. במסגרת התכנית הזאת אנחנו עושים הרבה פעולות ותכניות – תלמידים, הורים ומורים. הרבה תכניות של תמורה לקהילה, של התנדבות. כל מיני דברים מיוחדים שאפשר לעשות בזכות השותפות הזאת.

אולי אתם תספרו לי, מי מכם שרוצה, מה אתם מוצאים מיוחד בבית הספר כאן. ואם אתם רוצים, מה הכי לא מוצא בעיניכם.

מייקל פרמוט

הייתי בבית ספר אחר, גרתי בחיפה, עד גיל 10, אז עברתי לגור בעמק. כעיקרון ההבדל המשמעותי בעיניי בבתי הספר פה, מאשר שהיה בעיר, התחושה של הקירבה. הגישה החיובית שיש לה עם כולם. יש אווירה מאוד חיובית ולא קרה כמו שהרגשתי בבתי ספר בחיפה.

למרות שיש פה 1,200 תלמידים.

כן, אני מרגיש שכאילו אני מכיר את התלמידים, אני מרגיש פתוח איתם.

מה גורם לזה, האם הפעילות החברתית? האם היחס של המורים? כמה שעות אתם בבית הספר?

רוב הימים משמונה בבוקר על שלוש אחר הצהריים.

זאת אומרת יש לכם יום לימודים ארוך מה שנקרא.

זו השנה השנייה שלנו בחמישה ימי לימודים.

אני מבינה שיום שישי אתם לא לומדים. טוב לכם עם הסידור הזה? לא ארוך לכם יום הלימודים?

מצויין.

אני עכשיו מקבלת הרבה תגובות שלא רוצים יום לימודים ארוך.

עדיף את האורך מאשר את חוסר הזמן. בתוך שבוע להתארגן ולהתחיל שבוע מחדש. הזמן הזה של שישי שבת בעיקר לי', י"א, י"ב, שהם מבגרות לבגרות, במבחן עם עבודות, השישי שבת זה פשוט ברכה. גם נותן אפשרות לצאת ביום חמישי בערב, ועדיין להספיק הכל.

אחד הטענות ששמעתי, שאם נשחרר אתכן מיום שישי, אז תלכו לתרבות רעה, לסמים, תתגלגלו בקניונים.

הצענו פה שנעבור לשבעה ימי לימוד, ואז לא תהיה אלימות.

אגיד לך מה הבן שלי אמר אחרת, כי בית הספר הרבה יותר מסוכן, כי הסמים נמצאים בבית הספר.

אבל הרעה כביכול שאנחנו יכולים להיחשף אליו, באותו מידה אפשר להיחשף אליו אם נמצא לחופשה ביום שישי בערב.

אני לא מקבלת את זה, זו שטות מוחלטת, אבל זה מה ששמעתי מרן ארז למשל, שהוא יושב ראש ארגון המורים שלכם. את מרגישה גם את הקירבה, את היחס האישי, כיף לך בבוקר לבוא לבית הספר?

אני אישית חושבת שלכל ילד פה, כל אדם, כל סוג, יש לו את היכולת והמקום לבטא את עצמו בצורה שעד כמה שהוא יכול. אני יושב ראש מועצת תלמידים, אני חושבת שמורים ומנהלים מאוד מאמינים בתלמידים שלו, זה מאוד מחזק ומאוד דוחף כלפי מעלה. בנוסף אני לומדת במדרשה אצל יובל, זה פשוט מהפך.

מה עושים לכם שם, אולי גם אנחנו נלמד משהו.

זו השנה השנייה שלי במדרשה. תוך כדי הלימוד אנחנו בונים את המסלול. בשנה שעברה למדנו בעיקר על דילמות מוסריות וערכים, זה הנושא המרכזי. אני יכולה להגיד לך שהפקתי המון, ובחיים לא הייתי מגיעה אליהם לעולם לדון על דילמות.

זה לא נכון שכל התלמידים יהיו בזה, למה רק אותה קבוצה.

זו מגמה.

יש דברים שבית הספר עצמו יכול לקחת רעיונות מהמדרשה ולהכניס את זה לפעילויות חברתיות, או במסגרת מערכת החינוך.

למשל הסדנאות.

55 השנה משרתים בשנת שרות מוקדמת בשליחויות שונות בחברה הישראלית, זה אחוז אולי מהגבוהים ביותר בארץ, מעל 10% מבני מחזור משרתים שנה נוספת, זה בסך הכל שנת התנדבות.

כמה כאלה שלא עושים צבא יש פה?

מעט מאוד, אם בכלל. אין לי תשובה על זה. הגיוס פה הוא מלא.

הם עושים שירות צבאי מלא אחר כך.

אני פשוט מוועדת החינוך, אולי ראיתם בתקשורת הודעה. אני באופן אישי תקפתי את כל אלה שלא עושים צבא, שמשתמטים בקלות.

לא קשור לשנת שירות. שנת שירות היא תוספת. בית הספר למנהיגות, בין היתר אנחנו מעודדים פה פעילות של הנוער, גם את התרומה לקהילה, וגם את ההתגייסות למשימות נוספות.

אתה מרגיש שדוחפים אותך להשיג יותר?

לא דוחפים, ההחלטה היא אישית. בבית הספר הזה מאפשרים לנו להוציא מעצמנו יותר.
אני לא יודע אם הייתי מגיע לסיפוק האישי שלי אם לא הייתי הולך למדרשה למנהיגות. אני מרגיש שאני ממצא את עצמי הרבה יותר טוב.

אבל גם ברמה הלימודית. אני בכוונה אומרת דורשים, משום שאחת הטענות שלי נגד המערכת, זה שמרוב שרוצים שהרבה ילדים יסיימו, מורידים את הרמה. מרוב שרוצים לצמצם פערים, במקום לדחוף את כולם למעלה, אז מורידים את הרמה בארץ, אני מדבר כללית. לכן אני שואלת, האם אומרים לך שמיים הם הגבול, ונותנים לך את הכלים, וגם את הנורמות או את הערכים של אתה חייב להצטיין ולהיות ראש גדול, ולהתאמץ יותר כדי להשיג יותר, זאת הכוונה בדוחפים.

בכיתה רגילה שלא לומדים במדרשה, אני לא יודע אם הסיפוק מגיע עם הערכים. אני מרגיש שבית הספר מנסה להוציא מאיתנו כמה שיותר.

את בכיתה רגילה?

זה תלוי במורה, ואיזה מקצוע הוא מלמד. כי נותנים לי את ההרגשה, אם יש לך את היכולות ויש לך את הרצון, אז תעשי את זה, תמשיכי. נותנים לי את ההרגשה שאני שווה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי זה נושא שעומד על סדר היום. נשאלת השאלה מה זה מצויינות. לפני שנה הגענו ל-84% זכות לתעודת בגרות בבית הספר, זה לא מעט. מתוך תלמידים מעמק יזרעאל מהשכיבה של שנה שעברה 90%.

תצרפי לזה עוד נתון של מה אחוז הנשירה.

אין כמעט נשירה כי המפקח לא מאפשר לנו.

זאת מצויינות מסוג אחד, והיא חשובה, ואני לא מזלזלת בזה, אבל אף פעם אני לא שואלת על זה. כשאני מדברת על מצויינת, זה מי שמסוגל רק בספורט, אז נציין אותו בספורט או באמנות, איפה שאתה יכול למצות את הפוטנציאל שלך עד הסוף.

הגישה שלנו אומרת, שאם כל תלמיד ימצא את הדבר שהוא הכי חזק בו באמת, לא משהו של מישהו אחר, משהו שלו, והיא יצטיין בו, זה יקרין על כל שאר התחומים בבית הספר. כי תלמיד שמגיע והוא מרוצה, והוא מרגיש שהוא מסופק, אז גם הוא מסוגל להתמודד עם הדברים היותר קשים.

פתחו את המגמות ביפעת כדי שנוכל להגיע גם אליהם. כי אם אנחנו לא מצויינים במגמות שפה - - -

מה חסר לכם כאן לא כביקורת אלא פשוט כעובדה. הרי אי אפשר לתת לכם פה את הכל, זה נכון גם לגבי בתי ספר במרכז, מה אתם מרגישים שחסרים לכם, איזה כלים, או איזה חוגים, מה חסר פה, אם בכלל אולי לא.

אני לא חושבת שחסר משהו. יש פה מגוון של הכל. אני מרמת ישי, וזה לא היה ברור שאני אבוא ללמוד בנהלל. היה לי אפשרות ללמוד בטבעון, ביפעת. יש עד כיתה ט' ואז אנחנו בוחרים. רוב החברים שלי הלכו ללמוד בטבעון או ביגור או ביפעת, בנהלל לא עברו. אני באתי לבית הספר הזה בגלל שאני יודעת שיש פה יחס אישי לתלמידים, כמו שמייקל אמר, שיש קירבה. המורים נותנים יחס אישי. למשל בטבעון, יש יחס כמו עוד מספר.

בית חרושת לציונים.

יש הרבה פעילויות שמעשירות אותנו, לעומת בתי הספר האחרים.

אומרים שאת אחראית על הלא פורמליים. אחת הטענות שלי שבכלל מערכת החינוך משקיעה את מירב כספה בחינוך הפורמלי, זה הגיוני. אבל אפס קצהו – 0.8% בחינוך הלא פורמלי, שעל זה מדובר על כל הפעילויות החברתיות, על תנועות נוער, על מת"נסים, הרבה מאוד פעילויות, שהן להערכתי לא פחות חשובות. לאוכלוסייה מסויימת אפילו יותר חשובות מאשר החינוך הפורמלי, וזה כלום כסף. כשאמרו שאת אחראית על הבלתי פורמלי, את התחלת בזה, אבל אולי תגידי מה חסר לכם כאן, לא בבית הספר – את מרגישה שאת יכולה לעשות כל מה שהיית רוצה בתקציב שיש לך?

כל מה שהייתי רוצה בטח שלא, כי תמיד רוצים יותר וכמה שיותר.

מי נותן לכם את זה המועצה האזורית או שמשרד החינוך?

יש לנו את החלק של המועצה, התקציב של המועצה, יש לנו את סל התרבות שזה גם בלא פורמלי, שחלק מהתקציב זה סיבסוד של משרד החינוך, אבל באמת מעט, 12 שקלים לתלמיד.

כמה המועצה מוסיפה?

כ-25 יחד עם ההורים. סל תרבות – זה תלמיד שמקבל סל בגובה של 60 שקלים.

מה כולל סל התרבות הזה?

6 תחומים – קולנוע, תיאטרון, וכו'.

אתם מגיעים לכולם וכולם משתתפים?

כל התלמידים בכל ששת התחומים. יש לנו בתי ספר שיש שם 100 תלמידים, אז לא תמיד הם מקבלים את כל ששת התחומים. אנחנו דואגים שהם יקבלו אותם במהלך מספר השנים שהם נמצאים בבית הספר לקבל את כל התחומים. אבל רובם מקבלים את כל ששת התחומים ויותר מזה.

אני רוצה להוסיף בעניין של החינוך הלא פורמלי. הגיע הזמן שמשרד החינוך וגם המוסדות להשכלה גבוהה יכירו בפאן הזה של החינוך הלא פורמלי, ושסטודנט שמגיע ללמוד במכללות, או במוסדות להשכלה גבוהה - הרובריקה של חינוך ערכי או חינוך לא פורמלי, יש בערך לחמש יחידות, פיסיקה, מתמטיקה או בכל מקצוע אחר שמדובר. אני חושבת שאם יבוא סטודנט שרוצה ללמוד רפואה לדוגמה, מבחינה ערכית או מבחינת המוערבות החברתית שלו בבית הספר, הוא לא עשה כלום, לעומת תלמיד שאולי המקצועות שלו קצת פחות נמוכים, אבל מצד שני הוא היה במועצת תלמידים, היה מעורב חברתית. הילד הזה עשה פעילות חברתית ענפה, יתנו לו את הקרדיט ויתנו לו את הזכות, לעומת תלמיד או סטודנט שלא עשה את זה. לא רק רפואה, כי בדרך כלל המקצועות במוסדות האלה מסתכלים על היבט של מבחנים פסיכומטרים, שהחינוך הערכי או החינוך החברתי אין דגש. איך מודדים, לזה צריך לעשות חשיבה. איך בבתי הספר במערכת החינוך, איך הופכים את המקצוע הזה – מעבר למקצוע זה ידע והתנסות שהילד צריך לעבור ולעשות אותם. צריך לעבור שלב של התפתחות מכיתה א' עד כיתה י"ב. שייצא אדם יותר מעורב, יותר איכפתי, יותר רגיש לזולת שמסביבו, ואת זה אפשר לבדוק. אפשר למצוא לזה כלים, והגיע הזמן שיכירו את זה במדינה הזאת.

אין כמעט בית ספר שאנחנו מבקרים, כל שבוע אנחנו במקום אחר, שאין שם פרוייקט של מחוייבות אישית ופעילות לקהילה. זה בכל מקום כמעט קיים. זה שנעשה וי שמישהו ביקר בבית אבות כי הכריחו אותו, זה עדיין רחוק מלהיות ממשהו ערכי.

אבל אם יש תלמידים שמהאישיות שלהם עצמם כחברותא לדוגמה מה שקורה במדרשה, כקבוצת תלמידים אנחנו מארגנים סמינרים בשביל ילדים, למען להקטין את תופעת הסמים אצל בני הנוער בגילינו או שקטנים מאיתנו בשנה. אני חושב שזה צריך לבוא במובן כלשהו לידי ביטוי, או להתחשבות.

גם תלמיד שהיה חבר בתנועת נוער וכל מערך הילדות שלו, איפה זה בא לידי ביטוי אחרי זה?

אני בהחלט מסכימה איתך, אני רק מחפשת את הדרך איך להאריך את זה. יותר מזה, לפי דוברת הרי רוצים לתת יותר נקודות לפעילות הבית ספרית, שאתם המורים תוכלו להעריך את התלמיד גם על סמך מדדים נוספים, לא רק כמה הוא קיבל בשיעור היסטוריה. זה דווקא מהדברים הטובים והערכיים שיש. השאלה היא אם בכל מקום, כמו ששמענו יש בתי ספר שהנושא הזה הוא לא בראש מעיינו, או שהם לא עושים את זה כמו שצריך, אפילו שהם חושבים שזה צריך. יש פערים אדירים בין הצהרות. אתמול קראתי ספר של משרד החינוך, עם כל מיני מטרות, בין זה לבין מה שקורה במציאות אין שום קשר. לכן לא כל מה שמישהו מצהיר, זה אכן קורה בשטח. זה נורא תלוי במקרה הזה, איך אמרו התלמידים, מי המורים שלהם.

אני בטוח שהם ימצאו לזה את המתודה להאריך תלמיד, וימצאו גם את המתודה איך לפקח על בתי ספר שנותנים את הערכה הזאת בצורה מסויימת. מבחינה עקרונית אני חושבת שהגיע הזמן - - -

יש לי בקשה אליך. מכיוון שאני מסכימה איתך, אם אתה יכול, בגלל שיש לך נסיון יותר ממני בתחום הזה, האמת היא לא יודעת אם יותר ממני, כי הייתי מדריכה הרבה מאוד שנים בצד הערכי, אבל אתה עכשיו חי את זה. אולי אתה יכול להעלות על נייר ולשלוח אלינו את הגישה הזאת, ואיך אתה חושב שאפשר לעשות את זה.

אחד השיקולים שפחדתי ללכת למדרשה, כי אמרתי שאני אסיים חמש יחידות מדרשה, אבל מי יכיר בזה. כאילו איפה המחשבים, כימיה, פיסיקה?

על זה אני אענה לך משהו שלמדתי ביום חמישי. היינו בספרייה הלאומית, ויש שם כתבי הרמב"ן האמיתיים, המקוריים, הגדולים. הפיסיקה שקראתי שם, אני לא זוכרת בעל פה, אבל הרעיון הוא שהוא כותב, שצריך לאהוב את התורה בשביל התורה, ולא בשביל לקבל תמורה. זה התשובה שלי אליך. תעשי את הדברים האלה, לא בשביל לקבל תמורה, בסוף תעריכי את זה, ותהני מזה הרבה יותר.

בסופו של דבר הלכתי אחרי הלב שלי.

גם חמש יחידות מחשבת ישראל מקנה בונוס באוניברסיטה כמו מקצוע אחר, לא בטכניון אבל באוניברסיטה.

בסופו של דבר צריך לבטא את זה באיזושהי צורה. אני לא חושב שצריך להטיל את כל כובד המשקל על המדרשה עם כל החשיבות. זו קבוצה קטנה בתוך בית הספר. בסופו של דבר אנחנו מדברים על כלל התלמידים.

אתה שם לב שהם אלה שמדברים, והם אלה שנמצאים פה. כנראה שזה מועיל.

קודם כל זה בסדר. אני הייתי שם, ואני מכיר אותם, ואני מעריך את זה. אבל המבחן הוא דווקא כששואלים איך מגיעים לאחוז זכאות גבוה ואפס אחוז נשירה, דווקא לחזק את החלשים. לפי התיק, ככל שיהיו יותר חלשים קדימה, התוצאה הכוללת תהיה יותר טובה, גם של החברה וגם של המערכת.

אין ספק. רק החברה התפקיד שלהם למשוך את החלשים קדימה. זה הגישה.

הגישה למנהיגות. אז אנחנו רואים מנהיגות למי שהולך גם קדימה, גם קצת חריג, גם קצת מוותר על דברים אחרים. מי שמוכן לתת יותר. לפי דעתי, המבחן הוא מבחן הבוגר בסופו של דבר. אז הבעיה היא שאפשר לקרוא לזה רק בעוד שלוש-ארבע שנים, אז צריך שני מדדים בעצם. לא סתם הזכרתי את ההולכים לשנת השירות, כי בעיני זה המקסימום שאפשר לצפות בגיל הזה מנוער שיילך לשירות משמעותי, יחתום קבע, יילך לתרום לחברה, לפנימיות, ולמקומות של הפעולות החלשות. לפי דעתי פה התמונה הזאת נבנית בגלל הפנימייה במידה רבה, בגלל המנהיגות של בית הספר. בסופו של דבר נוצר פה כור היתוך אמיתי, דבר שלא היה יכול לקרות בלי השילוב הזה. כלומר, המפגש של חלקי החברה הישראלית ניכרת פה מכיתה ז' יהודים וערבים, עולים וותיקים, מכל התפוצות. יש פה לפי דעתי דבר שהוא נכון. כלומר, אם ניתן שמחלקת החינוך תדגיש את מרכיבי החברה במשך שנים, זה בעצם חלק מבניית התשתית האנושית של הנוער או הבוגרים שאליהם אנחנו חותרים.

אחד הדברים שאני מאוד מאמינה בהם, זה שצריכים לערבב אוכלוסיות. לכן רציתי לשאול אותך איך אתה מרגיש בבית הספר הזה, יש 30 בפנימייה, אבל יש גם כאלה שלא בפנימייה?

הם באים מרחוק, הם באים מינוח, ממרר.

איך אתה מרגיש כאן בבית הספר?

זה בית ספר מעולה פה. אני באתי מינוח, כי שם לא היה כל כך בסדר, היו כמה בעיות עם בית הספר עצמו, עם המנהל. באופן כללי עם הילדים, החלטתי לבוא לפה, להיכנס לפנימייה. הפנימייה ממש טובה פה, כי נותנת לך חוגים, ואני מנצל את זה.

החברים שלך הם מבין ה-30 שיחד איתך, או שיש לך חברים מכל הארץ?

נמצאים פה מירקא, מינוח, מבית ג'אן וכפר - - -

החברים שלך, הם גם אלה שיושבים פה או אחרים בפנימייה, או רק דרוזים.

יש לי חברים לא רק דרוזים. אני שנה שלישית פה והתרגלתי. השבוע אסע לשבת, וביום חמישי אני נוסע הביתה אחרי מבחנים.

אני רוצה להגיד משהו, אני מורה שלו. הוא כתב מבחן בעברית בין הטובים בכיתה, מבחינת ניסוח והתנסחות, קיבל 100, אבל מגיע לו כ-100 אמיתי כמו חמישה שקיבלו 100. עברית לעילא ולעילא. כולם לומדים ערבית, ז' ח' ט', שלוש שעות שבועיות.

אי אפשר להתעלם, כשהוא הגיע לכיתה ז' הוא לא ידע עברית. היה לו מאוד מאוד קשה.

למה לא למדת עברית? בבית הספר יסודי מדברים ערבית?

כן.

התעודה שלו הגיעה כתובה בערבית.

יש לנו בעיה עם המקצועות שלנו המתמטיקה אנגלי. הפערים הם פערים עצומים, זה לא לפורום הזה.

למה הוא צריך ללמוד שיעורי תנ"ך, מה זה מעניין אותו?

זה חלק מתכנית הלימודים.

במסגרת לימודי הערבית בשיכבה ט', יש כאלה שהוציאו פטור מערבית, הם רוצים את תרבות האיסלאם. נועה ואני החלטנו - -

הם כמובן לומדים ערבית את הסיפרותית הגבוהה. חלקם הגדול לומדים גם 5 יחידות בחירה. למה הוא לומד תנ"ך, משום שהוא בבית ספר עברי ישראלי - - -

אם זה מעניין אותך, זה מעניין אותך. אבל אני רק אומרת שלא צריך להכריח - - -

אני באמת חושבת שבית הספר מאוד מועיל. מבחינתי כשהייתי בטבריה, היה יותר פרוטקציות, למשל הבת של המנהלת. תמיד היתה בראש. הרגשתי פחות מכל הילדים. לא למדתי ממש טוב, כי לא התייחסו לחלשים. כשהגעתי לכאן הגעתי להישגים מאוד גבוהים שלא ציפיתי להם. בהתחלה אבא שלי לא התלהב מעניין של פנימייה, כי הוא לא ידע מה המשמעות. עכשיו כשהוא ראה שאני לומדת היטב, שאני מתקלקלת, זו היתה בחירה שלי, אני רציתי. אחי היה קצת פה, הוא חזר לבית, גם בצבא לא הלך לו. אבל עכשיו כשהוא רואה שאני בפנימייה הזאת, הוא אומר לי שהוא מצטער שהוא לא המשיך, כי הוא רואה שאני הצלחתי והם גאים בי שיש לי הישגים טובים, ושאני לא מעשנת, כי יש הרבה ילדים שמעשנים. ושבכל זאת הצלחתי לשמור על עצמי ולא להידרדר כמו שאומרים.

כשהגעתי לפנימייה ראיתי תחום חדש. לא ידעתי מה זה פנימייה. רציתי לנסות דברים חדשים בחיים. הכרתי אנשים חדשים, כמו למשל דרוזים. לא ידעתי בדיוק מה ההבדל של דרוזים, ובין כל העדות מסביב. עכשיו הבנתי, התחברתי לכולם, את כולם אני לוקחת בתור אחים. ידידים שאפשר לדבר איתם ואפשר לפתוח את הלב. לפי דעתי הוא התקציב. פנימייה לא יכולה לקלוט הרבה ילדים בגלל התקציב שלה. יש ילדים שהם בבית, ויש להם בעייה כלכלית, הם לא לומדים כל כך. צריכים לפתור בעיות של אלימות, אבל אם אפשר לסדר את זה לפני, אז לא צריכים בכלל להגיע למצב כזה.

היה לי כיף לדבר איתכם. תמשיכו לעשות חייל.

אני לא בטוחה שבוועדת החינוך רואים את הנושא מהזווית שלנו. רציתי להציג את זה מהזווית שלנו, וזה נושא תשלומי הורים. מה שקורה שאנחנו פריפריה, וכדי לתת לתלמידים את השירות החינוכי והערכי כמו שהם תיארו, כל דבר כרוך בנסיעות. אם אנחנו רוצים סיור במוזיאון, אם אנחנו רוצים ביקור במכון וייצמן. תשלומי הרשות מגבילים אותנו. לדעתי, מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי. אני כל הזמן משווה עם אזור המרכז. אומרים לבת שלה תסעי למוזיאון בכוחות עצמך. אנחנו צריכים להביא אותם למוזיאון עם ההסעה. ההסעה עולה אלף שקל, ומגבילים אותנו בסכום, ובעצם לא מאפשרים לנו לתת את אותו שירות שהוא מגיע לכל ילד בארץ, ובטוח שלכל ילד באזור המרכז. כל פעילות שלנו בהיותנו פריפריה כוללת גם מרכיב של הסעה. את תשלומי הרשות ברגע שמגבילים אותם בצורה כזאת שלא מאפשרת לנו לתת את השירות שאנחנו רוצים, אני חושבת שזה לא פר.

את צודקת לחלוטין. ככל שאני זוכרת, היה דין אחר או חריגה למי שנמצא בפריפריה וצריכים נסיעות למקומות אחרים. דיברנו על כך שמשרד החינוך יאפשרו גמישות מסויימת. ימי טיול אין הגבלה, יש הגבלה בסכום, אבל לא במספר. את מדברת על דברים אחרים, על נסיעות לארועים ודברים כאלה. אפשר לאזן את זה בדרך אחרת. הרי הרשות, המועצה האזורית, נותנת לכם הרבה מאוד כספים. אז היא יכולה לאזן את הנושא של הנסיעות, ולקבל את הכספים ממקום אחר. בגדול אני מסכימה איתכם שכל הנושא הזה הוא בעייתי ביותר.

אפשר להציע לך פתרון, הצעתי גם לשרה. תתנו לנו לנהל את העניינים, ואל תנהלו את זה מהכנסת עם הפופוליזם של הכנסת. תנו לכל רשות - - -

איך כל רשות תנהל את זה?

כמו ארנונה. תקבעו גג מינימום ומקסימום, ותתנו למליאת המועצה לקבל החלטה. למה אני יכול לקבל החלטות עד אין סוף מסים ואגרות והיטלים? אני כן יכול. יש לי גג ומינימום ומקסימום, ואני יכול לאשר במליאת המועצה. השנה למשל העלינו את הארנונה. אני רחוק מאוד מהגג. לא יכול להיות שיתנו השתתפות להורים אחת לנו ולמגדל העמק, ולמקום אחר, כשהם מקבלים שש שעות יותר מאיתנו, ואין מרכיב הסעות. אומרת לי לימור לבנת אני בעד, אבל שיהיה במח"אות, אני מאוד בעד מח"א, לפי דעתי זה מה שיציל את החינוך ההתיישבותי אם יהיה מח"א. כי יהיה בזה יותר אוטונומיה.

אני עשרים שנה פעילה בוועדי הורים. הייתי פעם מורה, ואחר כך הקמתי ועד יישובי, והכל ברוח שאתם מדברים עליה, הקמתי צוות היגוי של הורים תלמידים מורים. אני מכירה מהבית מה שנקרא. הלכנו מבית לבית להביא מזגנים, הכנסנו מזגנים, אנחנו ההורים, לא הרשות, מיחשוב, מזגנים, בהחלט, אני מההורים שרוצים לתת יותר. אוותר על דברים אחרים אבל אני אתן את זה. אבל כשבא אלי מנהל מדימונה ואומר לי אני לא מצליח, 20% מתשלומי ההורים שבאים אלי ממקומות אחרים בארץ, או גם מתל אביב והמרכז, ומראים את המגבלות. אם אנחנו בצורה פורמלית ממלכתית נותנים למישהו מסויים לתת יותר, ולגבות יותר, ולשני פחות, יש בעיה פה. הפתרון הוא לא כאן. הפתרון הוא שהמדינה תתן יותר לדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

לתת יותר למקומות שנתנה יותר מקודם. במגדל הם מקבלים שש שעות שבועיות יותר מאשר יפעת. הם לומדים עד ארבע ומקבלים הזנה חינם. אותי מורידים לרמה שלהם לצערי, אבל בלי הכסף שאני יכול לקבל. דימונה היא אזור עדיפות ב'. משלמים 600-700 שקלים לגיל הרך בעמק יזרעאל, ו-60-70 שקלים בעפולה.

אם אני הולכת לשיטתך שיכולה להיות פתרון, פה אתה אחראי, ואתה תעשה עבודה טובה, ומחר יגידו לך שבלוד, זו הדוגמה הקיצונית הגרועה, שם גם הכסף שהממשלה מעבירה, לא מגיע. צלצל אלי ראש עיריית רעננה, אומר לי מה אתם מענישים אותי, אני פועל בסדר. המצב הוא לא טוב ברוב המקומות.

אי אפשר בחוזר מנכ"ל לבצע את החינוך של עמק יזרעאל. אני אומר להורים מי שרוצה אני אשחרר אותו ללמוד בעפולה, למרות שאסור. משום שאי אפשר בחוזר מנכ"ל, ואז כותבים לכם מכתבים, מזמנים מנהלים לבירורים. לפי דעתי אי אפשר גם לקצץ וגם להגיע להישגים. במצב שישנו היום - - -

מצד שני, אי אפשר להפיל עוד ועוד על ההורים, כי גם על ההורים בתמרת יש גבול למה שהם יכולים לשלם.

הצטרף אלינו אריק שחף. יש לנו שלושה בתי ספר על יסודיים. היינו בנהלל נוער ציון. אריק הוא מנהל בית ספר אחד, ודורון בית ספר שני, חוץ מהרדוף, שהוא בית ספר על אזורי. יש שם כיתות גם מקדמות וגם רגילות מא' עד י"ב. זה בית הספר היחידי בצפון מהראשונים בארץ, יש לו א' וב'. אנחנו בעצם שייכים למחוז צפון של וסרמן מנהל המחוז. אנחנו עובדים עם המינהל לחינוך התיישבותי. יש לנו חלוקת שעות. המועצה האזורית או העירייה היא משהו לא מובן בתחום החינוך, אולי דו"ח דוברת עושה גם בזה סדר. תיאורטית אפשר גם בלעדינו. הכסף בירושלים, הפיקוח בנצרת במחוז, המורים פה. המורים הם עובדי מדינה, המנהלים עובדי משרד החינוך. התקן הוא תקן שהמדינה קובעת. התקציב – אנחנו צינור, התקציב הוא תקציב של המדינה. בעצם מערכת החינוך היא משהו לא מוגדר בקטע הזה. אני חושב שדווקא שזה שינוי שמוטב שייעשה, ויגידו מי פה אחראי על מה. למשל מנהלים, אנחנו לא הולכים לקבוע, במקרה הטוב, החלטנו תוך שלושה או חמישה בוועדת מכרזים, והמנכ"לית בסוף קובעת אם יש לה שיקול לשבץ מנהל שצריך לתת לו פתרון של מקום.

אני יודעת שבערים ראש העיר קובע ב-99%.

כשזה מסתדר אם זה מתאים לכולם. בסופו של דבר מנכ"לית יכולה להיות זאת שקובעת, אין רוב באזור בקביעת המנהל, בטח לא במורים. יותר מזה, אנחנו מקבלים הסעות, צריכים לדווח על כל תלמיד מכל יישוב ומכל בית ספר. אין לנו ניהול עצמי. כל בתי הספר הם בניהול עצמי, חוץ מאשר המועצה האזורית היא לא בניהול עצמי. יכול להיות פקיד בנצרת, ובעיפרון כמו בעולם השלישי, לבדוק ילד ילד, הסעה הסעה.

זה מה שהצעתי, תהיו אתם החלוצים והחרוצים. תציעו את עצמכם כמי שמוכן, בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים. אין לי בעיה, היוזמה צריכה לבוא מכם, אבל בשיתוף פעולה מלא של כל המערכת, שאתם רוצים להיות החלוץ שלפני המחנה, שרוצים ליישם בפועל, ותראו לעם ישראל שזה אפשרי.

כלומר המח"א?

חמישה ימים אנחנו לומדים, היתה כבר הידברות.

אני יודעת, לכן אני אומרת תהיו חלוצים בכל התחומים. אני בטוחה שמשרד החינוך יקפוץ על זה כמוצא שלל רב.

אמרה לי לימור לבנת, כשהצעתי לה את זה, תשמע, הבעיה העיקרית היא מאיפה יקחו את הכסף לממן את השעות עד ארבע אחר הצהריים. כי לפי התכנית של דוברת, אם להורים אסור לשלם, הרשות מפוצצת. באם הארגונים לא יחתמו על ההסכמים, תהיה בעיה מה יקרה בשעות הנוספות האלה. אני יכול להגיד לך שיש לנו מספר בתי ספר, ויש בהחלט ימים שהילדים נשארים עד קרוב לשעה ארבע.

בבית הספר שעכשיו היינו, עד השעה שלוש הם נמצאים.

ואנחנו רוצים שהילדים ימשיכו מאחרי הצהריים לחוגים והעשרה. למשל אם יש לנו ליד המועצה אולפנה למוסיקה ולמחול, והילדים נוסעים מהמקום הזה, או מבית הספר ישר לשם, אז אנחנו גם מרוויחים חצי מההסעה שנעשתה במסגרת הפיזור.

הייתי בכנס של ארגוני המורים, הועלה שם הנושא של תשלומי הורים. אני רוצה לציין, שאנחנו הפכנו על ידי משרד החינוך המנהלים לחוכא ולאיטלולה בעניין תשלומי הורים. יורדים על המנהלים, מבזים את המנהלים, פוגעים במנהלים. אני חושב שהיום מכניסים את המנהלים למקום שהם לא צריכים לעמוד בה. בבתי הספר פה בעמק, הורים רוצים לתת יותר לילדים.

מה שאני רוצה להציע, זה פשוט לא לחזור על הדברים. אתה תכתוב לי מכתב בעניין הזה, כדי שננסה לקדם, לפחות את השינוי שמתייחס למי שיש לו בעייה של הסעות מכל הפריפריות. ננסה למצוא דין אחר למי שנמצא מחוץ לדיזינגוף סנטר. אני חושבת שזה יפתור את הבעיה, לפחות חלקית.

הדבר החשוב שאם אנחנו במצב סוציו-אקונומי גבוה, מורידים לנו את ה- - -

הבעיה ברורה וידועה, התכוונו לדון, הרי לא עזבנו את הנושא. אחרי שהייתי אצלכם כמובטח, קיימנו עוד ישיבה, לא מזמן עוד ישיבה. הדברים לא הולכים למקום הנכון. לכן אני מנסה לעשות הפרדה, מטיפול בבעייה בכללותה שזו בעייה בפני עצמה, לטיפול נקודתי למי שיש לו את הבעיה הספציפית כמו שלכם. כרגע אני מדברת על עניין הנסיעות. מעבר לזה צריך לתת מענה למי שרוצה לתת יותר ולא יכול. מצד שני לא לחסום את מי שרוצה לתת, וצריכים גם לתת מענה לאוכלוסייה שלא יכולה לתת. אגיד לכם מה מקור הבעיה. ברגע שמשרד החינוך, יותר נכון האוצר, רואה שההורים נותנים יותר, הוא נותן פחות. אני יכולה לתת הרבה דוגמאות, כל הזמן זה קורה בהרבה תחומים, לא רק בחינוך. לכן אני מאוד מפחדת ממצב שאנחנו נפתח את הפתח, וניתן להורים לתת יותר, זה ישחרר אותם ממחוייבות. לכן זה שצריכים לדאוג פה לטיפול של ההסעות זו נקודה אחת. צריך לתת לזה מענה. אבל צריך למצוא מענה יותר בסיסי, יותר מהותי, כמו שפעם דיברו על דו"ח לנגרמן, שיהיה תקציב נוסף. אני מנסה למשוך את משרד החינוך להכיר בעובדה שהם צריכים לתת שחלק מהחינוך הפורמלי, או חלק מהחינוך של סל תרבות של טיולים, זה חלק מהחינוך. חלק ממערכת החינוך, המהות של החינוך. ולכן משרד החינוך, או הממשלה לצורך העניין, צריכים לתת את המענה, ולא להגיד זה לא. לדוברת לא נתנו לזה תשובה.

דו"ח דוברת אומר, תשלום דיפרנציאלי של המדינה.

זה משהו אחר, זה לא לסל תרבות.

התקציב שהושקע יהיה קטן מהרבה יישובים סמוכים. מה יקרה, לא נוכל להתקדם, ולא טוב שאחרים כן יתקדמו עם זה. אנחנו מקוצצים בשעות ובתקציבים. יש בית ספר חדש, יש לנו 550 משפחות שבאו לכאן הרבה מאוד בזכות החינוך. העמק הזה גדל 1,000 נפש לשנה, האזור הזה הוא איזור שהמדינה רוצה שהוא יתרחב ויגדל עד כמה שאפשר על חשבון המרכז, ולא על חשבון נצרת או מגדל העמק. אם אנשים באים לכאן, זה הרבה מאוד בזכות החינוך. לא מוכנים להתפשר על פחות. שם ההכנסות העצמיות לנפש הרבה יותר גדולות. הרשויות נותנות מענק, יש להם הרבה מאוד ארנונה, כי שם הפיתוח, שם הבנייה. כאן יהיה פחות תקציבים, בגלל הסוציו-אקונומי שבחלקו הוא מטעה. אנחנו כאילו גבוהים, אנחנו לא כל כך גבוהים. קוראים לזה שמחת עניים ירדנו מ-8 ל-6 בחתך עורפי. אבל האזור הזה הוא בין 6 ל-8. אנחנו מודאגים מאוד ממה שיקרה, שהתקציב יקוצץ, ההסעות גדלו ממליון וחצי לארבע מיליון שקל על חשבון המועצה, וההורים ירצו לשלם את חוזר המנכ"ל, אבל הם ירצו תוצאות של עמק יזרעאל של היפים והאמיצים מה שאני קורה. זאת אומרת, אי אפשר לקבל את היפים והאמיצים ולבקש את החוזר, אי אפשר להגיע להישגים עם חוזר מנכ"ל. במקביל קוצצנו ב-6 שעות פר תלמיד. היום תלמיד מגדל מקבל שש שעות שבועיות יותר מאשר בבתי ספר אחרים, בגלל המצב הסוציו-אקונומי. לא רק זה, הוא מקבל יום חינוך ארוך עד ארבע, הוא מקבל מהג'ויינט ומהסוכנות ושותפות 2000, הוא מקבל מפעל הזנה מהמדינה. אני מאוד מברך על זה. עדיפות ב' לחינוך.

נעשה שתי ישיבות, ישיבה אחת על תשלומי הורים, וישיבה שנייה על חינוך הפריפרים. חינוך התיישבותי בפריפריה.

הם עדיפות ב' לאומית שחלקם משיקולים פוליטיים, ועדיפות ב' לאומית מחינוך, זה מקטין את ההוצאות בגיל הרך משש מאות-שבע מאות שקלים בחודש, לשישים-שבעים שקלים בחודש. יש העדפות למורים מבחינת עדיפות למורים. כלומר, הולך ונוצר מצב שבמקום שכולם יגיעו למעלה, יורידו אותו למעלה למטה.

זה התהליך שקורה כבר עשרים שנה.

מה שאני מבקש מעבר להסבר שניתן למנהלים, תנו לנו לקבל את ההחלטות בעצמנו. כלומר, רשות המועצה היא רשות החינוך. אנחנו לא חייבים לקבל מירושלים חוזר מנכ"ל ונייר צהוב של השרה, שחולק לכל בית בישראל, מהו גודל תשלומי ההורים, ובינתיים לשפוט אותנו בהישגים, כולל בגרות לפי מרכז הערים.

בסדר, אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על הפריפריה ועל הצרכים המיוחדים.

הערים.

בסדר, אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על הפריפריה ועל הצרכים המיוחדים.

עוד נקודה אחת כי היא חשובה. אחד הדברים זה הקפצות חלוקת כיתות. לנו אין שעת אפס ואין שעת קצה בסוף היום. ילד שאומרים לו תבוא בתשעה, אז הוא בא בשעה תשע. אז משחררים את הילדים קודם שיילכו הביתה, ואז נשארת חצי כיתה ומלמדים.

חשוב לזכור שילד בעיר הולך לסל תרבות בערב. נוסע באוטובוס אגד. אנחנו צריכים לעשות סל תרבות, לקחת אוטובוס ולהסיע. ההוצאות הרבה יותר גבוהות ממה שהמדינה מוכנה לכסות בהמשך.

גני הילדים בנושא הפריפריה אנחנו מדברים. יש ישובים קטנים לא גדולים במיוחד, שתקן מספר הילדים מגיל שלוש עד שש הוא לא ממלא גן בתקן מלא. כפי שאני יודעת מדו"ח דוברת, יש מגמה לטפטף גם את גני הילדים פר ילד. אני חושבת שבהתיישבות העובדת זה בלתי אפשרי. לא ניתן יהיה להחזיק גן ביישוב אם יהיו שם 20 ילדים.

רבקה היא מכפר יהושע, היא עובדת מסורה של כל הגנים, ואנחנו מטפלים גם בגיל הרך, יש לנו מדריכות, מלוות. החינוך בגיל הרך די הזדעזע, פעם זה היה היהלום שבכתר. היום כשהכל מופרד, והאוכלוסייה יותר מגוונת, אני מברך מאוד על התפיסה של המדינה בגיל שלוש. אם את שואלת אותי, זה נראה לי אחד הדברים הכי חשובים של דו"ח דוברת.

מאז שאני בתפקיד, וכמעט בכל ישיבה שזומנתי לעניין, בכל נושא כמעט, אני אומרת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יעביר את התקציבים ויהפוך את הפירמידה שלו, ושיתחיל להשקיע יותר בגיל הרך כמה שיותר בגיל צעיר. כל הזמן יש לי עימותים איתם. הם אומרים את צודקת, והם עושים הפוך. משקיעים כל הזמן בתיכון למשל, מאשר בגיל הרך, וזו טעות.

אבל בלי לפגוע בתיכונים חלילה, אני חושבת שאם נשקיע יותר נכון, נאתר את הילדים שיש להם בעיות בגיל צעיר, ניתן להם יותר משאבים, יהיה לכם הרבה פחות עבודה, ופחות צרכים לפתור אותם. אני עכשיו יושבת על התקציב של 2005. הגשתי הסתייגויות לתקציב, כחברת כנסת, לא רק כיושבת ראש ועדת חינוך. אני הזזתי בתקציב שהוא 25 מיליארד, 2 מיליארד ממקום אחד לשני. זה לא ממקום אחד בלבד לשני, אלא אספתי מכל מיני תחומים, והראיתי איך אפשר להזיז מפה להנה. עם אותו תקציב אפשר לעשות הרבה יותר. אמרתי בבית הספר שהיינו בו, בבית ספר נהלל, ההשקעה לחינוך לא פורמלי היא כמעט לא קיימת. היא פשוט מעליבה זה 0,8% מתקציב של 25 מיליארד שקלים. זה טעות, הנה אנחנו יושבים במקום, שיכול להיות שדווקא בחינוך לא פורמלי, אפשר להגיע לילדים שאי אפשר להגיע אליהם בחינוך פורמלי. לא כל ילד יכול להיות במסגרת. לפעמים דרך תנועת נוער, דרך המתנ"ס, דרך פעולות של חבורות ופעילות חינוכית מסוג כזה או אחר, אפשר להגיע לתלמידים האלה שיש להם בעיות. והם משקיעים פחות מאחוז בכל החינוך הלא פורמלי בארץ, זה פשוט אבסורד.

יש לי משהו טכני לגבי כיתה א'. בשנה שעברה רשמנו את כיתה א' דרך האינטרנט לילדים כמו גני ילדים. השנה משרד החינוך לא מאשר את זה. זה אומר שאם אנחנו לומדים חמישה ימים בשבוע - - -

הגיע מכתב שאנחנו צריכים לחתום שאנחנו מסכימים לרשום, אבל זה לא חוקי. לא חוקי לרשום דרך האינטרנט ילדים בכיתה א'. הם אמרו זה אקט חגיגי, וצריך שההורה יבוא.

נברר את זה.

אני רוצה להתייחס בבקשה לפן נוסף של תשלומי הורים, שנדמה לי שהוא לא עלה כאן. משרד החינוך מעביר לנו תקציב בת 21 יחידות לתלמיד. זה נאמר לנו. דבר שלא ידענו אותו עד עכשיו. 21 יחידות לבגרות, כאשר משרד החינוך דורש מאיתנו בעצם להגיע ל-27 יחידות כדי שהתלמיד יהיה זכאי. זאת אומרת הוא נותן, אבל לא אומר מה הוא נותן, הוא גם לא מספר את זה להורים. כשאנחנו פונים להורים להוסיף תקציב כדי שאפשר יהיה 6 יחידות - - - הם אומרים רגע מה פתאום, משרד החינוך נותן הכל.

למה משרד החינוך לא נותן את הכל?

כשאת מתכוונת לעשות ישיבה בנושא הזה, תשאלי את השאלה הזאת. אנחנו לא יודעים מה הסיבה.

אני לא יכולה להבין על העניין של סל תרבות.

צריכים לבדוק מה הוא נותן, על כל יחידות הוא נותן, ואיך הוא רוצה בעצם לממש את הבקשה של 27 יחידות מי ישלם.

איפה כתוב שמותר רק 21 איך הגעת לזה?

זה מופיע בדו"ח דוברת. שמשרד החינוך משלם רק על יחידה אחת, יחידה מורחבת, זה לקראת העתיד.

לגבי מידע על שעה מאוחרת, אני מדבר על ארבע. היום אנחנו לומדים על שלוש ורבע, זה לא קל, במיוחד בגילאים הצעירים. אני אישית למדתי עד מאוחר כשהייתי צעיר, אבל לנו זה לא קל. צריך למלא את הדבר הזה בחוגים, בהעשרה, לא בלמידה. זה בהחלט יקר מלמידה פונטאלית. צריך לתת את הדעת מאיפה לוקחים את הכסף לתת את הדבר הזה. למלאת את השעות האלה בתוכן אמיתי.

אני באה מהמקום של גיבוי למנהלים. אנחנו בשנים האחרונות צופים במחזה שמדי שנה ב-10 למאי מתחיל עליהום של ארגון ההורים, ושל ועדת החינוך של הכנסת. זה לא היה בראשותך, זה היה בראשות הקודם לך. בו אנחנו הופכים להיות נאשמים, וכאלה שמוצצי כספי הורים. התקשורת מלאה באמירות שהם מאשימות את המנהלים בלקיחת כספים, וביצירת מעמדות בתוך בית הספר, בכך שמי שלא משלם הוא מאויים בכל מיני צורות כאלה, בסופו של דבר, אנחנו אלה שבעצם אשמים בכל התהליכים שמתרחשים היום במדינת ישראל בתחום מערכת החינוך. אף מנהל, מכל אלה שאני מכירה, ואני מכירה הרבה, לא הולך עם הכסף הזה למכולת וקונה לביתו. מנהלים אם הם גובים את הכסף, קודם כל גובים את מה שהמשרד מרשה. אם מוצאים עוד דרך להפעיל עמותה או כל מערך אחר, כדי שההורים ישלמו קצת יותר ובית הספר יוכל לממש את המשנה החינוכית שלו, הוא לא מנהל פושע. צריך אולי להגן על זה באיזשהם מסגרות, נוהלי עבודה נכונים, אבל אי אפשר כל שנה להפוך אותנו לחוצי בליסטראות בתקופה הזאת, עד הקיץ הם מוציאים להורים את המנשר הצהוב, שבו מודיעים להם אל תשלמו, והמנהלים יועמדו לדין, והם יועמדו לדין משמעתי. אנחנו עובדים סביב השעון בשביל לעשות את בית הספר הכי טוב שאנחנו יודעים ורוצים ויכולים לעשות. אני מצפה שוועדת החינוך של הכנסת תעמוד מאחורי המנהלים, ולא תשתתף.

איפה שמעת שיש עליהום כזה שאת מתארת?

לפני שנה, ולפני שנתיים. וגם כתבו מכתב גם אני וגם נחום, ולא זכיתי לתשובה. גם לועדת החינוך, וגם לשרת החינוך, ולא קיבלתי תשובה. יכול להיות שזה לא הגיע לא ליו"ר הוועדה ולא לשרה, לא קיבלתי תשובות לזה. כתבתי את זה בזמן אמת, ונחום כתב בעצמו. אני לא יודעת אם נחום קיבל תשובה, אני לא קיבלתי תשובה. אני לא מוכנה לחטוף את כל האש, ולעמוד בחזית מול ההורים. כל פיפס שאני אומרת, הם מייד בודקים אותי בספר החוקים. כבר היו שנים שהגישו נגדי תלונות, והופיעו בטלוויזיה. כל דבר שהם רק יכלו לעשות. ואני חושבת שזה לא נכון. אנחנו לא נמצאים בשני צידי המתרס. האינטרס של כולנו הוא שותף ואחד.

לגבי העניין הזה. אני בוודאי לא אחראית על מה שעושים אחרים. אני נמצאת שבעה חודשים, כשנכנסתי, נכנסתי לעין הסערה של תשלומי ההורים, זה היה בלי הכנות מוקדמות. אמרו לי הכל מסודר, הכל בסדר, רק צריך לסגור עניין וזהו. זה לא היה ממש כך. בעניין תשלומי הורים יש כאן דילמה גדולה מאוד. מכיוון שכמעט כל אחד כאן מלא וגדוש בנושא הזה, אני רוצה שתבינו מה דעתי לפחות כמי שכרגע יושבת ראש ועדת החינוך. אני מההורים שאומר מאלה שאומרים לתת כמה שיותר. ככל שאפשר לתת יותר – כאמא שיכולה לתת יותר לבנים שלי, דרך מערכת החינוך אני שם. בערך 20 שנה כפעילה מאוד בוועדי הורים, אחרי שגמרתי להיות מורה. אני פעלתי כדי שההורים יתנו כמה שיותר. כשהגעתי לוועדת החינוך, וראיתי את המצוקה של אלה שאכן נותנים, אי אפשר שלא לנסות איזשהו איזון, איזון זו מילה קשה כי אף פעם אי אפשר למצוא איזון, אבל צריכים לראות את כל התמונה, וגם אלה שנותנים הרבה, כביכול מה שאנחנו מגדירים מעמד ביניים. אני חושבת שאלה שיושבים פה בחדר, שהם לא עשירים גדולים, ולא מסכנים ולא דלפונים. יסלחו לי אלה מביניכם שהם כן עשירים גדולים. אבל אם אתם בחינוך, אז כנראה שלא. אני מדברת על רוב רובו של עם ישראל, שפותח את המקרר מוצא שם יותר ממרגרינה במקרה הטוב, ובכל זאת גם הוא נפול תחת הנטל. אני לא צריכה לספר לכם מה זה הנטל – כביכול יש מערכת חינוך חינם, ואתם צריכים כל דבר לשלם. כביכול יש מערכת בריאות חינם, או מס בריאות אתם משלמים, ואתם צריכים כל דבר לשלם. זאת אומרת, כמות השירותים שכל אזרח במדינה צריך לשלם יותר בשביל לשרוד פה הולכת וגדלה. מיסוי אמנם נתניהו מנסה להוריד, אבל לא באותה פרופורציה שהשירותים עולים לנו יותר. זאת תופעה שמתפקידי לראות אותה גם, לא רק את אתה שרוצים באופן נקודתי לתת לעוד טיול או לעוד אירוע. ולכן כששמענו את כל הנפשות הפועלות מכל הכיוונים והזרמים, ומכל הארץ, אני חושבת שההחלטה שהתקבלה היתה סבירה. אני לא אומרת שהיא טובה, אבל היתה סבירה. משום שאי אפשר לפרוץ את זה לגמרי, להגיד שכל אחד יתן כמה שהוא רוצה, כי זה מכביד על אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה, שלא נעים לה להגיד לפעמים שאין לה, שרוצה לתת אבל לא יכולה. אני לא צריכה לספר לכם. אתם חיים פה. האוכלוסייה היא רוב האנשים, לכן צריכים לחסום את זה. גם כדי למנוע את הפער הזה שהולך וגדל, בין אלה שנותנים יותר, לבין אלה שלא מסוגלים. וגם בשביל להגיד עד כאן.

יותר מזה, אמרתי זאת מקודם, ככל שאנחנו ההורים ניתן יותר, המדינה תתן פחות. הלחץ והדרישה שלנו, של כל חברי הוועדה לדעתי, זה לדרוש מהמדינה לתת יותר. נתונים שאני מוצאת בימים האחרונים, ככל שנכנסים לזה יותר ויותר לעומק, יש אגדה שאומרת שמדינת ישראל משקיעה פר תלמיד יותר ממקומות אחרים, זה לא נכון. העובדות מראות שלא. אנחנו משקיעים פחות ממה שמשקיעים באירופה. באירופה משקיעים הרבה יותר פר תלמיד. האגדה הזאת חייבת להיפסק. יחד עם זה, מערכת החינוך שלנו מאוד בזבזנית, גם זה אנחנו יודעים. עד שמשהו מגיע לתלמיד, הולך בדרך להרבה מאוד אנשים אחרים. לכן אני באה ואומרת, צריך לעשות סדר במערכת. אני גם באה בטענות שהמיסוי, ברגע שההורים צריכים לשלם יותר, זה מסוג המיסוי הכי רגרסיבי שיש בעולם. כולם משלמים אותו דבר, בלי התייחסות לכמה כל אחד מרוויח. כל הדברים האלה הם באמת לא תקינים. אנחנו ניסינו ללכת ברוח טובה, אמרנו או.קיי. אנחנו לא נעלה יותר מדי בגלל הלחצים מהכיוונים האלה שאין להם, אבל אנחנו כן נלחץ שהמדינה תתן עכשיו יותר. הקימו ועדה משותפת ובינמשרדית כדי שימצאו מקורות אחרים לכסף, היתה ישיבה ראשונה, נדמה לי שתי ישיבות, התוצאות מאוד עגומות. זאת אומרת האוצר לא משתף פעולה, ויש בעיה. יכול מאוד להיות, שצריכים לעשות כאן פעולה אגרסיבית יותר. יכול מאוד להיות שדווקא המנהלים, פשוט לא לקחת כלום, כמו שרציתם לעשות מתחילת השנה באותו כנס שאתה דיברת עליו. יכול להיות שלא תהיה ברירה. אני אמרתי למען ההגינות, למען היושר שלי, אני נותנת להם צ'אנס. אנחנו נקיים בקרוב בחודש הזה עוד ישיבה אחת גם על תשלומי הורים כדי לראות איך הדברים מתקדמים. אני אנסה לדבר – אני לא יודעת מתי התקציב הזה יעבור או לא יעבור אם הוא יעבור – אבל ננסה לדבר באופן אישי יותר עם אנשי האוצר. אי אפשר להמשיך כך. זה הגיע לממדים כאלה שגם מחבל בפעילות האמיתית שלכם כמנהלים של המורים בשטח, וגם יוצר פערים מסוכנים בחברה הישראלית. זה למעלה מ-20% של תקציב החינוך. זה לא רק הקצפת של העוגה, 20% זה כבר פוגע בבשר החי שלכם. אז אני מסכימה אתכם שטוב שאתם מספרים את הדברים האלה, שאתם מוצאים החוצה. אני יכולה להגיד לך באופן אישי, אין שום עליהום מאז שאני במערכת, על אף אחד. לא של אלה ולא של אלה, בטח לא של המנהלים. אני יודעת כמה קשה להיות מנהל שמצד אחד באים אליך בכל הטענות, מכל הכיוונים. אתה אחראי אחראי, אבל לא נותנים לך את הסמכות להיות באמת אחראי. גם של הרשות דרך אגב, מערכת היחסים הזאת עקומה לחלוטין. מי שקורא נכון את דו"ח דוברת ולא בצורה פופוליסטית, מבין שדווקא יש נסיון אמיתי בעניין הזה לפתור את הבעיות, ואולי יבינו שצריכים ליישם את זה דווקא בנקודה הכי בעייתית של מערכת החינוך.

לגבי המערכת הבלתי פורמלית, רק לספר לך, לגבי החינוך המיוחד – אצלנו פה במועצה פועלת קבוצה שנותנת מענה של אחר הצהריים, מענה פורמלי לילדים של חינוך מיוחד. הם פועלים אמנם כעמותה, אבל המועצה תומכת מאוד, ואנחנו מלווים אותם בצורה מאוד מהותית ואינטנסיבית. זו ממש מערכת שנותנת מענה חברתי והעשרה במידה מסויימת, אבל בעיקר מענה חברתי לילדים של החינוך המיוחד בהתחשב בעובדה שהם מפוזרים. בכל יישוב יש אחד שניים כאלה, וזה מגביר את הבדידות בצורה מאוד משמעותית. המענה הוא בעיקר לבני נוער, בצורת גם קבלות שבת, גם חגים וגם פעמיים בשבוע מסגרות של אחר הצהריים. זה רק לידיעה.

את חושבת שלילדים האלה עדיף פנימייה?

בשום אופן לא. בבוקר הם במסגרות מיוחדות, נוסעים למסגרות, ואז יש להם מענה במסגרות שלהם. ואם אנחנו גם מצליחים לתת להם מענה בשעות אחר הצהריים, והם גרים בבית החם והטוב שלהם, אני חושבת שזה הפתרון הנכון והטוב.

יש בית חם וטוב?

כן, אלה שפה. הבית הפרטי.

אני עדיין עם הסיפור ששמעתי בדרך הנה. אמרו בצפון. על אדם בן 79 שהורשע הבוקר בבית המשפט המחוזי בחיפה על מה שהוא עשה לכל בני משפחתו.

אלו אנשים חולים.

אני רוצה לדבר על שירותים פסיכולוגיים. שירות פסיכולוגי במועצה כזאת הוא מעבר לשירות פסיכולוגי חינוכי משירות פסיכולוגי קהילתי. נכון שזו סיסמה שכולם אוהבים להתהדר בה, אבל היא מאוד רלבנטית כשאנחנו מדברים על ישובים מפוזרים ועל ארועים. אנחנו מערכת דינמית, ישנם אירועי חירום למיניהם. ישנם אירועים פחות חמורים, אבל ישנו צורך במענה כל הזמן, כאשר הנגישות לשירותי בריאות נפש כאלה ואחרים לא קיימת. אנחנו הפסיכולוגים של הרשות, אנחנו אנשי בריאות הנפש היחידי לתוך הקהילה. אנחנו לא מתוקננים בעצם מבחינת משרד החינוך. אצלנו חסרים 6 תקנים. יש 7 תקנים. זה מאוד מורגש במועצות אזוריות דוגמת מועצה כזאת גדולה ומפוזרת כאשר הדרישה היא למתן מענה מאוד רחב, ואנחנו מתמקצעים בעצם. זאת אומרת שאנחנו בהחלט מומחים במתן שירות פסיכולוגי קהילתי, בצד העבודה החינוכית שלנו.

יש לי בקשה, לדעתי טכנית לחלוטין. החוזר של אישור תשלומי הורים יוצא מאוד מאוחר. הוא מגיע באמצע אוגוסט תחילת ספטמבר.

זה בדרך כלל בגלל משרד החינוך לא בגללנו.

אני מכיר את הדינמיקה. אם אפשר עד ה-1 ביולי או כמה שיותר מוקדם.

תרשו לי להגיד לכם שאני נמצאת בוועדה 12 שנה, וכל שנה אני מתחילה עם משרד החינוך את המשא ומתן בערך מחודש מרץ מפסח, ואני אומרת להם השנה בבקשה שלא יהיה כמו בשנה שעברה. וכל שנה כשאנחנו מגיעים ליולי, אנחנו אומרים זאת השנה האחרונה.

אם מלי לא תאיים עליהם שיביאו בזמן, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ואז הם יביאו לפני הזמן.

אפשר לקבל החלטה שאין גג.

בואו נגיד את האמת מלכה, אנחנו לא מסתדרים, אי אפשר במקרה זה להיצמד לגבולות חוזר מנכ"ל. אני אומר לך מלי שיכול להיות בדיוק הפוך. את דיברת מה יקרה מחר. אני אגיד לך בדיוק הפוך. ככל שבית ספר יעשה פחות פעולות, ההורים החזקים יעשו את זה בעצמם. ואז יקום בתי ספר בעמותות, בקבוצות, ואלה שיוכלו לשלם דמי הורים ממוצעים, ישלמו דמי הורים גבוהים לעצמם. אנחנו נראה את הבלתי פורמליות שאת כל כך מדברת בחשיבותם, מחוץ לכתלי בית הספר, ולרבות ספורט העשרה ושיעורי תיגבור אחרים. ואז בדיוק הפוך יגדל הפער. מה שיקרה שתשלומי הורים ממוצעים, יהיה אפס לחלשים.

כמה את חושבת חסר לפי המצב הנוכחי.

אנחנו בית ספר שהיתה לו מסורת של שישה טיולים בשנה, ירדנו לשניים או שלושה. אצל הצעירים, זה אפילו לא מגיע לאלף. כיתות ו' עם מסיבת הסיום מגיע לאלף ארבע מאות-אלף חמש מאות. אני משוכנעת שעם 500 שקלים פר ילדים הייתי יכולה לעשות יותר. אבל גם אם יאשרו מאתיים זה יעלה. יש תכניות העשרה שאנחנו עושים בסיבוב ולוקחים את הכסף, ומוסיפים עוד שעתיים בשבוע.

אני חושב שהיא מכירה את מודל העשרה שלנו.

גם העשרה על פי דוברת, צריך להיות לא על חשבון ההורים, אלא על חשבון המערכת. זה כנראה חזון אחרית הימים.

כמי שמאמין שהספורט הוא חלק חשוב מאוד במערכת החינוכית, ובטח היום במבנה החדש, נראה לי שמן הראוי היה לעשות או להתחיל לחשוב על כמה שינויים שמתבקשים מההיערכות החדשה של דו"ח דבורת, שהילדים יהיו עד ארבע אחר הצהריים, ופעילות הספורט. לדעתי צריכה לעבור לשעות האלה, כי הם לא יספיקו, בטח אצלנו וגם באים לפעילות, הדבר הזה דורש כמה דברים. יהיה הזדמנות גם לבטל את מרכזי הספורט. יש הצעת חוק שהגישו לצמצם את השתתפות מועצת ההימורים ומרכזי הספורט, ולתת את הכסף הזה לספורט. כשהוא היה שר הספורט, הוא רק לא הספיק לעשות את זה, מאוד חשוב לדחוף את זה, זה ישנה קצת את התנהלות הספורט. אני חושב שבמשרד החינוך עצמו מבנה הספורט הוא קצת משונה. לאותו ילד יש בבוקר מפקח אחד, אחר הצהריים שני. עכשיו זה מתחיל לחזור. יש התאחדות לספורט בתי ספר, אם יש יכול להיות שכל הספורט של הגילאים הצעירים צריך להיות באותה התאחדות. אם לא יתנו לזה רוח גבית ויתואמו הדברים האלה, אנחנו גם נפספס שנים, וגם הילדים הולכים לאיבוד ונפגעים.

נשמעת טענה שבגלל המערכת החדשה של דו"ח דוברת, הילדים לא ילכו לאגודות הספורט, לא ילכו לפעילות ספורטיבית אחר הצהריים, ועתודת הספורטאים שלנו תיפגע. אתה חושב שזה נכון?

אני חושב שזה לא נכון. מה שצריך לעשות להיטיב ולהעלות את הרמה של אותם ילדים בבתי הספר של הטובים למצטיינים לתת מסגרות. התחילו עם זה עכשיו בשיתוף איגוד הכדורסל לגבי ספורט לבנות, העבירו לגילאים הצעירים. אם ישכילו להביא את המאמנים הטובים, השאלה מי ישלם. גם היום האגודות לא משלמות, הן חיות מכספי הורים, הם שוב חוזרים לסיפור הזה, וקצת התמיכות של המועצה ומינהל הספורט שהם שוליות.

אני בדעה שמשקיעים מעט מדי בספורט במדינת ישראל. יש לנו נוער מאוד לא ספורטיבי, שאחר כך גדל להיות מבוגרים, זה עולה המון כסף למדינה. זה אנשים פחות בריאים, פחות בריאים גם בנפשם. דרך הספורט אתה מגיע לילדים שאתה לא מגיע אליהם.

לי אין ספק.

אני משתדלת כמה שאפשר להקטין את הסבל מההורים. זה התחיל בשילוב הילד עם צרכים מיוחדים, והתפתח זה כולל מגיל 3 עד 5, ומגיל 6 עד 12 רגיל, ומגיל 5-21 חינוך מיוחד. אנחנו מפקחים על מודלים של תפיסות חינוכיות ודרכי הוראה שונים, וגם פיתחנו כמה תיאוריות שהמערכת מעריכה והפכנו למודל שהפיץ את המודל שלו והידע שלו לא רק בארץ אלא בכל העולם.

כמה ילדים יש לך?

כ-350 ילדים, באים מ-17 מועצות ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

התשלום במקום לעבור ישירות לרשות שמחנכת, עוברת דרך הרשות ששולחת. בדרך זה יוצר חניה במים, בביוב.

עכשיו יש חוק לחייב אותם, שלכל אחד יהיה חשבון חינוך נפרד לכל רשות.

הוא צריך לחתום על העברה אלינו. במקום שמירושלים היו מעבירים את הכסף ישירות - - - יחד עם בית ספר קישון, והרדוף ו- - - אנחנו עושים מימון ביניים בקרוב ל-2 מיליון שקלים, בזמן שראש רשות לוקח את החינוך המיוחד לצרכי הרשות, אני עושה מימון ביניים. בסוף הוא הולך לירושלים, זוחלים על ארבע ומעבירים את הכסף בכוח מה שנקרא. אבל בינתיים עברו חצי שנה עד שמונה חודשים שעשו מימון ביניים. יש במדינה הזאת דברים שנראים כמו עולם שלישי. שינוי יכולה לעשות בעניין תיקונים.

בקשר לדוברת זה הלהיט. זו השיחה בכל בית, בכל רחוב ובכל מקום. יושבת ראש ועדת החינוך מסכימה על כל ההיבטים של דו"ח דוברת?

הכל לא, אבל על הדרך המרכזית כן.

אתם תעמדו על הלא.

השאלה היא אם הלא שלך והלא שלי אותו דבר, אני לא יודעת.

אני מבית ספר ערבי יחיד בעמק יזרעאל. מזלי שאני נמצאת בתוך המועצה הזאת.

גם אם נחפש בנרות אי-אפשר למצוא במדינת ישראל היום מוסד כמו המתנ"ס. זה לא עניין של סתם לתת את זה למישהו אחר. זה דימוי שלנו כלפי עצמנו, זו תדמית שלנו בעיני אחרים, אי-אפשר לפרוט את זה ביום אחד.

הבעיה של המתנ"סים היא שהם לא יודעים לעשות לעצמם יחסי ציבור בשלטונות.

אין לנו כסף.

זה לא עניין של כסף.

זה לא רק עניין של כסף, אני מסכים אתך לחלוטין.

אני רוצה להגיד לך שעד שלא הגעתי להיות דירקטורית בחברה למתנ"סים לא תיארתי לעצמי מה עושים בה.

את צודקת, אבל יש גם פוליטיקה שאנחנו לא תמיד מצליחים בה. אין כמו המתנ"ס משום שהוא משרת את כולם בלי יוצא מן הכלל בכל המובנים.

כמה יש בדיר חנא?

קצת יותר מ- 8000. אין מוסד שיכול לשרת את כולם, אין כזה דבר, אני לא ראיתי מוסד כזה. אין גם מוסד שיכולים לסמוך עליו כמו על המתנ"סים, כי הם משרתים את כולם מבחינת מקצועיות וקהילתיות. לכן בכל הסדר של הפרטה לא יעזור בית-דין. יכול להיות שיטענו שלא ניתן את זה לגוף שמחפש רווח כספי, אז לפחות שיחפש לא להפסיד. כדי שיהיה מקצועי וישרת את התושבים באמת, אני מוכן לקיים חוגים בהפסד, וכמו שאבי אמר, אני אמציא חוגים שירוויחו כדי לסבסד את החוגים האחרים. לא יהיה גוף שיתאמץ כדי לשמור על עקרונות שהוחדרו עשרות שנים - - -

את התחלת אתו עם הפרויקט של המתנ"סים. אם את זוכרת התזכיר שונה כשהסיפור היה במיוחד כשהחברה תקבל בלי מכרז פרויקטים לא רק של משרד החינוך, אלא של כל המשרדים. לפני 4 שנים הגיע מבקר משרד החינוך שטען פתאום למה המתנ"סים מקבלים הקצבה בלתי ייעודית כאשר האידיאולוגיה הייתה ש- 40 אלף שקל המסכנים שהמתנ"ס מקבל נותנים רמז לעירייה שמי שמחמיץ הם התושבים והעירייה.

זה ביקורת של משרד החינוך?

כן. אני אומר לדירקטוריון שזאת ביקורת מוזמנת, וכדאי לסמן משהו כאן. אז הגיע הדבר השני – הפרויקטים. החברה למתנ"סים צריכה להתחרות על פרויקטים של משרדי ממשלה. יש פה משהו קצת מוזר: חברה ממשלתית שקמה בשביל המתנ"סים צריכה להתחרות כל שנה. תאמרו שאתם לא רוצים מתנ"סים, אבל אם כתוב בפרוטוקול של השרה שזה יהיה לשנה, זה צריך להיות וצריך לבדוק. כתוב שם דווקא חיובי: אם יתברר שהחברה טובה יותר ניתן לה פטור ל- 5 שנים כדי שלא יצטרכו להיאבק על הפטור. אבל איך אפשר לעשות בשנה משהו בחברה למתנ"סים. זה היה נכון אילו היו מקדישים עוד 10 מיליון, הולכים למקומות שרוצים להכניס בהם מתנ"סים, נותנים למישהו אחר להפעיל את זה ולבסוף לעשות השוואה לפי קריטריונים מסוימים. אם החברה באמת פחות טובה, בבקשה. כאן אומרים לנו – פאוזה.

מי מוביל את זה, אגף התקציבים או החשב?

לכאורה זה החשב הכללי, זליכה. אני אומר "לכאורה" משום שמשרד החינוך אומר לי שאני מתעסק רק בעולים, לא בקשישים, אתה רק חוק חינוך חובה. זה מפתיע אותי משום שכל שרי החינוך התגאו בזה שזה משהו מעבר לחוק חינוך חובה.

למה אתה הולך מרחיק לכת לחוק חינוך חובה? "שרת החינוך, התרבות והספורט". תחת הכותרת של תרבות. חינוך הוא גם חינוך למבוגרים. בכל הניירות של משרד החינוך כתוב "חינוך למבוגרים", ויש גם תקציב לחינוך למבוגרים. נוסף לזה תרבות – כל מה שנאמר פה מצביע על כך שאין מקום אחר.

אני אומר מעבר לזה. כל שרי החינוך: רובינשטיין, יוסי שריד והמפד"לניקים- -

הבנתי.

מעבר לזה התעסקו בעלייה ובאבטלה. אף אחד לא חינך אותנו להיות הוליסטיים. שלוש וחצי שנים היא לא הגיעה לכאן. לא רק אנחנו הזמנו אותה כעובדים, אלא הדירקטוריון הזמין אותה.

אף פעם לא הייתה?

בחיים לא. הזמנו אותה לפגישות ולכינוסים שלנו, והיא לא באה. גם דירקטוריון החברה למתנ"סים שהיא מינתה היא עוד לא פגשה. ואנחנו עומדים משתוממים מה רוצים מהחיים שלנו. אנחנו כבר לא יודעים אם מתכוונים שהיינו צריכים "לשרוף את המועדון", להעלות את כל הנכים לכנסת. אבל התרגלנו שאנחנו קונצנזוס. כשהגיע השר רובינשטיין עשינו קייטנות אנגלית; כשהגיע המפד"ל עשינו קייטנות יידיש. לגיטימי ששרה תיתן את הדגשים שלה. אבל לא האמנו בחיים שיתעללו בנו.

אני חושבת שזה יותר מברור.

הנהלת החברה שלנו השאירה את הפוליטיקה לפוליטיקאים. הנהלת החברה או הנציבות שלנו חייבים להפעיל לובי בתוך הכנסת על כל מה שקשור לחברה למתנ"סים.

זה בהחלט נכון, זה מה שאני אומרת. אתם צריכים לפעול בקרב החברים שלכם. זה לא סותר את כל הדברים האחרים, אבל גם זה מאוד חשוב. אנשים לא מספיק מכירים את המתנ"סים, חושבים שזה חוגים וכל מיני דברים שלא צריך אותם. אנחנו כאן בחדר יודעים שזה לא נכון. אם חושבים שזה חוגים – כל אחד יכול לעשות חוגים, גם הסקטור הפרטי יכול לעשות חוגים. זאת הטעות הבסיסית שמובילה להחלטות שגויות, וזה נובע מכך שאנשים לא מתאמצים לדעת מה זה בכלל. זה חמור מאוד.

אני אנסה לפגוש את החשב הכללי באוצר, אני אנסה גם לדבר עם אגף התקציבים, ובוודאי עם השרה. אבל גם אתם חייבים לפעול בכל החזיתות שאתם יכולים. לכל אחד מכם יש ראש עיר שצריך את המתנ"ס, רוצה את המתנ"ס, מעריך את המתנ"ס; ולכל ראש עיר יש מישהו בפוליטיקה שהוא יכול להשפיע עליו. אנחנו רואים הרבה מאוד ראשי עיר בכנסת, כי הם הבינו שחשוב יותר לעבוד בכנסת מאשר להיות בשפרעם או ביוקנעם, וכנראה זה נכון. אתם צריכים להפעיל את ראשי הערים שלכם שיפעלו גם למענכם. זה, כמובן, לא פוטר אותי מלעשות מה שאני צריכה בהקשר הזה.

היה לי מאוד מעניין, תודה על השיחה.

אני רוצה להודות לך באופן נדיר גם בשם ההנהלה – יאיר המנכ"ל שלנו. אני רוצה להודות לך שוב.

אני רוצה לומר בשם מנהלי המתנ"סים שאנחנו היום כאילו במצב של יתומים שאין לנו אבא. אנחנו מנסים לתת לידייך את הנושא הזה, ותנסי יחד עם חברי הכנסת לקחת את הנושא הזה בשיא הרצינות כי אין לנו אנשים אחרים.

אני אשתדל.

אנחנו משכנעים את המשוכנעת, אז זאת קצת בעיה.



























פגישה עם מנהל הגבעטרון

הגבעטרון זה ארץ-ישראל היפה. אנחנו מדברים אל 35%-45% מהציבור, גם החתך הגילי וגם המנטלי. אבל הוא לא הולך ונעלם. כל העול הזה מונח על גבה של גבע.

אף פעם לא הרווחתם מזה?

אף פעם. אנחנו הוצאנו 18 דיסקים, וקיבלנו תקליט זהב, ברונזה וכל השמות האלה. אבל זה עסק של גדול מאוד, ותאמינו לי שלאזן או להרוויח אני יודע. לקיים גוף ציבורי ולהרוויח – לא ניתן. זה תלבושות, זה עיבודים, זה אוטובוסים להסיע, זה תזמורת. ואני גם לא רוצה להרוויח.

זה לא קם אף פעם כתאגיד?

לא. זו לא עמותה, אלא עיסוק הובי שהתרחב.

כל החשבונות היו מהקיבוץ?

העיסוק מגלגל בשנה 250-300 אלף שקל. בדרך כלל אני "מצליח" להפסיד כמה עשרות אלפים, ומכיוון שזה בכל זאת הובי ויש הרבה גאוות יחידה אף אחד לא מזדעזע. עברו כמה שנים מאז שנסענו, ואנחנו מאוד רוצים לנסוע, וצריכים לגייס קצת כסף.

בפני מי תופיעו שם?

קודם כל בפני יהודים וישראלים.

יש תוכנית עבודה לנסיעה?

בסך-הכול מדובר על 16 יום. להופיע אין לנו שום בעיה. אחת ל- 4 שנים אני נוסע, אז אני מכיר את זה, אני יודע בדיוק להופיע בצוהריים במקום אחד ובערב במקום אחר.

אבל יש לכם כבר הזמנות?

כן, בכל מיני מקומות. אבל אני לא יכול לסגור כי אני לא יכול להתחייב.

מה עשית בשנים קודמות?

איכשהו תמיד היה. לראשונה בחיינו, המועצה האזורית גלבוע שהיא המועצה הכי פרובלמטית במדינה הזאת. איפה את מכירה עוד מועצה אזורית שיש בה 22 אלף איש ששליש מהם הם מההתיישבות הוותיקה – עין חרוד, תל-יוסף, בית-השיטה, גבע, כל אזור התענכים – ושליש הם ערבים? זה בלתי אפשרי, ומאוד קשה. בפעם האחרונה שנסענו ראש המועצה דני עטר עזר קצת. אבל הקושי הגדול הוא ההסעה הלוך ושוב. כמעט אף אחד לא התחייב לכלום, ואני לא אבקש את זה אפילו כי לא נאה ולא מקובל שאני אבקש על 299 ושותפיי שגבע תתמוך.

כל הזמרים הם מגבע?

לא. גייסנו כמה חבר'ה מבית-השיטה, אבל אנחנו עדיין הרוב המוחלט. כולם קיבוצניקים.

אני לא יכול להגיד "מגיע לנו". אני יודע שזה על הפרק, ואני יודע שהקדשנו ב- 3 השנים האחרונות תיקים כאלה עבים - מי לא המליץ?

בשנה שעברה ביום הזמר העברי היה הגבעטרון, ורובי רבלין אמר שמגיע להם פרס ישראל. השאלה היא האם הוא גם פעל לעניין.

עובדה שלא. הוא קיבל אותנו בלשכתו, וסתם קשקשנו על החיים. הוא אמר לנו שמגיע לנו, ובאולם אחר-כך שרת החינוך עלתה לבמה אתנו, שרה אתנו, וגם היא הכריזה שמגיע לנו פרס ישראל.

אבל צריך לעשות את הצעד הפורמלי של הגשת הטפסים וכולי לאגף פרס ישראל במשרד החינוך.

הגשתי להם חומר, שלחתי להם.

לא השתייכנו בפומבי אף פעם לשום כיוון פוליטי. דברים לאומיים – כן.

אם אתה יכול לתת לנו את היעד שאליו אתם רוצים להגיע, בפני מי אתם הולכים להופיע כדי שנוכל להכין את זה בנייר. אנחנו ננסה לפנות לאותו בן-אדם, גם לסוכנות היהודית, גם למיכה יינון, ראש מנהל התרבות במשרד החינוך.

אני מדבר על 10000 דולר.

אני אשאל אותו מה הוא יכול לעשות.

גופים כמו הקרן הקיימת, למשל, שיש לה סניפים בארצות-הברית מביאים כל מיני שליחים – אני אדבר עם נחמן שי, הוא הנציג בארץ של הקהילות היהודיות בצפון אמריקה.

אני אעביר לך מכתב עם לוח זמנים ותוכנית, ואת תעבירי הלאה?

כן. זה הכי נכון.

אנחנו מתכוונים לנסוע אחרי 22 במאי ל- 17 יום. אני צריך 40 אלף דולר.

לא דיברת על 10000?

כן, את היתר הוא יגייס.

אני לא יכול לבקש את הכול, חשבתי על 10000 דולר.

בלי קשר אני אזמין אתכן להופעה. אנחנו נהיה בירושלים ב- 1 באפריל.

אנחנו רוצים שתופיעו כמה שיותר. כששינוי הייתה בקואליציה היא בהחלט דאגה לצד של האמנות והתרבות. עכשיו אנחנו גם-כן לוחצים, ואני מקווה שבעקבות הלחץ האחרון שהיה יוסיפו בתקציב כי המצב ממש לא טוב.

בכל מקום שאני מגיעה – היינו בבוקר בהתיישבות העובדת בנהלל, היינו במגדל העמק ובמתנ"סים –מתלוננים על אותם דברים: אי שימת דגש ושימת לב של מי שעומד בראש המערכת לאן שצריך. אתם לא צריכים מתנ"סים בקיבוצים - -

יש פעילות ציבורית. למרות המצב האנוש של המועצה יש תרבות, בעיקר למבוגרים. כל שבוע יש בחדר-האוכל הרצאה של פרופסורים, מהגדולים בארץ, ומגיעים כ- 400 איש. לערבים עם שרהל'ה שרון באים כ- 250 איש מכל האזור.

הזמר העברי חזר בגדול בשנים האחרונות.

מה אתם עושים בגבעטרון כדי לשמר? יש אנשים מבוגרים- -

יש גם צעירים. הצעירה ביותר היא בת 46.

למה אתם לא מכניסים חבר'ה צעירים?

גם ככה זה קשה, לא קל להזיז אותם. כל יום שני בערב יש חזרה, שלוש פעמים בחודש יש הופעות, זה מספיק.

אתה צריך דור המשך.

כל נסיעה כזאת עולה 2000-2500 דולר לאיש.

יש מספיק אנשים, אתה לא יכול להרחיב את זה.

היום אנחנו 15, וזה הרכב מספיק מבחינה קולית. אני יכול להוסיף אחד, אבל זה לא יוסיף הרבה. זה גם הרכב מוזיקלי מאוד טוב: מנהל מוזיקלי מהרצליה – אילן גלבוע.

אני מקווה שאפשר יהיה לעזור לכם. השאלה היא אם מיכה יינון יכול לעזור.

נחמן שי נראה לי התקווה הכי סבירה.

אנחנו צריכים לעשות פעולה נוספת של חיבור בין החברה העסקית לבין הזמר העברי כדי לשמר את המורשת, את המסורת ואת התרבות המיוחדת שלנו. זה יהיה גם לטובתם, כי יש גם נכונות כזאת של חברות כמו חברת חשמל, והם גם מחפשים כל מיני פרויקטים. אם הצלחנו עם תנובה, אולי גם אחרים ירצו קצת ציונות.

צריך באמת לשמר את הזמר העברי.

גוף כמו הגבעטרון זה לשמר פיסת היסטוריה שלנו, שהיא עדיין הווה, אבל צריך לתחזק אותו.

אנחנו נשתדל לעזור לכם.

מקבלים בסוף י"ב תעודת בגרות איכותית, הולכים לצבא, ובתום הצבא הפרויקט מממן להם את המשך הלימודים עד לקבלת התואר.

מי מממן את זה?

קרן רש"י ותורם אלמוני מחברת "עורק" שביקש להישאר בעילום שם כמה שנים. לאחרונה הוא מרשה שנגיד שהוא מבעלי חברת "עורק". כבר 4 שנים התוכנית רצה, כיתה אחת כבר סיימה והתגייסה לצבא. בעוד שנתיים הבנות ילכו ישר לאוניברסיטה ויקבלו מימון, והבנים בעוד 3 שנים.

אני רואה במצגת שיש תיאום מלא בין מערכת החינוך הפורמלית לבין הלא פורמלית, מה הכוונה?

בכל הוועדות של המתנ"ס והחינוך יש נציבויות משותפות שמתואמות בכל התהליכים, וזה סוגר את המעגל של התיאום בין כולנו. דבר נוסף, העברנו למתנ"ס את הטיפול בתחום הנוער כי הוא יכול להיות גם ברשות וגם במתנ"ס. לפני שנה העברנו את התחום הזה למתנ"ס כדי לחזק את האות נ' שמרכיבה את המילה מתנ"ס - נוער. הקמנו מנהלת נוער יישובית וצוות היגוי יישובי בתחום הנוער, כך שכל הפעילויות של הנוער בפעילות הבלתי פורמלית של אחר-הצוהריים נעשית פעם אחת באמצעות המתנ"ס ופעם שנייה בתיאום עם כל הגורמים במערכת העירונית כדי לוודא שהתיאום אכן מתבצע, ושיש קשר בין המערכות האלה.

אני רואה כאן הזדמנות להעלות תחושה שלי שחוזרת גם במפגשים עם קולגות שלי, מנהלי בתי-ספר אחרים, ובכלל בבתי-ספר, לא רק במתנ"סים. יש לנו הרגשה לפעמים שוועדת החינוך של הכנסת קצת מנותקת מההווי הבית-ספרי המאוד סיזיפי לפעמים. מתקבלות החלטות גם לגבי תשלומי הורים, גם מבחינת העצמה של התלמיד בצורה לא מאוזנת לפעמים- -

למה הכוונה?

אני מתכוון בעיקר לתשלומי הורים. לפעמים אני מרגיש שיותר משאנחנו מעניקים חינוך אנחנו נמצאים במצב של התגוננות שמא אעשה משהו לא פדגוגי ואז יתפסו אותי או יתבעו וילינו נגדי. זאת הרגשה של חברים רבים שעוסקים היום בניהול. כבר השבוע אני הולך לשני משפטים בתלונות הציבור. חברים שלי יכולים להעיד פה שאני לא אחד שדורך על זכויות התלמידים ומזלזל. נראה לי שוועדת החינוך של הכנסת לא שומעת מספיק מה שקורה בשטח, ויש צורך לנקוט מדיניות קשה יותר ואכיפתית כדי שלא נהיה עדים יומם ולילה לרציחות ולאלימות הנוראה הזאת שאופפת אותנו מכל עבר. אני יכול לומר שבמגדל העמק הצלחנו פחות או יותר לא להגיע לכותרות, אבל אנחנו לא מנותקים ממה שקורה בחברה הישראלית. אני גם, כנראה, לא יודע מספיק מה שעושה ועדת החינוך של הכנסת, אבל האינטראקציה צריכה להיות הרבה יותר פתוחה בדיאלוג - אולי אתם מזמינים כל שבוע מנהל אחר, ואני לא יודע את זה - אבל לי ולאנשים שאני עובד אתם יש ההרגשה הזאת, שיש איזשהו מגדל שן שאנחנו לא מצליחים לפרוץ אותו בדרך של דיאלוג.

יש לי רעיון. ההערה שלך מצאה חן בעיניי לא משום שהיא נכונה, אלא משום שהיא מצביעה על בעיה. אם אתה מרגיש כך, אז אתה מרגיש ככה. עם רגשות אני לא מתווכחת אף פעם. ועדת החינוך זה לא משרד החינוך, אלא מתכנסת ל- 7 ישיבות בממוצע ועוסקת בהם בנושאים שונים ומגוונים מאוד. בחלקן אנחנו מגיבים על מה שקורה, למשל, על אלימות כלפי מורים ומנהלים בבתי-ספר, ולפעמים אנחנו גם יוזמים רעיונות. התחומים רבים מאוד ונוגעים לכל דבר. לכל הישיבות האלה אנחנו מזמינים תמיד את הנציגים שלכם, מי שעומד בראש ארגוני המורים והמנהלים.

יש ארגון מנהלים נפרד. יש ארגון מנהלי מחלקות חינוך ויש ארגון מנהלי תיכון וחטיבת ביניים, והם מוזמנים בקביעות.

יחד עם זאת אני יכולה להבין שנוצר ניתוק מכיוון שלא תמיד הם באים, ברוב המקרים הם לא באים; וכשהם באים אני לא בטוחה שהם מייצגים אתכם - אני לא מערערת חלילה על היותם הנציגים הלגיטימיים שלכם - במובן שהם מעבירים את התחושות שלכם מהשטח ולחילופין מעבירים אליכם את מה שקורה בוועדת החינוך. אני חושבת שזה לא קיים בכלל. הם מקבלים את מה שמקבלים, ובזה נגמר העניין. יכול להיות שאפשר למצוא דרך באמצעות תפוצת דואר אלקטרוני מאוד רחבה שנבנה אותה במשך הזמן כדי שיותר אנשים יידעו מה אנחנו עושים. אפשר יהיה לשלוח להם הזמנות ואחר-כך להפיץ את ההודעה שלנו. הפרוטוקולים של הישיבות מפורסמים באתרים, אבל אנשים לא טורחים להגיע לזה. אם נפיץ לכם או לחלק מכם לפחות, אולי זה יעזור.

לגופם של דברים אני יכולה לומר לך שלהרגשה שאנחנו מנוכרים אין בסיס. אין לה בסיס משום שבשבעת החודשים שאני בתפקיד - ואני יודעת שגם קודמי בתפקיד עשה אותו דבר - אין שבוע שאנחנו לא נמצאים באיזשהו מקום בשטח מרמת הגולן ועד אילת: בתי-ספר, מתנ"סים - הצד הלא פורמלי של המערכת - השכלה גבוהה. ואנחנו ממשיכים לבוא. אני מאוד מאמינה בלראות את האנשים בשטח במקום שהם עובדים ולשמוע אותם בלי נציגים באמצע.

מעבר לזה, אם מציק לך משהו באופן אישי כמנהל תמיד אפשר להרים טלפון או לפנות בדואל. זה כל-כך פשוט, והרבה אנשים עושים את זה. אני מקדישה הרבה מאוד שעות ביום רק בשביל לקרוא את החומר כדי לא לפספס אף אחד. אני לא אומרת שאפשר תמיד לתת מענה לכולם, ולא תמיד נכון להסכים עם כולם, אבל לפחות לדעת מה המצוקות והבעיות, ומה קורה בשטח. אני מאוד מתחזקת ממה שאני רואה בשטח. יש אנשים נפלאים במערכת החינוך במדינת ישראל.

אני לא מנסה ליפות כלום - הם עובדים למרות המערכת ולא בזכות המערכת, ולא רק מבחינה תקציבית, שהיא בעיה מאוד קשה, אבל זה לא רק זה. חוזר מנכ"ל למשל, היא שיטה עקומה לגמרי. יושב שם מישהו בירושלים ונותן לכם הוראות. לא נותן לכם סמכויות, לא נותן כלים, לא נותן לכם אפשרות להתגונן אם מישהו מרביץ לכם פיזית. נותן לכם הנחיות בנייר שיוצא פעם בחודש. זה אבסורד. אין אדם יותר מתאים ויותר יודע מה מתאים לתלמידים פה. רונית תירוש או לימור לבנת, אם תהיינה המוכשרות ביותר בעולם, לא יודעות מה קורה פה. אני הייתי מורה לפני כמה עשרות שנים, והאל"ף-בי"ת שלי היה שכל תלמיד הוא עולם ומלואו. אי-אפשר לעשות מענה אחיד בבית-הספר. יש ילד אחד שהמחברת שלו יכולה להיות מסודרת, ואחד שלא מסוגל ולא צריך מחברת מסודרת, ושניהם באותה כיתה.

לכן השיטה היא גרועה. אחד הדברים בדוח דברת זה לתת אוטונומיה מבנית, מוסרית, ומבחינת האחריות לכל יישוב ולכל מוסד ולכל מנהל. זה דבר חיובי, וטוב שהמערכת הבינה שהיא צריכה ללכת לכיוון הזה. הבעיה היא שראשי ארגוני המורים החליטו להתנגד לדוח דברת, מלעיטים את המורים באמירות לא מדויקות לחלוטין באשר לכתוב בדוח. אני יכולה להבין אותם משום שהם שבעי הבטחות שלא קוימו. אם הם אומרים שכתוב כך וכך, אבל הם לא מתכוונים לזה, הם יודעים על מה הם מתבססים כי הרבה פעמים הבטיחו להם ולבסוף לא קיימו. אז אני רואה את שני הצדדים - שניהם צודקים ושניהם לא צודקים.

אנחנו בתווך - זה התפקיד של ועדת החינוך: לפקח על הממשלה, לכוון לפעמים את המדיניות, ולהיות גם בין הציבור שאנחנו נבחריו. בתווך הזה שלפעמים מאוד לא קל להיות כי אין לך סמכות מעבר למה שאמרתי עכשיו בחקיקה, כמובן, מאוד קשה להגיד לשרת החינוך "עכשיו אני רוצה עוד 100 מיליון שקל ל- - -". מנסים לתמרן ולעבוד איך שאפשר, הכוונות הן חיוביות וטהורות, ואם אפשר לעבוד יחד בביצוע הדברים זה יהיה טוב.

אני מאוד מודה לך.

כיושבת ראש ועדת החינוך ונציגת הציבור מאידך הייתי רוצה לשמוע את ועדת החינוך אומרת דברים הרבה יותר משמעותיים בנושא האלימות שחודרת לחברה. אני לא שומעת מספיק את ועדת החינוך. אני כרגע לא עוסקת באלימות נגד סקטור מסוים, אלא אלימות כאלימות לשמה.

קיימנו הרבה ישיבות בנושא האלימות, בגווניה השונים ובהקשריה השונים. מערכת החינוך לבד אינה יכולה לפתור את הבעיה, וראינו איך הדברים נופלים בין הכיסאות בין משרדי הממשלה השונים. זה צריך להיות טיפול מערכתי. פנינו מספר פעמים לראש הממשלה בעניין הזה, ולא קיבלנו אף תשובה. ראש הממשלה עוסק קודם כל בהתנתקות.

שרת החינוך שמבינה את הצורך ואת החשיבות לעסוק בנושא הזה, אין לה הסמכות ואני לא יודעת מה עוד כדי לקחת את השרים האחרים שקשורים לזה: השר לביטחון הפנים, שר הרווחה, שר הבריאות - כדי לעבוד ביחד. ואת רואה איך הדברים נופלים בין הכיסאות, זה פשוט אבסורד. אני יכולה להוציא הודעות ולקיים ישיבות ולבקש שיעשו, ולהגיש הצעות חוק; אבל אם הממשלה לא תשים 80 מיליארד שקל האלה, אז חוקקתי חוק, ומה ייצא מזה? לכן הדברים לא עובדים כמו שצריך.

כוועדת חינוך אנחנו מתייחסים אחת לשבועיים בהיבטים כאלה ואחרים לנושא האלימות. זה אחד הדברים המרכזיים אצלנו, כי בלי לפתור את הבעיה הזאת אי-אפשר לעשות שום דבר אחר. זאת בהחלט בעיה של החברה כולה, לא רק שלנו.

היה דוח ועדת- - - שיושב - -

כאבן שאין לה הופכין. לכן ביקשתי מראש הממשלה להקים מחדש את ועדת השרים לטיפול נגד אלימות כי רק בעבודה משותפת אפשר יהיה לפתור את הבעיה או לפחות לצמצם את התופעות.

בבסיסו דוח דברת הוא בהחלט מקיף, יש בו גם המלצות יוצאות מן הכלל, אבל הצורה שבה מנסים ליישם אותו היא כוחנית מדי. יש ניסיון להגיד: "כזה ראה וקדש". הגוף היחיד שיכול ליצור תהליך מבוקר של חשיבה והתכתבות ביישום זה ועדת החינוך- -

נכון, ואנחנו עושים את זה.

- - ונדמה לי שצריכה להיות איזושהי - - - כי אם יהיו שם המלצות שיישמו אותן בחופזה לא יהיה ניתן להחזיר את הגלגל אחורה.

אני מסכימה אתך, וזה מה שאנחנו עושים. התחלנו בישיבה כוללנית עם השרה ועם שלמה דברת עצמו; עכשיו אנחנו עוברים נקודות-נקודות. התחלנו עם המורים כי שם הבעיה. אם לא נפתור את בעיית המורים אין טעם להתעסק בשאר הדברים כי לא נעבור לשלב הבא. נקדיש לזה כמה ישיבות, ואני מקווה שנצליח לחבר בין הצדדים - זאת המשימה הגדולה ביותר שלי. אני לא מבטיחה שנצליח, אבל לפחות מנסים.

אני מציע לוועדת החינוך לבוא ללמוד מראש העיר שלנו את השוויון שהוא מנחיל בעיר. הרבה שנים המגזר החרדי קופחנו, וראש העיר מסייע למגזר, ומרגישים הבדל.

לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל "מכל מלמדיי השכלתי".

אני רוצה להודות לך על הביקור החפוז הזה, אני לא רושם אותו במניין הביקורים- - -

תודה רבה.























פורום מנהלי מתנ"סים ממחוז חיפה והעמקים

הגזרה שלנו מתחילה בעכו בצפון, חותכת לכיוון בית-שאן ומנחמיה במזרח, ויורדת לכיוון זכרון יעקב בדרום. זה שטח גדול ומרכזי.

כמה מתנ"סים יש באזור הזה?

30. יכול להיות שביישוב אחד יש מספר מתנ"סים, אבל מבחינתנו זה מתנ"ס אחד. פה יושבים המנהלים, והדיון הוא על החינוך הבלתי פורמלי, אבל אנחנו לא יכולים שלא לתעל את הדיון לנושא שמציק במיוחד. שני נושאים מציקים לנו: נושא ההפרטה שנוגע אלינו, והנושא השני הוא ועדת דברת ומקומה של החברה למתנ"סים ושל המתנ"סים בכל תהליך השינוי.

כמה מתנ"סים יש בחיפה?

ארבעה מתנ"סים שמפעילה החברה למתנ"סים ולעירייה יש חמישה מרכזים קהילתיים עירוניים.

כמה יש בעפולה?

זאת רשת. יש שלושה מרכזים קהילתיים, היכל תרבות, שלוש ספריות, קונסרבטוריון, מרכז יום לזקן- -

של העירייה?

זה הופעל דרך הרשת.

המתנ"סים הם של החברה למתנ"סים או של העירייה?

זה היה שייך לחברה למתנ"סים. בחברה למתנ"סים אין המבנים, אבל יש המנהלים במקומות, ואני ניהלתי כמנהל מטעם החברה את כל הרשת הזאת.

אני הייתי דירקטורית בחברה למתנ"סים, ואני מכירה את הפעילות, ואני גם מכירה את חשיבות הפעילות של המתנ"סים. יתרה מזאת, בצעירותי הייתי בתנועת נוער, ואני רואה את המתנ"סים כסוג מסוים של תנועת נוער, אבל זאת אותה פעילות, פעילות לא פורמלית בקרב הנוער. הייתי גם מדריכה הרבה שנים בתנועת הנוער "מכבי צעיר". לעניות דעתי, החלק הלא פורמלי של החינוך חשוב לא פחות מהחלק הפורמלי, ולילדים מסוימים הוא אפילו יותר חשוב. לצערנו, אנחנו לא מצליחים להגיע לחלק מהתלמידים דרך החינוך הפורמלי, והם צריכים דווקא את המסגרות האחרות. ילדים שאין להם בעיות, ודאי שאפשר להגיע אליהם דרך החינוך הפורמלי, אבל אלה עם הבעיות - רק דרך החינוך הלא פורמלי.

לכן כשראיתי בתקציב של 2004 שמתוך סכום ענק של 25 מיליארד שקלים משרד החינוך מקדיש 95% לחינוך הפורמלי, עוד כ- 4% לביורוקרטיה ו- 0.8% - פחות מ- 1% - לחינוך הבלתי פורמלי על כל סוגיו, אני חשבתי שזה עקום לחלוטין.

זאת שערורייה.

פשוט שערורייה. 0.8% גם למתנ"סים, גם לתנועות הנוער - כל הדברים שאינם בתוך בית-הספר. אני מנסה לשכנע את משרד החינוך שצריך לשנות את זה. אם נפעיל עליהם מספיק לחץ, זה גם יעזור, לדעתי. אדי הרשקוביץ, האחראי על הכספים במשרד החינוך, גילה גישה חיובית לבעיה. הוא היה אתי בדירקטוריון של המתנ"סים, אז הוא מכיר את המתנ"סים, והוא יודע כמה זה חשוב.

נוסף לזה קיימנו ישיבה על המתנ"סים, ובקרוב תהיה לנו ישיבה על תנועות הנוער, ומטרתי היא לנסות לשכנע את משרד החינוך שיעביר קצת כסף. בישיבה נדהמתי לשמוע את זה אף על פי שמשרד האוצר חושב שכל דבר אפשר למכור. שמענו את זה על האחיות בבתי-הספר, על טיפות החלב - כל דבר מבחינתו אפשר להוציא החוצה.

השאלה הראשונה ששאלתי את שני החבר'ה הצעירים שבאו מאגף התקציבים באוצר הייתה האם במסגרת תפקידם הם ביקרו במתנ"ס. כמובן, התשובה הייתה שלילית. שלחתי אותם לעשות שיעורי בית דרך המתנ"ס כדי לראות מה עושים בעצם, ולהבין את התפיסה של מה שעומד מאחורי המילה מתנ"ס, כי במשרד האוצר חושבים שמתנ"ס = חוגים. זה לא רק חוג, אני לא צריכה להגיד לכם. זאת תפיסת עולם, זאת פעילות מגוונת, רחבה של כל האוכלוסיות, מכל הסוגים, בכל הגילאים, כל היום. זאת הייתה רק ישיבה ראשונה, לא היו התפתחויות מאז. אני לא יודעת אם אנחנו נוכל לעצור לגמרי את התפיסה הכוחנית הזאת, אבל אני יכולה לבטיח לכם שנעשה את כל המאמצים שזה לא יקרה, זאת טעות חמורה ביותר.

יותר מזה, אמרתי באותה ישיבה, שלא רק שלא הייתי מוכרת את הפעילות של החברה למתנ"סים, אלא הייתי מנסה למנף את הפעילות של החברה למתנ"סים. החברה למתנ"סים יצרה תורה שלמה של ניהול מרכזים קהילתיים, ואת התורה הזאת אפשר למכור, אפשר לעשות מזה מנוף, ולא לחנוק את זה כפי שעכשיו מנסים לעשות. זאת התפיסה שלי, ואני מנסה לעזור כדי לחזק את החלק הלא פורמלי, ולדעתי, למתנ"סים יש התפקיד החשוב ביותר. כמה מתנ"סים יש היום, 180 בערך?

180 מנהלי מתנ"סים, אבל חלקם מנהלים מספר שלוחות. ברשת יש 400 עובדים ו- 29 שלוחות- - -חלקם מתנ"סים מסורתיים מגיל הרך בשכונות, וחלקם מרכזים קהילתיים כמו בריכות שחייה או ספרייה עירונית.

אבל אין ספק שמדובר בלמעלה מ- 200 נקודות פעילות שעובדות יפה. ראש עיריית מגדל העמק עשה מצגת של הפעילות שלהם, והתעכבתי על הנקודה של התיאום המלא בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי. כי אחת הבעיות היא שאין תיאום, ולא רואים את החינוך הבלתי פורמלי כחלק אינטגרלי ממערכת החינוך בישראל. זאת אחת הבעיות, וצריכים לפרוץ את זה. אם נפרוץ את זה יבינו שגם הכסף צריך להגיע וגם ההתייחסות.

גם אני וגם אנשים נמצאים בשכונות וביישובים ומסתכלים על המהות של השליחות שלנו באוכלוסייה. אנחנו לא יודעים למחות, לא יודעים לשבות, לא יודעים להקים צעקות, לא יודעים לסגור מתנ"סים. מי שיבקש ממני לעשות את זה - אני סרבן מחאה. אנחנו נמצאים שם מכיוון שכנראה צריך לקום מתנ"ס, והלגיטימציה לקיומו זאת המערכת הקהילתית. אמנם אנחנו מחוברים למערכת החינוך, אבל יש בזה אלמנט אלמנט מעוות קצת. אנחנו שגרירים של קהילה. אנחנו סך-הכול המאוויים של הקהילה, והעבודה שלנו מתבצעת לא רק מול החינוך הלא פורמלי, אלא אנחנו עושים את זה כמו עבודה קהילתית. סביב העשייה שלנו הפלטפורמה שנוצרת היא בעקבות צרכים בעקבות מדיניות - - -

המדינה נמצאת בתהליך של הפרטה לדעת כמעט של כל דבר אפשרי. מישהו צריך לאסוף את השיירים שנופלים - - -אף אחד לא מנסה ללמוד, אבל מי שהכיר את תוכנית ויסקונסין שמנסים לעשות פיילוט שלה, שהאמריקנים ברחו ממנה כמו מאש, ואנחנו נוכיח לאמריקנים שאנחנו יכולים להיות יותר גרועים מהם בהפעלתה- -

למה ברחו ממנה כמו מאש?

כי היא הורידה - - - אנשים שמקבלים קצבאות, אבל מילאה את החובות - - - וזרקה את המשפחות. לפי תוכנית ויסקונסין, מורידים מרשימת מקבלי הקצבאות של המשרד לביטוח לאומי פחות אנשים- - - יותר ויותר אנשים שלא זכאים לקצבאות, אבל יותר משפחות שיתקדמו אין. מתברר שכדי להעסיק אנשים בעולם העבודה צריך יותר מאשר חוק יבש שקובע שאישה חד-הורית תיסע 39 קילומטר ו- 999 מטר כדי להגיע לעבודה, וזה לא מעניין אף אחד אם יש לה סידור מעונות, ועוד כהנה וכהנה.

אבל כן מעניין שאם יש לה אוטו טרנטה ששווה 900 שקל היא כבר לא תקבל את הקצבה.

גם אם היא הולכת ללמוד היא מפסיקה לקבל את הקצבה.

גם אם היא הולכת ללמוד וגם אם יש לה מכונית.

המתנ"ס לא מתקיים בשביל להיות עוד מתנ"ס. זה לא מוסד, זה לא בתקנה של אף אחד. גם דברת מדבר על 221 יום בשנה של פעילות בית-ספר. מה קורה עם 140 יום נוספים? אין בדוח אות אחת שמזכירה מה קורה עם הילדים ב- 140 היום הנוספים שאין בהם לימודים בבית-הספר. בית-הספר הוא במרכז הקהילה? איך הוא יכול להיות במרכז הקהילה אם שליש מהשנה הוא בכלל לא פתוח? אנחנו נמצאים באותו צומת שאיפה שנופלים החללים מכל תוכנית חברתית - גם דברת יביא לחללים שלו. אנחנו שם כשלקויי למידה נזרקו לקצוות, כשהעולים נפלטו לשוליים של מערכת החינוך, כשמשרד העבודה והרווחה סגר מסגרות כאלה ואחרות. המתנ"ס נמצא שם, עושה את העבודה בשקט, נותן מענה לאזרחים שלו. רוב המענים יוצאים מתוך הקהילה, ומאחוריהם עומדים אנשים. אני לא מנהל את המרכז, מי שמנהל אותו זאת הקהילה, ובאף מתנ"ס אף אחד לא מנהל מתנ"ס. אנחנו השליחים, ומי שמנהל את המתנ"ס- - -אנחנו נמצאים שם כדי לתת מענה- - -

להפריט טקס זיכרון? משפחה שכולה תשלם 200 שקל כדי שיזכירו את הבן שלה? מה המשמעות של זה? להפריט שירות קהילתי? להפריט העצמה של תושבים? להפריט מניעת אלימות בקהילה? להפריט נגיעה במשפחות חד-הוריות? להפריט טיפול באיכות חיים של אנשים? איזה מין מושג זה?

אני שליח, נמצא בקהילה שלי, ואני חושב שלא נכון לעשות את זה לא משום שאני דואג - אין לי תנאים סוציאליים מיוחדים, אין לי ועד עובדים, אני לא מוגן. אין לי בעיה עם זה, והלכנו מתוך הכרה לזה, אבל אנחנו צריכים להיות באותה פאזה שאנחנו לא אג'נדה של גוף כלכלי או של רשות מקומית, אלא משהו שהוא ההוויה של האנשים בקהילה עם הצרכים שלהם, עם האמונות שלהם, עם הדברים שלהם, עם הצבעים שלהם והייחוד שלהם בלי סקטוריאליות. אני נמצא בחיפה, אני עובד עם יהודים וערבים באותו יום, באותה שעה ובאותה דקה, ובהרבה מקומות אחרים זה קורה.

כשהמערכת תופרט, והמגמות הכלכליות תתעצמנה מישהו צריך לאסוף את האנשים שנופלים בדרך ולא מתאימים למיינסטרים. ומתברר שהשוליים מאוד גדולים וייפלו אוכלוסיות שלמות וקהילות שלמות בין הכיסאות, ומישהו צריך לאסוף אותם ולעשות מהם משהו.

כמה תלמידים וילדים יש בעבודה שלך, וכמה זה אוכלוסיות אחרות?

19%.

כל-כך מעט?

זה לא מעט, זה הרבה.

רוב הפעילות היא בקרב אוכלוסייה שאינה של תלמידים?

בבניין שלי מסתובבים כ- 2000 איש ביום. בחיפה יש 280 אלף תושבים, ו- 240 אלף מתוכם בעלי זכות בחירה, ככה זה קורה בערים הגדולות. בערך 40 אלף הם תושבים בין 0 ל- 17.5.

השאלה אם הם באים למתנ"ס. ברור שיש שם אוכלוסייה כזאת.

בסך-הכול 15% מהתושבים הם למטה מגיל 18?

כן.

זאת עיר מזדקנת.

היא לא היחידה, זאת מגמה מערבית.

תוכנית דברת שהולכת לעסוק בהנחלת המערכות הקהילתיות בארץ: מתנ"סים, מרכזים קהילתיים - שם תהיה טלטלה ענקית. תוכנית דברת, מעניין אותה התלמיד, וכל מה שנמצא בקצה של התלמיד לא מעניין אותה.

אבל בית-הספר יכול לשמש מרכז קהילתי גם לאוכלוסייה שאין לה קשר לבית-הספר.

כיצד?

אפשר להרחיב את פעילות המתנ"סים בתוך מבנה בית-הספר שאפשר להשתמש בו לצורך פעילות קהילה. זה, לדעתי, מה שאומר דברת.

את מנהלת בית-ספר. תוך שנה-שנתיים דברת יתחיל למדוד את איכות בתי-הספר. אכפת למנהל בית-הספר כשהוא מאוים יום-יום אם נעשית עבודה קהילתית ומעצימים שם סבים וסבתות שחוצים רחוב?

את מנהל בית-הספר, לא, אבל אולי אפשר- -

פה אסור שמשרד החינוך לא יתייחס לשני פקטורים מאוד מקצוענים שטוענים למקצועיות בנושא לא פורמלי. בכנס של מנהל הנוער שאל את השרה אחד מעובדי מנהל הנוער למה כשהיא הולכת למנהלים - - -

לזה התכוונתי. בית-הספר הרי לא יעבוד מ- 14:00 עד 16:00 במתכונת רגילה של שיעורי תנ"ך וספרות, אלא ייתן את חלק מהתכנים שאתם נותנים לילדים בשעות האלה.

אנחנו יושבים על המדוכה כדי לראות איך אנחנו משתלבים בתוך הסיפור. במקומות שהשכילו להקים קריית חינוך, שבו מבנה תנועת הנוער והמתנ"ס נמצאים באותו קמפוס, המעבר יהיה פנטסטי אם מנהלת בית-ספר ומנהל המתנ"ס יישבו יחד על כל הסיפור, ינצלו היטב את כל המתקנים. במקומות אחרים יש קצת בעיה ב"מבנה בית-ספר" מבחינה פיזית.

אחת המטרות של החברה למתנ"סים הייתה בניית מתנ"ס שהרעיון הפיזי שלו היה שתחת קורת גג אחת יש פעוטון לגיל הרך ומועדון קשישים - במקום שיהיו 4 אבות בית. אנחנו עושים הכול בשיטת המיטה החמה. החברה למתנ"סים הייתה בעצם אבי אבות ההפרטה.

המתנ"סים הם לא מבנים, המתנ"סים הם תפיסת עולם- -

זה ברור. אני התייחסתי לדברים שלך בסוף כשאמרת שבית-הספר יעמוד ריק כ- 140 יום בשנה וגם מ- 16:00 במקרה הטוב- -

אפשר היה לומר שבמקום לבנות מבנים חדשים ניכנס למתנ"ס. אני אתן לך דוגמה: אשכול פיס שהיה המבנה האולטימטיבי לשיתוף פעולה בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי עובר מסכת ייסורים בגלל הדרישות של החינוך הפורמלי והעברה לחינוך הבלתי פורמלי. גוף שמפעיל דבר כזה מעדיף להעסיק את העובדים של החינוך הפורמלי. אם זה לא אותו בן אדם, אלא שתי מערכות שאינן משתפות פעולה זאת בעיה.

אתה יודע כמה כאלה עומדים ריקים או חסרי תוכן?

בודדים מאוד מנצלים את האשכול אחר-הצוהריים בצורה טובה, בין השאר משום שבנה אותם מפעל הפיס; מפעיל את זה בבוקר משרד החינוך; וכולם מבקשים מהמתנ"סים שיפעילו את זה אחר-הצוהריים.

אני מדבר על יישוב ערבי- - - יש בו בניין של החברה למתנ"סים שבו כל הגילאים מוצאים את הפונקציות שלהם. יחד עם זאת הרשות שכנעה אותי להפעיל רשתות ושכונות במוקדי פעילות בשלוחות, והוצע לקחת את המבנים של בתי-הספר. עד שראש הרשות ואני ביחד הצלחנו להיכנס לבית-הספר זו הייתה בעיה רצינית ממדרגה ראשונה, כי כל מנהל בית-ספר מרגיש שהבניין הזה הוא בניין אוטונומי שלו, ואחרי השעה 13:00 הוא לא רוצה שאפילו ציפור תיכנס לבית-הספר שלו.

אצלנו קוראים לבית-הספר על שם המנהל, זאת תופעה שקיימת אצל כולם.

גם היום אנחנו מנסים להשתמש במתקנים של בית-הספר למרות התנגדותו של המנהל, ובעיקר פותח המצב הלא תקין בין מִנהלת בתי-הספר לבין הרשות לבין המתנ"סים כי הם מרגישים כאילו אנחנו באים אחר-הצוהריים ללכלך את בתי-הספר, להביא פעילויות לא-פורמליות, וזה מנוגד לעקרונות שלו שהוא רוצה שהכול יהיה מסודר. לפני 5 שנים התחילו להפריט פרויקטים של הרשויות ולהעביר אותם לחברה למתנ"סים. לא פחות מ-7 עד 8 פרויקטים שונים שאני מפעיל שכספיהם היו מגיעים קודם לרשות המקומית ונבלעים שם ולא מגיעים לתושבים, עד שמשרדי הממשלה הגיעו למסקנה שצריך לתת את זה ישירות לגוף שמגיע לאוכלוסייה.

זה היה או זה גם היום?

יש נסיגה בנושא הזה.

שינו את התזכיר של החברה למתנ"סים כדי שהחברה תהיה פטורה ממכרז. מה שקרה עכשיו – כאילו לא היה שום דבר.

לא רק שהיא תוכל לפעול יותר, אלא באותה תקופה מכיוון שהחברה למתנ"סים פעלה כל-כך טוב, היא הייתה הזרוע הביצועית של משרד החינוך, וכל פעם שמשרד החינוך רצה להתחיל בפרויקט הוא פנה אל הוועדה. אז הפסיקו.

אנחנו הגוף שקיבל את ההחלטות של משרדי הממשלה כדי לבצע את זה בשטח, ופה אנחנו שומעים שהמתנ"ס עצמו עומד בפני הפרטה. זה האבסורד בנושא הזה.

שמחתי מאוד לשמוע את המשפט שלך שהמתנ"סים הם לא- - - אבל בו זמנית מאוד מקשה עליי לחשוב ולהגיד דברים חדשים- - -

הנה, עכשיו אני מכירה דבר חדש, שמה שהיה לא יהיה.

העניין של זעקה הוא לא אם אנחנו צריכים לזעוק או לא. כל הפניות האלה הן הזעקה, ואחר-כך נשאל את עצמנו למה זה קורה בעצם. מדברים על תופעת האלימות בקרב בני-נוער, מדברים על שיעור הפשיעה שהולך וגדל, מדברים על תופעת האלימות והסמים. אנחנו שואלים את עצמנו "למה". לא אנחנו צריכים לזעוק, אלא זאת התוצאה לכך שחושבים - - -

אני אתן דוגמה קטנה. לפני כמה חודשים היה לנו יום חג אצלנו בחברה. מה שמאפיין את החגים המוסלמים הוא שאין איסור לעבוד באותו יום. התקשר אליי מורה בבית-ספר, ושאל אם חוג קט-רגל מתקיים באותו יום; אמרתי לו "בוודאי". הוא אמר שהוא לא ידע כי בבית-הספר אנחנו לא עובדים. אמרתי לו שביום שהם לא עובדים, אנחנו חייבים להיות בעבודה.

- - -

- - -

כל עוד אנחנו לא מחצית מכל פורום – פורום מנהלים במיוחד – אנחנו צריכות להגיד את המשפט הזה.

מי שכואב את זה שאתם לא חצי פה, זה אנחנו המנהלים- - -

אני חייב לומר שמאז שאת היית בדירקטוריון של החברה למתנ"סים יש התקדמות רצינית ביותר - - - לדעתי, יש היום 30% מנהלות מתנ"סים, אבל זה איזשהו תהליך.

נגיע לחצי, ונפסיק לדבר על זה.

מבחינת הפרטה זה פחות השקעה ויותר רווחים, תקציבים, משהו מקיף יותר- - - ביישובים המעטים שיש בהם מתנ"סים, אנחנו הגוף החברתי היחיד שיכול לתת מענה לאוכלוסייה שלנו. למשל, לקייה, זה לא יישוב קטן, זה 17 אלף תושבים, ויש מתנ"ס רק ב- 3 שנים האחרונות. אנחנו הגוף היחיד שיכול לתת משהו מאיכות החיים, משהו מהחינוך. אומרים חינוך כאילו הילדים אמורים להתחנך בבתי-הספר, אבל במקרה הזה הם לומדים, ולא יותר מזה. חבל שאנחנו הולכים להפריט את זה, כי למי שיש רעיון כזה כל מה שעומד מאחוריו הוא עניין של כסף. כל המשפחות יצטרכו לשלם, אז הם לא יקבלו לפחות את מה שאנחנו נותנים עכשיו במעט שיש.

לא שאני מסכימה, אבל המחשבה של האוצר היא לא שזה יהיה משהו עסקי שההורים יממנו וזה יחזיק את עצמו, אלא כמו שהממשלה משקיעה היום כ- 95 מיליון שקל – היא תיקח גורם אחר שבתשלום של המדינה יבצע את הדברים. דיברו על גורם אחר שהוא לא בהכרח עסקי שכל מה שמעניין אותו זה הכסף, אלא גורם ציבורי אחר שאולי יהיה יותר יעיל, יעשה אותו דבר בפחות כסף. על זה אמרתי שאין להם מושג מה זה אותו דבר, כי אין להם מושג מה עושים בחברה למתנ"סים.

הגם שמ"אותו דבר" לא נשאר כמעט כלום.

אל תגיד את זה בקול רם, כי אז הם יגידו שאין להם בעיה למכור, ואסור שזה יקרה.

מהמקום הזה אני יכולה לדבר על המערכת של החברה למתנ"סים שאני נמצאת בה כבר 4 שנים. לפני זה עבדתי בעירייה 11 שנים. היחס, התמיכה, הגיבוי, המוכנות לבוא לקראת המנהל, ואחר-כך הוא יכול לתת לעובדים שלו, והעובדים יוכלו לתת לאוכלוסייה – זה דבר שאני לא הכרתי במקום שעבדתי 11 שנים. אני לא יודעת בדיוק על מה הם מדברים, ואין לי מה להגיד כל עוד אני לא יודעת להשוות למה שהם רוצים. אז שיבואו וישאלו אותנו מה אנחנו מקבלים בתוך החברה הזאת, ואחר-כך יחליטו שהם רוצים לנסות משהו אחר או לתת תחליף. שישאלו אותנו, וישמעו.

את יודעת מה עמדת השרה בעניין הזה?

לא. לדעתי, אם היא הייתה פה היא הייתה אומרת שהיא מסכימה אתכם, אבל האוצר- -
זה לא הדבר היחידי. אין כאן מישהו מש"ס, וגם אם יש לא אכפת לי – כשצריך היה להכניס את ש"ס לממשלה ראיתי שהיא נקטה יוזמה, אבל להילחם באוצר בעניין הזה לא ראיתי אותה נוקטת יוזמה. זה מאוד מקומם אותי.

בנושא של החברה למתנ"סים יש שתי תפיסות עולם מוטעות. האחת היא שמתנ"ס הוא לא מבנה. המתנ"ס נמצא בבריכה ובספרייה ובהיכל התרבות ובקונסרבטוריון- - - זה לא מקום אחד.

אבל הוא יכול להיות גם בבית-ספר כשבית-הספר מפסיק לעבוד. לזה התכוונתי.

הוא יכול להיות גם בבית-ספר כשמנהלת בית-הספר יודעת שהיא משאירה אותו להמשך פעילות.

נכון. כמה זמן אתה מנהל מתנ"ס?

כחמש וחצי שנים. לפני כן הייתי- - -

זה לא רק שהמתנ"ס יכול לפעול בבית-הספר, בית-הספר יכול לפעול בחללים שהמתנ"ס נותן. כמו למשל, פה. אצלו יש גם היכל תרבות. לכל פעילות של סל תרבות של בית-ספר מגיעים - -

לכן אמרתי שזה לא מקום, אלא זאת תפיסת עולם שכוללת בתוכה ארגונים וגורמים - - -

אני מנסה להסביר למי שרוצה לשמוע שתפיסת העולם היא חינוך שיש לו שני מרכיבים. לו עבדו כך שהיה חינוך שהוא קודקוד אחד שחושב בשני ראשים – פורמלי ולא פורמלי – מטבע הדברים כל המערכת הייתה עובדת אחרת.

מצד אחד אני מסכים אתך, מצד שני אמרת שמתנ"סים הם בעיקר לילדים- - -

לא אמרתי.

אנחנו נותנים את השירות לכלל הקהילה, ולא רק לילדים.

זה ברור.

עם מבוגרים אנחנו עובדים - - - יש חיבור בינינו לבין המועצה - - - בנושא של הפעלת סל תרבות. יש ועדה של תושבים מתנדבים שמוכרים לתושבים את המינויים- - - בנינו תפיסת עולם שיהיה אדם שיכול לייצג נכים, נציגים של נשים- - -

מעניין שאמרת "נשים" ו"נכים" ביחד.

יש חשיבות שיהיו מכלל הקהילה. חשוב שיהיה חיבור בין כל מיני קבוצות. יש התיאטרון הקהילתי, אבל חשוב שחלק מהנושאים יהיה - - - נשים.

מה החלק של התלמידים במערכת הקהילתית?

אני חושב שהחלק של הילדים מגיע ל- 60%, 40% של מבוגרים - - -

החברה מביאה פרויקטים חדשים, מכשירה את המנהל ואת הצוות – גוף לבד לא יוכל להביא את המכלול. היה לנו גם נושא של צ'רקסים מכפר-כנא, נושא של שיבלי, נוער מכפר תבור שנפגש פעם בשבוע בכפר תבור, והעלו גם הצגה משותפת בסוף השנה. נושא של דו-קיום- - -

אבל כמנהל מתנ"ס יש לך אוטונומיה, נכון? יש לך תקציב.

יש לי תקציבים- - -

מי מפקח עליך, הדירקטוריון המקומי?

הדירקטוריון המקומי הוא המנהל, ורפרנט החברה למתנ"סים שבא לבדוק פעם בחודש את הדברים. גם מבקר החברה מופיע- -

צריך היה להציע למשרד החינוך כזה מודל, זה היה יעיל יותר ממערכת החינוך היום. היום לא נותנים למנהל בית-ספר לפעול, כל הזמן נותנים לו הוראות.

זה בא מלמטה, מן הקהילה. מנהל ודירקטוריון נותנים בפועל את הצרכים של הקהילה, והם מתחברים עם הדברים שמגיעים מהחברה למתנ"סים- - - אנחנו נפגשים יחד עם מנהלים אחרים ומפרים זה את זה. זה דבר חשוב- - -

יש למנהלים ועד עובדים?

יש לנו נציגות בתוך המתנ"ס.

יש לנו חוקה שהיינו מאוד גאים בה. זה הסדר קיבוצי.

את ההסדר אני מכירה.

כל מתנ"ס של החברה למתנ"סים היא ישות משפטית עצמאית.

אני יודעת.

החברה נתנה השנה לפתח-תקווה תקציב בלתי מותנה של 20 אלף שקל - - - החברה ממנפת 1.25 מיליארד שקל. פעם אחת החברה מקבלת פרויקטים מעבר- - - כ- 200-300 אלף פרויקטים שמוטלים עליה, ואת השאר עושים כ- 180 מנהלים. אנחנו אבי-אבות ההפרטה, כולנו כלכלנים, ואנחנו חייבים לגמור את המינוס, לשלם מס-הכנסה- - היינו הפרטה רכה, ואנחנו עדיין הפרטה רכה. אנחנו גדלנו לא משום שמישהו היה חייב לנו, אלא פשוט משום שראו במקומות אחרים שאנחנו מתייעלים. עכשיו אני מצד אחד מנהל את העסק כמו עסק כלכלי פרטי, כמובן בשיתוף עם תושבים, רשות והחברה למתנ"סים – אבל מבחינת פיקוח מקצועי ונקיון כפיים אני לא מוחזק. אנחנו היחידים שמוחזקים בידי החברה למתנ"סים, וכשמגיעים הקווים האדומים היא יכולה להתערב באיזשהו מקום ולצאת. היתרון היחיד שלי – ההדרכה – לאט-לאט ל- 400 עובדים שלי אין מטה הדרכה, כי קיצצו.

מה היתרון?

המנהלים הוותיקים מכסים את ערוות החברה - - -

אתה אומר שזה מחזיק את המנגנון, אבל לא מאפשר פעילות.

מ- 95 מיליון שקל, חצי מזה זה משכורות של 170 מנהלים, ובערך 40-50 מיליון זה המטה. 85 עובדים שמתוכם חצי מזה זה משכורות. להדרכה נשאר שלד שקיווינו שהגענו לתחתית שלו, ועכשיו אם נגייס עוד כספים נוכל להלביש עליו עוד דברים. אנחנו שיתפנו פעולה כנציגות עובדים אחראית.

אנחנו כנציבות כתבנו מכתב שאנחנו נגד רה-ארגון גדול, זה היה הפוך מנציגות עובדים, כלומר הכו אותנו פעמיים. כלומר המצב כיום הוא פחות ממה שהייתה החברה כשהמתנ"סים היו קטנים. עודדו אותנו להתייעל ולגדול לרשתות, והיום אנחנו - - -

דב גולדברגר לא מתערב?

לדב גולדברגר היו 6 השנים הטובות בזמנכם, ואחרי כן היו 6 שנים רעות מאוד. ב- 6 השנים הרעות הדירקטוריון גדל מדי והיה חזק מכל מיני סיבות- - -

אין- - -

אנחנו ניצבים המומים בשנים האחרונות כי אנחנו צריכים להסביר לדירקטוריון לאומתי. מספרים על החברה כאילו היא פושעת. מי נתן רשות למנהלי ירושלים להפוך למנהליים? אז אני אומר להם בשקט שאפשר לשנות מדיניות ולהחליט שיותר לא מנהליים, אבל אנחנו כמעט קיבלנו פרס על הישגים – עולים לרגל לירושלים - - - לפני-כן לא היו מנהלים, לא הייתה חברה ולא כלום. לאט-לאט התחלנו לשתף פעולה ולכל אחד הייתה נציגות. צמצמנו את המטה עד שהגענו היום לתחתית. הסיפור הזה הגיע, ומכה אותנו מכה ניצחת. כנציבות אנחנו בבעיה- - - בוודאי לא ניסינו לעקוף את כל הסיפור וללכת לרשות החברות או לשרת החינוך. אבל אנחנו שותקים ושותקים- - -

חבל.

אחת הסיבות לכך שהגענו אלייך היא משום ששמענו מה קרה מהמנכ"ל החדש יוסי בנבנישתי הוותיק ומשני חברינו שהיו שם, ואנחנו מודים לך. חברה אחת יש לנו שם- - - כל הבעיה היא שהכלבים לכאורה נובחים והשיירה עוברת. אני קראתי את הפרוטוקול שכתב עוזר השרה; לכאורה היא נגד הפרטה, אבל תכל'ס דובר על 5 שלבים שיבדקו. אם היו מבצעים את זה זאת הייתה חצי צרה כי כתבו שם שמשרד החינוך יגדיר איך יוצאים למכרז. את יודעת יפה מאוד שפתח-תקווה יעשו חוגים לג'ז במקום המתנ"ס- -

צריך לנתב את המכרז כך שרק אתם תזכו.

אני לא מדבר על הטיה. אם יכריזו שבפתח-תקווה מישהו יעשה חוגים, אין שום יתרון יחסי. אבל אם יחליטו שברווחים של הג'ז עושים פעילויות לנכים, לקשישים אין ספק שהחברה תזכה בזה מחדש. מה קרה להחלטה הזאת? הוועדה התחילה להתכנס, ויש לה רוב- - -

מי עומד בראש הוועדה?

סגנית החשב הכללי.

- - -

איך אתם פועלים?

אנחנו מנסים ליצור שיתוף פעולה. אבל המנהלים מצד אחד מאפשרים, ומצד שני סוגרים את בתי-הספר. אני לא מכריז על כל המנהלים- - -

אני לא מצליח להבין מה בדיוק הולכים להפריט? עמי הגדיר יפה מאוד את מה שנותר בחברה- - - אני קונה בכסף מלא שירותי הדרכה בחברה למתנ"סים. אני מממן שירותי הדרכה מהחברה למתנ"סים. אז אני לא מבין מה עוד אפשר להפריט אחרי מצב כזה, אני לא רואה משהו שיהיה יותר יעיל מזה. - - - נשות הדסה, ויצ"ו- - -

זה מה שהם אומרים.

אלה גופים שמסוגלים לתת אלטרנטיבות- - -

בגדול היום ההפרטה אומרת שמשקיעים 100 מיליון היום, ואם גוף יציע 50 מיליון הוא יקבל את הסכום.

אני סגרתי סטודיו למחול ופתחתי מעון יום כי לנעמ"ת ולאמונה לא היה רווח כי האוכלוסייה לא יכולה לשלם למעונות שלהם.

- - -נאבד את טוהר המידות שמאפיין אותנו.

- - -

יש לו אוטונומיה מלאה, אבל יש מערכת יחסים בין הממשלה לבין הכנסת. לכן גם אם באופן ישיר אין לי השפעה על ההחלטה להפריט או לא, הם צריכים אותנו בדברים אחרים. לכן בדרך-כלל גם מקשיבים, אי-אפשר להגיד שהם לא מקשיבים. אבל תמיד זוכרים שאנחנו לא משרד החינוך.

אני רוצה להגיד דברים מהמקום שבו אני נמצא, בית-שאן. יש לי תחושה שלחלק ממי שמגיע אלינו לא הייתה בכלל נגיעה. לי יש בעיה עם זה שמנסים לקחת - - - חברתי שמנוהל כלכלית ומנסים להפוך אותו לארגון כלכלי שינוהל לפי פרמטרים כלכליים, ויהפוך את מתן השירות למי שצריך את השירות למתן שירות למי שיכול לשלם בעבור השירות. מקומות כמו בית-שאן צריכים את השירות, ולא בטוח שהם יכולים לשלם על השירות הזה. - - - כל נושא בעלי הצרכים המיוחדים- -

כשזה יהיה רווחי וכלכלי יעשו פעילויות שמכניסות כספים, ולא אחרות.

מי מטפל בנושא של עולים חדשים, אוכלוסיות חלשות, פרויקטים "עמיתים"? כל הנושא של העצמות והעצמות נשים, העצמה של בני-נוער, קידום בריאות, השלמת השכלה – בכל התחומים האלה אין שום רווח. מישהו צריך לעשות את זה, ובמקומות כמו שלנו חובה לעשות את זה אם רוצים אפילו לקדם אותנו מבחינה כלכלית מאוחר יותר. יש הרבה פעילויות שאנחנו מקדמים בתוך בתי-הספר, ואנחנו מקלים על המערכת הפורמלית אפילו כלכלית. אנחנו מקיימים פעילויות כמו סל תרבות עבור הרשות המקומית בתוך בתי-הספר ללא שום תמורה. זה נעשה בצורה מקצועית על-ידי אנשים שלנו, ואנחנו לא מקבלים על זה שום תמורה. אנחנו לא מקבלים שום תמורה גם על פעילויות כמו יום העצמאות, יום הזיכרון – כל הנושאים הממלכתיים. אבל אנחנו עושים את זה מתוך ראייה קהילתית-חברתית. זה דבר שגוף כלכלי לא ייקח על עצמו, לא כדאי לו, והוא לא יעשה את זה.

אחד היתרונות שלנו הוא שאנחנו גוף נייטרלי בעיני כל הגופים בתוך היישוב. לכן אם רוצים לבצע פעילות בתוך היישובים הפנייה תיעשה למתנ"ס ולא לגוף אחר, משום שהמתנ"ס הוא בעל יכולת לתאם עם כל הגופים האלה.

מה הכוונה?

גוף א-פוליטי, נקי מפוליטיקה.

הכי חשוב הוא שכשאנחנו מדברים על פעילות חברתית-קהילתית יש הרבה מקום לקהילה עצמה. אחת הדוגמות היא ששום גוף כלכלי לא יפעיל מתנדבים. חלק גדול מההוויה שלנו ומהעשייה שלנו מבוסס על מתנדבים במסגרת הרחבת מעגלים בתוך הקהילה עצמה.

אני לא מכיר שום חברה ציבורית שמסוגלת לעשות את העבודה שהחברה למתנ"סים עושה. אי-אפשר למצוא את זה בשום מקום. יכול להיות שמישהו ייקח על עצמו, אבל בסוף זה יצטמצם - - - מה יקרה עם כל החוגים האחרים?

יהיו חוגי ריתמיקה.

לא רק שמתנ"ס זה לא רק חוגים, אלא בעיקר לא חוגים. החוגים זה חלק קטן, השאר זאת עבודה קהילתית.

כמה באים אליך למתנ"ס?

כרגע זה לא משקף כי המתנ"ס נמצא במצב קשה.

אני מודה לכם מאוד על האירוח. תודה רבה.