הפיכת האדמות החקלאיות של הבדואים בנגב












2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.02.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, ל' שבט התשס"ה (9 בפברואר 2005), שעה 9:30

הפיכת האדמות החקלאיות של הבדואים בנגב

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
חיים אורון
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי
עמרי שרון

בשמת גלין סגנית מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
נפתלי כהן מנהל הסיירת הירוקה
ישראל סקופ אחראי על הפיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
אילן ישורון מנהלת הבדואים, מינהל מקרקעי ישראל
אריאל דלומי הפורום לדו-קיום בנגב
נאיף סלים ארגון החקלאים הערבים
יוסוף אבו זיאד
שיח סיאח אבו מדירם
חוסן אל רפיעה ראש המועצה האזורית, הכפרים הלא מוכרים של הבדואים בנגב
סולימן אבו עבייד
שמואל דוד שתי"ל
סלמאן אבו חמיד המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
עו"ד באנה שוגרי בדארנה האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר אנוש האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

יפה קרינצה



הפיכת האדמות החקלאיות של הבדואים בנגב

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. קיבלנו ממזכיר הכנסת בקשה לדיון מהיר, לפי בקשת חברי הכנסת חיים אורון, טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה. הדיון הוא בנושא הפיכת האדמות החקלאיות של הבדואים בנגב.

הבעיה ידועה לכולם. זה התחיל בריסוס, הבג"ץ עצר את הריסוס, ומצאו שיטה אחרת של הפיכת הקרקע. חבר הכנסת אורון צריך לצאת מוקדם לדיון בוועדת הכספים, אז אתן לו להתחיל. בבקשה.

בוקר טוב, זאת ישיבה ראשונה שאני משתתף בה, ואתה יושב הראש שלה.

זאת הרביעית שלי כממלא מקום, חבר הכנסת שטרן היה שבוע בחוץ לארץ וביקש ממני למלא את מקומו. אבל היום זאת הישיבה הראשונה שלי כיושב ראש.

אני מברך אותך בכניסתך לתפקיד, הוועדה היא מאוד חשובה, בהצלחה. הנושא של ריסוס ועכשיו של חריש קרקעות בנגב הוא לא חדש, הוא עולה מידי פעם. כל ניסיון לבודד אותו מבעיית הקרקעות של הבדואים בנגב לא יצליח. הוא חלק מתוך מכלול הנושאים. הבדואים אומרים: זאת קרקע שאנחנו מעבדים אותה מזה שנים, לפעמים 100 שנים, לפעמים 50 שנים, לפעמים 30 שנים. המדינה תגיד: יש לנו חוות דעת, אולי אפילו מבתי משפט, שהקרקע הזאת היא קרקע מדינה ולכן אי אפשר לעלות עליה. הוויכוח הזה קיים על מיליון דונם בנגב. כבר אמרתי, אפשר על פי הטיעון הזה לקחת טרקטור בדימונה ולהגיד לו לנסוע עד בית קמה וחזרה, מעכשיו ועד סוף הימים, וכל מה שבדרך להוריד, כי על רוב הקרקעות האלה יש מחלוקת.

אני לא מציע את ההצעה הזאת, אבל המחלוקת קיימת. לצערי הרב, לא עוסקים באופן רציני בפתרונה. לצערי הרב, תמיד כעבור כמה שנים מגיעים לפתרון שהציעו אותו לפני כמה שנים, אבל הוא כבר לא ישים, כמו שקורה ממש בימים האלה. הסיפור של ריסוס או חריש קרקעות הוא קטע מתוך המכלול, מאוד בוטה, מאוד אגרסיבי, מאוד כואב. הוא לא החלק הכי קשה, כי שהורסים בתים של אנשים ושל ילדים זה אולי הרבה יותר קשה. גם זה על בסיס ההנחה שיש ויכוח על הבעלות על הקרקע והורסים את הבתים.

הכלי הזה מאוד לא יעיל. אני לא מכיר משך קרוב ל-50 שנותיי בנגב בדואי אחד שזז ממקום מגוריו כי חרשו לו את השדה או כי הרסו לו את הבית. אני חושב שזה לא מוסרי, אני חושב שזה לא הוגן, לא נכון. אם המדינה מפעילה כלים, היא לפחות צריכה להגיד אם הם יעילים. אז קודם כל הם לא יעילים, והם גם לא נכונים. מה הבדואי יעשה, שחרשו לו 2,000 דונם? הוא יקח אותם מאיזשהו מקום? תביעת הבעלות שלו קיימת על הקרקע הזאת אם הוא זרע אותה או לא זרע אותה, והיא לא תיפתר על ידי זה שהוא יזרע אותה, אנחנו נחרוש את הקרקע או שהוא לא יזרע אותה. אני אומר גם כחקלאי, כשרואים שאיכשהו היה קצת גשם בנגב ונבטו השדות, ואז בא מישהו עם טרקטור ומוריד 2,000 דונם – מה התכלית של הדבר הזה?

במקרה הזה 4,000 דונם.

זה מה שמרכז המידע של הכנסת רשם לנו. בתקופה שהייתי שר החקלאות לא אישרתי את זה, והפסיקו. אני יודע שיש הרבה אנשים במינהל שמאשימים אותנו שבגלל התקופה הזאת התחילה ההפקרות בנגב. יש הפקרות בנגב, כי לא פותרים את הבעיות, וככל שלא יפתרו את הבעיות תקופה יותר ארוכה ההפקרות תעלה יותר.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לסכם – אני מאוד שמח שחבר הכנסת עמרי שרון יושב פה, כי אני יודע שהוא מסתובב ורגיש לשאלה הזאת – פה אחד שהאמצעי הזה של חרישת שדות הוא לא אמצעי, גם כי הוא לא יעיל, גם כי הוא לא מוסרי, גם כי הוא לא נכון וגם כי הוא אחד הגורמים שמחממים את השטח בצורה בלתי אפשרית. מי שמשלה את עצמו שעל ידי עוד גורם אכיפה יקדמו את הבעיה טועה בגדול. אני חושב שיש מקום לאכיפה, רק אחרי שתהיה מונחת על השולחן סדרת הצעות רציניות שקשורות לפתרון התיישבותי, שקשורות בפיצוי סביר על קרקע ברגע שמפקיעים אותה, שקשור בשינוי עקרוני של כמות הקרקע שתישאר בבעלות אצל מי שהוכיח שהקרקע היא שלו. צריך לשנות את הפרמטרים הכספיים, את הפרמטרים של האחוזים בין הקרקע החלופית והקרקע המופקעת, ואת כל הדברים האלה לעשות מתוך הידברות ולא מתוך עימות. אירועים כאלה הם מוקדים של עימות, שרק מחממים את האווירה וסוגרים כל פתח להידברות.

אין לנושא הזה פתרון אחרי 56 שנים. מדובר ב-160,000 אזרחי המדינה. אני פונה לידידיי החברי הבדואים, כמו שאני אומר את זה לעצמי, בואו נוציא את הסכסוך מסכסוך בין יהודים וערבים על הקרקע, ונעביר אותו לויכוח אזרחי לגיטימי בין מי שתובע קרקע שאומר שהיא שלו, ומי שאומר: תוכיח. יש לבחון באיזה כלים משתמשים ואיך פותרים את העניין. כל מי שמצוי בנושא יודע שכלי ההוכחה הקונבנציונליים של רישום בטבו בעזה הם לא הכלי הנכון. לכן, אם יוציאו כלים מהסוג הזה מתוך סל הכלים, יכול להיות שייפתחו גם ערוצי הידברות נוספים, כי אי אפשר להתקדם ללא הידברות. אולי - מותר גם לחלום לפעמים – מה שהיה אתמול בשארם, שהבינו כולם שבכוח לא הולך, יבינו שגם בין מדינת ישראל ובין אזרחיה צריך לרדת מהכלים האלה וללכת למסלולים אחרים.

תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אני מברך את יושב הראש, זאת הישיבה הראשונה שהוא מנהל ואני מאחל לו בהצלחה. אחת הטענות שמועלות היא שמדובר כביכול בפלישה. זאת טענה שקרית, על מנת לתת לגיטימציה לפשע כלפי האזרחים הבדואים וגם כלפי האדמות בנגב. אני לא יודע מה התפקיד של סיירת ירוקה, שהמטרה שלה לחרוש ולהפוך את האדמה לשחורה ולא לירוקה. אם הם פלשו, אז אולי הם פלשו ב-1904, שאז היה הסכם רכישת הקרקעות האלה על ידי אביו של שיח סיאח. יש לו את ההסכם העותומני מ-1904, שרכשו את האדמות. לאחר מכן יש להם את הקבלות, שהם עיבדו ונאלצו לשלם מסים גם בזמן העותומנים וגם בזמן האנגלים. יש להם קבלות שהם עיבדו את האדמות ב-1920 ושילמו. לכן, השאלה מתי מתחילה הפלישה: מ-1920, לפני כן או לאחר מכן?

ב-1972 הם הגישו תביעה לגבי האדמות האלה אצל פקיד ההסדר. התביעות האלה תלויות אצל פקיד ההסדר. האדמות האלה אינן רשומות על שם מדינת ישראל. לכל היותר המדינה טוענת שאלה אדמות מינהל, אבל בית המשפט לא הכריע בתביעות הבעלות. לכן, הצדק אומר ששטחים שהם במחלוקת, יש לאפשר לאנשים לעבד אותם עד שהזכויות יוכרעו על ידי בית המשפט, ולא להגיד: אנחנו המדינה, אנחנו הכוח, יש לנו משטרה, יש לנו צבא ואנחנו יכולים לדרוס את האזרח שאין לו את היכולות האלה.

בשנים האחרונות ריססו את השטחים האלה. אז מה היה? האם הריסוס פתר את הבעיה, סיים את הויכוח, סיים את המחלוקת? היה ריסוס פעם ראשונה, פעם שניה, שום דבר לא נפתר. מה הייתה התוצאה? יותר שנאה, יותר תסכול, יותר כעס. המדינה מגייסת את המשאבים שלה על מנת לרסס, על מנת לחסל ועל מנת להשמיד. זה דבר מאוד שלילי, עם מטען מאוד שלילי, עם מסר מאוד שלילי כי מעולם בנגב לא ריססו שטח של אזרח יהודי אחד בטענה שהוא פלש. אני לא רוצה שירססו לא לערבים ולא ליהודים, אבל מדוע התפיסה הזאת, שדווקא הבדואים הם הפולשים? אנחנו מתים לראות נגב קצת ירוק, אפילו מישהו שמרסס סתם ירוק זה כבר מרגיז. צריך לשמור על הנוף, עד שיורד קצת גשם ורואים קצת ירוק, זה דבר מבורך.

ניסו לרסס ולא פתרו את הבעיה, חורשים ולא פותרים את הבעיה, כי ככה לא פותרים בעיות, זאת לא הדרך הנכונה לסיים מחלוקות. זאת דרך שמביאה אך ורק לכך שהמדינה מוציאה המון כסף. הייתי שם ביום שחרשו את השטח, היו שם אולי 1,000 שוטרים. שאלתי את עצמי אם המדינה הייתה שולחת את השוטרים האלה לאזרחים הבדואים, שידברו אתם ויחלקו פרחים, איזו תדמית הייתה למדינה כלפי האזרחים הבדואים והערבים. במקום לנצל את הכוח הזה לשפר תדמית ויחסים, שולחים אותם עם ציוד מכני כבד, עם כלבים, עם סוסים, עם מכונה לפיזור הפגנות. למה? הם לא הרגו אף אחד, בסך הכל הם עיבדו את האדמות שהם טוענים לבעלות עליהן, שיש שם בית קברות שלהם ושל אבות אבותיהם. בית הקברות הוא ההוכחה, הטבו לגבי הבעלות שם. נניח שאין להם בעלות, אי אפשר לפתור את הבעיה?

תראה את האבסורד, אדוני היושב ראש, במינהל אומרים שהם מוכנים להחכיר את האדמות האלה תמורת שני שקלים לדונם. זאת לא בעיה של כסף להחכיר בשני שקלים לדונם, אבל אנשים אומרים: איך אחכור את האדמה שלי? איך אוותר על הזכויות והתביעות שלי? זה ניסיון להוליך שולל, לרמות אנשים. הרי לא מציעים את זה לכל אחד, עצם העובדה שמציעים את ההצעה הזאת זה אומר שמודעים לעובדה שלאדם הזה יש זכות. אבל במקום להגיד לו שיעבד את האדמה עד שהבעיה תיפתר, אומרים לו לחתום על הסכם חכירה, על מנת שההסכם יטמון בחובו שהוא מוותר על הטענות והתביעות שלו. אנשים לא מוכנים לזה.

התפיסה הזאת מגלה צרות עין, אטימות ורשעות בו-זמנית, כי הנגב הוא רחב, הוא 60% משטח המדינה. מדברים על 12,000 דונם מתוך 12 מיליון דונם בנגב. האוכלוסייה בנגב היא בסך הכל 8% מאוכלוסיית המדינה. ממצפה רמון יכולים ללכת עד אילת, ורואים שהנגב רחב היקפים ולא מעובד. אז אין בעיה של אדמות ועיבוד אדמות, יש בעיה של צרות עין, בעיה של אנשים במינהל שלא הפנימו שהבדואים הם אזרחי המדינה. ממשיכים להשתמש במסוקים כדי לרסס, בציוד מכני כדי להרוס בתים, לא להכיר ביישובים. לאן אתם רוצים להוביל את האזרחים האלה? מה התוצאה של המדיניות הזאת? האם לא הגיע הזמן לשנות גישה?

לכן, אני מבקש שהוועדה תדרוש מהמינהל לשלם פיצוי לבעלי האדמות בגין הנזק שנגרם להם. בי"ת, לאסור שימוש של חריש או ריסוס או כל צורה שהיא, להשמדת מטעים או יבולים חקלאיים. גימ"ל, אדמות שהן במחלוקת, לתת לאנשים שתובעים בהן זכויות לעבד אותן עד שהמחלוקת הזאת תיפתר על ידי בית המשפט. דל"ת, את הבעיות צריך לפתור על ידי הידברות ולא בכוחנות. לשבת עם האזרחים האלה, לנהל אתם משא ומתן ולפתור את הבעיה. מה, זה פשע לשבת אתם? אפשר רק לשלוח להם ציוד מכני כדי לחרוש את האדמות שלהם? תודה רבה.

תודה רבה. המציע השלישי, חבר הכנסת זחאלקה.

כבוד היושב ראש, תרשה לי לאחל לך הצלחה. אני רוצה להתחיל עם המסקנה האופרטיבית שלי. היות והנושא מורכב, אני לא חושב שהוועדה צריכה לתת סתם הצהרה, אלא שהוועדה תצא לסיור, לראות את המוקד של אל-ערקיב, ואולי עוד כמה מקומות, לראות את הבעיה הספציפית הזאת. בנגב יש הרבה בעיות, ואני חושב שהוועדה צריכה לסייר הרבה בנגב. יש את בעיית היישובים הלא מוכרים, נושא הריסת הבתים, אבל בנושא הספציפי הזה, להקדיש לזה יום סיור.

אני מציע, עד שהוועדה תצא לסיור, נדרוש הקפאה של כל הפעולות החד-צדדיות של חרישה של קרקע והריסת בניינים. הוועדה תסיק את מסקנותיה, תזמין את כל חברי הוועדה, מומחים וגורמים רלוונטיים כדי שנראה בשטח במה מדובר. אני חושב שחלק מחברי הוועדה לא יודעים – אלה שנמצאים פה דווקא יודעים כולם – בדיוק מה זה אל-ערקיב ומה הסיפור שם. יש למשל באל-ערקיב בית קברות, חשוב שאנשים יראו שזה לא מקום שאנשים השתלטו עליו פתאום. יש שם הרבה דברים שאפשר דרכם ללמוד ולהבין את מורכבות הבעיה. אז זאת ההצעה האופרטיבית שלי לוועדה: הקפאה של חרישת הקרקע ופגיעה ביבולים עד שהוועדה תצא לסיור שלה, ואני מקווה שהסיור הזה ייעשה כמה שיותר מהר.

דבר שני, אני חושב שכדאי לכל הגורמים לקרוא מה שכתבה ועדת אור בנושא הזה. אני חושב שזה חינוך אזרחי ודמוקרטי, שגם אנשים בסיירת הירוקה, גם במינהל מקרקעי ישראל, חברי כנסת וכל מי שמטפל בנושאים האלה יקרא את הפרקים הרלוונטיים מוועדת אור, שאני חושב שהם מאופקים מאוד. אקרא כמה משפטים: "פעולות ההפקעה היו רתומות בבירור מוצהר לאינטרס של המדינה. האדמות הועברו לגופים כמו הקרן הקיימת, המיועדת על פי הגדרתה לשרת את ההתיישבות היהודית או מינהל מקרקעי ישראל, אשר על פי דפוסי ניהולו שירת אותו היעד".

זה מתייחס לאדמות הנגב?

זה מתייחס לאדמות בכלל.

אנחנו רוצים להתמקד בנגב.

זו אותה מדיניות. "פתרון לבעיה זו יפנו את מקומם לפעולה מערכתית נמרצת, אשר תעניק מענה אמיתי לסוגיית הריסת הבתים וההפקעות. לא אחת מתקבלות בהקשר זה החלטות שסבירותן מפוקפקת, ואשר משקפות חוסר רגישות ולעתים גם חוסר תבונה". יש כאן המלצות, אני חושב שהן לא טופלו. הממשלה קיבלה את דוח ועדת אור ככה. יש גם המלצה כללית על צדק חלוקה בקרקע, המלצה כללית להידבר עם ראשי האוכלוסייה הערבית. היו הצהרות רבות מצד ראש הממשלה ומצד גורמים אחרים, רק כשזה מגיע לקרקע מאבדים את העשתונות. הטיפול בקרקע הוא כמעט אי רציונאלי. כאילו זאת כבר מלחמה, זאת לא אזרחות, זה שטח שצריך לכבוש אותו. זה מה שמנחה את הגופים האזרחיים בעניין הזה.

אם המצב הזה יימשך, אני עוקב אחרי המצב בנגב ואחרי הרגשות של האנשים, יגיע מצב שהמחנק שמרגישים האנשים בנגב, שדוחפים אותם לפינה עוד ועוד – השאלה היא עד כמה אפשר, כמה האזרחים הערבים בנגב יכולים לסבול. יש נקודה שהם לא יוכלו לסבול יותר, ואני רואה שדוחפים אותם לאותה נקודה. לא שומעים מענה מהצד השני לעניין הזה, שמעונינים בהידברות, לא רוצים עימות, רוצים לפתור את הבעיה בדרכי שלום, בהבנה ובהסדר – לא רואים תגובה מצד הממשלה. שמעתי שמדובר על מינוי מפשר בעניין הזה, אז אדרבה, אם ממנים מפשר לא צריך לקבוע עובדות בשטח לפני שהמפשר מגיע. לא צריך שהמשטרה תנקוט בצעדים שירתיחו את המצב. אפשר להזמין מפשר וללכת עם אנשים ראש בראש: להפקיע קרקע, לחרוש, להרוס, אז בשביל מה מביאים מפשר?

המצב במורכבותו מוכר, ולכן אני מציע לקבל החלטה להקפיא המצב, לצאת לסיור ולשבת עוד פעם לעשות דיון יותר מעמיק על כל השאלה של הקרקע, ולנסות להשפיע על המדיניות מצדה של הוועדה, שמורכבת מכל סיעות הבית.

תודה רבה. חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

אני מברך אותך, אני חושב שיש לך את אחת הוועדות הכי חשובות בבית. חשוב שתעשה עבודה מעניינת וחשובה. אני אציג עמדה שונה ממה שהוצגה עד עכשיו. אני מציע, דווקא לך חבר הכנסת אורון, כי עם חלק גדול מדבריך אני מסכים, אבל אני לא מציע לקשור את זה למה שהיה בטאבה. אלה שני דברים שונים לחלוטין, זה בין שתי מדינות, ופה יש משהו פנים ישראלי.

הוא דיבר על אווירה.

תאמין לי שאני מבין. זה עניין פנימי. העניין של עיבוד שטחים, גם פלישה זה עניין אלים. חלק מאתנו חקלאים, והפעולה שהייתה פה היא לא חריש אלא הפיכה, זה שונה. בחריש יש משהו של יצירה - - -

התוצאה היא אותו דבר.

התוצאה היא לא אותו דבר, היא שונה. יש בהגעה לשטח ובעיבוד שלו שלא על פי רשיון ולא על פי תיאום, זה אקט אלים לא פחות מאשר להפוך את הקרקע. לבוא לשטח לא שלך – יש ויכוח של מי השטח. אני חושב שחשוב להגיע לפתרון. אני שוב מסכים עם חבר הכנסת אורון, הפתרון צריך להיות נדיב מצד אחד באחוזים, נדיב בתשלום, אבל להגיע לתשובה סופית, מה כן ומה לא, מה מוחלט ומה לא מוחלט. כל עוד זה נמצא בבית משפט זה בבית משפט. אי אפשר להתעלם מכך שיש בעיה, אבל כל עוד זה בבית משפט, יש הגדרה מה נכון ומה לא נכון מה חוקי ומה לא חוקי. המדינה צריכה לשמור על החוק, ואלה הכלים שיש לה.

אם מישהו פולש לשטח שלך, יש זמן נכון לפעול. כל הרעיונות לחכות פרק זמן עד שנבוא לראות את זה, עד שישתפר מזג האוויר, הופכים את כל העניין למוחלט, זאת אומרת שמאבדים את השנה הזאת. יש פה ויכוח שנמשך כמה שנים – נכון, צריך לראות איך פותרים אותו – נכון. אי התעסקות בזה יוצרת מצב של רווח למי שעשה אקט לא חוקי כרגע, בלי קשר לתוצאה שתהיה בסוף. בסוף מי שהולך לקצור מה שהוא זרע על קרקע שאסור היה לו לזרוע – הוא לא יכול לקבל רווח ממשהו לא חוקי. אני חושב שחשוב שהוועדה תסייר בנגב, חשוב שתלמד את הבעיות ותראה אותן, אבל אי אפשר לחכות, כי עוד תקופה קצרה קוצרים.

לכן, צריך להגיע להסדר, לראות איך פותרים את זה. הפלישה, מצד אחד, היא לא פתרון, ומצד שני ההפיכה היא מהכלים היחידים שיש למדינה בשביל להתעסק עם זה.

מה אתה מציע, חבר הכנסת שרון, כדי שמחר בבוקר לא יעשו דברים שיעיבו על ההסדר, ההבנות.

צריך להגיע להסדרים, יש רצון להגיע לתיאום על הדברים האלה. אני חושב שהפיכה היא כלי לא טוב אבל הכרחי במצב שיש פלישה.

חבר הכנסת אורון הציע להקפיא את ההפיכה כדי להקטין את הנזקים וליצור אווירה של התקדמות להבנות והסכמות. מה דעתך?

אי אפשר להקפיא את התהליכים, כי אז יצרת מצב של קבלת העניין הזה כמקובל וכעשוי וגמור, וזה מתן רווח למי שעשה פעולה לא חוקית. אני חושב שצריך להאיץ את התהליך.

אבל לצד כל זה, מה אנחנו עושים מחר בבוקר? מחר בבוקר הסיירת הירוקה עולה על עוד 3,000 דונם כדי להפוך את הקרקע. אז נבוא לעוד דיון?

ברגע שיש פלישה, אין ברירה אלא לאכוף את החוק.

בחלק הראשון של דבריך אמרת שאם היו משוחחים קודם, מגיעים להסכמה - - -

זה לא מה שאמרתי. צריך להגיע לפתרון הבעיה הזאת, אבל כל עוד לא הגיעו לפתרון המדינה צריכה להגן על מה שמוגדר כשטחי מדינה, והיא לא יכולה לקבל פלישה. הדרך שלה להגן על זה היא בהפיכה.

אבל יש ויכוח. צד אחד אומר שזאת פלישה, והצד השני אומר: זאת קרקע שלי.

כרגע, מי שמחזיק בקרקע זאת המדינה. אפשר להתווכח על פרשנות אבל לא על העובדות. ברגע שיש פלישה לשטח המדינה, צריך לעשות הכל על מנת - - -

השאלה מה זה שטח מדינה? שטח שאינו רשום על שם המדינה, האם זה שטח של המדינה? צריך להגיע להסכמה, שטחים שרשומים על שם המדינה אליהם אסור לפלוש, שטחים שהם במחלוקת, אנשים שטוענים לזכויות זכותם לעבד אותם. צריך להגיע להסכמה. מה קורה? המינהל נותן את השטחים לבדואים אחרים שיוכלו לעבד אותם.

אני רוצה לשמוע את כל הגורמים. חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מעריך אותך על מה שעשית אתמול בוועדת הכספים, עשית כבוד לכולנו, נתת לשלום תנופה אדירה. אבל זה לא אומר שאתה יכול להפריע עכשיו. גברת נוימן, בבקשה.

אתחיל לא בבעיה הכללית אלא בנושא הפרטני, הפיכת הקרקע שהייתה השנה. הפיכת הקרקע שהייתה השנה נעשתה פעמיים עד עכשיו. פעם ראשונה ב-17 בינואר 2005, על 2,000 דונם. היינו אמורים להפוך 2,000 דונם, שטחי מדינה רשומים בטבו. מתוכם, ביחס ל-900 הסדרנו החכרה יום לפני ההפיכה המתוכננת, עם אלה שפלשו אבל הסדירו את זה בצורה מסודרת של השכרה עונתית. את 1,100 הדונם הנותרים, שבאזור נבטים דרום, אכן הפכנו. ב-1 בפברואר שנה זאת, באזור להבים דרום, נעשתה פעולה של הפיכה ב-3,900 דונם. 95% מ-3,900 הדונם האלה זה קרקעות חר"ם, קרקעות שהופקעו לטובת מדינת ישראל על פי חוק רכישת מקרקעין (אישור פעולות ופיצויים) משנת 1953. חר"ם זה ראשי תיבות של חוק רכישת מקרקעין.

תחליפו את השם, את יודעת מה המשמעות של המילה הזאת בערבית?

אני מתנצלת, לא קבעתי אותו.

הפקודה הייתה רכישה לטובת הציבור. מ-1953 עד היום, 50 שנים לא השתמשו בזה לשום מטרה ציבורית. היום מחכירים את זה לאנשים פרטיים. יש כאלה שאומרים שזה לא חוק חר"ם, זה חוק "חראמי", אתם יודעים מה זה "חראמי".

קטונתי מלהגן על השם שנתנה הכנסת בשנת 1953. זה היה חוק שהסדיר ואפשר הפקעת מקרקעין בכל הארץ לפעולות של ביטחון, התיישבות וכולי. השאלה אם זה חוק נכון או לא נכון היא שאלה לא רלוונטית. כל עוד הוא חוק, הוא קיים. 95% מהקרקעות האלה הופקעו מאז, עדיין לא נרשמו על שם המדינה, אבל לרישום אין משמעות. פעולת ההפקעה היא אקט שעם עשייתו הוא מתממש ומתבצע. כלומר, הקרקע הזאת היא קרקע מדינה.

זה נכון שעל יד יש בית קברות של א-טורי. על השטחים האלה היה לפני כשנתיים או שלוש הליך משפטי, שהסתים בכך שמעבר לגישה לבית הקברות הורה בית המשפט לא-טורי לפנות את השטחים. החלקה הנוספת, שנהפכה ב-1 בפברואר רשומה על שם המדינה. זה לגבי הנושא הפרטני. אבל אני מודה שהבעיה היא יותר רחבה, וישנם מקרקעין שאינם רשומים על שם המדינה.

חבר הכנסת אלסאנע, לפחות ככל שנוגע למינהל כפי שאני מכירה אותו, מזמן הפנמנו שהבדואים הם חלק ממדינת ישראל, חלק חשוב, כך שזאת ממש לא הבעיה. אבל נכון מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, שכשמגיעים לקרקע מאבדים את העשתונות. זה לאו דווקא נכון לגבי המינהל.

זה הפקידות.

ממש לא. הפקידות מגיבה, הפקידות לא פולשת. המקרקעין בנגב, 135,000 דונם מהם מוחכרים בהשכרות עונתיות. לא חוזה חכירה, לא איבוד של זכויות, וכבר ראינו יותר ממקרה אחד גם במשפט אזרחי, אתה טוען שיש לך זכות, עד שבית המשפט לא מחליט שזה נכון, אתה עדיין יכול לשכור או לעשות דברים מבלי שזה ייחשב לוויתור על זכויות. יותר מזה, אם הקרקע שתושכר בשני שקלים לדונם - - -

למה לא בשקל לדונם כמו ליהודים?

כי זה המחיר. אם קרקע, שתהיה מושכרת היום בשכירות עונתית לבדואי, ובבוא היום יכיר בית המשפט בתביעת הבעלות שלו לגביה – אם יכיר – אני לא רואה מניעה להחזיר לו את הכסף עם הצמדה וריבית, זאת לא הבעיה. הבעיה היא אי רצון עקרוני ועשיית דין עצמי. נגד עשיית דין עצמי אין לנו פתרון, אין לנו כלים אחרים חוץ מאשר להתמודד בכלים של סעיף 18ב לחוק המקרקעין, ואני מסכימה שזה פשוט לא צריך להיות. גם ההיקף של הפלישה הוא קטן יחסית. אנחנו מדברים על מקרקעין שחלק משמעותי מהן מושכרים לצרכים שונים לבדואים.

16,000 דונם זה קטן?

נכון לשנה זו זה 11,000 דונם פלישה.

אני מדבר על מה שאתם מתכוונים להפוך.

הכל יחסי. אם אנחנו מדברים על כמויות - - -

יש תביעה על מיליון דונם. בשנת 69' 71' הבדואים התבקשו להניח תביעות, והגישו תביעות למשרד המשפטים, ומאז לא מטפלים בזה.

יש תביעות על 800,000 דונם סך הכל, מתוכם 150,000 כבר הוסדרו. זאת אומרת, שיש 650,000 דונם.

130,000 זה תל מלחתה, פעם ראשונה שהתכוונו ברצינות לפתור, וכל השאר לא.

חבר הכנסת אורון, נכון שבשלהי שנות ה-60' הגישו תביעות בהסדר ביחס לכ-800,000 דונם, וזה המון. זה גם נכון שמכוח החלטת מדיניות של הממשלה, באמצע שנות ה-70' לא לנהל אותן אלא לנסות להגיע לפשרות. ההחלטה הזאת הייתה תקפה שנים ארוכות מאוד, כשנעשו באמת ניסיונות פשרה, שלמרבה הצער לא הביאו לתוצאות טובות מספיק. כלומר, כמות הקרקע שהוסדרה בפשרות הייתה יחסית מעטה.

2,000 דונם בממוצע בשנה. זה פרוייקט לפקידי המינהל עד סוף הימים.

במהלך הזמן היה תיק אחד שכן התנהל עד בית המשפט העליון, ושם הוחלט שהקרקע צריכה להירשם על שם מדינת ישראל. לכאורה, ניתן היה באותם ימים להכניס את כל התביעות להליך ולהגיע פחות או יותר לאותן תוצאות. איש לא רצה להגיע למצב כזה עם הבדואים. הפתרון שחשבה אז הממשלה כנכון הוא הקפאה של דיון של תביעות בהסדר ופשרות. למרבה הצער, משזה לא עלה יפה, בשנתיים האחרונות המדיניות השתנתה. הוגשו כבר עכשיו 150 תביעות לפקיד ההסדר, שאמורות להגיע בקרוב לדיון משפטי. איש לא בונה עליהן, איש לא רוצה להגיע לתוצאה הזאת.

זאת שיטת המקל והגזר. אם אתם לא מוכנים לבוא לקראתנו, נלך נגדכם בבית המשפט.

אי אפשר להגיד עד קץ הימים "זה שלי".

צריך לדבר ולפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה לראות איך באים לקראת גוש קטיף.

מישהו במדינה הזאת צריך להחליט. יש שתי דרכים: אחת, להגיע להסדר פשרה והשני, להתדיין בבתי משפט. מישהו אמר שלא משקיעים כסף, ואת הכסף שמשקיעים בהפיכות – וזה הרבה כסף – עדיף להשקיע בדברים אחרים. זה אפס קצהו מול הסכומים שהמדינה משקיעה בבדואים, ואני אגיד רק על מיליארד וחצי שקלים - - -

זה לא הנושא.

המינהל לא קובע מדיניות, איפה להשקיע.

על הבדואים את לא יודעת כלום.

כמה כסף הושקע בכבישי גישה לבתי הספר בכפרים בלתי מוכרים?

השקיעו במשטרה להריסת בתים, מעבר לזה שום דבר. זאת סיירת ירוקה? כל הכסף הולך לאכיפה.

אני מבקש ממך לדבר רק על הקרקע. אל תרחיבי את הדיון על החינוך, התרבות, ההשקעה של המדינה.

הייתה הצעה של כמה חברי כנסת להקפיא את כל ההליכים עד לביקור ועדת הפנים, ופתיחת אופק של התדיינות מסודרת. איך את מתייחסת להצעה הזאת? מדובר על שבועות.

תמיד הצעה של הידברות היא טובה, אבל לא ניתן להקפיא הליכים של הפיכת קרקע אם לא מקפיאים פלישות. לא נכון לדבר על אי ביצוע של סעד נגד פלישה, כשהפלישה נגמרת. לפחות בשביל האיזון - - -

למה שאת קוראת הפיכת קרקע אני קורא ונדליזם, ולמה שאת קוראת פלישה אני קורא הוכחת בעלות.

זורעים בדצמבר. מה שכבר זרוע - זרוע, תנו לחורף הזה לעבור. אל תהפכו השנה יותר, זה כבר זרוע, אף אחד לא יזרע עכשיו בפברואר.

זה לא קשור.

מה, זה נותן זכויות בעלות על הקרקע?

זה לא קשור. מישהו ירוויח מעשיית משהו בלתי חוקי, הוא יקצור - - - זאת היתממות.

זה נכון שמבחינת החקלאות וסדרי הזמנים לכאורה הסבירות שימשיכו לזרוע כרגע היא נמוכה. בעיניי בלתי סביר שאנשים שידעו שיש לפחות מחלוקת על הקרקע, ויש טענה קשה מאוד, שידועה להם היטב משנים קודמות, שהקרקע איננה שלהם, יוכלו לאסוף את היבול כאילו כלום.

אני מציעה שאת כ-6,000 הדונם הנותרים, שעדיין נשארו פלושים בשנה זו - יסדירו אותם, ישכירו אותם בהשכרה עונתית. שום ויתור על תביעת בעלות לא תצא מזה. איש לא יפרש את זה כנגדם, איש לא יטען שמי שמשכיר קרקע מהמינהל בזה ויתר על זכותו בתביעת בעלות. מעולם לא אמרנו כך.

חבר הכנסת אלסאנע, מה שבאמת מפריע לי, בשנים הקודמות, כשריססנו, ירדה מאוד כמות הפלישות. השנה יש צו ביניים, הנושא עדיין לא נסגר.

לא ציפו שתשתמשו בכוחות קרקע.

למה? קודם השתמשנו בכוחות קרקע, וריססנו כדי לא להשתמש בכוחות קרקע. העובדה היא שהשנה, כשאיננו מרססים, וידעו שלא נרסס כי צו הביניים ניתן באוקטובר, הוכפלה כמות הפלישה בנגב. זה תהליך שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

אם את אומרת שהעובדה שיחכירו את השטח זה לא יגרע מהטענות שלהם, השאלה שלי היא כזאת: אם זה לא יפגע בזכויות שלהם, מדוע לא נלך באופן הפוך ותהיה התחייבות של האנשים, שעצם העובדה שהם מעבדים את השטח לא תפגע בטענות של המינהל, ולא תקנה להם שום יתרון כלפי המינהל. זאת אומרת, בלי תשלום, הרי שני שקלים זה סכום סמלי, בשביל העיקרון, גם להם העיקרון חשוב. העיבוד של השטח לא יגרע משום טענה או תביעה שיש למינהל. זה לא ייתן להם יתרון, ובזה נפתור את הבעיה. החשד שלהם הוא שעצם התשלום מהווה ראיה שהשטח לא שלהם. למה לא תקבלו את זה? אתם יותר חזקים, אתם המינהל, יש לכם משפטנים.

זה לא עניין שאנחנו חזקים, אנחנו פועלים על פי הדין. הדין במדינת ישראל שכל מה שאינו של מישהו הוא של מדינת ישראל. לכן, הנחת היסוד לפי סעיף 3 לחוק נכסי המדינה, שהמקרקעין האלה הם שלנו עד שבית המשפט יקבע אחרת. אנחנו, כגוף שפועל על פי דין ומחויב לפעול על פי דין, לא יכולים לקבל את זה. אבל אני לא מבינה את החשש, ראיתי אותו בפעם הראשונה רק בשבוע שעבר. נדהמתי שהוא קיים.

אבל מה החשש שלכם?

זה לא חשש, אנחנו עובדים לפי דין.

תודה רבה גברת זכאי-נוימן. בבקשה, מר דוד.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין זכאי-נוימן, האם את ההצהרה הזאת שלא יהיה שימוש בטענה של השכרה אפשר לקבל בכתב? שאלה שניה, האם אפשר להכליל את האמירה הזאת בחוזה החכירה, בסעיף מיוחד שיתייחס לנושא של שמירת זכויות?

תודה. נציגת זכויות האזרח, בבקשה.

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים חשובים, ומלבד חבר הכנסת עמרי שרון הייתה קריאה מאוד ברורה של חברי הכנסת - - -

גם הוא מגלה רגישות לבעיה.

אני לא נותנת ציונים לאף אחד. הייתה כאן הצעה שתהיה הקפאה של מהלכים אלימים כלפי אדמות שהאוכלוסייה מעבדת, ולו בשל הצדק, ולו בשל העובדה שמדובר באוכלוסייה הכי עניה במדינה, שזכאית להעדפה מתקנת. כל זה בלי להמעיט בערכן של תביעות הבעלות שדיברו עליהן חברי הכנסת רבות.

בנוסף לשאלה של מר דוד, גם כאשר המינהל בא להציע משהו מאוד זול על מנת להסדיר את ההשכרה, אתם מבקשים מאנשים, בעצם המגע עם המינהל, לוותר רגשית ואידיאולוגית על אדמות שהן שלהם. אתם עושים את זה תוך אפלייתם לרעה לעומת האוכלוסייה היהודית. המחירים האלה לא כתובים בשום חוק, הם נקבעים על ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל. רק לפני מספר חודשים הייתה החלטה מאוד דרמטית של המועצה, שמדברת על חוזי שמירת קרקע – להחכיר קרקעות בנגב למועצות אזוריות, לחקלאים במועצות חקלאיות, בשקל אחד לדונם. אז למה כשבאים לאוכלוסייה הבדואית מבקשים מחיר שהוא פי שניים?

דבר שני, בני אדם עושים את החוק. אתם, רבותיי חברי הכנסת, מחוקקים את החוקים. יש הרבה מאוד חוקים, לא רק במדינה הזאת אלא בכל העולם, שהם חוקים רעים, חוקים שפוגעים מאוד קשה בזכויות יסוד של אנשים הכי חלשים, ואני לא מדברת רק על זכות הקניין. חוקים ישנים כאלה, כמו החוק שעורכת הדין נוימן הזכירה, אילו היו מחוקקים אותו היום, לאור המצב המשפטי הקיים היום בישראל, שמכבד יותר את זכויות האדם, היו נפסלים על ידי בית המשפט. האמירה שרק בגלל שהחוק הזה קיים את חייבת להשתמש בו, היא לא נכונה. רשויות אכיפה יכולות להחליט לא להשתמש בחוק רע, ורק לאחרונה הייתה דוגמה מצוינת, כאשר היועץ המשפטי מזוז הורה לא להשתמש בחוק נכסי נפקדים לגבי אדמות בירושלים המזרחית. אז אי אפשר לומר שחייבים ליישם חוק. לא חייבים ליישם חוק רע, לא חייבים ליישם חוק שפוגע קשות בזכויות יסוד, במיוחד אם אלה זכויות יסוד של האוכלוסייה הכי חלשה במדינה. יש בעניין הזה שיקול דעת של רשויות האכיפה.

לכן, אני פונה, אדוני היושב ראש, למוסדות האכיפה השונים במדינה, החל מממשלת ישראל ועד השוטר הכי זוטר במערכת, לשקול לפני שמיישמים את החוקים. לשקול האם החוקים האלה פוגעים בזכויות אדם, או שמא מקדמים את דמותה של המדינה הזאת כמדינה דמוקרטית.

תודה רבה. חוסין אל רפיעה, בבקשה.

אני רוצה לברך את יושב הראש החדש, ולאחל לך בהצלחה. לצערי הרב, בשעה זאת, שאנחנו יושבים בחדר נעים עם חימום, יש יותר עשר משפחות שמפנים עכשיו. זה מצב חדש שקורה בנגב. הילדים שלהם נזרקו מתחת לכיפת השמיים, בגשם.

מינהל מקרקעי ישראל טוענים שאנחנו יושבים באופן לא חוקי על האדמה. אני רוצה לשאול את הגברת, משפחת אל עטמין, שהקרקע שלה נחרשה, האנשים האלה חורשים את הקרקע שלהם, ואני השכן שלהם. אנחנו גרים ביישוב לא מוכר, שנקרא סוהיל. מאז קום המדינה עד היום הם חורשים את הקרקע שלהם וזורעים אותה. משפחת א-טורי ואבו סיאן, שהקרקע שלהם נחרשה לפני שבוע, היה להם הסכם מ-48' ו-52', המדינה עשתה אתם הסכם לעבור לחודש ימים למרחק של 40 מטרים מהקרקע שלהם. היום, מינהל מקרקעי ישראל אומרים שהקרקע הזאת לא שלהם. אמורים לחרוש עוד 2,000 דונם, המשפחות האלה, משפחת אל-גנאמי, יושבים על הקרקע הזאת גם מלפני קום המדינה. האנשים האלה ירדו היום מהשמיים? הם יושבים שם וזורעים את הקרקע שלהם מלפני קום המדינה ועד היום.

אנחנו ההנהגה של הכפרים הלא מוכרים, שמונים 81,000 תושבים נאמנים למדינת ישראל, ומדינת ישראל כל הזמן התעלמה מההנהגה של הבדואים בכפרים הלא מוכרים. אנחנו מוכנים לשבת ולפתור את הבעיה. אם הם חושבים לפתור את הבעיה בהפיכת קרקע, הריסת בתים, ודברים כאלה שהם מתכננים, ימשיכו עוד 100 שנים ולא נגיע לשום דבר.

אני קורא ומציע שמדינת ישראל תשב עם הנהגת הבדואים, ואני חושב שתוך שנה ואפילו פחות, אנחנו יכולים להגיע להסכמה ולפתור את הבעיה. הבדואים תובעים היום 800,000 דונם, ואנחנו יושבים בפועל על 180,000 דונם, זאת המחלוקת. אם נגיע להסדר בעניין הזה אני חושב שנפתור את כל הבעיות. כל הכספים שהשקיעו מאז קום המדינה על סיירת שחורה או סיירת ירוקה – סיירת ירוקה לא צריכה לחרוש משהו ירוק, צריך לשמור עליו – אני חושב שבכסף הזה יכולנו לתכנן את 45 היישובים, להקים אזורי תעשייה, לפתח הרבה דברים, ואני חושב שהמצב היה הרבה יותר טוב אם היינו יושבים מההתחלה ומסדרים את העניין. תודה.

תודה רבה.

מדברים פה על השכרת שטח, ואני רוצה להפנות שאלה לעורכת הדין זכאי-נוימן. יש מדיניות במינהל, שכל שלוש שנים מחליפים את מי שמשכיר את השטח. אם אני משכיר היום שטח מהמינהל, אז בעוד שלוש שנים מעבירים את זה למישהו אחר, והמדיניות ברורה, כדי שלא תהיה תביעת בעלות. ניקח למשל שטחים באזור רהט, משכירים אותם כבר 50 שנים לבדואים, ואני טוען לבעלות על השטח הזה, האם יש כזה דבר שאפשר לנסח חוזה של השכרה ל-49 שנים בשני שקלים לדונם, או שלהשכיר זה להפקיע ממני את הזכויות על האדמה?

דבר שני, אני רואה את עניין פתרון האדמות גם בבית משפט, שכל בדואי שפונה היום לבית המשפט מפסיד. גם בבית המשפט לא הכל קדוש והולך לפי מה שהבדואים רואים. אני רואה שפתרון סוגיית הקרקעות צריך להיות מחוץ לבית המשפט, הוא צריך להיות פתרון ציבורי ופוליטי לגבי 81,000 התושבים הבדואים שמחוץ לכפרים המוכרים. ועדת הפנים אולי צריכה להקים ועדת פנים שתטפל בנושא הזה, ותנסה לגשר ולפתור את הבעיה הזאת.

תודה.

אני מברך אותך, אדוני היושב ראש. אני חושב שמה שעושה המינהל פוגע בתדמית החיובית של מדינת ישראל. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ומה שעושים היום זה נגד המוסר ונגד חלק מאזרחי המדינה. אני לא רואה שזה נעשה במקומות אחרים.

כאן דיברו על 800,000 דונם, זה לא מיליון דונם ולא שני מיליון, מדוע לאוכלוסייה היהודית מותר לגור בכפר, מושב, קיבוץ, חוות יחיד – לקבוע לעצמו אורח חיים מסוים? אקח את זה קצת לרהט - - -

סלח לי, אנחנו לא דנים עכשיו בנגב על כל שלוחותיו. אנחנו דנים בהצעה של שלושה חברי כנסת בנושא קונקרטי.

אם מדברים על משפחת א-טורי, זה כמעט רהט. אני מדבר על הבדואים בכלל ועל א-טורי בפרט. אם המינהל טוען שהקרקע רשומה על שמו, מדוע הוא מציע היום לבדואים 20% מהקרקע? נושא שני, אני חושב שלא יעלה על הדעת לפגוע באוכלוסייה שלמה. כל מה שנעשה היום, כל מה שעושה המינהל מעיק וגורם לעימות עם האוכלוסייה הבדואית בנגב. אנחנו רוצים להיות שותפים לעשייה, רוצים להיות חלק מהמדינה הזאת, אבל אי אפשר שתכפו עלי הסכם שלא מקובל עלי. אני חושב שבית המשפט, עם כל הכבוד לבית המשפט, מתייחס לחוקים שנחקקו בכנסת, ולכן אני רואה את הפתרון יוצא מהכנסת. הפתרון הוא אצל ממשלת ישראל.

חבר הכנסת שרון, אני חושב שאבא שלך מוביל תהליך מאוד חיובי, תהליך השלום. כדי להגיע לתהליך השלום, קודם כל אמרו אתמול: קודם כל בואו נעצור כל פעולה צבאית כדי להתקדם. אני חושב שכדי לנהל משא ומתן עם הבדואים צריך להקפיא את הכל. הבדואים הם אנשים טובים, רוצים להגיע להסדר. השאלה היא האם אתם, כמדינה, מוכנים להגיע להסדר עם הבדואים או כל הזמן לפגוע באוכלוסייה הזאת? כל אחד מעורר את שאלת נאמנות הבדואים למדינה. אנחנו כבר הוכחנו את זה, אנחנו לא מחכים למישהו שייתן לנו תעודת הוקרה. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים, שהמדינה תדע שיש אוכלוסייה שגרה בנגב.

אתן דוגמה, היה סיור ראשי רשויות יהודיות בשבוע שעבר ברהט. ראש עירייה מאזור המרכז הסתכל על צריף ברהט ושאל: גרים פה אנשים? הוא לא האמין, הוא ירד בעצמו והסתכל. אדוני היושב ראש, אני אומר לך שכדאי לראות בשטח את המצוקה שאנשים חיים בה. כל אחד מאתנו, אם הוא לרגע חושב מה המצוקה של האוכלוסייה הבדואית, יבין שהגיע הזמן לתת עדיפות לעניין הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה. שיח אבו מדירם, בבקשה.

נושא ברכות ליושב ראש בשפה הערבית. לפי מה שטוענים, שפלשנו לשטחים של המדינה, לפי דעתי ולפי הניירת שנמצאת פה, זה לא נכון. יש לנו ניירות מזמן העותומנים, יש לנו מזמן הבריטים, יש לנו מס על המחזור של הקרקע מהשנים 21', 24' ועוד. יש לנו את כל המסמכים שהקרקע הזאת שלנו, כל המסים פה. רוב המסים האלה הם מזמן הבריטים וחלק עוד מזמן הטורקים. עדיין הקרקע מופיעה בשם שבט א-טורי בפקיד ההסדר.

הם טוענים שאנחנו פולשים, בואו נסתכל ונחשוב טוב. בושה למדינה ולאנשים של הסיירת הירוקה להגיד שאנחנו פלשנו. מי אנחנו בכלל שנפלוש? בביקור האחרון של מר שרון ברהט הוא אמר": כל אחד מהאזרחים של המדינה שיש לו בעיה, אני אומר לו שיפנה לבית המשפט, אני חושב שבמדינה יש חוק. אם הבעיה של הקרקע שלנו, שריססו אותה שש פעמים, והשנה הפכו אותה שבמקום שתהיה ירוקה תהיה בשחור ואדום, והבעיה נמצאת בבית המשפט - ודווקא היום יש דיון – למה לא ימתינו לבית המשפט?

כל הניירת שיש לנו, והשטחים שזרענו הם בבעלות שלנו אצל פקידי ההסדר. המדינה אומרת: יש לנו זכות על זה, אבל יש להם גם חובה כלפי, כי אני תושב המדינה. לכל דבר יש גבול. יש פתגם בערבית שאומר: אם אביו של הנאשם הוא השופט, אז מה נגיד לו בכלל? אמרתי בהרבה ראיונות, וקראתי למר שרון: ככה לא פותרים בעיות. אם שרון לא יפתור את הבעיה, אין לנו פתרון לבעיה. אם נמשיך בצורה כזאת, זה לא טוב לשם המדינה. היום, ב-1 לחודש, הכרזת המדינה על מלחמה על אל-ערקיב – זה לא נכנס לדעת. כל מה שאומרים בעיתונים, הם רק מרמים את העם היהודי, שלא יודע מה בדיוק הבעיה. הם מבקשים להחכיר לנו כל דונם בשני שקלים. תאמינו לי, זה לא עניין של כסף, אבל אם אנחנו לוקחים את זה בהחכרה אין לנו זכויות על הקרקע הזאת, לא נשאר כלום. אם הם רימו אחד, שניים או שלושה, הם לא ירמו את השאר.

אפשר לצאת ולבדוק בשטח, אם אתם בודקים בשטח אתם פותרים את הבעיה. ואם הם רוצים אעשה הסדר על בית הקברות של א-טורי, שמזמן העותומנים – איך אעשה הסדר? אני רוצה שם חווה חקלאית לחיות בה ולשמור על בית הקברות. אני לא מוכן לעשות הסדר על בית הקברות, לא על אבי ולא על הסבא שלי. תודה רבה.

עורכת הדין זכאי-נוימן, האם ידוע לך שהנושא הזה נמצא בדיון בבית המשפט? האם המסמכים שהוא מציג מוכרים לכם? מה באמת המעמד המשפטי של הקרקע הזאת? כמה שטח מוכר על ידי המינהל כקרקעות הבדואים?

אינני יכולה להשיב על השאלה האחרונה, אין לי מספרים.

גם אני מבקש תשובה על השאלה הזאת, כמה מהקרקעות מוכָרות.

כמעט כל הקרקעות בנגב, הם אומרים שלכל היותר ניתן להגיש תביעה לפקיד ההסדר ולקיים דיון.

אולי עורכת הדין זכאי-נוימן תערוך בדיקה ותגיש לוועדת תשובה מוסמכת בכתב.

אם כרגע את לא יכולה להשיב על השאלה, אודה לך אם תעבירי את התשובה בכתב.

אתחיל בתשובה לשיח אבו מדירם. אני מניח שמדובר בשטחים של א-טורי. אני לא יודעת על דיון שנערך היום, ידוע לי על תביעה שהייתה והוכרעה לא לטובת חמולת א-טורי. ראיתי את המסמכים האלה. ביחס לשטח הזה, ציינתי 95% הופקעו זה מכבר, לפני שנים רבות, לטובת המדינה, כך שגם אם הם יזכו בתביעת ההסדר זה יהיה על סכום הפיצויים שמגיע להם בגין ההפקעה שהייתה בזמנו, ממש כשם שמישהו אחר שהפקיעו לו קרקע יהיה זכאי לתמורה כספית.

עורכת הדין מדראנה דברה בקשר לתעריפים שונים לכאורה בין שמירת קרקע לבין שני השקלים שגובים מהבדואים. זה פשוט של שני דברים שאינם שייכים זה לזה. קרקע בהחכרה עונתית לעיבוד מוחכרת ליהודים, לערבים, לכל תושב המדינה הזאת בשני שקלים לדונם, נכון לעכשיו. שמירת קרקע זה דבר אחר לחלוטין. שמירת קרקע זה סכום שניתן לא עבור זריעה ועיבוד, אלא עבור זה שאתה תשמור במקומנו על הקרקעות האלה, ותצטרך לשם כך לסייר בהן וכולי. זה מין מתן שמירה על קרקעות המדינה.

לא נכון, למה לא משכירים לבדואים לתקופה ארוכה, ל-49 שנים? יש היום הסכמים ליהודים ל-49 שנים, למה אנחנו לא חותמים על זה? למה נותנים כל שלוש שנים למישהו אחר?

בכל הנוגע השכרת אדמות לעיבוד חקלאי, כשם שמבקשים הבדואים במקרה הזה, ניתנות הרשאות עונתיות – מידי עונה – ליהודים ולבדואים בשני שקלים לדונם.

לגבי השאלה של מר דוד, מעולם לא ראינו בכך שבדואי השכיר את הקרקע בהשכרה עונתית ויתור על תביעת הבעלות שלו. אני מוכנה לומר בלשון ברורה ביותר שאיננו רואים ולא נראה במי ששוכר קרקע מאת המינהל כמי שוויתר על זכותו. לשאלתך הנוספת, האם אנחנו מוכנים שייכנס סעיף כזה, או מה שקרוי תנאי מיוחד להסכם להחכרה עונתית – אינני רואה שום בעיה עם זה. אינני רואה שום בעיה בזה שייכנס תנאי מיוחד שיגיד ברחל בתך הקטנה, כדי להסיר כל ספק או חשש, אם יש למישהו חשש כזה. זה חשש שלטעמי אין בו כל ממש. נדמה לי שדבר זה יכול להביא את הסוגיה לפתרונה הזמני, עד פתרון סופי שיינתן או בבית המשפט או בהליך פישור, שבעיניי הוא ראוי יותר.

מתוך 6,000 הדונמים שנפלשו השנה וטרם נהפכו, 2,500 מתוכם נמצאים בשטחי אש. בשטחי אש לא נוכל לתת החכרה עונתית כי זאת פשוט סכנת נפשות. אבל בכפוף לנושא הזה, אין בעיה מבחינתנו להסדיר, אבל מוטב אתמול.

נכונה הטענה שמשכירים לבדואים לשלוש שנים בלבד?

ככלל, בהרשאות עונתיות מניידים.

גם אצל יהודים, חוות יחיד?

לא, חוות יחיד זה משהו אחר. גם בזה אנחנו נאבקים בדרכים אחרות, אבל זה לא הנושא.

מה זה נאבקים? אתם עושים את זה.

לא, לא כל כך פשוט.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יכנס כבר היום את עורכת הדין זכאי-נוימן ואת הנציגים המשפטיים של הציבור הבדואי לדיון כדי לנסח את הסעיף שמדובר בו, ובכך אולי תביא הוועדה הזאת את הבעיה לפתרונה, ולא יהיו יותר הפיכות.

לדעתי ניסוח הסעיף יכול להוות כיוון חיובי. זאת אומרת, שהשכרת השטח לא פוגעת בזכויות ובטענות – צריך למצוא את הניסוח המשפטי הנכון. נשארת הבעיה של שטחי אש. לדעתי, על מנת למנוע בלבול או השמדה של אותו שטח, צריך באופן חריג השנה לאפשר להם לעבד, בכפוף לניסוח שיוסכם עליו, ועל ידי זה למנוע עימות מיותר. העיקרון צריך לחול על כולם. שטחי אש זה לא עניין של המינהל אלא של הצבא, אפשר לדבר עם הצבא שיאפשרו להם לעבד. גם בעונת המרעה מרשים לרעות למרות שמדובר בשטחי אש. לכן, לא כל שטח המוכרז כשטח אש הוא שטח אש פעיל.

בקשר לכך שהסכם חכירה לא פוגע בזכויות הבדואים, צריך גם להזכיר שזה שהמינהל משכיר לא נותן זכויות למינהל.

בקשר לשטחי אש, ידוע לי שיש התנגדות של אג"ת, אבל את זה צריך לגמור עם הצבא.

אם הצבא יסכים, לכם לא תהיה בעיה.

אם הצבא יסכים באופן חריג אז לשנה הזאת נסדיר גם את זה, אבל לוח הזמנים מאוד קצר. אינני רואה שום סיבה להכניס את הסעיף הזה שזה לא מקנה זכויות למינהל. המינהל לא חושש לגבי הזכויות שלו, ואני גם לא הבנתי את החשש שלכם לגבי הזכויות.

יש לנו כבר ניסיון מר עם המינהל.

אם תאמרו לי מיהו עורך הדין שמייצג את הבדואים, נשב אתו וננסח את הסעיף.

מציע שנקבל את הצעת מר דוד, שהיועצת המשפטית של המינהל יחד עם היועצת המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח ינסחו סעיף.

צריך לערב גם את ארגון עדאללה, שמטפלים בעתירה.

מצדי, יכול להיכנס לזה כל גורם שרוצה, ובלבד שיתרום את חלקו. אני חש שיש כאן רצון של כל הצדדים להגיע להסכמות והבנות כדי לפתור את הבעיה. זה מאוד חשוב, אני לא זוכר שזה היה לפני כן, וחבל. יועצת הדין של המינהל יחד עם היועצת המשפטית של האגודה לזכויות האזרח וכל גורם נוסף שהיועץ המשפטי שלו ירצה להשתתף ישבו.

אדוני היושב ראש, מניסיון עדיף שיהיה רק נציג אחד. שיחליטו מי מייצג ונשב אתו.

מכיוון שכולם מכוונים אליי, אומר את דעתי. אם האוכלוסייה הבדואית מבקשת שאסייע לה בניסוח סעיף כזה אשמח לסייע. אבל בשום פנים ואופן אני לא רוצה להחליף את היועצים המשפטיים שלהם.

הכל נעשה בחסות המועצה האזורית, יש להם יועץ משפטי והוא יכול לייצג אותם.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יתאם עם האזרחים הבדואים מי ייצג אותם.

יש גוף מייצג.

זה הדבר הראשון. דבר שני, ראיתי שהתחלתם לדבר אפילו משפטית, שהזכויות של המינהל ושל האזרחים לא נפגעות, מנסחים מסמך – שמחנו לשמוע את האמירה הזאת. אני מציע שהוועדה תצא בעוד שבועיים לשטח, ועד אז לא ייעשה דבר. בינתיים הסיכום הזה יתקדם, נראה איך זה מתקדם עם האנשים בשטח כדי שנבוא, כמערכת מינהל, באווירה יותר מתאימה. חבר הכנסת אורון, אחד המציעים, אמר שמה שנזרע נזרע, ואין לנו עניין להוסיף שמן למדורה. יש לנו עניין להתקדם וליצור אווירה טובה.

אדוני היושב ראש, הדבר שהכי מזרז הגעה להסכמה זו הפיכה, והזמן שאתה יכול להפוך מאוד מוגבל. לכן, אם לא יגיעו להבנה יצטרכו להפוך. אין מקל בלי גזר. יש גזר של ההסכם, אבל ההפיכה היא המקל. השבועיים האלה הם קריטיים, יש מועד מסוים שבו אפשר להפוך, אחרי זה אי אפשר להפוך, זה בעיה כי הקמה גדלה. גם לנו כואב העניין.

יש עוד בעיה, מבחינת היכולת שלנו אחר כך לסלק בסעד עצמי, לכן, צריך לנצל את השבועיים האלה כדי לעשות חוזים של השכרה.

אם היית מתאזרת בסבלנות לסיכום, היית מקבלת את התשובה. בעוד שבועיים הוועדה תצא לשטח, ותפעל גם בדרכים משלה לקדם את ההבנות וההסכמות בין הצדדים. בשבועיים האלה נגיע גם לסיכום המשפטי לגבי הסעיף.

נגיע לזה עוד הרבה קודם.

יושב הראש בעצמו יהיה מעורב.

אני אהיה מעורב כדי לקדם את העניין, כמו שרוצים שני הצדדים. אני באמת חש את זה. בשבועיים האלה על הצדדים לפעול בכל היכולת שיש להם על מנת להגיע להסכמות. יחד עם זה, ננסח את הסעיף יחד עם היועצת המשפטית שלנו, אתך ועם יועץ משפטי נוסף, שיהיה מקובל על עדאללה, זכויות האזרח ועל התושבים.

אני רוצה להודות לכל אלה שלקחו חלק בדיון. אני מאוד מעריך את רצון הצדדים להגיע להבנות, ומקווה שהרצון הזה יימשך לקראת הסדר הקבע המיוחל, למען המדינה, למען האזרחים, למען כולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.