הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון)(מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07/02/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח בשבט התשס"ה (7 בפברואר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון)(מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
אהוד יתום
לאה נס

שר הפנים ואיכות הסביבה אופיר פינס פז
חה"כ חיים אורון
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ משה גפני
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ רשף חן
חה"כ גאלב מג'אדלה
חה"כ אראלה גולן
יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
שרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
קרן הראל - יועצת השר, המשרד לתשתיות לאומיות
אורן הרמב"ם - התאחדות התעשיינים
חיים לוי - ראש אגף מרכז תיאום בנתב"ג
יחזקאל לביא

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק - מתמחה

יפה שפירא

רויטל יפרח


הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון) (מועדים קבועים להקדמת הזמן בישראל), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת אלי אפללו.

יש לי הערה לסדר

תן לי לפתו את הישיבה. אנחנו לאחר קריאה ראשונה בהצעת החוק, כאשר ההנחיה מהמליאה היתה להגיע לפשרה ובאמת, מדובר בתהליך שמאוד רצוי לכולנו. אין שום סיבה לעשות פה מלחמות דת ואנטי דת בנושא שהוא בסך הכל נושא טכני. יש לו משמעות פרקטית לחיי המדינה כולה, מבחינת חיסכון בזמן ושעות העבודה המוארות יותר בתקופת הקיץ או החורף, ניצול מרבי של אור השמש, כמו שמקובל בעולם כולו. יש פה היבט פרקטי לאנשים שמתפללים, כי זה קובע אצלם. בגלל שהם מתפללים לפי השמש ולא לפי השעון הרגיל, זה קובע מה ההפרש בין התחלת התפילה לבין תחילת העבודה במקומות העבודה שלהם ואין שום סיבה, שלא נגיע לפשרה. זאת היתה רוח הדברים גם בכנסת הקודמת, כאשר חברי הכנסת אזולאי ופורז הביאו לדיון בכנסת הצעה משותפת, שהיא בעצם בסיס להצעה החדשה הזאת, של חבר הכנסת אזולאי. אלא שהתגלו עוד דברים, תוך כדי דיון במליאה, שהיו כלולים בהצעת הפשרה ולא נכללו בהצעה של דוד אזולאי, זאת לטענתם של כמה ח"כים. לכן, היתה הנחיה שחברי הכנסת ידברו בינם לבין עצמם וששר הפנים יהיה שותף בדיונים האלה וכך זה היה.

אני רוצה להודות לכל הצדדים ברב-שיח הזה, על כך שטרחו וניסו להגיע לפשרה, כי זו הדרך הנכונה.

אבל הרב-שיח הזה לא התקיים.

הוא כן התקיים. למיטב ידיעתי היתה ישיבה אצל שר הפנים. מי שהעלה את הנושא הזה של פשרה במליאה היה ג'ומס, חבר הכנסת אורון, והוא היה שותף למהלך.

אנחנו הצבענו יחד במליאה - -

מיד אתן לך את רשות הדיבור. רק בשביל להקדים איפה הוויכוח מתמקד כעת אגיד לסיום, שאנחנו דנים בשני פרמטרים: אחד הוא אורך התקופה של שעון קיץ, כאשר בגדול, הציבור מעוניין שזה יהיה כמה שיותר צמוד - -

אתה נכנס לגופו של עניין.

סליחה אדוני. הציבור הרחב מעוניין שזה יהיה כמה שיותר צמוד לשעות האור של השמש ויתאים בזמן מהבחינה זאת. הדבר השני, שהוא בעל משמעות תרבותית גבוהה וסמלית, הוא זה שהתאריכים האלה יהיו קבועים לפי הלוח העברי. אם אנחנו יכולים להגיע לסיכום שזה עונה גם - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד דבר אחד - -

אני אתן לך את זכות הדיבור.

אבל אני הייתי שותף למהלך הזה ואני לא אהיה פה. אני לא יכול לבוא. אם אתם עושים ככה, אני אפיל את הכת. אני לא יכול להיות פה, כיוון שאנחנו דנים עכשיו בוועדת הכספים על הסוף של הכסף ואני לא יכול להיות פה. דיברנו שנגיע להסכמות ולא הודיעו לנו על הישיבה, לא ידענו שהיא מתקיימת - -

אני מייד אשמע אתכם.

תאמין לי, שאני לא יכול להיות כאן עכשיו. לטובת המתנחלים, תאמין לי שהם רוצים שאני אהיה שם עכשיו.

התפלאתי שאתה לא פה.

אנחנו בסוף הסכומים ואני לא יכול שלא להיות שם.

חבר הכנסת רשף חן מייצג אותך - -

לא, לא - -

סוכם שתהיה הידברות ולא היתה שום הידברות.

לא סוכם שתהיה אתכם הידברות. אתכם לא סוכם, הייתם במיעוט. תצביעו נגד מעכשיו ועד הסוף. פתאום אתם בעד הידברות... אבירי ההידברות...

חבר הכנסת רשף חן ביקש הערה לסדר היום, בבקשה.

במליאה היה דין ודברים ששלושת הקדקודים שהיו חברי הכנסת אורון, אברהם פורז ודוד אזולאי. היה סיכום מפורש שתהיה הידברות ואתה הזכרת את זה גם בדברים שלך. על בסיס זה כולנו הצבענו בעד. לפני שבוע אברהם פורז פגש את דוד אזולאי ואמר לו: עוד לא ישבנו לדבר, מתי יושבים לדבר? אזולאי ענה לו: כן, נשב לדבר. זהו. לא היה שום דבר. יש איזו שהיא אתיקה בבית הזה והיא צריכה לכלול את זה, שכאשר מסכמים משהו לפחות עושים מהלך בתום לב כדי לנסות ולמצות את התליך. זה לא קרה. יש פה דבר שגובל במחטף ובוודאי מקעקע כל יכולת להגיע להסכמות כאלה בעתיד. לכן, אני מציע שנעצור את הישיבה כאן ונעשה את מה שסוכם ועובדה, שנאמר על ידך שהנחת שזה נעשה ואני אומר לך שזה לא נעשה. אני חושב שהאכסניה של שר הפנים היא אכסניה מצוינת לעניין הזה. יזמן אליו את השלושה האלה ועוד מי שיראה לו לנכון - -

מי זה השלושה?

חברי הכנסת חיים אורון, אברהם פורז ודוד אזולאי.

זה מה שסוכם - -

לא סכום. אפשר להסתכל בפרוטוקול של המליאה. פורז וג'ומס הם לא נציגי אלוהים עלי אדמות.

סליחה, חבר הכנסת סער.

הוא התחיל עם פרובוקציה.

גדעון, כפי שאתה יודע היטב היתה הסכמה כזאת. היושב ראש הזכיר את ההסכמה הזאת בפתח דבריו, בלי שאמרתי מילה אחת.

הוא אמר שתהיה הידברות להגיע לפשרה. אף אחד לא מינה את פורז להיות נציגו של אלוהים עלי אדמות.

אני מציע, שהכנסת הזאת תתנהל על בסיס זה שהסכמות מקיימים, כי אחרת נהיה במצב הרבה יותר קשה.

תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, הרי אכן היתה הנחיה כזאת מהמליאה? אני יצאתי מתוך הנחה שאתה קיימת דיונים. תגיד לנו מה קרה.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו מברכים אותך על חזרתך לוועדת הפנים.

אדוני היושב ראש, כשהיו הסיכומים במליאה, מי שזוכר, עדין לא היה שר פנים. לאחר שגמרנו את הדיון במליאה, אחרי שבועיים נדמה לי, אז בעצם הוא היה האיש היוזם והמוביל של כל הנושא הזה, של שעון הקיץ כי הוא מכיר אותו כשר פנים וזה מונח על שולחנו. לכן, קיימנו איזו שהיא התייעצות בלשכתו והיו שתי הצעות. בהתייעצות השתתפו שר הפנים והרב גפני וג'ומס, שאז, במליאה הוא קם והציע את הצעת הפשרה שהיא פחות או יותר אותה הצעת פשרה שאנשי שנוי ביקשו. אז אני רוצה להגיד לך, שג'ומס שמר על האינטרסים שלכם לא פחות ממה שאתם שומרים על האינטרסים שלכם.

אני לא ידעתי. אפשר לתקן את זה, זה לא סוף העולם.

רבותיי, אני אומר שהמטרה של הצעת החוק הזאת זה לא להמשיך להתווכח על שעון קיץ בין דתיים לחילונים. נושא שעון הקיץ הוא לא נושא לוויכוח בין דתיים לחילוניים. הגיע הזמן שנטפל בנושא הזה בצורה יסודית ולכן, יזמתי חקיקה, לאור מה שקרה עם שר הפנים הקודם ושר הפנים שלפני הקודם, שכל אחד נכנס לכיסאו, בשביל לקבל כותרות, יצר את שעון הקיץ וזה נעשה בצורה פראית, מבלי לחשוב ומבלי להתחשב.

הרי רצו כבר לעשות שעון חורף - -

אמרתי שזה בשביל לקבל כותרת. אמרתי, בואו נפסיק עם הויכוח הזה. באתי עם הצעת חוק שאומרת ששעון הקיץ יתחיל צמוד לשני חגים, שרוב עם ישראל חוגג אותם. האחד – ששעון הקיץ יתחיל בא' דחול הועד פסח, שזה למחרת ליל הסדר ויסתיים במוצאי שבת, שבין ראש השנה ליום כיפור. זאת היתה ההצעה המקורית שלי וזה עבר בקריאה טרומית וראשונה. אנחנו נמצאים כרגע לקראת קריאה שניה ושלישית. בין לבין, היתה הצעת פשרה ביוזמת שר הפנים וחיים אורון שזה יהיה ב-1 באפריל ויסתיים במוצאי שבת שבין ראש השנה לכיפור. שר הפנים הסכים להצעת הפשרה הזאת. אני בדקתי את הנושא מבחינת האפשרויות שלי. יש לי בעיה בקטע הזה, כי אני לא יכול לתת ידי לחקיקה שכל כולה מתבססת על התאריך הכללי, שזה יהיה ב-1 באפריל. לכן אמרתי שאפשר למצוא הצעה ואני מניח שישנן עוד הצעות אחרות שעלו. אני מוכן לכל הצעת פשרה ובלבד, שנפסיק לריב על שעון קיץ פעם אחת ולתמיד. הגיע הזמן שהנושא הזה יקבע ובזה יסתיים.

אדוני היושב ראש, מה שאני מציע הוא: אני הכנתי טבלה, שנותנת מצב של כמה ימי שעון קיץ. על פי החוק שהיה עד היום, שעון קיץ צריך להיות מינימום 150 יום. לפי ההצעה המקורית שלי, זה מט"ז בניסן עד מוצאי שבת שובה, אין פות מ-165 יום. זה מינימום 165 יום. היינו "סופר-לארג'ים" בהצעת החוק הזאת. אם מציעים את ה-1 באפריל, אז צריך למצוא תאריך אחר, שיהיה מקובל על כולם. גם כשקובעים את חגי ישראל, הם לא נקבעים לפי תאריך לועזי אלא לפי תאריך עברי, ואז כל אחד בודק לעצמו ביומן והדברים נרשמים.

תודה. המציע השני, חבר הכסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זו הזדמנות לברך את השר בהרבה הצלחה בתפקידו. הצעת החוק הזאת שנבנתה על ידינו, אנחנו צריכים להפסיק באופן עקרוני, שכל שר שנכנס ואני יודע שאתה לא חושב ככה ולא תעשה ככה, שכל שר יכנס ויקבע כללים אחרים. מה המטרה? המטרה היא לקבוע דבר מבוסס, נכון ואמיתי. ישבתי עם חבר הכנסת אזולאי, חשבנו ביחד איך עושים את זה? זה טוב לנו, טוב לתעסוקה, טוב לדתיים, טוב לחילונים ואולי פחות טוב לשר כזה, פופוליסט כזה או אחר. אני לא מאמין שזה אתה ואני מוריד את זה מראש במלוא מובן המילה. אני אומר לך את זה בכנות.

אני מבקש, אם יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לתקן ושזה יהיה מקובל עלינו, בשמחה רבה. אבל היום לבוא ולשנות את זה מההצעה שעברה בקריאה ראשונה, אני מציע שאם יש משהו ספציפי לשר, לבוא ולהגיד לנו שזה לא מהותי ממה שהוצע בהצעה שלנו. אני מציע שההצעה הזאת תקבל תמיכה ממך, אדוני השר, ונוכל ללכת אתה קדימה. תודה רבה.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

אני מבקש לומר כמה מלים לפני השר: במליאה היו שלוש הצעות. היתה הצעה כפי שהיא, היתה ההצעה של חבר הכנסת אורון, שאמר: בואו נרחיב מלמטה והיו הדברים שאמר חבר הכנסת פורז וגם אני אמרתי את זה - -

סוכם שמצביעים על ההצעה כפי שהיא. הוא לא יכול להטעות את הוועדה, אפילו אם הוא חבר שינוי. שיגיד מה אמר היושב ראש לפני ההצעה. לא להטעות את הוועדה, זה לא ראוי.

גדעון, תשלוט בעצמך. מה שפורז דיבר עליו זה הבעיה בספטמבר, שנובעת מזה שאחת ל-4 שנים, יום כיפור יוצא מאוד מוקדם, בחצי הראשון של ספטמבר. הפשרה שעליה דובר היתה שכאשר יום כיפור יוצא בחצי הראשון של ספטמבר ומטה, אז האינטרס הדתי יוותר ואם אני לא טועה, זה יוצא אחת לארבע שנים או אחת לחמש שנים. על זה דובר. לכן, כאשר התקיימה אותה פגישה עם חבר הכנסת אורון, כל הנושא הזה לא עלה בכלל ומה שסוכם במפורש היה, שאנחנו מצביעים פורמלית על ההצעה כמות שהיא, אבל שתהיה ההידברות הזאת ולמרות זאת היא לא התקיימה. אני חושב שזאת תקלה גדולה והיא צריכה להתקיים.

אז בעצם יש פה שלושה נושאים: 1. התחלה מוקדמת של שעון הקיץ, שבאמת נתפוס את השמש. 2. סיום הגיוני באותן השנים שיום כיפור חל מוקדם לפי הלוח הגרגוריאני, שזה לוח השמש 3. זו השאלה התרבותית-סמלית, שהדברים יהיו קבועים בלוח העברי ולא בלוח הלועזי.

תודה. חברים, אני רוצה להגיד בהערה מקדימה שהדבר הכי מדהים שקרה לי עד רגע זה, זה לראות את חברי הכנסת גדעון סער ורשף חן. צמד חמד, הנאהבים והנעימים שכל השנים שיתפו פעולה, אי אפשר להכניס ביניהם סיכה. פתאום אש, תימרות עשן, ניצוצות.

גם בינינו יש איזה שהוא שינוי. זה מתחייב מהשינויים הפוליטיים.

לגופו של עניין. חברים, בסך הכל אני סבור שראוי לטפל בנושא שעון הקיץ לא כל שנה באופן שמעורר מחלוקת אלא באמצעות חקיקה. זאת אומרת, העובדה ששני חברי כנסת הציעו הצעת חוק שאמורה לעשות סדר ושלא נחזור ונדון בעניין הזה מדי שנה, זה כיוון מאוד נכון, שאני תומך בו. כל הרציונל של העניין זה באמת לעשות את העניין הזה לא בכפיה אלא בהסכמה רחבה. מה זה הסכמה רחבה? זה לא אומר שכל 120 חברי הכנסת צריכים להתלהב ולתמוך, אבל בין הסיעות ובין הקבוצות בין הקואליציה והאופוזיציה רצוי מאוד להגיע להסכמה רחבה ולדעתי, אפשר להגיע להסכמה רחבה.

מאוד שמחתי על מה שדיווחו לי שהיה במליאה באותו יום שהיתה הקריאה הראשונה. הבנתי וזה גם בא לידי ביטוי פומבי בתקשורת, שנמצאה נוסחה מעניינת מאוד שנותנת מענה. שעון הקיץ אינו חג דתי ולא חג יהודי ואינו חג בכלל. זה שעון קיץ. זה הסדר שנעשה משיקולים כלכליים בעיקרם בכל העולם, כדי להרוויח את השמש, את האנרגיה, את שעות העבודה וכולי. אלא מה? יש טענה שעם כל זה שאנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה, יש מצב שבו רצוי שציבור דתי לפני יום כיפור לא יצטרך לקום ב-4 בבוקר ויוכל להתנהל בצורה מכובדת ומסודרת. היתה פניה גם לרוב החילוני, המסורתי שיתחשב בדבר הזה ואני, באופן אישי, חושב שראוי להתחשב בעניין הזה. אני שמח שזו גם העמדה של הרבה מאוד חברים טובים שחשבו שאולי הם יהיו נגד, ממר"ץ, משינוי, ממפלגת העבודה וכדומה. זאת אומרת שאנחנו, באופן כללי, בעד העיקרון הזה ויכולים למצוא נוסחה כדי להביא אותו מן הכוח אל הפועל.

אגב, אני מצטער מאוד שהשר פורז לא היה. אני הבנתי וגם שאלתי ואמרו לי שזה בסדר, חבר הכנסת אורון מטפל בעניין הזה - -

אבל זה לא מה שסוכם המליאה.

מה זה סוכם במליאה? במליאה סוכם דבר אחד בהצבעה.

סליחה, תפסיקו לקטוע את דברי השר.

חברים, הרי הדבר הזה בר תיקון. באמת היתה הסכמה רחבה בחדר ומה היתה הנוסחה? הנוסחה היתה מאוד יצירתית ואני חלקתי עליה שבחים גם לחבר הכנסת אזולאי וגם לחבר הכנסת אורון. הנוסחה אומרת את הדבר הבא: שעון הקיץ יתחיל ב-1 באפריל כתאריך קבוע, ויסתיים בתאריך עברי, שהוא תמיד מקדים את יום כיפור, כדי לאפשר לציבור הדתי לא להיפגע מהעניין הזה. בגלל שזה תאריך עברי ולועזי, כמובן שהתאריך העברי משנה את התאריך הלועזי באשר לסיום של שעון הקיץ ועשינו לוח לגבי 10 השנים הבאות כדי ללמוד. לפעמים זה נותן 10 ימים לפה או לשם, שום אסון לא קורה. כולם לחצו ידיים ואמרו שזו פשרה הגיונית. אלא מה? חבר הכנסת אזולאי אמר: אני שלוח של קבוצה, של סיעה, של תנועה ואני צריך להתייעץ בעניין הזה. כשהוא סיים את ההתייעצות שאמרה מבחינתו, שהם רוצים גם את התאריך של ההתחלה בתאריך עברי ולא לועזי. זה מבחינתי דבר חדש. זה נושא חדש. אני אומר ליושב ראש, שזה נושא שאני צריך ללמוד אותו, כי אני לא יודע מה ההשלכות שלו, מבחינת העניין המרכזי. העניין המרכזי של שעון הקיץ, במיוחד אם אנחנו מחוקקים אותו, שלא יפספס את המטרה. אנחנו שוכחים בסוף מה המטרה. אין פה עניין הלכתי, אין פה עניין דתי. אנחנו צריכים להביא תוצאה שתהיה הגיונית מבחינת האינטרס הישראלי כמדינה, בלי לפגוע בחלקים בחברה. זאת צריכה להיות הנוסחה.

אדוני היושב ראש, זה שחיים אורון, שהוא היה בנגזרת אותה אחדות אבל מעבר למליאה, אנחנו כולם יודעים מי זה חיים אורון. זה שהוא לא ידע על הישיבה, אני קראתי לו עכשיו והוא לא יכול להשתתף בה בגלל מה שקורה בוועדת הכספים, ויש גם תחושות לא נעימות בצד של שינוי, אני מבקש לקיים את הדיון ואני לא מציע לדחות את הדיון, משום שאני חושב שחשוב שנידבר ונחליף דעות וננסה להגיע להסכמות. אבל, אני מבקש שתתקיים מחר או מחרתיים ישיבה, כי אין לנו זמן בעניין הזה, ישיבה נוספת שגם חבר הכנסת חיים אורון יוכל להשתתף בה ושם נוכל לסכם את העניין ולהביא אותו לכדי הצבעה במליאה.

משום שמדובר בחקיקה, אם היה מדובר על החלטה לשנה הקרובה, אפשר היה לסכם עכשיו ולהמשיך הלאה. בגלל שמדברים על משהו שהוא ארוך טווח לאורך שנים, אני מבקש לא להיות פזיזים. למצות את ההידברות הפנימית. אם לא מיצינו אותה, נמצה אותה עוד יום. לא יקרה שום אסון, כי אנחנו רוצים שכל הכנסת תרים את היד בעד הצעת החוק הזאת, וזה מבחינתי הדבר הכי חשוב. כי צריך להגיע להסכמה רחבה בתוך החברה הישראלית ולהוריד את הנושא הזה, הפלגני, אחת ולתמיד מסדר היום של החברה הישראלית. זו משימה אדירה, שאני בטוח שאין פה אחד בחדר שיגיד שאנחנו לא יכולים להצביע מחר בשביל הנושא הזה. המשימה מספיק חשובה כדי למצות את ההידברות ולכן, אני חושב שצריך להמשיך את הדיון, אבל לקבוע דיון נוסף למחר או ליום רביעי, כדי להצביע.

אני מקבל את עצת השר. חברי הכנסת שרוצים לדבר: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהוא היושב ראש הנכנס של הוועדה, לאחריו, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת רשף חן ואחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום.

יש נתונים לגבי שעות שמש בתאריכים האלה, שעות שקיעה וזריחה?

זה כתוב בדף.

אני בעד הקו שציין השר. זה נושא שהוא לא למחלוקת בין דתיים וחילונים. אנחנו, כחברה ישראלית, צריכים לצמצם את המחלוקות ולא להוסיף עליהן. זה נושא שהוא לטובתה של החברה הישראלית. יש לו ייעוד, יש לו חשיבות ומטרה. קרו דברים שמנה אותם השר - -

אני מבקש לומר מילה, כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים: אני מקבל באופן כללי את מה שגדעון סער יציע. מבחינתי, זה מקובל עלי. אני מצטער, כי אני צריך להיות בוועדת הכספים. תודה רבה.

- - שר הפנים מנה חלק מהדברים. היתה גם הסכמה במליאה בהצבעה, ששינוי היו חלק ממנה. אחר כך באה פשרה בהשתתפות חבר הכנסת אורון שאיננו פה. אני חושב שמן הראוי שאנחנו נחכים יותר, נדבר יותר. לא יקרה שום דבר אם היום נמצה את החלק הגדול של הדיון ונמשיך אותו בהסכמות והבנות לשלב הבא. זה הרצון של כולם.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב ואחר כך, גדעון סער.

הממשלה קיימה דיון בנושא הזה לפני כחצי שנה לערך, בעת ששר הפנים הקודם, אברהם פורז, הציע לממשלה הצעת חוק או צו, להקדים את שעון הקיץ בשעתיים - -

בצו. צו קביעת הזמן זה נקרא.

אני חושב שהוא הציע הצעת חוק. ועדת השרים לחקיקה קיבלה את הצעת החוק של פורז. הוגש ערר והממשלה קיבלה את הערר של שר הרווחה. מה היתה הצעת החוק? בדיון הזה היה דיון יסודי מה זה שעון הקיץ. הוצגו שם דוחות. משרד הפנים עשה עבודת מטה מאוד מקיפה שלמדתי אותה לקראת אותו דיון. אספתי את כל החומר ויש דוחות של וועדות ששרי פנים קודמים הקימו וכולם, ללא יוצא דופן, לא מצביעים על תועלות חד משמעיות, לא של תאונות דרכים ולא כלכליות - -

חיסכון באנרגיה.

סליחה, אם לחברי כנסת עוד איך שהוא מותר להתפרץ, אז ודאי לא למוזמנים.

אמרתי תועלות כלכליות. תועלת כלכלית למשק היא לא רק חיסכון באנרגיה. יכול להיות שיש הפסד במקום אחר, למשל, עייפות פועלים שצריכים לקום בשעות חשיכה ולראות כיצד הם מתפקדים.

אז יש תועלת וכנגדה נזק.

אמרתי, שאני מדייק בכך שאני אומר, שאין תועלות חד משמעיות כלכליות ואין תועלות חד משמעיות בתאונות דרכים. אני הופתעתי. נשברו לי שם הרבה מאוד מיתוסים. אבל הממשלה החליטה לדחות את הדבר הזה, מפני הטיעון המרכזי שלי שהיה: מדינת ישאל היא מדינה יהודית. חלק מהביטוי של היותה מדינה יהודית זה הלוח העברי. מדינה יהודית לא יכולה לקחת את הלוח העברי, שיש לו משמעות יהודית לגבי תושביה ולהגיד: אני מתעמלת ממנו. אז מה אפשר לעשות? בליל הסדר, מרבית תושבי מדינת ישראל, על פי כל המחקרים ואני מוכן להציג את הדברים, למעלה מ-80% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל חוגגת את ליל הסדר עם הילדים. כל אחד מבין, שאם עושים את ליל הסדר בשעון הקיץ הילדים לא יכולים להשתתף כמעט, כי הוא מתחיל בשמונה וחצי בערב ואין להם סבלנות לחכות לאפיקומן וכל ליל הסדר נהרס. לגבי יום כיפור, זו שעת צום מיותרת. הדיון הסתכם בכך שלא רק שהצעות החוק נדחו אלא שראש הממשלה אמר ששעון הקיץ צריך להתקיים על פי הלוח העברי, פחות או יותר כמו החוק הזה. כלומר, יום אחד או יומיים אחרי ליל הסדר או יום אחד או יומיים לפני יום כיפור, כי הוא שוכנע שמרבית אזרחי מדינת ישראל מציינים את ליל הסדר וגם את יום כיפור. זה רוב העם ולמה לפגוע? כל הויכוח פה הוא על ימים ספורים. זה לא העניין שיש פה איזה נזק, למרות שאני טוען שאין בכלל נזק. אבל גם אלה שאומרים שיש תועלות, על מה מדובר פה? על 12 יום, 8 ימים, 20 יום. בואו נרד מהעניין הזה. נעשה את הדבר הזה על פי לוח השנה העברי.

אדוני, שר הפנים, למיטב ידיעתי הממשלה הזאת לא הציגה קווי יסוד חדשים ואומרים לי שהיא ממשלת המשך.

זו אותה ממשלה.

הממשלה ה-30 מחוייבת לפי דעתי, על פי סיכום ראש הממשלה באותה ישיבה שאתה יכול לקבל את הפרוטוקול ולכן, לפי דעתי הממשלה מחויבת להצעת החוק הזאת, כפי שהביא אותה חבר הכנסת דוד אזולאי ואם אינני טועה, היא נתמכה על ידי הממשלה בהצעת החוק הזאת.

למפרע, אני אומר שאני מקבל את הדברים או את הבקשה שביקש השר, וזה גם דבר שאמרתי לפני הדיון, שאני לא חושב שנוכל היום להספיק. שינוי כמעט הצליחו לשכנע אותי באמצעות השיטה הכיתתית הזאת כן ללכת להצבעה היום. אני מייחס ערך לרצון הטוב של השר ולא לרצון הטוב של סיעת שינוי. לכן, אני חושב ששני העקרונות שצריכים להיות, אחד זה כפי שאמר השר, הנושא צריך להיפתר בחקיקה. 2. צריך לעשות מאמץ להגיע להידברות או לקיים הידברות. ההידברות לא אומרת שבסיעות קטנות ככל שיהיו, תהיה זכות וטו. זאת אומרת, יהיה ניסיון אמיתי, אבל זה לא אומר שיקבלו את עמדתן.

עם כל הכבוד למה שהיה במליאה ואני רוצה לתאר ואולי כהערה מקדימה: כאשר נשמעת טענה למחטף, כי זו מילה שאמר יושב ראש סיעת שינוי בתחילת דבריו ובאותה נשימה הוא מדבר על פורז, אשר ביומו האחרון כשר הפנים ביצע את המחטף ובנושא הזה, זה דבר של "טול קורה מבין עיניך". זאת אומרת, הוא זועק על דבר אשר ברגל גסה, מבחינת הנורמה הממלכתית של חברינו, שר הפנים לשעבר. לאחר שהתקיים אותו דיון במליאה, במהלך הדיון שדיבר יושב ראש הכנסת ריבלין וציין שהושגה הבנה במליאה, לפרוטוקול ביקשתי להודיע, מכיוון שנניח שש"ס ושינוי יגיעו להסכמה, זה יהיה יום חשוב לכנסת, אבל זה עדין 27 חברים מתוך 120. עדין יש עוד סיעות. יש עוד סיעות בבית. על הצעת החוק הזאת חתומים שני חברים, אחד מסיעת הליכוד שיצא לפני שעה קלה. אז עולה על דעתכם שישבו חבר הכנסת אורון ואברהם פורז, אפילו נניח שפורז יבוא וישתתף בישיבה, אז מה זה אומר? שקיבלנו את עמדתו? מה קרה?

לכן, אני אומר וזה מה שסיכם היושב ראש לפני ההצבעה וגם לא יכול להיות אחרת, שההצבעה היא רק על ההצעה כפי שהוגשה על ידי הוועדה הזאת לקריאה ראשונה. אם יגיעו לפשרות אחרי זה – אדרבא וידעתי מה אני אומר, מכיוון שכל פרץ הפשרנות של סיעת שינוי באותו ערך נבע מסיבה פשוטה: הם היו מיעוט קטן במליאה. כאשר אתה מיעוט קטן, לפעמים אתה מוכן מאוד להתפשר. מאחר שזה הרשים אותי מעט מאוד, מצאתי לנכון להעביר לפרוטוקול ויושב ראש הכנסת חזר אחרי: עובר להצבעה, וההצבעה היא על הנוסח הזה. אדוני השר, מרגע זה הנוסח הזה כולל את נושא ט"ז בניסן וכולל את נושא הלוח העברי וצריך להבין מה הבסיס להתדיינות שאנחנו מקיימים.

לכן, אני חוזר גם לדברים שנאמרו על ידי יושב ראש הישיבה בפתח הישיבה, שאמר שלדברים יש משמעות. חזר על זה גם חבר הכנסת אורלב, שציין גם מה אמר ראש הממשלה ומה היה סיכום הממשלה. יש משמעות לתאריך העברי ואנחנו, כתנועה לאומית, מייחסים משמעות מעבר למספר ימי שעון הקיץ לכך שהדבר הזה יקבע לפי הלוח העברי.

לכן, אני הצעתי הצעה שהיא לא מה שאמר עכשיו אורלב ולא מה שכתוב בהצעת החוק. אני הצעתי להגדיל את מספר ימי שעון הקיץ בזמן מסוים. אני לא רוצה לחזור, כדי שיהיה לנו עוד מרחב אם נקיים מגעים. אני רוצה לומר, שצריך לקיים את ההידברות הזאת. היא לא צריכה להיות ארוכה מדי מכיוון שהדברים ברורים.

אין לנו הרבה זמן.

אני סומך על היושב ראש המכהן ועל היושב ראש שיהיה וכל מי שינהל את הנושא הזה. אני מציע, שכל הגורמים הרלוונטיים יגיעו. תהיה סכמה, יהיה רוב יותר גדול. לא תהיה הסכמה, יהיה רוב, לא גדול, אבל יהיה רוב שרואה בשני העקרונות האלה קביעת הנושא החקיקה וקביעת הנושא על פי הלוח העברי, את הדבר הקובע. תודה.

אולי בתור הצעת פשרה אנחנו נוסיף חצי שעה ואחר כך שעה באיזה שהוא שלב.

ברשותכם, אני אתייחס לנושא. ראשית, לעניין הטכני, אברהם פורז חוזר ביום רביעי אז אני מבקש שהישיבה תתקיים ביום רביעי ואז הוא יוכל להשתתף בה.

הנושא זה שעות אור. הוא לא קשור ללוח העברי ולא ללוח הלועזי. יש אינטרס כלכלי מובהק לנצל את שעות האור ועל זה כולנו יכולים להסכים.

לא.

רובנו. אני אודה לכולכם אם תתנו לי לסיים את דבריי. יש אינטרס שהמדיניות הכלכלית תתבצע בשעות האור. זה נכון לגבי מתי מתחילים את היום ומתי מסיימים את היום. עד עכשיו אני לא אומר דבר שמחדש משהו. ברור גם שכנגד האינטרס הזה, יש אינטרס לגיטימי לחלוטין של ציבור גדול במדינת ישראל, של מתפללים, לא להיאלץ לקום בשעת בוקר מוקדמת. אין ויכוח בעניין הזה. אנחנו מנסים לאזן בין שני האינטרסים. רצה הגורל או ההיסטוריה, שהלוח העברי, אין לו שום רלוונטיות או קורלאציה לשאה של שעות אור ושעות חושך, מפני שהוא אלא מתייחס לשמש. הוא עובד על פי הירח.

לכן, כל קביעה שלא תהיה לפי הלוח העברי היא למעשה יוצרת מקריות, מידתיות - -

לידיעתך, על פי השמש והירח. הלוח העברי עובד רק על פי הירח.

אם נלך לפי הלוח העברי, התוצאה היא שאנחנו ננוע על פני הלוח הרלוונטי של שעות האור ושעות החושך בתנודה של חודש אחד. התנודה הזאת מאוד משמעותית, בעיקר בקיץ. הפתרון הזה, של להגיע לתוצאה שמגיעה ממש לאבסורדים בלתי סבירים, של לחזור ל-1 לאפריל, יהיה מצב שבעצם יקומו פה באמצע הלילה, אני אומר שהפתרון הזה לנסות להגדיל את מספר הימים על ידי כניסה לתוך החורף, כשהשעון הזה לא מועיל בכלל, זה לא הפתרון. צריך לאחוז את השור בקרניו. הבעיה היא בספטמבר, כאשר אנחנו צריכים לעסוק בשאלה מתי אנחנו מפסיקים את שעון החורף ועוברים לשעון קיץ.

אתה מבין עכשיו?

זה שיהיה לנו על הנייר מספר ימים, שמתוכם חודש ימים באפריל הוא לא רלוונטי בכלל, כי הוא לא עוזר כלום, זה לא הפתרון. הבעיה נמצאת בספטמבר. השאלה אם אנחנו עוברים לשעון חורף בתחילת ספטמבר - -

חבר הכנסת חן, תזכיר בצורה יותר מפורטת את ההצעה שהיתה.

אני מסתכל על הלוח שעשה חבר הכנסת אזולאי - -

למה אתה חושב שאפריל לא פותר?

באפריל זה לא עוזר מבחינת הכלכלה.

יש סיבה שבחורף יש שעון חורף או בקיץ יש שעון קיץ. זה שנעשה שעון קיץ בחורף זה לא הדבר הנכון. אני מסתכל על הטבלה ואנחנו רואים שבשנה החמישית והשביעית יוצא שזה מתחלף ב-11 וב-7 בספטמבר. כולנו חיים בארץ הזאת וספטמבר זה אמצע הקיץ. אני רוצה לשאול את אזולאי, שעת הנץ החמה שיש אחר כך, נניח ב-7 בספטמבר בשעה 5:20, אני מדבר על שנת תשע"ג, זה מבטא מה? זה מבטא את השעון כאשר זה עדין שעון קיץ?

זה עדין שעון חורף ואתה צריך להוסיף שעה. שעת הזריחה תהיה ב-6:02 דקות.

יש הבדל בין הנץ לבין הזריחה.

באותה שנה, מה תהיה שעת הזריחה?

ב-5:30. וכשאתה מזיז את השעון, הזריחה תהיה ב-6:30.

אז אם אני מזיז את השעון בכיוון ההפוך בסוף?

הזריחה תהיה ב-5:30. נכון, 4:30.

אתם מבינים שאנחנו מדברים על מצב שבו השמש תזרח ב-4:20 בבוקר ב-10 בספטמבר.

יש הבדל של כמעט שעה בין הנץ לזריחה. זה עדין לא אומר שיש אור בחוץ. אני מבינה מה מפריע לו.

אני מציע, שלאור התנודתיות הזאת וחוסר הרצון ללכת לפי תאריך לועזי ישאירו סמכות בידי השר עם פרמטרים. שהפרמטרים יהיו של שעות אור, של יחס בין מתי אנחנו מתחילים, באיזו שעה - -

חבר הכנסת חן, ההצעה של פורז לא היתה להשאיר את זה אצל השר.

כאשר יום כיפור יוצא בחצי הראשון של ספטמבר, בשנים הספורות האלה, האינטרס הדתי של התפילות יוותר ואז, נסיים את שעון הקיץ בתחילת אוקטובר, כפי שיוצא ברוב השנים האחרות. החילוף יהיה ב-1 באוקטובר. האיזון בין שני הדברים במקרים האלה פשוט בלתי סביר. זו היתה ההצעה של פורז ואני חושב שהיא נכונה. אני מוסיף עליה, שאני חושב שאנחנו צריכים לעזוב את השאלה של תאריכים עבריים לועזיים, אלא לדבר על שעת זריחה ושעת שקיעה ולתת לשר את האפשרות לקבוע תאריכים שיתחשבו בעניין הזה.

לא, אז שוב להחזיר את זה לשר ולשנות את זה, זה מלחמה מידי שנה.

אני אסביר את כוונתי: אנחנו נקבע ששעון הקיץ יסתיים ביום הראשון שלפני יום כיפור, אלא אם שעת הזריחה יוצאת בשעה כזו וכזו ואז ידחה - -

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אז מה מטרת הצעת החוק הזאת?

לכו לפי שעת הזריחה. זה נתון ניטראלי שלא מבטל את הלוח העברי לטובת הלוח האזרחי. הוא מוותר על הלוח העברי לטובת השעה.

אני נזכרתי עכשיו במה שאמא שלי אמרה לי פעם, כשהיא ציטטה את האמא הפולניה או הרוסיה, לגבי קביעת מה להגיד על הגיל של הילד. האם להגיד שהוא יותר מבוגר, אז ייקחו אותו קודם לצבא או להגיד שהוא יותר צעיר ולהפסיד כסף במקום אחר? בלי שראיתי את הטבלאות, למרות שכבר ראיתי אותן, אני חוזר להצעה שכל הכנסת התלכדה עליה, כולל החברים הדתיים, החילוניים והחרדים. הקיץ במדינת ישראל יתחיל על פי הלוח הכללי ויסתיים על פי השבת שבין ראש השנה ליום כיפור. ישבנו עם דוד אזולאי, הגענו להצעה הזאת ואני מציע להיות נאמנים לה. אחת ל-4 שנים אני אתחיל להיות בחורף בספטמבר. אני מציע להוציא את זה מידי השרים. אני מציע להפסיק את הדיבורים הללו. נמצא זירה אחרת להלחם בה בין דתיים וחילוניים. זו היתה ההצעה, זו היתה המגמה. היא מנוסחת בהצעתו של השר פינס. אני עומד עליה ואין לי נאום ארוך יותר מאשר זה. אני יכול להמשיך לנאום עוד 10 שעות. יוותר דוד אזולאי על ה-1 באפריל, נוותר אנחנו על יום כיפור אחת ל-4 שנים ונמצא זירות אחרות להמשיך להילחם בין דתיים לחילונים. זה מה שהיה במליאת הכנסת. היה רגע של הסכמה. הכנסת התלכדה כולה והעבירה את החוק 34 נגד 0 לקריאה שניה ושלישית. בואו נישאר נאמנים לזה.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אנחנו יכולים ללכת לא לערבוביה הזאת, שזה מתחיל לפי הלוח הגרגוריאני ונגמר לפי הלוח העברי, אלא יותר בשיטה שדומה לזו שהציעה פורז ולהגיד, שזה יתחיל בתאריך עברי כך וכך, אך לא לפני 1 באפריל וייגמר בתאריך עברי, לא מוקדם מ-15 בספטמבר. ואז, כל שנה שזה חורג, החריגה מתוקנת בלי התערבות השר.

יושבים פה אנשים של נתב"ג וכדאי שנשמע אותם, כדי שתבין שהמשמעות של מה שאתה אומר זה לשנות כל הזמן את התאריכים. הבנתי מהם, שדווקא הקביעות הזאת היא הדבר החשוב וזו הצעת החוק.

אנחנו נשמע אותם.

יש פה הצעה ששמעתי ואם אנחנו מדברים על פשרה, שמעתי הצעה של חבר הכנסת סער שלא חידד אותה ואני רוצה לחדד אותה: במקום ט"ז בניסן לכו על ראש חודש ניסן. אתה כבר מקבל עוד שבועיים - -

לא, מה שקורה פה, אמר חבר הכנסת רשף חן נכון, שמדובר באפשרות שלנו ובניסיון שלנו לתפוס את שעות האור לפי הזריחה. אני אומר, יש לך פעם בכמה שנים חריגות.

במחזוריות של ארבע חמש שנים.

אם עושים חוק, אי אפשר שבסוף נעשה משהו ובעוד שנתיים שלוש תרצו לרדת מהארץ בגלל תקלה.

לא נרצה לרדת מהארץ, אדוני השר. ההצעה של יושב ראש הוועדה, שווה בדיקה.

כל כמה שנים יש חריגה כלפי מטה ויש פעם ביותר שנים חריגה כלפי מעלה. ואז, אני אומר שאם אנחנו את החריגות הללו - -

אגב, יש איזו סיבה שאתה לא נותן לדגל התורה וליהדות התורה לדבר?

לא, אני רוצה שגם אתם תייחסו להצעה שלי ולכן הקדמתי. אנחנו נהיה צמודים ללוח העברי, שהוא מצדו יהיה צמוד פחות או יותר, בגרסה המקורית שלך, שזה מערב פסח או בגרסה של סער, שזה יותר מוקדם וזה נגמר כעיקרון בין ראש השנה ליום כיפור. אלא, שבשנים של החריגות, ברור שזה קבוע מראש ולא יוצר שום בעיה לרשות שדות התעופה. ואז, לכל שנה יהיה תאריך לועזי שלפיו רשות שדות התעופה חייבת לפרסם את הלוח לחברות הזרות והכל יהיה ידוע ומתואם. אנחנו נעגן את הדבר הזה מלמעלה ומלמטה, בשביל לא ליצור כניסה מוקדמת מדי של שעון הקיץ וכניסה מוקדמת לשעון החורף. זאת הצעתי ואני רוצה שגם חברי יהדות התורה וחברי דגל התורה יתייחסו אליה.

על מנת לעשות את החיים יותר קלים לרשף חן, אני מציע לך: אל תדבר במושגים של קיץ וחורף. תדבר במושגים של סתיו ואביב. אמנם אנחנו מדינה משוגעת ואין לנו כל כך סתיו ואין לנו כל כך אביב, אבל באופן כללי פסח פחות או יותר זה אביב ויום כפור פחות או יותר זה סתיו. אולי יהיה לנו יותר קל לתמרן בין ההבדלים הגדולים של 20 יום לכאן או לשם, שהם באמת לא משמעותיים.

זה חודש שלם. יש לנו ב-8 באוקטובר וב-7 בספטמבר.

לגבי ראש השנה ופסח ההבדלים שאני רואה זה פעם אחת כשזה יוצא בתחילת ספטמבר ופעם שניה זה יוצא לקראת סוף ספטמבר. זה אף פעם לא הבדלים של חודש.

בשנה הבאה זה ב-8 באוקטובר.

זה מקסימום שלושה שבועות.

תסתכל על הטבלה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך ולשר, חברי פינס, תקבלו דבר שהוא חד משמעי. אל תתחילו לשחק משחקים, כי לא נצא מזה ונגיע להמשך המחלוקת. הרי זו הזדמנות באמת. אופיר, זו הזדמנות פז שלך, שר במפלגת העבודה, חילוני, ללכת לקראת אוכלוסייה שהיא דתית, מסורתית. אני לא בא בטענה אלא מדגיש. היות ולא יקום וייפול בית המקדש השלישי על אפריל או ספטמבר או ניסן או תשרי, אני אומר דבר מאוד פשוט: צריך לגשר. זו הזדמנות לגשר. הרי בשלושה שבועות האלה או פעם בחמש שנים חודש, זה לא הדבר הקריטי ביותר. על זה הכלכלה לא תיפול, על זה התאורה לא תיפול, על זה שעות העבודה לא יפלו ואפשר למצוא את המכנה המשותף. הציע גדעון מכנה משותף מסוים, שמקובל על דוד אזולאי וגם על אלי אפללו. צריך לבדוק אותו, לבחון אותו. הוא מזערי בסוגיה הקשה ולכן גם באתי לדיון הזה. אני זוכר עוד טרם היותי חבר כנסת, לא הבנתי כל פעם את המחלוקות הנוראיות ואת שנאת החינם ואת השסע הזה. אם יש ציבור גדול וזה לא דבר טכני הלוח העברי. אני ציטטתי מדבריך שאתה אומר שזה עניין טכני. נכון, שאנחנו לא משתמשים בו - -

לא אמרתי שהלוח העברי הוא דבר טכני אלא ששעון הקיץ הוא עניין טכני.

יכול להיות. היות ואנחנו רוצים לקשור אותו גם ללוח העברי על פי ההצעה של אזולאי, אז זה באמת לא דבר טכני. בשום מדינה אין את הסוגיה הזאת והתנגחות כל כך גדולה בין האנשים. אני חושב שהיום אתה יכול לראות את זה ובאמת אתה ופורז, ונשמע אותו ביום רביעי ויחליט השר מה שיחליט בסיכומו של דבר, אתם החריג היחיד בבית הזה, שעומדים על דעתכם הזאת. אני מצדד בחילונים הקנאים האלה, כמו שאני מצדד בחרדים הקנאים. זה הכל. צריך לעשות את הגשר הזה. אז אם זה גשר שיכול לשרת, כמו שאמר אורלב, גם את העניין של סדר פסח וגם את העניין של יום כיפור עם התיקון של גדעון סער, לא בגלל שהוא יושב ראש הסיעה שלי - -

אבל בסוף צריך גם שעון קיץ.

אבל ראה, בכל מקרה הוא מתפרס על 6 חודשים ויותר.

כתוב בתורה: "היא חכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים". מה זה החוכמה ובינה לעיני כל העמים של היהודים? זו קביעת מועדים וראשי חודשים בתאריך העברי. הדבר היחיד שנאמר בתורה ש"היא חכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים". זאת אומרת, כולם רואים שהתאריך העברי הוא החכם ביותר והשבוע אנחנו מתחילים בחודש אדר ראשון. למה אדר ראשון? כי פסח צריך להיות באביב. "היום אתם יוצאים בחודש האביב, חג הפסח". זאת אומרת, התאריך העברי, למרות שהוא הולך לפי הירח, מתחשב בצורך להתעדכן כל שלוש שנים ב-11 יום בשנה, הוא מתעדכן בחודש בשלוש שנים ויוצא תמיד, שפסח פחות או יותר באביב.

אני רוצה לומר ואני חוזר ששעון קיץ זה לא עניין דתי. אני אוהב שעון קיץ. כאשר הבינו כולם, כולל שינוי ולשבחם יאמר שיום כיפור צריך להיות מחוץ לשעון הקיץ בגלל האנשים הצמים, זו התחשבות בציבור הדתי. לעומת זאת, לגבי פסח אין שום עניין של התחשבות בציבור הדתי משתי סיבות: א. כי רוב הציבור החילוני הישראלי מקיים את ליל הסדר וזה מפריע לילדים שלו בדיוק כמו לילדי הדתיים, כך שאין פה עניין דתי. ב. מבחינה הלכתית אין שום בעיה לעשות את הסדר בשבעה כזאת או בשעה אחרת. ילדים סובלים מאוד משעון הקיץ. מי שיש לו בית עם ילדים יודע שילדים הולכים לישון מאוחר בלילה, ובבוקר קשה לקום. בליל הסדר, רוב האנשים רוצים לשבת עם הילדים שלהם ועד שחוזרים מבית הכנסת כבר מאוד מאוחר והילדים חצי נרדמים.

אלה שהקימו את המדינה טענו שזאת תהיה מדינה יהודית גם אם לא תהיה דתית. אנחנו טענו שמדינה שאיננה דתית לא יכולה להיות דתית. הם טענו: לא, תהיה לנו מדינה יהודית גם אם לא תהיה דתית על ידי תאריך עברי, שפה עברית וכל מיני דברים עבריים.

חבר הכנסת אייכלר, היות ונאמרו פה דברים - -

אני כבר מסיים.

יש לי בקשה: מה אתה מציע? האם אתה רואה התגמשות?

מיד. העניין של התאריך העברי, דווקא לציונים שביניכם, מאוד חשוב לקבוע ונדמה לי, שבחוק זה מופיע. אם אני רושם על שיק תאריך עברי והפקידה בבנק אומרת: אני לא מכירה את התאריך, היא חייבת לכבד את זה כי התאריך העברי הוא בחוק. אני לא יודע אם יש חוק אחד שמתעלם מהתאריך העברי. יכול להיות שזה חוק ראשון שלא יתחשב בתאריך העברי.

בכל החוקים יש לך גם עברי וגם לועזי.

זה קבעו מייסדי המדינה כי הם רצו מדינה יהודית. אז כאשר הולכים לקבוע את התאריך של שעון קיץ, כדאי מאוד שתקבעו את התאריך העברי לא פחות מאש את התאריך הלועזי, מבחינתכם. מבחינתי, כאדם דתי, זה לא שייך.

אני רוצה להתייחס להצעה של היושב ראש בעניין פתיחת השעון: אני רוצה שחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אפללו יבדקו את הצעת היושב ראש לגבי זה שיהיה כתוב תאריך עברי לא לפני - -

אם אנחנו מגיעים למגבלה הגיונית, שמשאירה ב-20 שנה 2,3 חריגים מבחינת ההתחלה ו-2,3 מבחינת הסוף, לדעתי, אולי בשנים האלה יהיה קצת יותר קשה, אבל בהיגיון של שעות האור - -

זה נכון לגבי פתיחת השעון. אבל לגבי סיום השעון אמרת שיהיה כתוב גם בפתיחת השעון וגם בסיום השעון. בסיום השעון יש לך בעיה עם יום כיפור, שזה חייב להיות לפני יום כיפור.

אנחנו הסכמנו למעט לפני ה-15 בספטמבר.

אני חושב שלגבי יום כיפור צריך לדעת שיש לפחות 50% וצריך להתחשב בהם. לכן, הסיום ודאי צריך להיות לפי התאריך העברי. ההתחלה, אם זה יצא כמו שהציע היושב ראש, זה נראה לי הגיוני.

אני, כאדם צם. זו שבת אחרונה לפני יום כיפור.

זו השבת שבין ראש השנה ליום כיפור. השבת הראשונה של השנה.

מה יכול להיות המרחק בינה לבין יום כיפור?

מקסימום שבוע ימים או מינימום יום או יומיים.

באותם שנים שזה יוצא מוקדם מאוד, ב-7 בספטמבר כמו בתשע"ד, מתי יוצא יום כיפור?

יומיים שלושה אחרי כן.

אתה אומר שבסיום צריך תאריך קבוע. תחילה זה לא עניין דתי. חבר הכנסת גפני, בבקשה. חבר הכנסת אזולאי, ב-11.9 בשנת ע"א ובע"ד, באיזה ימים יוצא יום כיפור באותן שנים?

אדוני היושב ראש, צר לי על הדיון הזה. אני חושב שהוא לא היה צריך להתקיים.

עדיף הרבה יותר הדיון הזה על פני כל הניסיונות הקודמים להחליט כך או אחרת.

אני אגיד לך למה אני מתכוון, לא שאני מעביר ביקורת על הדיון: המגמה אצלי הרבה מאוד זמן וגם אצל חברי חבר הכנסת דוד אזולאי. המגמה היא להוריד את הויכוח הזה של שעון הקיץ. יש לנו יותר מדי שסעים בחברה הישראלית, ימין שמאל, דתיים חילוניים. אני בעד שעון קיץ, הוא דבר טוב מבחינתי. העמדה שלי לא אחידה, אם אני מתייחס לציבור החרדי. אגב, יש מומחים וזה עלה כאן כמה פעמים, יש מומחים שטוענים שזה חוסך כסף וזה גם חוסך בתאונות דרכים ויש כאלה שטוענים את ההפך. כשהשר שרנסקי היה שר הפנים הוא הביא מומחים שדיברו אחרת. אני בעד שעון קיץ, אני חושב שזה נוח. זה בוודאי לא ויכוח בין דתיים לחילוניים. יש דברים שנוגעים לציבור הדתי,יש דברים שנוגעים לציבור שאיננו דתי, אבל זה בעיקר לא שאלות קריטיות שעליהן צריך להתווכח.

אני רוצה לברך, לשם שינוי, את שר הפנים. אני רוצה לשבח את שר הפנים, אדוני היושב ראש. נדמה לי שלראשונה בא שר הפנים, ואולי אני טועה בעניין הזה, ואומר: אני את הויכוח הזה של שעון קיץ, אף על פי שיש לי סמכות, אני יכול לעשות עם זה כותרות, רוצה להוריד מסדר היום. לא רוצה את סמכותי. אני אתמוך בחוק שיביא לידי ביטוי את הגישות השונות. ישבנו עם שר הפנים. אני מתנצל שפורז לא ישב אבל ישבו שני נציגים של הציבור הכללי, אני לא רוצה להגיד את המילה "חילוני". האחד זה שר הפנים והשני הוא חבר הכנסת אורון שהציע את ההצעה הזאת במליאת הכנסת עם מציע החוק דוד אזולאי ואנוכי הקטן, ישבנו והגענו פחות או יותר להסכמה עקרונית. נשארו ויכוחים בשוליים. אני אומר את עמדתי, ויכול להיות שאשנה אותה: אני בדעה שצריך ללכת על ה-1 באפריל ולא על התאריך העברי. יכול להיות שישכנעו אותי אחרת.

אני תמיד אומר שזה ההבדל בין דעה לעמדה. אתה אומר עכשיו את דעתך. את עמדתך אתה לא אומר.

לפי הלוח שעה חבר הכנסת אזולאי, ב-20 השנים הבאות יש רק 4 שנים שהתאריך שהציע דוד נופל על לפני סוף חודש מרץ, וגם אז, כל ההבדל הכי מוקדם זה 26 במרץ. 6 ימים, זה הכל.

בסדר, לי אין בעיה. אין עמדה שלהם. יש אצלנו עמדות שונות בעניין הזה. מה שאין אצלכם אצלנו יש. אדוני היושב ראש, אני מבקש לעשות את המשך הדיון הזה ולהגיע להסכמה. הויכוח בשוליים ויכול להיות, שאני מצטרף לדעתך, חבר הכנסת אזולאי. אופיר, אמרתי לך גם כשישבנו אצלך, יש לי בעיה לפני ה-1 באפריל. אין פה הבדלים גדולים. מבחינתי, זה לא משנה.

אדוני היושב ראש, אני מציע, שהוועדה תדחה את ההצבעה לעוד יומיים שלושה. אני מציע להתחשב בחבר הכנסת פורז. אנחנו בעד להגיע להסכמה כוללת, כולל אנשי שינוי, מה שהם לא תמיד עושים אתנו.

כל כמה זמן הלוח העברי חוזר לאותם התאריכים?

4,5 שנים.

הבעיה שלא תיפול תקלה. אין בעיה להשיג הסכמה.

תודה רבה. ניצלנו את זמננו. אני רוצה לשמוע את גברת קרן הראל, יועצת השר לתשתיות לאומיות, בבקשה.

הגורמים המקצועיים של המשרד לתשתיות הלאומיות מצביעים על כך שאין מגמה מסוימת של חיסכון או הפסד בשעון הקיץ. אין חיסכון באנרגיה ואם הוא קיים זה בשולי השוליים, מודבר על כמה שקלים למשפחה. מכיוון שאין הבדל משמעותי מבחינת החיסכון באנרגיה ולא מדובר על יותר מדי ימים, שר התשתיות תומך בהצעת החוק של דוד אזולאי ושל אלי אפללו ורוצה שתהיה חקיקה, חקיקה שתתחשב במסורת ובחגי ישראל ובציבור הדתי ובכל האנשים שצמים.

יש לי שאלה: בדרך כלל לא מקובל שיועץ שר מדגיש את העמדה של הדרג המקצועי במשרד. מי עומד מאחורי חוות הדעת המקצועית?

היחידה לחקר ביצועים במשרד התשתיות הלאומיות וגם היחידה לשימור אנרגיה.

אם לא קשה לך, אני מבקש שתביאי לנו את הדברים. מעניין אותי לראות את זה.

למה להטריח את כל המערכת?

אדוני, שר הפנים, למה אתה צריך ללכת למשרד לתשתיות לאומיות? תבדוק את הדוחות אצלך במשרד - -

נעשו מחקרים במשרד הפנים.

משרד הפנים הוא לא גורם מקצועי בתחום האנרגיה.

אני רוצה להגיד משהו לזכותו של שעון הקיץ: יש לנו את השעון הביולוגי ועדיף שמתעוררים כשמואר וכשחשוך, היום כאילו נגמר. לכן, ההתאמה הזאת לשעת האור היא נוחה.

הייתי באירופה לפני חודשיים, בבריסל. חושך מצרים עד 10 בבוקר.

זה לא אשמתם. אין שום שעון קיץ שיפתור להם את זה, פשוט אין אור.

נציג נתב"ג, מר חיים לוי, בבקשה.

אני אחראי על לוח טיסות. מעבר לשעון הקיץ באירופה וארצות הברית נעשה קבוע ביום ראשון האחרון לחודש מרץ זה קיץ וביום ראשון האחרון בחודש אוקטובר זה לשעון החורף. אלה מועדים קבועים, הם עובדים עם זה שנים - -

המועדים לא קבועים.

בניית לוח הטיסות בנתב"ג נעשית כמובן עם חברות תעופה ממדינות שונות בזמן בינלאומי. אנחנו מפסידים פעמיים: בכל פעם שמתכננים לוח טיסות, תמיד בתקופות מסוימות החברות מוכרות כרטיסים ולא יודעים איך למכור את הכרטיסים אם אתה לא יודע מתי הזמן מתחלף. אנחנו נראים מאוד לא טוב.

אם נעשה את זה בחוק?

מאוד חשוב לקבוע זמן קבוע לשנים ולא אחת לשנה לקבוע כל פעם מה יהיה בשנה הבאה.

יש הבדל אם קובעים בשעה אחת או שתיים?

לא, זה לא משנה.

תודה. אני פונה ליועץ המשפטי של משרד הפנים, מר זמרת.

אין בעיה לקבוע הסדרים שקובעים, כמו שנעשה לגבי יום הזיכרון לחללי צה"ל, שאם קורה מקרה מסוים בשנה, זה זז קדימה שבוע קודם או שבוע אחרי. אותו דבר אפשר לפתור את הבעיות לשני כיוונים. הבעיה של יום כיפור היא שנקע שיום לפני יום כיפור מתחלף השעון. ואז, אנחנו מגיעים למצב שבג' תשרי אנחנו מפסידים שבוע, למרות שהבעיה שלנו זה יום כיפור, להכניס את השעון באותו יום, כאילו יום לפני יום כיפור. ואז, נרוויח חמישה ימים שאין מחלוקת בין חברי הכנסת.

למה שזה לא יהיה בערב יום כיפור?

ערב יום כיפור. אנחנו יכולים לקבוע שזה תמיד ח' בתשרי.

זה יוצא ערב חג בלאו הכי.

גם אם אנחנו חוסכים יומיים או שלושה, בשנים שיש חריגות הכי גדולות זה לא משמעותי.

יש שנים מסוימות שזה חמישה שישה ימים. הבעיה העיקרית היא כאשר יש מצבים שבהם ה-1 באפריל יוצא יומיים לפני פסח. ואז, אתה אומר שאפשר להקדים בכמה ימים. אפשר לקבוע מנגנון מסוים שנקבע כמו א' בניסן - -

יש שנים שה-1 נופל בחול המועד פסח.

אז צריך לקבוע מנגנון מסוים שיהיה מנגנון תיקון, שבחוק יקבע שזה ב-1 באפריל אבל אם זה לפי התאריך העברי, באותה שנה נראה ונחזור על ה-20 השנים הבאות, שבמידה וזה יהיה בא' ניסן והוא חל בתוך אפריל, זה יוקדם בשבועיים קודם.

אז אנחנו מאבדים את המומנט של הקביעות.

אתה יכול לדעת בעוד 15 שנה מתי יתחיל שעון הקיץ.

איפה זה קיים? כשיום העצמאות או יום הזיכרון נופל - -

עשו את זה עכשיו.

נכון, אז על פי אותו מנגנון אפשר לקבוע מנגנון מתקן גם כאן. כדי שלא יצא מצב שאנחנו נופלים עמוק בתוך אפריל.

אתה אומר לקבוע את התאריך א 'בניסן וכאשר ה-1 באפריל יוצא לפני, נקדים.

אתה אמרת שנכנס לאפריל או שמתחיל מוקדם במרץ.

בשלוש השנים האחרונות זה עלול להיות עמוק באמצע מרץ.

גפני מסתכל על שעת הנץ החמה.

הנץ זה רק לפי התאריך הלועזי.

אני חושב שיש לו אפשרות לשלב את ההצעות על ידי מנגנון מתקן. גם על ידי הזזה של סיום שעון הקיץ לאותו יום שהוא ערב יום כיפור, כשזה נותן עוד יומיים שלושה.

אז זה יכול להיות ב-11 לספטמבר ועם קצת מזל יום כיפור יוצא ב-16 בספטמבר ועם קצת מזל המנגנון המתקן לא נכנס לפעולה בכלל.

נכון.

המנגנון המתקן הוא רק בהתחלה ולא בסוף.

להפך. לדעתי, מנגנון התיקון בהתחלה פוגע ומיותר, כי אז התוצאה היא שאו שזה יהיה בתוך מרץ - -

ביום כיפור לשעה הזאת יש משמעות.

יום כיפור הוא מודל קבוע בלוח העברי אבל הוא מועד משתנה בשמש.

הסכמנו שאנחנו הולכים אתם על ערב יום כיפור.

ואם יום כיפור יוצא ב-7 בספטמבר?

רשף חן אומר שאם יום כיפור יוצא באמצע ספטמבר, באותן שנים שעון הקיץ יסתיים אחרי יום כיפור.

אבל זה פעם ב-10 שנים.

לא, זה לא מקובל.

דוד, בשביל מה אומרים שצריכים לסבול קצת ביום כיפור?

הוועדה תתכנס, ואני צריך את אישורו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אנחנו ננסה לקבוע פגישה ביום רביעי, כדי שגם חבר הכנסת פורז ישתתף. עד אז, הבקשה שלי כזאת: אני לא חושב ששר צריך להיות מעורב בזה. שבו ותבדקו אם יש מקום לעשות את התיקון הזה, שזה נכנס בתאריך עברי אך לא לפני 1 באפריל, למרות שאחרי לימוד הטבלה - -

מה התאריך העברי שאתה מציע?

לא אחרי ה-1 באפריל.

מדובר בא' בניסן?

יכול להיווצר מצב שזה יהיה ב-9 במרץ.

הפתרון הזה לא עוזר להם. תעשו את זה 1 באפריל. אם אני מסתכל על התאריכים, 31 במרץ, 29 במרץ. מה התועלת בזה? תגיד 1 באפריל ודי.

כל הרעיון זה לעשות עברי ולועזי. עם המועד עצמו אין בעיה.

הנורמה אצלנו היא לקבוע תאריך עברי ואומרים: אך לא יותר מאוחר מכך וכך. אם זה 1 באפריל, אני מציע שאותו צוות יקבע.

לגבי הסוף, אם יש אפשרות לתיקון - בבקשה ואם אין, אז אין. נקבל את יום הכיפורים בתיקון שהציע זמרת.

חבר הכנסת חן, אל תיתן לחבר הכנסת פורז להתעסק בזה. שב אתה עם חבר הכנסת אזולאי ותנסו להגיע להסדר. זה פעם ב-10 שנים, אז תפתרו את העניין.

אנחנו מאמצים את ההצעה של זמרת, שזה יסתיים ערב יום הכיפורים.

זה לא טוב. זה יום קצר מאוד. צריך להקדים בערב.

ביום כיפור אנשים לא עוברים וזה הרבה יותר נוח להעביר שעון.

אתה מרוויח שעה.

המטרה שלי לעשות את זה ביום שבו מערכות העבודה לא עובדות, ביום שלפני יום כיפור.

בערב יום הכיפורים אנשים קמים לסליחות. יום יומיים, זה לא משמעותי. ערב של ערב יום הכיפורים.

גברת קרן הראל, אני מצטרף לבקשתו של שר הפנים. מעניין לראות את החומר אז תעבירו גם אלינו את החוק.

אני מהתאחדות התעשיינים ואני יכול להעביר חומר קצת שונה, לפחות לגבי החיסכון בחשמל, שיש הוכחות מבדיקות של חברת החשמל.

תעביר את זה למשרד הפנים.

גם אני אשמח לקבל את החומר הזה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 12:50)