כנסת פתוחה

שילוב עולים במערך המשטרתי, חילופי יו"ר, אלימות שוטרים

ועדת הפנים ואיכות הסביבה 5
8/2/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (‏8 בפברואר, 2005), שעה 09:00

1. שילוב עולים במערך המשטרתי
2. חילופי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3. אלימות שוטרים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר היוצא
גאלב מג'אדלה – היו"ר הנכנס
דוד אזולאי
מיכאל גורלובסקי
ואסל טאהא
אהוד יתום
ניסן סלומינסקי

שר הפנים אופיר פינס-פז
חה"כ רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת)
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ משה גפני
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ משה כחלון
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ איוב קרא
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב משה קראדי, המשרד לביטחון פנים
ניצב גבי גל - ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ניסים מור - רמ"ט המפכ"ל, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי - רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ הילנה ערד - רמ"ח כ"א, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סמדר שגב - רמ"ד הסברה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ עדה לב-רם - מטפלת בענייני עולים, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ עופר סיון - דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קונסטנטין בויקו - יו"ר "עקרונות הצדק" – הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם
ולדימיר אינדיק - מנכ"ל "עקרונות הצדק" – הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם
דימיטרי שצירבקוב - "עקרונות הצדק" – הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם
עו"ד נועה בן-אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - סמנכ"ל קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי
ורה וורטמן
אתי בן-יוסף - מנהלת ועדת הכנסת
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

מרים פרנקל-שור
עידו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

שושנה אזולאי (מזכירה)
ליאת אליהו-סעדון (מזכירה)
רחלי מלול (דוברת)

רשמה: אירית שלהבת

שילוב עולים במערך המשטרתי

בוקר טוב, אנחנו פותחים באיחור-מה את הישיבה החשובה הזאת, שתכננו אותה זמן רב למדי, עם מפכ"ל המשטרה רב-ניצב משה קראדי. אני מתנצל על האיחור אולם בשל מזג האוויר הסוער רבים מהמוזמנים מחכים עדיין בתור וטרם נכנסו לכנסת, לכן אני מניח שבהמשך יצטרפו משתתפים נוספים לישיבה שלנו.

תכננו להתחיל בנושא מצוקת כוח האדם במשטרה ותוכניות משרד האוצר לקצץ במצבת כוח האדם קיצוץ נוסף, אולם הבנתי שבשנה הזאת, בגלל שהמשטרה נאלצת לעסוק בדברים שאני מקווה מאוד שלא תצטרך בכלל לעשות אותם – גירוש היהודים מביתם, הנושא הזה כעת ירד מן הפרק. אבל אני מניח שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תמשיך להיות לצדה של משטרת ישראל בכל הנוגע לצרכים שלה.

גילינו לא פעם בישיבות שלנו שבישראל היחס בין מספר השוטרים לבין גודל האוכלוסייה הוא מהנמוכים בעולם. הצרכים שלנו גדולים מאוד, הפשיעה מתרחבת ומתחזקת. כל יום אנחנו פותחים עיתון וקוראים על עוד מקרה של דקירה ועל עוד שוד ועוד משהו פלילי. משטרת ישראל גם נקראת לעמוד לצדנו ולהתמודד מול מעשי טרור. גם במצב הרגיעה היחסי השורר היום הנושא הזה עדיין לא ירד מן הפרק. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לקיצוץ נוסף. יש כל מיני שינויים מבניים שאפשר אולי לעשות, יש "שומנים" במשטרה, אבל לא קיצוץ במספר שוטרי השטח או בכוחות החקירה, זה נראה לנו דבר בלתי אפשרי. לכן כאשר הדברים האלה יבואו שוב לדיון אני מקווה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תתגייס לטובת העניין.

היום יש לנו חילופי יושב-ראש, אני מסיים את תפקידי וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה הופך להיות יושב-ראש הוועדה. עוד מעט יהיה טקס פורמלי ואני אאחל לו הצלחה. אבל אני מניח שגם הוא לא ייתן יד לשום קיצוץ בכוחות המשטרה.

לבקשת המשטרה אנחנו לא נדון היום בסוגייה הזאת ולכן נעבור לשתי סוגיות נוספות שסימנו בפנינו כנושאים לסדר היום.

סוגייה אחת היא יחסי המשטרה עם אוכלוסיית עולי ברית-המועצות, בעיה שנדונה בכנסת מספר פעמים, גם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סוגייה שנייה היא אלימות השוטרים. על-פי הנתונים שהופיעו בעיתונות, ובעקבות ישיבת הוועדה, החלטנו לצרף לנושא הזה גם את נושא משטרת ההגירה והפגיעות שלה באזרחי המדינה החפים מפשע.

אני מברך את גברת יפה שפירא מנהלת הוועדה, שיצאה ממיטת חוֹלייה כדי להגיע היום לישיבה. אני מקווה שבזה גם תחלימי מהמחלה.

בשני הנושאים האלה, גם בנושא היחסים בין משטרת ישראל לאוכלוסיית עולים – קודם כול עולי ברית-המועצות ואני יודע שיש יחסים לא פשוטים גם עם אוכלוסיית עולי אתיופיה – וגם בנושא אלימות השוטרים, אני יודע שהמפכ"ל הנוכחי, רב-ניצב משה קראדי, התכוון לשנות את פני הדברים. היו לנו שיחות בנושא הזה. אני יודע שהמשטרה נקטה בכמה צעדים מבניים-ארגוניים אך בשטח לדעתי עדיין אין שינוי משמעותי. אני מבקש לשמוע קודם כול מה המשטרה עושה, מה התוכניות, מה המעשים ואז נראה איפה צריכים עוד להתקדם.

אזכיר, גם לצופים בבית על מה מדובר כאן. אוכלוסיית העולים היא אוכלוסייה בעייתית מבחינת הקשר שלה עם הרשויות בכלל, בשל היעדר שפה, חוסר התמצאות במבנה השלטון, התנהגות שונה ומנהגים שונים. זה כשלעצמו גורם לקשיים רבים מאוד ולתקלות רבות מאוד בקשר שבין האזרח העולה לבין מוסדות המדינה.

כאשר מדובר בקשרים של האוכלוסייה עם המשטרה, שביום-יום היא בעצם נציגת השלטון עבור הרבה מאוד אזרחים, הדברים האלה מקבלים משנה תוקף ומחייבים את כל המוסדות, ובמיוחד את המשטרה – שהמגע שלה עם האזרח הוא בדרך כלל מגע בתנאים מסובכים וקשים, בכל מיני אירועים – בנקיטת צעדים מיוחדים כדי להפנים את הבעיות המיוחדות של האוכלוסייה. אנחנו מדברים על 20% מאוכלוסיית המדינה, שיש להם בעיות מיוחדות ומנטליות שונה.

לצורך העניין צריכים היו לגייס שוטרים הדוברים את שפות העולים, שבאים מתוך האוכלוסייה הזאת, מבינים אותה ויש להם קשר איתה. צריכים היו להתאים כמה וכמה כללי התנהגות לאותם המפגשים, להפיץ חומר הסברה וכדומה.

במשך שנים רבות היו אמנם ניסיונות מסוימים לעשות את זה, והיו ימי עיון במשטרה, היו פה ושם רגעי גיוס של דוברי רוסית ודוברי אמהרית לשורות המשטרה אבל התוצאה מאוד-מאוד עלובה.

במשטרה ישראל יש מעט דוברי רוסית. אחד מ-20 שוטרים מדבר רוסית, כאשר אחד מ-5 אזרחים שאיתם נפגשים השוטרים הוא דובר רוסית. בפשיעה הגוברת של הנוער, לצערנו הנוער העולה נוטל חלק כבד מדי ואין שום התאמה בין הרכב חוקרי הנוער, קצינים שעוסקים בפעילות עם הנוער, לבין הרכב האוכלוסייה של הנוער הפושע או הנוער החריג והבעייתי. בפיקוד המשטרה כמעט ולא מיוצגים נציגי האוכלוסייה הזאת.

הצבענו על הבעיה הזאת עוד בתקופה של המפכ"ל הקודם. אני אף ביקרתי במחוז הדרום בישיבה עם מפקד המחוז דאז, מר משה קראדי, ודיברנו על כך, ובמחוז הדרום אכן נעשו צעדים כדי לפתור את הבעיה הזאת ולהגיע להידברות אחרת בין המשטרה לבין האוכלוסייה שבאה מחבר העמים.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה עכשיו, גם בתחום הזה וגם בתחום אחר שאמור לשפר את היחסים בין המשטרה לבין האוכלוסייה, וזה כמובן גיוס המתנדבים למשמר האזרחי, ובזה עד כמה שידוע לי יש התפתחויות חיוביות מאוד.

סליחה, איחרתי בתחילת הישיבה ולא שמעתי, האם הנושא הוא רק העולים החדשים או יעלו עוד נושאים?

היו שלושה נושאים על סדר היום: את נושא הצמצום המתוכנן במספר השוטרים הורדנו מסדר היום על-פי בקשת המשטרה. המשטרה לא מעוניינת לדון בו כעת בנסיבות של השנה הזאת; שני הנושאים הנוספים הם היחסים עם העולים ואלימות השוטרים, כולל משטרת ההגירה.

בבקשה, כבוד המפכ"ל.

סוגיית הפער הקיים בין הפעילות שלנו לבין תחושת אזרחים עולי חבר העמים לגבי יחס המשטרה כלפיהם ותלונות על אלימות שוטרים מעסיקה אותנו והעסיקה אותנו בשנה האחרונה. כפי שציינת, נעשו לא מעט פעולות במקומות כאלה ואחרים. גם אם לא תמיד אנחנו מסכימים עם העובדות, אנחנו מכירים בכך שהתחושה קיימת ושצריך לטפל בה. לכן המשטרה התגייסה לעניין הזה במספר מובנים.

ראש אגף משאבי אנוש, ניצב גבי גל, יסקור, אנחנו ניתן אחר-כך כמה נתונים על-ידי אנשים שלנו שעוסקים בנושא, ואני אסכם.

ראשית, מאחר וזאת ישיבה חגיגית, שהיא הן סיום והן התחלה, אני מבקש לציין ולהדגיש את שיתוף הפעולה המעולה בין הוועדה לבין המשטרה. אני מאחל לכולנו שיתוף פעולה פורה ומעולה גם בעתיד.

הצעדים שננקטו על-ידי המשטרה כדי לשלב במסגרתה אנשי מקצוע עולים ולהגביר את שילוב העולים היו, בין היתר, הקלה בסוגיית הגבלת גיל המתגייסים למשטרה מעל גיל 35. כאגף משאבי אנוש, לשכת הגיוס שלנו, מחלקת כוח אדם פנתה למנהלת האגף לקליטה ותעסוקה במשרד לקליטת העלייה והעבירה לה את פירוט המקצועות שבהם ניתן לבחון קליטת עולים שהם אנשי מקצוע. אני מתייחס לרופאים, מהנדסים, אנשי תוכנה וכלכלנים, מעבר לאנשי שטח – אנשי סיור, חקירות וכדומה. התחייבנו שכל עולה שיעבור בהצלחה את הליכי הגיוס, כולל ההקלות שאני אמנה בתנאי הגיוס, ויימצא תקן פנוי שהולם את כישוריו – כי כידוע לכם אנחנו מוגבלים גם במכסות גיוס ובתקנים – יגויס למשטרה.

ההקלות בתנאי הגיוס כוללות מספר דברים. ראשית לכול, מבחני דפ"ר (דירוג פסיכוטכני ראשוני) ואישיות תורגמו לרוסית, מתוך הבנה שלעתים השפה העברית מהווה מכשלה לעולים החדשים. אשר על כן, מצאנו לנכון לתרגם לרוסית את המבחנים כדי להקל על אותם עולים חדשים, כדי שהשפה לא תהווה עבורם מכשלה.

סוכם עם המשרד לקליטת העלייה, שעולה שישיג ציון עברית 5-6 ויעמוד בהצלחה בשאר הליכי הגיוס, שכוללים בדיקות רפואיות, בדיקות ביטחון שדה, דירוג פסיכוטכני ראשוני וכדומה, יוזמן לאולפן לעברית למשך 3 חודשים, שיְקוּים במתקן משטרתי, כאשר המשרד לקליטת העלייה יממן לעולים דמי מחייה ונסיעות ואת עלות ההוראה. מועמד שיעמוד בהצלחה בלימודי האולפן, יגויס למשטרה, על בסיס של אולפן אחד או שניים בשנה, כמובן בהתאם לאפשרויות של המשטרה לגייס, ואתם יודעים שהאפשרויות שלנו בעניין הזה מוגבלות יחסית.

במקביל, המשרד לקליטת העלייה התחייב לדאוג ללימודי עברית באזור מגורי העולים למי שזקוק לשיפור קל יותר ברמת העברית שלו.

זה מיועד כבר לשוטרים ולא רק למועמדים לגיוס למשטרה.

יש כבר אולפן אחד שמתוכנן ספציפית, עם תאריכים מדויקים?

אין עדיין תאריכים אבל אנחנו במשא ומתן מתקדם מאוד עם המשרד לקליטת העלייה ואנחנו נעשה את זה.

כמה אנשים אתם מוכנים עכשיו לקלוט לשורות המשטרה בדרך הזאת?

מספר עשרות. זה תלוי כמובן בנתונים של האנשים אבל אנחנו בהחלט נפתח את זה.

הגיוס כשלעצמו כבר מתקדם?

הגיוס מתקדם. רק בחודש ינואר בשנה הזאת, בחודש האחרון גייסנו 19 עולים חדשים. צריך להביא בחשבון שיחסית לאפשרויות שלנו זה מספר גבוה ביותר, 19 עולים חדשים בחודש אחד. זה גם למקצועות וגם לשוטרי שטח. בעיקר לשוטרי שטח, כי אנחנו פותחים את הגיוסים עכשיו בעיקר לשוטרי שטח.

כמה גייסתם בסך הכול בשנה האחרונה כולה, מינואר עד ינואר?

בשנת 2004 לא היתה לנו אפשרות לגייס בגלל הבעיות התקציביות הגדולות. לכן מדי חודש בחודשו גייסנו לכל משטרת ישראל, על כל מחוזותיה, גם לתחומים הייעודיים וגם לתחומים המנהליים וגם למטה, בסך הכול כ-20 בחודש. במהלך שנת 2004 גייסנו 20 עולים חדשים. זה בערך 10% מהמכסה. בינואר 2005, גם מתוך רצון כן לקדם את הסוגיות שנדונו בישיבות הוועדה שאתה ניהלת, הגברנו את הגיוסים, וזאת מתוך מגמה באמת להיענות לבקשותיך והפצרותיך ולקדם את הנושא.

הכוונה היא להמשיך בקצב המואץ הזה או שזה חד-פעמי, אולי לקראת ישיבת הוועדה? ...

האג'נדה שלנו קיימת כאג'נדה עצמאית.

גיוס לוקח 5-6 חודשים.

יחד עם זאת, לשאלתך, הקצב המוגבר הזה הוא לאור היכולות והמצב התקציבי של משטרת ישראל והמשימות בפניהן עומדת משטרת ישראל. יתכן כמובן שהמצב התקציבי של משטרת ישראל לא יאפשר את הגיוסים ואז אנחנו כמובן נוריד את המספר.

מה עם גיוס באמצעות צה"ל?

אנחנו פועלים גם במישור הזה.

שם אתם שמים דגש על קליטת עולים ומכוונים את המערכת?

כן, בוודאי.

מה התוצאה שם?

התוצאות טובות מאוד. אנחנו יכולים לקבל מהם אנשים טובים, ואנחנו פועלים בשיטות האלה.

מה אחוז העולם בגיוס הסדיר?

26% במשמר הגבול.

26% בגיוס סדיר. אין שם בעיה.

אני רוצה להציג בפניכם עוד נתון, שהוא הנתון המעודד יותר מבחינתי, שבשנת 2004 סיימו את קורס הקצינים שלנו – וזה עתודת הפיקוד של משטרת ישראל – 36 קצינים שאינם ילידי הארץ. ב-2-3 הישיבות הקודמות של הוועדה שאלת אותנו מה קורה עם הקצונה במשטרת ישראל ולמה אין מספיק קצינים עולים במשטרת ישראל. זה נתון שהוא בהחלט מעודד.

מתוך כמה?

הם מהווים 11.3% מכלל מסיימי קורס הקצינים.

כשאתה מדבר על עולים חדשים, אתה מתכוון לא רק לעולים מחבר העולים?

לא רק מחבר העולים, בוודאי שלא. אצלנו בעניין הזה אין הפליה.

כאן מדובר בהפליה מתקנת, וזאת לא מילה שלילית.

הפליה מתקנת זה בסדר אבל לא הפליה.

בקרב הקצונה הבכירה, יש קצינים רבים מאוד בעלי תפקידים בכירים שארץ הולדתם ברית-המועצות ואתיופיה. הסוגייה הזאת נדונה גם בישיבות הקודמות של הוועדה. יש לנו 76 רבי פקדים, 11 סגני ניצבים, 4 ניצבי משנה, 2 תתי ניצבים וניצב אחד. כך שלמעשה 36 הקצינים שסיימו את קורס הקצינים בשנת 2004 מעידים על איזה כיוון, איזה סימן דרך שאנחנו בהחלט מקדמים אותו, ואפילו בברכה.

אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאנחנו פתחנו שתי פנימיות ללימודי משטרה, אחת בכנות והשנייה במעלות. אני מזמין את חברי הוועדה לבקר בפנימיות הללו. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לראות את הדברים בעיניים. אני חושב שהחוויה היא אדירה, איך המשטרה נערכת ומשתפת את הקהילה, איך המשטרה תורמת לקהילה בפרויקטים הללו, פרויקטים לאומיים בעלי חשיבות יוצאת מגדר הרגיל. אני חושב שנכון שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תראה מקרוב את הפרויקט הלאומי החשוב הזה.

אנחנו נוקטים בכמה שלבים מיידיים לשילוב עולים במשמר הגבול. במשמר הגבול, כפי שציינו, וציינה גם רמ"ח כוח אדם, יש כ-26% עולים. רובם המכריע הוא מחבר העמים. אף אחד לא כופה עליהם להגיע לשם כמובן, הם מתנדבים ומרוצים מאוד לשרת שם.

עם גיוסם של העולים למשמר הגבול מוצמדים לשוטרי החובה האלה מש"קיות הוראה שמלמדות אותם עברית תוך כדי הטירונות, במימון צה"ל, ובמידת הצורך לאחר מכן ביחידות אליהן הם משובצים יש השלמה בסוגיית העברית, והם משתלבים היטב במשטרה.

עולים שסיימו בהצלחה את שירות החובה שלהם והשלימו את הליכי הגיוס מבחינתנו הם בעדיפות לגיוס לתפקידים שאותרו כנדרשים לשיבוץ עולים דוברי רוסית, וזה חשוב מאוד.

כמה מילים על ההשקעה שלנו, גם בנושא ההכשרה וגם בנושא הערכים. רק לאחרונה, בחודש האחרון הוצאנו מארז הסברה למפקד – "שלב מכין לקראת מימוש תוכנית ההתנתקות", שם הדגשנו את כל נושא הערכים, את כיבוד החוק, כבוד האדם וחירותו, בהתייחסות מאוד-מאוד מודגשת לנושא עולים חדשים ולנושא אוכלוסיות כאלה ואחרות. אנחנו מדגישים את נושא הסובלנות לאוכלוסיות אחרות, את נושא הרב-תרבותיות.

למה זה קשור להתנתקות?

עכשיו אנחנו מוכוונים לנושא ההתנתקות. זה כמובן נושא כללי שלא נוגע רק להתנתקות אבל עכשיו אנחנו חייבים, לקראת ההכשרות של האנשים שלנו להתנתקות, לשים דגש על הנושא הזה, ואנחנו שמים דגש על הנושא הזה. אנחנו מחנכים את האנשים שלנו בכל משימה להיות ערים לכל ההיבטים הערכיים, לזכויות האדם באשר הוא אדם ולא משנה מה מוצאו ומאין הוא בא. אנחנו מדגישים את האיזונים שצריכים להיות בין המשימה לבין כיבוד האדם וזכויותיו.

בנושא הסובלנות, כפי שציינתי, אנחנו מתייחס להיבט של הרב-תרבותיות ברגישות הראויה ואנחנו עושים על זה הרבה עבודה, יחד עם גורמים אזרחיים רבים. דרך אגב, בהנחיית המפכ"ל, למרות התקציב המדולדל של משטרת ישראל אנחנו שמים דגש רב ביותר על נושא העולים החדשים ועל הרב-תרבותיות.

איך אתם עושים את זה, פרט למארז שסיפרת עליו?

אנחנו נמצאים בקשר עם "קרן אברהם", למשל, בנושא טיפוח סובלנות והכרת קבוצות שונות, משקיעים בזה הרבה מאוד זמן, כולל עבודה עם מספר תחנות משטרה לעומק, עבודה בבתי-הספר שלנו, בקורסים שלנו, בהכשרות שלנו. בכל הכנסים של המפקח הכללי עם מפקדי המרחבים ועם מפקדי התחנות הנושאים הללו באים לידי ביטוי.

שמענו כאן כמה דברים שמצביעים להערכתי על כיוון חיובי מאוד, אלא שהקצב לא מספיק מהיר. גם אם אתה מגיע למימוש של כל התוכניות האלה, עדיין יהיה תת-ייצוג של אותן אוכלוסיות. אם אני מדבר ספציפית על יוצאי חבר העמים שמהווים כ-18% מכלל אוכלוסיית ישראל אז אחרי כמה וכמה מחזורי גיוס כאלה אתה עדיין לא מגיע לשליש מזה. לכן לדעתי צריכה להיות כאן פעולה עוד יותר תקיפה, שתכלול גם מאמץ נוסף לזיהוי העתודה בקרב השוטרים שכבר נמצאים אצלכם במערכת וקידומם. כפי שאמרתי, במקרה הזה המילה "הפליה" היא מילה טובה כי מדובר בהפליה מתקנת והמאמץ הזה בסופו של דבר ישתלם מאוד למשטרה.

דיברנו על אפיק נוסף, גיוס של חוקרים ועורכי-דין, אנשים שעבדו במערכות דומות בחבר העמים. משטרת ישראל בהתמודדות שלה עם הפשע ועם העבריינות פשוט צריכה את האנשים האלה ועד כה לא ידעה לגייס אותם. גם כאן היו הרבה שיחות עם המשרד לקליטת העלייה והדברים לא הסתדרו. רציתי להתעדכן מה קורה בנושא הזה.

כפי שציינתי בראשית הדברים, בעניין הזה אנחנו בקשר עם האגף לקליטה ותעסוקה במשרד לקליטת העלייה. פירטנו להם אילו בעלי מקצועות אנחנו מחפשים, גם רופאים, גם מהנדסים, גם אנשי תוכנה, גם אנשים נוספים. אנחנו בהחלט רואים באפיק הזה שאתה ציינת אפיק חיובי.

הנושא הזה מועלה בכנסת כבר 5 שנים.

אנחנו אפילו מוצאים בו יתרון לא מבוטל, בהיבט הזה שאותם אנשים מוכשרים כבר כי הם כבר עסקו בעבודות הללו.

מה קורה בפועל? הם הרי לא נעשים צעירים יותר. הם מזדקנים והידע שלהם הולך ונעלם.

יש לנו בפועל כמה רופאים יוצאי חבר העמים.

אני לא מדבר על רופאים. אני מדבר על אנשים ששירתו במשטרה במדינות חבר העמים.

אנשים ששירתו במדינות חבר העמים ונמצאים מתאימים, מגויסים, ואני ערב לכך.

אני לא מכיר בינתיים ולו מקרה אחד של גיוס שוטרים מאותה קבוצה שהתארגנה לעמותת "מגן וחרב", של שוטרים לשעבר, שחלק מהם היו חוקרים רציניים מאוד. משטרת ישראל יכולה היתה להשתמש בהם בהתמודדות שלה עם הפשיעה בארץ.

אתה מדבר יותר על נושא ההתנדבות?

לא, דיברנו על גיוסם למשטרה כמומחים בתחומים שלהם. כמו בכל מקצוע אחר, כשמגיעים רופאים עולים אז יש קורסים להכשרת רופאים והם נכנסים למערכת הרפואה בארץ, וכך גם מדענים, מורים וכולי. המקצוע המשטרתי, בוודאי תסכימו אתי, הוא מקצוע כמו כל מקצוע אחר – הוא מוגדר, יש מאחוריו ניסיון רב שנותן יתרון לאנשים. אלא שעדיין לא סללנו שום מסלול לכניסתם של האנשים האלה לעבודה במשטרת ישראל. כמה פעמים כינסנו כאן ישיבות והבאנו את האנשים האלה והם שלחו למשטרת ישראל רשימות וקורות חיים, ואפילו היה מיון ראשוני, אבל שום דבר לא זז. חשבתי שבמסגרת הזאת, כאשר אתם שיניתם גישה ושמים דגש על הנושא הזה, הייתם יכולים להיעזר גם במאגר הזה של האנשים.

בניגוד למקצועות כמו רופאים ומהנדסים, שם כן יש הכרה במומחיות, העובדה שמישהו שירת במשטרה אחרת והיה חוקר מבחינתנו לא נותנת לו הכרה כמומחה כי למידת החוק הישראלי היא שבעצם נותנת לו את ההסמכה. העובדה שהוא עסק בחקירות נותנת לו יתרון אבל לא נותנת לו תעודת מומחה.

זה נכון, אבל בהתאמה הנדרשת אתה מקבל אדם שהיכולת שלו גבוהה.

קשה לענות על כך תשובה כי אנחנו לא מכירים פניות בלשכות הגיוס שלנו של אנשים שזיהו את עצמם כמי שבאו מהקבוצה הזאת.

היו. אני שלחתי אליכם את הרשימות האלה בזמנו, עוד לפני שהתמנית לתפקיד.

אני יודעת שמתוך הרשימות האלה שנבדקו נמצאו בסופו של דבר מעט מאוד אנשים שיכולים להתאים, ומתוכם מעט מאוד, אולי 2 בסך הכול, שהביעו רצון להשתתף. רק אחד מהם הסכים להשתתף באולפן אבל כיוון שלא היו מספיק אנשים לא נפתח האולפן. הרשימות הועברו בחזרה למשרד לקליטת העלייה לבדיקה, עם תיעוד על כל אחד מן האנשים שהופיעו ברשימה.

ומה המשרד לקליטת העלייה ענה לכם?

שזה המצב כרגע. הם לא העבירו לנו שמות של אנשים נוספים. שמות כל האנשים שהועברו מאגודת "מגן וחרב" נבדקו אחד לאחד. אני ריכזתי את הנושא הזה כי ריכזתי את הוועדה.

נוכל אחר-כך לחזור לנושא הזה ולשמוע את דבריך.

ציינתי את הנתונים שהיו לי בעניין קציני הנוער והמערכת שמטפלת בעבריינות ובנוער החריג. האם עשיתם צעדים לתיקון המצב? על-פי הנתונים שהיו לי לפני שנה מתוך 400 ומשהו קצינים שעסקו בתחום היו 14 דוברי רוסית או משהו כזה.

כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, באת להחליף אותי?

בעברית אומרים: לכל דבר טוב יש סוף. חבר הכנסת שטרן, אני מבקש שהתשובה תינתן אחרי שהוועדה תחליט על החלפת יושב-ראש הוועדה.

אז יש זמן לחשוב על התשובה.


חילופי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

אנחנו עושים הפסקה לצורך בחירת יושב-ראש חדש. זה אמור להיעשות בהשתתפות יושב-ראש ועדת הכנסת ובהנחייתו.

תודה רבה לכם, בוקר טוב. אני מצטער שאני נאלץ לקטוע את הדיון אבל זה יהיה לתכלית ראויה, בלשון המשפטנים, ובמקרה הספציפי הזה גם לתכלית משמחת.

כפי שאתם יודעים, בכנסת יש גם הסכמים קואליציוניים וגם הסכמי רוטציה. מפעם לפעם מכוח ההסכמים האלה נגזרות גם תוצאות מעשיות, ועל אחת מן התוצאות האלה אנחנו נתמקד ברגעים הקרובים.

אני שמח לראות שאנחנו עושים את זה ברוב-עם ובהדרת מלך, אפילו בנוכחות המפקח הכללי של המשטרה, של הניצבים ושל קצינים בכירים במשטרה, שהם אורחים קבועים בוועדה הזאת שעוסקת בענייני משטרה לא פעם ולא פעמיים.

כך או כך, קביעה של יושבי-ראש ועדות הכנסת נעשית מכוח תקנון הכנסת. על-פי הקבוע בתקנון הכנסת, מי שמציע לוועדות הכנסת השונות את השמות לתפקידי היושב-ראש היא ועדת הכנסת.

על פי הסכמי הרוטציה ומכוח השינויים הפוליטיים והקואליציוניים בכנסת הגיע זמנו של יושב-ראש הוועדה הנוכחי המכהן, חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, לסיים את תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אבל אל לכם לדאוג, הוא לא הולך לשום מדבר פוליטי. לא ייצאו ימים מרובים עד שאנחנו נשוב ונתכנס, וגם הוא ישתתף עוד פעם בחגיגה, ואז אנחנו נמנה אותו לוועדה לא פחות חשובה ולא פחות מרכזית בבית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך שלא צריך לדאוג לו.

ועדת הכנסת נתכנסה, וכשברור היה שצריך להתפנות המקום של תפקיד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נמלכה ועדת הכנסת בדעתה, ניהלה דיון חשוב ומעמיק, ובעקבותיו החליטה פה אחד להמליץ בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבחור בחבר הכנסת גאלב מג'אדלה לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן.

לפני שאביא את המלצת ועדת הכנסת לאישור חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה לומר כמה מילים גם על היושב-ראש היוצא וגם על היושב-ראש הנכנס.

חבר הכנסת יורי שטרן הוא חבר שלי מזה שנים רבות. הוא איש מאוד-מאוד נמרץ שהטביע חותם בפוליטיקה הישראלית. הוא חבר כנסת בעל דעות מאוד-מאוד מגובשות, מאוד-מאוד ברורות, שעם חלקן הגדול אני באמת מסכים, ולא רק מסכים אלא אפילו תומך, ואני מוצא בו חבר ושותף לדרך בהרבה דברים, אבל בחלק מן הדברים, ובמיוחד בזמן האחרון, אנחנו לא רואים הכול עין בעין. הוא מצטער על כך, גם אני מצטער על כך. ימים יגידו מי מאתנו צודק.

אני יכול לומר בביטחון רב ובסיפוק רב שאת תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא מילא על הצד הטוב ביותר. הוא איש עבודה, הוא איש אחראי, הוא איש רציני, שלא הניח אבן על אבן עד שלא דג פורתא בכל העניינים שהיו מסורים לידו.

תחומי המגע שלנו באספקטים הללו היו כשהוא נלחם בחירוף-נפש בכל מחלוקת שהיתה מסורה להחלטת ועדת הכנסת, האם עניין הולך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדה אחרת. הוא אסף כל הזמן חומרים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וסירב לוותר אפילו על קוצו של יו"ד, תוך שמירה על עצמאות הוועדה ועל תחום האחריות שלה.

גם כאשר נזדמנתי ובאתי לישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בין היתר בחוקים שאני יזמתי והובלתי, זכיתי לקבל מענה, גם חברי אבל בעיקר מקצועי ובעיקר אחראי, ועל כך נתונה התודה.

חובה לציין שכיושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, בזמן מסוים מכוח התפקיד הזה הוא היה גם חבר בוועדת הכנסת, ושם רוויתי ממנו גם הרבה נחת אבל גם הרבה מאבקים ועמידה על עקרונות, ועל כך אני מברך אותו.

אין לי שום ספק שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מאבדת יושב-ראש טוב. אנחנו כמובן יכולים להתנחם בעובדה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תזכה ביושב-ראש מצוין. אולי אני כחבר הקואליציה צריך עכשיו לדאוג יותר מן האופוזיציה החדשה שלך אבל אין לי שום ספק שתצליח שם, כפי שהצלחת כאן.

היושב-ראש הנכנס גם הוא חבר שלי מזה שנים רבות. הכרנו במקומות אחרים, כאשר מספר שנים רב היינו חברי הנהלת ההתאחדות לכדורגל. בשטח הזה הוא מנצח אותי, בוודאי בשנה האחרונה, כאוהד מובהק של קבוצת בני סכנין שניצחה אותנו פעמיים השנה (4-1 ו-2-0).

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה עושה בוודאי כברת דרך מפוארת בציבוריות הישראלית. כחבר בהנהלת ההסתדרות, כאיש בעל המון המון הישגים חברתיים ומוניציפליים וסקטוריאליים, הוא עשה התקדמות יפה מאוד. וגם כאן בכנסת, אתם רואים, הוא חבר כנסת רק 8 חודשים וכבר בעוד דקות ספורות הוא יהיה יושב-ראש של ועדה כל-כך מרכזית וכל-כך חשובה וכל-כך נכבדה. ואסור גם לשכוח שבמירוץ למועמדות לראשות הוועדה הזאת הוא ניצח את יושב-ראש המפלגה שלו בעבר הלא רחוק, שגם זה דבר שצריך להתפאר בו.

ואחרי שני ה"הספדים" האלה, נעבור לבחירה.

אני מעמיד אפוא להצבעת חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה – כשאני אשתתף בהצבעה כנציג הליכוד – את המלצת ועדת הכנסת, לבחור בחבר הכנסת גאלב מג'אדלה לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן.

מי בעד ההצעה הזאת? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המלצת ועדת הכנסת לבחור בחה"כ מג'אדלה לכהן כיו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
המלצת ועדת הכנסת נתקבלה.

אני קובע אפוא שפה אחד החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבחור בחבר הכנסת גאלב מג'אדלה לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן.

אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן על פועלו עד כה, מברך אותו באמת בהצלחה, ומברך את היושב-ראש הנכנס בהצלחה גדולה.

קודם כול, חבר הכנסת רוני בר-און, תודה על דברי ה"הספד" הכל-כך יפים שאמרת. אם הייתי רושם את הדברים הייתי מעביר לבני משפחתי שישמרו אותם עד עלייתי שמימה.

ניתן לך את זה עטוף במסגרת.

אני לא רואה את הרגע הזה כמשמח במיוחד, למרות שהתפקיד הבא מאתגר אותי מאוד. אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת ועדה יוצאת מן הכלל. אני חושב שאין ועדות רבות בכנסת שיכולות להתחרות בה, מבחינת מגוון הנושאים המרכזיים בחיינו שהם בפיקוד הוועדה, דברים שהציבור כולו מעוניין בהם, דברים בהם אתה יכול בהחלט להשפיע באופן מעשי על המתרחש במדינה ולסייע לאנשים רבים. יש דברים שהספקתי לעשות, וכאלה שלא הספקתי.

בשעה 11:30 תהיה לנו מסיבה שהיא סיום והתחלה. אנחנו עוד נגיד נאומים ארוכים יותר. אבל כעת אני פשוט מנצל את ההזדמנות הזאת, שהיא גם הזדמנות טלוויזיונית, ואני רוצה לאחל ליושב-ראש הנכנס הצלחה רבה. מהמגעים שהיו לנו בימים האחרונים התרשמתי לטובה מאוד משיטת העבודה שלך, מהגישה שלך לנושאים ומההגינות האישית שלך.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני רוצה להגיד לך שבוועדה הזאת יש צוות בלתי רגיל, באמת ברכה לכל יושב-ראש. יושבת כאן גברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה – בנוכחותה אני קצת מתבייש לשפוך את כל השבחים האלה – וכן מזכירות הוועדה, גברת שוש אזולאי וגברת ליאת אליהו-סעדון, היועצת המשפטית גברת מירי פרנקל-שור, מר עידו בן-יצחק המתמחה שעבד אתנו ואני מצטער שהוא מסיים. לדעתי אין צוות כזה בשום ועדה, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד. עובדה היא שוועדת הפנים ואיכות הסביבה קיבלה את הציון הגבוה ביותר מהיועצים הארגוניים שעבדו בכנסת והשוו את תפקוד הוועדות.

לכן אני רוצה להודות קודם כול לצוות הוועדה על כך שהם עבדו מעל ומעבר. זאת היתה עבודה מסורה מאוד, הרבה מעבר למה שהוטל עליהם פורמלית, והמקצוענות שלהם באמת עוזרת מאוד. מדובר כאן במקצוענות בנושאים כל-כך שונים וכל-כך מגוונים שזה כשלעצמו דבר לא קל.

לכן אני מסיים את התפקיד הזה בעצב מסוים. אני מקוה שגם צוות הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא טוב. כאן אני הכרתי אנשים יקרים מאוד, שהם באמת לתפארת כנסת ישראל, וכך זה יימשך. יש לך כאן כוח עזר בלתי רגיל, שאני בטוח שיסייע לך לקדם את העניינים.

תודה רבה. קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לאדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת עו"ד רוני בר-און, ידידי מזה שנים רבות מהתחום שהוא הזכיר, ולחבריי חברי הכנסת שהשתתפו בבחירה. תודה על האמון שנתתם בי.

אני רוצה להודות ליושב-ראש היוצא, ידידי חבר הכנסת יורי שטרן. אני מודה למפכ"ל המשטרה שכיבד אותנו בנוכחותו בעת הבחירה ולצוות הקצינים והקצינות המלווים אותו. אני מבקש להודות גם לאורחים שנמצאים כאן לרגל הדיון בוועדה.

אני רוצה להודות לצוות המקצועי של הוועדה, למנהלת הוועדה גברת יפה שפירא, היועצת המשפטית גברת מירי פרנקל-שור והמזכירות שעובדות בצוות. בשבועיים האחרונים זכיתי להכיר צוות מקצועי מיומן, מסור ונאמן ואני בטוח שאני איעזר בו רבות והצלחתי תלויה בהצלחה שלהם.

חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה לומר לך רק כמה משפטים. אתה היית ונשארת חבר. אני רוצה לגלות לכם סוד, חבריי מסיעת הפועל בהתאחדות לכדורגל לא הבינו במשך הרבה שנים איך יושב-ראש ביתר ירושלים וחבר ההתאחדות לכדורגל נציג קבוצות הפועל בציבור הערבי הם חברים הכי קרובים, מסתדרים ביניהם ומתבדחים. שאלו אותי כמה פעמים: מה משותף ביניכם? אמרתי להם: שנינו בני אדם, זה הדבר הכי משותף והכי חשוב. אני בטוח שהידידות בינינו תימשך, ואף ביתר שאת עכשיו.

אני מודה לכולם ואני בטוח שאנחנו נמשיך את עשיית הוועדה, העבודה הברוכה והרבה והטובה והמקצועית שהיתה בשנים האחרונות, והוועדה זכתה להרבה שבחים.

ולך אדוני היושב-ראש היוצא, תראה בי חבר ממשיך, ואני עומד לרשותך תמיד. אתה תהיה חלק אינטגרלי וחשוב מהוועדה, כמו כל חברי הוועדה. שיתוף הפעולה ועבודת הצוות יהיו הדרך העיקרית שלי בניווט הוועדה. תודה לכולם.

מזל טוב. בהצלחה.

צריך לזכור שכולנו נמצאים כאן כדי לשרת את האזרח הישראלי ואת החברה הישראלית, זה הייעוד.

תודה. ושוב ברכותיי לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה והרבה איחולי הצלחה.

הייתם עדים למין פרוצדורה מוזרה בסך הכול. אנשים רבים שיודעים על הכנסת מהסיקור התקשורתי לדעתי לא מעריכים נכונה את העבודה שאנחנו עושים כאן ואת טיב היחסים שיש בתוך הבית הזה. בסך הכול יש הרבה מאוד שיתוף פעולה, שחוצה גבולות של מפלגות ושל עדות. האנשים שעובדים בבית הזה, הצוות המקצועי כאן הוא חזק מאוד ואיכותי מאוד, ועושה עבודה קשה שבשום פרלמנט אחר בעולם לא עושים עם צוותים מצומצמים כל-כך. כאן כל אחד עושה מה שבאירופה קבוצה שלמה של עוזרים ומתמחים ויועצים אמורה לעשות. לכן היתה לנו הזדמנות לחשוף קצת את האמת.


שילוב עולים במערך המשטרתי

אנחנו חוזרים לדיון.

אולי לפנות שנשמע את התשובה לשאלה ששאלתי על קציני הנוער, אבקש מחברי הכנסת להוסיף לשאלות ולהערות. הראשון שנרשם הוא חבר הכנסת גורלובסקי.

כולנו יודעים שמשטרת ישראל נמצאת בחזית המלחמה בטרור הנוראי שפוקד אותנו ב-4 השנים האחרונות. אני אישית רואה את התפקוד של שוטרי משמר הגבול במחסומים כשאני נוסע בדרכי לביתי ובסיורים בעיר. העבודה הזאת מבורכת, יש סיכול של המון פיגועים והתפקוד הזה מציל חיים של הרבה אזרחים.

אני גם מברך את המפכ"ל החדש. באחת ההתבטאויות הראשונות שלו בתפקיד שמעתי שהוא דיבר על סגנון חדש במשטרה. היה חשוב לי מאוד לשמוע שתנשב רוח חדשה בארגון.

מצד שני, רציתי להתייחס לשתי תופעות שהן מסוכנות בעיניי. לא תמיד אני חש שיש טיפול ראוי בתופעות הללו.

התופעה הראשונה היא מקרים רבים בהם אזרחים נתקלים ביחס מזלזל ומשפיל של שוטרים כלפיהם. אני מוצא לנכון להדגיש שלא מדובר רק על עולים חדשים. אני חושב שכמעט כל אזרח במדינה נתקל לפחות פעם אחת ביחס מאוד פוגע ומאוד משפיל של שוטר כזה או אחר, בנושאים שטותיים, לא סוד שזה קורה, וקורה לצערי הרבה.

התופעה השנייה היא תופעה של אלימות. אני רוצה להדגיש את הקשר שקיים במקרים רבים בין אלימות וגזענות.

בוודאי דיברו כאן על המקרה שאירע לפני כמה חודשים באשקלון. אני רוצה לציין לצערי הרב את אדישות התקשורת. במשך שבועיים לא היה שום סיקור תקשורתי לנושא הזה. היינו באשקלון, יושב-ראש הוועדה מצא לנכון לקיים שם ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושאלנו שם שאלות. לצערי לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי. אני רוצה בהזדמנות הזאת לפנות לכבוד מפכ"ל המשטרה עם אותן שאלות.

האם מישהו מהשוטרים שהשתתפו באירוע הנוראי הזה באשקלון הושעה מהתפקיד או אולי אף הפסיד את מקום עבודתו במשטרה? מה העונש שקיבל? ובכלל, שאלתי באותה ישיבה של הוועדה, האם היה מקרה אחד ששוטר נזרק מן השורות בשל מקרה כזה או אחר של אלימות, במיוחד אלימות שקשורה לגזענות?

באשקלון היה אירוע פשוט נורא. אולי זה נשמע מצחיק ויש כאלה שמחייכים אבל אני אישית חש עד היום שזה פשוט מזעזע אותי. אנשים הגיעו למדינה שקיבלה אותם כמולדת, ושוטר, שמייצג את המדינה, שמייצג את החוק, הרביץ לזוג זקנים עד כדי כך שהם מצאו עצמם בבית-חולים. זה פשוט לא ייאמן.

באותה ישיבה שאלתי מה אירע במקרים קודמים. נכחו באותה ישיבה אנשים שקיבלו מכות משוטרים במקרים אחרים. שאלתי האם מישהו הושעה מהתפקיד, האם מישהו הפסיק לעבוד במשטרת ישראל בעקבות התנהגותו. התשובה היתה מגומגמת, לא קיבלתי שום תשובה. יותר מזה, מפקד המרחב אמר לי שלא ידוע לו על אף מקרה שמישהו הושעה מהתפקיד. בעצם קיבלתי רמיזה שזה בטיפול של מח"ש.

אדוני המפכ"ל, במקרים רבים, לא רק לי, אני משוכנע בזה במאה אחוז, לציבור הרחב יש הרגשה שהם נתקלים בניסיון למרוח, בניסיון להשאיר הכול בתוך הבית ולא להוציא את הכביסה המלוכלכת. אני חושב שזה מצב מאוד לא בריא. אנחנו שומעים במקרים רבים קולות הטוענים שצריך להוציא את מח"ש מהמשטרה כי אולי לא בריא ששוטרים חוקרים שוטרים. במקרים רבים, לי לפחות יש הרגשה כזאת, יש כנראה ניסיון שהכול יישאר בתוך הבית, יש ניסיונות "למרוח" מעשה כזה או אחר של שוטרים.

אני חוזר שוב לאותה שאלה. האם כבוד המפכ"ל יכול להציג לי עכשיו דוגמה אחת של מקרה של שוטר שנזרק מן השורות בשל אלימות מופרזת? אני מבקש שתתייחס גם באופן קונקרטי למקרה שאירע באשקלון. האם היה שוטר אחד שפוטר ממשטרת ישראל?

לפני כ-7-8 חודשים היה מקרה – ואני מדגיש שזה לא מקרה שקשור לאלימות נגד עולים חדשים – שהיה מעורב בו סגן ראש עיריית ראשון-לציון, חברי מר אסף דעבול, שהרביצו לבנו ולאשתו. אני שואל כאן אותה שאלה. ברור שהחקירות יכולות להתמשך אבל במקרים של אלימות ומכות של שוטרים אני חושב שאין מה לחקור חודשים רבים. נדמה לי שבאותו מקרה היתה מעורבת שוטרת. האם מישהו פוטר מהמשטרה או הושעה מהתפקיד בעקבות אותו אירוע?

אני רוצה לשאול את כבוד המפכ"ל – וזה קשור לשני הנושאים שציינתי: היחס המשפיל לאזרחים ואלימות שקשורה לגזענות – להערכתי השאלה המרכזית היום, כאשר מדברים הרבה על שינויים שנערכים במשטרה, היא מה הקריטריון של הגיוס מבחינת ההשכלה. אני מבקש לקבל על כך תשובה עכשיו. מה הדרישה של המשטרה מבחינת ההשכלה משוטר חדש שמתגייס לשורותיה?

התשובות לא יהיו עכשיו כי אני מבקש לשמוע עכשיו עוד כמה שאלות.

אני רוצה להגיד את הערכתי על כל מה שקורה. אנחנו שומעים כמה עולים חדשים התקבלו בגיוס כזה או אחר של שוטרים. זה ממש יפה ואני מברך על כך. אבל עדיין, כמו שציין היושב-ראש היוצא, אנחנו רחוקים מאוד מהמצב הסביר.

אני רוצה להתייחס בכלל לנושא הגיוס, לנושא התקנים, למרות שהבנתי שהנושא הראשון שעמד על סדר היום ירד מן הפרק. אני רוצה להגיד לכבוד המפכ"ל, להערכתי בשנים הקרובות חשוב הרבה יותר לדאוג לא לכמות אלא לאיכות, לעבוד על נושא האיכות. במקרים רבים הכמות לא חשובה כל-כך. נושא האיכות הרבה יותר חשוב.

1) המקרה של אשקלון – אני מבקש לקבל תשובה מה הטיפול בשוטרים שהיו מעורבים בו.

2) המקרה של ראשון-לציון והפגיעה במשפחת סגן ראש העירייה, מר דעבול – זה נושא שנדון כאן בוועדה, עד כמה שזכור לי ואני מבקש לדעת מה הטיפול בשוטרים שהיו מעורבים בו.

3) מה הקריטריון של ההשכלה בהליכי הגיוס למשטרה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, היום הוא יום שלישי שבו נאמר "פעמיים כי טוב". התחלנו את הדיון היום בסימן ברכות, כאשר בירכנו את מנהלת הוועדה גברת יפה שפירא לרגל שובה לעבודה, ואני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש היוצא וליושב-ראש הנכנס.

ליושב-ראש היוצא אני חייב להגיד, עשית באמת עבודה יפה במשך התקופה הקצרה. אני מודה לך על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שהיה בינינו. אין לי ספק שגם היושב-ראש הנכנס, ניסיונו העשיר בעברו המפואר יתרום בוודאי לוועדה.

אם אנחנו כבר בסימן ברכות, אני רוצה לברך גם את המפכ"ל. נדמה לי שזה לו הביקור הראשון אצלנו בוועדה. אני רוצה לברך אותך בברכה כפולה, גם ברכה וגם הצלחה. לא מספיק ברכה ולא מספיק הצלחה, אתה חייב את שני הדברים הללו ביחד כי נפלת לתקופה קשה ביותר בעם ישראל. אני מאמין שברכת הדרך שלנו ושל רבים מאזרחי מדינת ישראל תלווה אותך כי באמת צפויה לנו תקופה לא קלה, לכולנו. אני מאמין ומתפלל בעזרת ה' שנצא בשלום מכל הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן נתונים על שילוב עולים חדשים במשטרה. אני אומר לחבריי, גם ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, צריך לראות תמיד את חצי הכוס המלאה. בסך הכול יש היענות מצד המשטרה לפנייתו של היושב-ראש. שמענו כאן נתונים טובים יחסית. רבותי, תנו קרדיט למשטרה. הרי בסך הכול אנחנו לא רוצים משטרה גדולה כמותית אלא אנחנו מצפים שבמשטרה יהיו איכויות. זה מה שאנחנו דורשים ואנחנו לא מצפים דווקא להגדלת הכמויות.

יחד עם זה, אדוני המפכ"ל, אני חייב להגיד לך, ואני לא יודע אם זה על סדר יומך, כדאי שתיקח לתשומת לבך את נושא יחסי האנוש של השוטרים במדינת ישראל.

נצא מנקודת פתיחה, שרוב אזרחי מדינת ישראל אינם עבריינים, רוב רובו של עם ישראל אינו עבריין. בדרך כלל המפגש של האזרח עם המשטרה הוא באחד משני מקרים: או בטלפון כשהוא מחייג למוקד 100, או כאשר הוא נתקל בשוטר תנועה. המשטרה יכולה לעשות שירות גרוע ושירות טוב. אותו שוטר יכול לעשות למשטרה את השירות הגרוע ביותר או את השירות הטוב ביותר.

למה אני מתכוון? אם אזרח מחייג 100 בטלפון וזוכה למענה אדיב ומנומס, ומקבל תשובות ברורות – קנית לך אזרח האוהד את המשטרה. כנ"ל לגבי תנועה. גם כששוטר תנועה עוצר נהג, הגם שהוא עבריין, ואני לא מקל ראש בכך, אל לשוטר לשכוח כי זאת הפעם הראשונה שהאזרח הזה נתקל במשטרה. בתוך הרכב יש עוד 2-3 נוסעים והם רואים ובוחנים את ההתנהגות של שוטר התנועה ועל-פי כך נבחנת כל המשטרה. לא יעזור לכם שום דבר, אתם יכולים להגיד שזה לא מלמד על הכלל, ואני מקבל את זה, אבל תזכרו דבר אחד, השוטר הזה עם המדים שלו מייצג את משטרת ישראל. אם אותו שוטר מדבר באדיבות, בצורה מנומסת ובאופן ראוי אל האזרח – אפשר לתת דוח לאזרח גם עם חיוך.

כתוב בתהלים, דוד המלך עליו השלום אמר: "כי באפם הרגו איש". איך אפשר להרוג בן אדם באף? אי אפשר להרוג בן אדם באף. אבל מספיק ששואלים: "איך הוא?" – זהו, הרגת אותו. לא עשית כלום, לא אמרת שום דבר. רבותי, מילה יפה, חיוך, לתת לאותו אזרח הרגשה שמתייחסים אליו בכבוד והנה בו-במקום קנית לעצמך 3, 4, 5 אזרחים האוהדים את משטרת ישראל.

אדוני המפכ"ל, אני מודיע לך, אל תטמון את ראשך בחול – יש בעיה. אתה יכול להביא סקרים ונתונים אבל אני אומר לך, אני לא מקבל אותם מפני שאני נתקל במשטרה כאזרח. אם אתה רוצה, אדוני המפכ"ל, יש בידי עשרות מכתבים של אזרחים שפנו אלי. אני אומר לך, לפעמים קצרה ידי מלהושיע.

סיפרו לי, למשל, שבאשדוד החליט מפקד התחנה משום מה שהוא צריך להעמיד בשכונה חרדית באופן קבוע ניידת, ולפעמים שתי ניידות עם 4 שוטרים, שכל תפקידם לראות שאכן האנשים עוברים במעברי חצייה. אני לא מזלזל בזה, זה חשוב, צריך לעשות את זה. אבל אני שואל, בתקופה של מצוקת כוח אדם במשטרה, האם זאת העדיפות שיש למפקד משטרת אשדוד, להעמיד שתי ניידות כדי לרשום דוחות לאזרחים? הם אמנם נהגו לא כשורה. רבותי, אל תבינו אותי לא נכון, אני לא מזלזל בכך ששוטר עוצר אזרח שעובר לא במעבר חצייה. אבל לפעמים יש סדרי עדיפויות. אני מקבל תלונות מאזרחים על כך שלפעמים זה נעשה ביחס בוטה ובצורה לא מכובדת. אדוני המפכ"ל, אם תרצה תקבל את הנתון הזה.

תעזבו את המקרה "המפורסם" של "השוטר אזולאי" בצד. על זה אני חייב להגיד לכם במאמר מוסגר, ייאמר לזכותם של השוטרים שתפסו אותי, שלא זיהו אותי בהתחלה כחבר כנסת, שקיבלתי יחס נאות, גם מהשוטר וגם מהקצין. אני חייב לציין את זה, על אף שיש לי ביקורת על הקצין שהיה צריך להפעיל שיקול דעת, אבל בואו לא ניכנס לזה.

יחד עם זה, המשטרה עשתה מעשה טוב. מפקד מתנ"ע (משטרת התנועה) הזמין אותי להיות אורח של מתנ"ע ליום שלם, לראות את העבודה. יצאתי איתם לכביש מספר 1 ללכוד עברייני תנועה שנוסעים במהירות. אגיד לכם את האמת, התפללתי בלבי שלא נתפוס מישהו נוסע במהירות ושאני לא אצטרך לעמוד מולו ולתת לו דוח. אז הבנתי מה התפקיד של שוטר התנועה.

אני אומר את זה כדוגמה לכך שטוב לשלב את האזרחים בעשיית המשטרה. המשטרה עושה דברים מצוינים, המשטרה עושה דברים נפלאים. לצערי הרב, מה לעשות, הציבור לא מכיר את זה, הציבור לא יודע. מה שהציבור יודע זה היחס של אותו שוטר תנועה והיחס של השוטר העונה לו בקו 100, זה מה שיודע האזרח ההגון. הוא לא עבריין, הוא לא פושע, אין לו עבר פלילי. רבותי, למי שיש עבר פלילי – על אלה אני לא מרחם. אבל אזרח שנתקל במשטרה לראשונה, אני חושב שצריך להפעיל הרבה הרבה שיקול דעת איך להתייחס אליו.

אדוני המפכ"ל, אני מבקש להביא לידיעתך, ואני לא רק בא לבקר, אני גם רוצה לתת לך עצה טובה. דוד המלך עליו השלום אמר "מכל מלמדי השכלתי" ואם דוד המלך אמר את זה, אני חושב שגם לנו מותר ללמוד את זה. אני רוצה לתת לך עצה טובה. יש תוכניות רדיו בהן מעלים לשידור את ציבור המאזינים. תתחככו עם האזרחים, תן הוראה למפקדי המחוזות שלך שיעלו לשעת שידור, שהאזרח הקטן יוכל לדבר ישירות עם הממ"ז או עם המפכ"ל ויגיד לו: תשמע, בשבוע שעבר נסעתי ותשמע מה עשה לי שוטר זה וזה. תשמע את הדברים מכלי ראשון. אני אומר לך, זה אחד הדברים שישפרו את תדמית המשטרה. חבל, אני אומר לך, המשטרה עושה דברים נפלאים. אנחנו יודעים מה המשטרה עושה. אנחנו יודעים עד כמה המשטרה עובדת קשה, בתנאים קשים ביותר, והציבור לא יודע על כך.

קח לדוגמה את מפקד מחוז הצפון שעשה מעשה ראוי להערכה. כשהיו החפירות הארכיאולוגיות בעכו, עם כל ההפגנות, עם כל מה שהיה שם, האיש הזה באומץ רב – וזה לא היה פשוט – עצר את כל העבודות, בניגוד לדעת כולם, ואמר: רבותי, 48 שעות העבודה במקום לא תתבצע, אני רוצה ללמוד את הדברים. הייתי מלא הערכה לאיש. הוא לא נתן הוראות מהאולימפוס אלא ירד לשטח, נפגש עם כל הגורמים, שמע את כל הגורמים, למד את הדברים ואחר-כך התחיל לחלק הנחיות. אני חושב שזאת דוגמה איך צריך לפעול, לא רק קצין בכיר אלא גם שוטר. אני אומר, תשלבו את האזרחים בפעולת המשטרה.

אדוני, לסיום, שני דברים שהייתי רוצה לבקש ממך, וחשוב מאוד לדעת את זה. יש שני דברים שאולי אני לא אקבל עליהם היום תשובה אבל כדאי לפחות שהמפכ"ל יידע אותם.

דבר ראשון, יש תופעה מכוערת מאוד, שהפכה כבר להיות מכה, של גניבת ספרי תורה במדינת ישראל. יש לי רושם שזה לא תופס מקום חשוב אצל המשטרה. נגנבו בשנה האחרונה עשרות ספרי תורה מבתי-כנסת. אני חושב שזה מעיד קודם כול על ירידה בערכי המוסר שלנו. אני לא יודע איך אפשר להיכנס לבית-כנסת ולגנוב ספר תורה, רק לדבר על כך מעורר בי צמרמורת.

והדבר השני, יש לי רושם שחוק ההונאה בכשרות משום מה לא נאכף. אולי יש לכך סיבה והייתי שמח מאוד לשמוע מאדוני המפכ"ל למה לא אוכפים מספיק את חוקי ההונאה בכשרות.

תודה רבה.

בוקר טוב לכולם, אני באמת שמח על הדיון. אין ספק שמכל דיון תצמח טובה.

אני בתחושה שמשתמע ממה שנאמר כאן עד כה כאילו אנחנו בצד אחד והמשטרה בצד השני. מה היא המשטרה? המשטרה היא חלק מהחברה הישראלית, היא חלק מאתנו. היא באה לעשות אכיפה וכן לסייע לאזרח ולהגן עליו. אבל כששומעים את הדברים שאומרים אזרחים לפעמים נראה כאילו השוטרים הם אויבים או יריבים.

לדעתי, אדוני המפכ"ל, הדבר הכי מרכזי והכי חשוב: איך החברה הישראלית, על כל מרכיביה, עושה יחד בשילוב ידיים כדי להפוך את המשטרה למשטרה ידידותית. כאשר אני זקוק לעזרה, למי אני פונה? למשטרה. איך אנחנו עושים את זה? זאת השאלה הכי מרכזית.

אני לא כל-כך קרוב לנושא. לא תפסו אותו בזה, לא תפסו אותי בהוא (אבל בלחץ העשייה עכשיו בטח יתפסו אותי ...). אבל אני רוצה לומר, המשטרה הקהילתית חודרת למגזר הערבי בצעדי ענק. בהתחלה היה מין מחסום, משני הצדדים, לא המשטרה רצתה ולא האזרח רצה, והיום זה הולך נהדר. אגיד לכם עוד דבר, כאשר מפקד התחנה בעירון למשל בא לבתי האזרחים להשתתף בתנחומים ובשמחות ובאירועים, האנשים מתחילים להרגיש שזה חלק מהם.

שאלו כאן איך המשטרה נוהגת באוכלוסיית העולים החדשים, בגלל השפה והמנטליות השונה וכל מיני דברים שהם מחסום. לפעמים שוטר מדבר אל אזרח אתיופי למשל אך האזרח לא מבין אותו, והשוטר חושב שהוא לא רוצה לענות לו ולא רוצה להישמע לו. ואצלנו בישוב הערבי יש דבר דומה. לדעתי זה הדבר המרכזי ביותר, וזה אפשרי, ואנחנו רואים את זה.

אבל יש גם את התופעות שציין חבר הכנסת דוד אזולאי. אני בעד חוק וסדר, אין לזה תחליף, אבל כשאתה רואה ששוטר מנצל מקום רגיש גיאוגרפית בישוב ועוצר שם אנשים ב-7:30 בבוקר, לתפוס נשים שמביאות את ילדיהן לבית-הספר: בלי חגורה, בלי אור, שמים כזאת מלכודת, יודעים שיתפסו באותו מקום 15-20 מקרים בין השעות 7:30-8:00. השוטר אמנם מילא את תפקידו אבל זה יוצר רושם שטמנו לנו כאן מלכודת. אמרתי לידידה שלנו לפני שבוע: שימי חגורה. היא אמרה: בכל זאת, גם כשאני שמה חגורה היחס לא נאות. בכל זאת היחס לאישה ערבייה הוא שונה.

כל הדברים האלה מצטברים ביחד והשאלה היא איך אנחנו הופכים את המשטרה למשטרה ידידותית, שהיא חלק מאתנו, שבאה לסייע לנו. תמיד יהיו תופעות בעייתיות, אי אפשר לתקן הכול. תמיד יהיו חריגים, גם בצד הזה וגם בצד הזה. אבל לדעתי במהות הנושא המרכזי הוא איך אנחנו משפרים את תדמית המשטרה, כשלב ראשון, ואחר-כך איך אנחנו הופכים אותה למשטרה ידידותית עם הפנים לאזרח. זה האמת, בשביל זה היא נועדה, זה התפקיד שלה, אנחנו רק שוכחים את זה בגלל מקרה כזה או אחר.

היו הרבה פעולות מצוינות של המשטרה באשקלון ובאשדוד אבל זכרו את המקרה האחד החריג. טוב נעשה אם נלמד מהטעויות שלנו, מהתקדימים, מהמקרים השונים. זה לא פשוט, זה לא קל, זה נשמע טוב אבל זאת האמת.

לסיום אני רוצה לומר, המשך שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתון בסימן שאלה, הוא מובן מאליו. אנחנו חברה אחת, החברה הישראלית. האזרח הישראלי מצפה מאתנו לעשות את המקסימום כדי להקל עליו להתמודד עם הבעיות שלו, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

בקרוב נבנה תוכנית עבודה ביחד עם חברי הוועדה אבל אני רוצה לציין כעת נושא אחד, הצפיפות בבתי-הסוהר. זה נושא שנצטרך ללמוד כאן לעומק. זאת בעיה כבדה. בהמשך נדון על דברים מן הסוג הזה.

אני באמת מודה על הדיון הזה. אני מקווה שנתרום בסופו של הדיון ונשיג, חלקית אפילו, חלק מן המטרות. אני סמוך ובטוח שיחסי הגומלין בינינו מושתתים על הבנה בסיסית שאנו רואים את טובת החברה הישראלית והאזרח הישראלי. תודה רבה.

אני רוצה להזכיר לכם את סדר היום. הנושא הראשון, שירד מן הפרק, הוא תגבור המשטרה או ניסיונות לצמצם את מספר התקנים במשטרה; הנושא השני, שדנו בו, הוא נושא יחסי המשטרה עם ציבור העולים, וציבור עולי ברית-המועצות במיוחד. אנחנו קצת פלשנו וגלשנו לתחומים אחרים. בסך הכול אוכלוסיית העולים היא אחת האוכלוסיות ואנו עוסקים למעשה בכל מכלול היחסים בין המשטרה לבין הציבור הרחב; והנושא השלישי הוא אלימות השוטרים. אני מבקש ממי שרוצה להתייחס לנושא האלימות לחכות עוד כמה דקות, אני רוצה לסיים את הדיון בעניין העולים.

אני לא ידעתי וגלשתי לנושא אלימות המשטרה.

אדוני היושב-ראש הנכנס, קודם כול אני מבקש לברך אותך, שיהיה לך בהצלחה.

אדוני היושב-ראש היוצא, כשהסתכלתי בסדר היום וראיתי נושאים כמו "יחסים עולים משטרה" ו"אלימות שוטרים", אני אומר לך בכנות, והיו לנו שיחות על כך, אני התקוממתי. לדעתי הכותרות האלה הן פרובוקטיביות. אין מקום לקיים דיון בכנסת על נושא כזה כי אתה בא כבר מראש ואומר שיש אלימות. וגם אם יש אלימות, אני מניח שגם אתה יודע שזה משהו שנמצא ממש בשוליים של השוליים, זה לא יכול להיות נושא מרכזי בדיון ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אז תבקר את שני הזקנים באשקלון שחטפו מכות רצח.

אני אבקר את מי שצריך לבקר. חבר הכנסת גורלובסקי, אי אפשר לקחת מקרה זניח ולהפוך אותו לנושא מרכזי, זה לא הולך. זה אמנם נשמע יפה, זה מצטלם יפה ויכול להיות שתקבל איזו כותרת מחר בעיתון.

אף אחד לא מצלם עכשיו.

חבר הכנסת גורלובסקי, האמן לי, כאשר אתה תדבר אני אקשיב לך. אנחנו היינו חברים ונישאר חברים אבל תן לי לסיים.

אני פונה ליושב-ראש החדש, אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הנוסח, אנחנו צריכים לשנות את הסגנון. גם אם עולים נושאים כאלה שצריך לדון בהם, צריך להציג אותם בצורה אמיתית, באופן ריאלי. אדם מבחוץ שרואה שעל סדר יומה של הוועדה עומד נושא אלימות השוטרים בוודאי חושב שמדברים על משהו טריוויאלי שכאילו קורה מדי יום ואנחנו רק רואים איך מצמצמים או איך משנים או איך מנהלים את המאבק הזה בין השוטרים לבין העולים.

עבדתי קצת במשרד לביטחון פנים, לא הרבה, בתפקיד לא כל-כך בכיר, אבל נחשפתי למשטרה. אני חושב שזאת תעודת כבוד למשטרת ישראל שמגיעה לדיון כזה בתקופה הקשה הזאת של ההתנתקות, של ההיערכות, של המלחמה בפשיעה, שצמרת המשטרה יושבת כאן אתנו לדון בנושא הזה. זה מצביע על רצינות ועל אכפתיות ואני רוצה לברך אתכם על כך.

אני מבקש לומר עוד משפט אחד ואני אוותר על זכות הדיבור שלי בדיון על הנושא הבא. באופן טבעי יהיו אי-הבנות בין עולים לבין המשטרה, כמו שכאשר אני מגיע לקופת-חולים אני רואה תמיד מריבות וויכוחים. כאשר ההורים שלנו הגיעו לארץ הם לא הבינו את השפה, לא הבינו למה מתכוונים, וכך גם היום לעולים יש בעיה בתקשורת ולכן יש חיכוכים. אני לא מצדיק את זה, אני יודע שהמשטרה עושה הרבה כדי לטפל בזה. היא מגייסת שוטרים יוצאי חבר העמים כדי לטפל בדברים האלה ומקצה משאבים לנושא הזה. אני יודע שהיא מתייחסת לזה. אנחנו נעשה עוול אם נציג את הדברים כאילו המשטרה רואה בנושא הזה עוד משהו שככה צריך לעבור אותו, זה לא נכון.

והדבר האחרון, לגבי יחס המשטרה בכלל: מי מגיע למשטרה? לא אחד שאמרו לו: זכית בפיס, לך תיקח 5 מיליון שקל. מגיע למשטרה או אדם פגוע או אדם פוגע, אין משהו אחר. לא ראיתי אדם שבא למשטרה כדי לבלות שם. או שפגעו בו, ואז הוא כועס על כל העולם, ובצדק – יכול להיות שגנבו לו את האופניים או פרצו לו הביתה או גנבו לו את האוטו או אני לא יודע מה – ואז הוא מגיע במצב רוח לא מי יודע מה, הוא לא מגיע לאירוע משמח. או מהצד השני, זה פוגע או חשוד כפוגע, וגם האדם הזה לא נמצא במצב הכי נוח. לכן הסבירות להתלקחות היא כל-כך גבוהה ולכן הייתי בודק כל מקרה שמגיע לידיעתי עוד פעם.

תודה. אין שום דבר פוגע בהגדרת הסוגיות והבעיות. סוגיית היחסים בין העולים למשטרה או בין המשטרה לאוכלוסיית העולים היא סוגייה קשה, שיש בה הרבה מאוד חומר נפץ, ואנחנו דנים בה מספר שנים. יש התקדמות, וציינו אותה, וקיבלנו נתונים על כך. זה נושא חשוב מאוד ואני שמח שיצא לי להסב פעם נוספת את תשומת הלב של משטרת ישראל לנושא הזה, וקיבלתי אוזן קשבת מהמפכ"ל.

לגבי אלימות השוטרים, זאת תופעה בלתי נסבלת, והיא קורית כל יום כמעט.

חבר הכנסת כחלון, אתה אומר שזה לא קיים בכלל?

זה קיים בשוליים. לפי מה שאתם אומרים, השוטרים כל היום יוצאים לרחובות עם אלות ומכים אזרחים.

זה לא כל-כך בשוליים. וגם אם היא בשוליים, אין שום זכות למי שמייצג את כוחות הסדר והחוק להיות אלים. לכן גם אם המקרים האלה היו בודדים היינו צריכים להתייחס אליהם, והם אינם בודדים. חובתנו ככנסת, כחברי כנסת, יחד עם המשטרה, למצוא דרך להתמודד עם זה. לכן אני לא רואה בזה שום דבר פוגע. זה לא הדיון הראשון שלנו עם המשטרה ואני שמח שהמשטרה התייחסה לזה עניינית ולא רק צפתה בכותרת והביעה תגובה נעלבת. אני חושב שהתגובה העניינית של משטרת ישראל היא היא התקווה לכך שהדברים האלה באמת יבואו לסיומם.

נשאלו כאן שאלות. אנחנו נחזור לעניין קציני נוער. אנחנו צריכים לסיים את הנושא הראשון כי אחרת לא יהיה לנו זמן לנושא השני. אז נשמע כעת דיווח בנושא הזה. רציתי לשמוע גם מסגן ניצב עדה לב-רם על התקדמות התוכניות שלך כי את הפרויקטורית. הנושא הזה של פרויקטור ליחסי משטרה עם העולים נולד, כך התרשמתי, בפגישה שלנו עם המפכ"ל כאשר הוא נכנס לתפקידו ולכן במידה מסוימת יש לי חלק במינוי שלך. בבקשה, ניצב משנה הילנה ערד.

לנושא חוקרי נוער: אין לי את המספר המדויק משום שלא ידעתי שאנחנו נישאל על הסוגייה הספציפית הזאת.

שאלנו אותה גם קודם לכן.

אני לא הייתי כאן בישיבה הקודמת של הוועדה אז צר לי, אולם את הנתונים אפשר תמיד להעביר לחברי הוועדה, גם אם לא בנקודת הזמן הנוכחית.

בכל מקרה, חוקרי הנוער וקציני הנוער עוברים תהליך מיון מיטבי. מציבים חוקרי נוער וקציני נוער בהתאמה מלאה למגזר האוכלוסייה שבה הם מוצבים ומועסקים.

אני רוצה לומר עוד דבר, וזה גם מתחבר לשאלה של חבר הכנסת גורלובסקי על השכלת השוטרים, בדגש על חוקרי נוער וקציני נוער אנחנו משבצים אנשים בעלי השכלה.

השאלה שלי היתה רחבה יותר, שאלתי בכלל על תנאי הקבלה למשטרה.

אני אתייחס גם לזה.

גם בעלי השכלה אקדמית ישימה לעיסוק הספציפי, וכמובן עם העדפה לדוברי השפה של האוכלוסייה הנתונה.

לשאלה על ההשכלה – וזה גם הופיע בעיתונות: רף הכניסה הוא השכלה תיכונית מלאה לשוטרי סיור, בגרות מלאה לאנשים במקצועות החל מחוקרים, בלשים וכולי, וההשכלה הולכת ועולה. איכות המתגייסים הולכת ועולה משנה לשנה.

תודה. אני רוצה להגיד לך, מהנתונים שהיו ברשותי, והם התייחסו לתקופה של לפני כשנה, עולה כי מספר קציני הנוער וחוקרי נוער דוברי רוסית ואמהרית היה כ-7% מסך כל החוקרים והקצינים. זאת אומרת, מתוך למעלה מ-400 היו קצת יותר מ-30 דוברי שפות. על-פי הנתונים שלכם, כ-40% מהנוער העבריין והנוער הבעייתי הוא נוער עולה. זאת אומרת, בעבודה מול הנוער הזה, כאשר החוקר והקצין צריך לדעת את ההקשר המשפחתי, להיות בעמדה שמאפשרת לו תקשורת עם ההורים, עם הסביבה, להבין את הילד – היעדר חוקרים וקצינים שהם דוברי שפות הוא מזעזע. לכן אני פשוט לא מבין אתכם. כשאת אומרת שאתם בודקים כך וכך וכך, והנושא הזה של מוצא ושפה, ולכן היכולת לתקשר, לא עומד כנושא מרכזי, אז אתם נכשלים במבחנים האלה.

לא כך אמרתי. הדגש הוא על שפה.

איך הדגש הוא על שפה אם מתוך 400 רק 17 או 13 הם דוברי רוסית? איזה דגש על השפה אתם שמים? איזו שפה?

הדגש הוא על השפה אבל לא רק השפה. השפה היא יתרון מבחינתנו אבל אם יש מגבלות אחרות אנחנו לא יכולים להתעלם מהן.

נכון שאי אפשר לקחת אדם שהשפה הזרה היא היתרון היחיד שלו אבל כאן מדובר בתופעה נוראית, בהרס של משפחות. אם האוכלוסייה האתיופית היא כ-100,000 איש והילדים האתיופים של הדור השני של העלייה מהווים 12%-15% מבין המתמכרים לסמים, והם באחוזים עצומים בין הנוער העבריין, וכך גם עולים מרוסיה, בפרופורציה פחות דרמטית אבל עדיין הרבה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסייה הכללית, הרי מדובר בתופעה נוראית. כאשר חוקר נוער לא יודע את השפה, איך הוא מסוגל לדבר איתם בכלל?

אין בינינו ויכוח על העובדה שאנחנו רוצים שבמשטרת ישראל יהיו יותר דוברי שפה, קודם כול כי זה עוזר לנו. אבל אני חולק על הניסיון לקשור את זה לתופעה.

אני לא קושר בין הדברים. אני מדבר על הטיפול בתופעה.

משטרת ישראל הפכה בשנים האחרונות לחדר המיון של חולָיֵיה של החברה הישראלית. זאת אומרת, אנחנו מתעסקים בתוצאה, לא בגורם. אנחנו לא עוסקים בכל התופעה של ההתמכרות לסמים וכדומה.

אני מתנצל אם לא הובנתי נכון. אני אומר שזה כישלון של החברה, לא כישלון של המשטרה.

אם לא היתה משטרה לא היו עבריינים ...

אני מדבר על כך שזה כישלון חברתי נורא ואיום, שדומה לקטסטרופה שהיתה בקליטת עדות המזרח בשנות החמישים, ושאת השלכותיה אנחנו חשים עד היום. לכן המשטרה היא אחד הגופים שהיה צריך למצוא מענה. איך אפשר למצוא מענה כאשר באותם צוותים שעובדים מול הנוער הזה יש פער עצום כל-כך במנטליות, בתרבות ובשפה מול האוכלוסייה שצריך לטפל בה? על זה אני מדבר. חס וחלילה אני לא מייחס למשטרת ישראל את התופעות עצמן. אני מדבר רק על הטיפול.

אני חושב שמה שהמשטרה עשתה, במיוחד אחרי אוקטובר 2000, מול הציבור הערבי – מאמץ מואץ, שציין אותו היושב-ראש הנכנס, ואנחנו גם ערים ועדים לתוצאות החיוביות של הפעולה הזאת – לא עשיתם עדיין בממדים כאלה מול ציבור העולים, וזה לא פחות חשוב. לא כמותית ולא בהיבט החברתי והציבורי.

לא קיבלתי תשובה סבירה לנושא הזה של צוותים שעובדים עם הנוער. אני מבקש לעשות בדיקה בנושא הזה. אבל הכי חשוב זה לא הנתונים עצמם אלא באמת שינוי מגמה ומאמץ אמיתי לשנות את זה.

אני רוצה לציין שעל שאלה אחת ששאלתי לא קיבלתי תשובה. בשעה 11:00 אני אצטרך ללכת לוועדת הכספים, יש שם הצבעות על חוק פינוי ופיצוי.

חבר הכנסת גורלובסקי, יש כאן סדר מסוים בדיון.

אני בטוח שלמפכ"ל אין תשובות לשאלות שלי. אשמח לקבל תשובות.

אני אענה בסוף.

יש תשובה לגבי המקרה שאירע באשקלון. מח"ש המליצה על העמדה של שני שוטרים לבית-דין משמעתי, אחד מהם הוא זה שפיקד על הפעולה. לנושא אלימות השוטרים אנחנו מקדישים את החלק השני של הדיון, שהולך ומצטמצם, ולכן אני לא רוצה שנתייחס אליו כעת. אתה תקבל את התשובה מהפרוטוקול.

בהמשך לישיבה הקודמת שלנו ובעקבות הכתבה שהיתה בעיתונות הרוסית והופעתי ברדיו רק"ע היו המון פניות של עולים חדשים. ברצוני לציין שהפניות היו לאו דווקא בגלל אלימות אלא במגוון רחב מאוד של נושאים.

אלימות השוטרים היא נושא שנוגע לא רק לעולים.

היו פניות במגוון נושאים, לאו דווקא כאלה הקשורים למשטרה, ואנשים הופנו וכפי שהבנתי קיבלו תשובות מנומקות וכתובות לאן עליהם לפנות על מנת לפתור את הבעיה.

כדוגמה אני יכולה לספר שפנו אלי מבית-שמש עם בעיית רמזורים, על כך שהיו רמזורים בצומת מסוים והם בוטלו. עניין הרמזורים כמובן לא מטופל על-ידי המשטרה. אכיפה של אי-ציות לרמזור, זה כן בתחום טיפולנו אבל לא עצם הצבת הרמזורים. הבן אדם הופנה באמת לעירייה.

בקיצור, הפכת למוקד מידע ארצי.

אני מבקש שתתייחסי לגופו של הפרויקט.

נפגשנו עם "גדוד עלייה" ונציגי "גדוד עלייה" נפגשו עם ראש המשמר האזרחי ניצב קראוזה, שלצערי כרגע הועבר לתפקיד אחר. אז אנחנו נצטרך לקיים פגישה עם ניצב משה מזרחי ולקדם את הפרויקט. ניצב קראוזה לקח את זה מאוד לתשומת לבו וביקש מהיועץ המשפטי של המטה הארצי לבדוק כמה סוגיות.

אמנם אתם לא חייבים לשמוע את קולנו, זאת אומרת חייבים לשמוע אבל לא חייבים לבצע את מה שהוועדה ממליצה, אין לנו סמכות כזאת, אבל כאשר ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בנושא האזנות הסתר והדחת ניצב משה מזרחי מתפקידו היא המליצה פה אחד לא למנות אותו לשום תפקיד במשטרת ישראל ולסיים את העבודה שלו במשטרה. זה כמובן לא מופנה אליך. אני מקווה שהמינוי הזה לא ישפיע לרעה על הפרויקטים שהתחלנו לעשות אבל עצם העובדה שאדם שעבר עבירות כאלה נשאר בתפקיד בכיר במשטרה, אנחנו חושבים שזה טעות.

זה לא נוגע לי.

מי שיעמוד בראש המשמר האזרחי, אנחנו נצטרך לקיים אתו פגישה נוספת כדי לקדם את הפרויקט מהנקודה בה עצרנו.

הפרויקט הגיע לשטח, גם לגיוס של מתנדבים למשמר האזרחי?

כן.

כמה גויסו?

טטיאנה הבטיחה להעביר לי את הנתונים כדי שאני אשווה את זה אל מול הנתונים שלנו אך טרם קיבלתי ממנה את הנתונים.

השבוע פנה אלי אחד הקצינים, דובר רוסית, שמונה להיות קצין הסברה מטעם אגף קהילה-משטרה. קבענו אתו פגישה בקרוב כדי לקדם פרויקטים משותפים.

תודה. אני מתרשם, והבנתי גם מדברי חבריי, שכן עושים כאן עבודה ומנסים להביא לשינוי המצב, שינוי לטובה, גם בגיוס המתנדבים בשיתוף פעולה עם "גדוד העלייה", גם בגיוס שוטרים נוספים וקידום השוטרים הנמצאים במערכת מקרב אוכלוסיות העולים. יש בהחלט תזוזה מבורכת. אני רק מבקש לציין שסדרי הגודל עדיין לא מספיקים. אני מקבל את האילוצים של מגבלות הגיוס בכל התקופות האחרונות אבל אני מבקש להמשיך את המגמות האלה ולחזק אותן, ובמיוחד בכל הנוגע לנוער, שכאן אני לא יודע אם היו שינויים או לא היו שינויים אבל התמונה עדיין נראית לי לא כל-כך טובה. עם הברכות שלנו בקטע הזה, אנחנו מצפים להגברת המאמצים, למאמץ נוסף גם בתחום ההסברתי ולהרבה יותר הידברות עם האוכלוסייה עצמה.


אלימות שוטרים

אנחנו עוברים לנושא אלימות השוטרים. דנו בזה כמה פעמים ובמקרים רבים עשינו גם דיון עם מח"ש. אבקש מעו"ד קונסטנטין בויקו, יושב-ראש הוועד למען הדמוקרטיה וזכויות האדם, שמטפל בפניות של העולים, לומר את דבריו.

מתי נשמע את המפכ"ל?

המפכ"ל יתייחס אבל אני לא רוצה שהמפכ"ל יתייחס כל פעם לשאלה נפרדת, זה לא מכובד ובסופו של דבר פוגע בטיב התגובה. עו"ד קונסטנטין בויקו טיפל בין היתר גם באירוע באשקלון.

בוקר טוב, הדברים שלי יהיו קצרים. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גורלובסקי רציתי להתייחס לדוח עליו שמענו.

אנחנו לא שמענו, ויש לי חשש שלא נשמע גם, על תוצאות החקירות, על הענישה.

אל תגיד מה תהיינה התוצאות. תגיד מה אתה יודע, לא מה אתה מצפה.

אני יודע שלא שמענו כלום ולא קיבלנו עדיין כל תשובה, כפי שציין חבר הכנסת גורלובסקי. עליכם להבין, לנו כמייצגי ציבור הנפגעים חשוב לדעת מה נעשה בנדון. עם כל הכבוד, אתם מתעסקים רק עם תוכניות עתידיות. אנחנו חייבים לדעת מה נעשה בעניין השוטרים שהיו מעורבים במקרי אלימות.

ויותר גרוע מזה, לא רק שלא נעשה שום דבר, האלימות נמשכת. יושב לידי מנכ"ל העמותה שלנו ולידו יושב אדם שנפגע לא מזמן ממקרה אלימות משטרתית. העד מוכן לפרוס את כל העובדות בפניכם.

ודבר אחרון, שמענו נתונים נפלאים על ההשתלבות של דוברי רוסית שמתגייסים למשטרה, ו-26% שהשתלבו במשמר הגבול, אבל זה לא אומר כלום. העובדה שאדם דובר רוסית אין משמעה שהוא לא ינקוט באלימות נגד אזרחים.

אלה שני נושאים שונים.

אם זאת לא הדרך אז זה לא פתרון.

זאת הדרך. ביקשנו ממשטרת ישראל להתייחס לכך שאחוז דוברי הרוסית במשטרה נמוך מאוד וזה בהחלט פוגע בקשרים בין המשטרה לבין אוכלוסיית העולים. זה לא פותר את שאר הבעיות. השוטר יכול להיות אלים גם כשהוא דובר שפה כלשהי, והמוצא לא משנה כאן. לכן פשוט אל תערבב בין הדברים הללו.

במקרה האלימות המצער באשקלון, בין השוטרים התוקפים היה גם דובר רוסית.

אני אומר שאין קשר בין הדברים.

יש לנו הצעה טובה: יש ערבים שהם בוגרי ברית-המועצות, אז זה גם ערבי וגם דובר רוסית.

אתה יודע כמה מהאנשים האלה מנצלים לטובה את הידע שלהם ברוסית בתור רופאים למשל או בתור מהנדסים?

אם זה מעניין את המשטרה, הציבור דובר הרוסית ברובו איבד אמון במשטרה. ואף יותר גרוע מכך, זה פשוט שנאה. אתם לא משתפים אתנו פעולה, לא משתפים פעולה עם ארגונים חברתיים ציבוריים. אנחנו במגע יום-יומי עם האזרחים. תנו לנו אפשרות לגשר, תנו לנו מידע, תשתפו אותנו גם בחקירות על מקרים שאירעו כי לציבור חשוב לדעת.

כאשר חברי כנסת מדברים בשם הציבור, אני מבין, כי הם מייצגים אותו. אבל מי הסמיך אותך לדבר בשם הציבור, להגיד שהציבור שונא או לא שונא את המשטרה? אתה אומר את דעתך הפרטית או שנבחרת לייצג איזה ציבור?

אלה עובדות שיש לנו.

מדובר בעמותה שהתארגנה לפני כמה שנים והיא מקבלת המון תלונות. היא בעצם הפכה לכתובת המרכזית בנושא הזה בכל רחבי הארץ, למרות שהמרכז שלה באשקלון. החומר שאנחנו השתמשנו בו כדי להתחיל דו-שיח עם המשטרה בנושאים האלה נאסף ברובו באותו ועד. לכן בהחלט מדובר כאן בגוף שהוא במידה רבה מייצג, ושגם יודע מה קורה בשטח.

המפכ"ל חושב אולי שארגון וולונטרי לא מייצג את הציבור?

בזה סיימתי. אלה העובדות, לצערי, זאת תופעה, וזה מצב לא תקין.

בוועדה דנו בכמה סוגיות בתחום הזה: עסקנו באלימות שהקורבנות שלה הם עולים, עולי ברית-המועצות, והוועד הזה אסף עשרות רבות של תלונות, שכמעט לאף אחת מהן לא קיבלנו עד היום תשובה, לא ממח"ש ולא ממשטרת ישראל;

עסקנו במקרים של אלימות של שוטרים מול הציבור החרדי, למשל בפיזור הפגנה בירושלים, כאשר אדם שבכלל לא היה שייך קיבל מנה מוגזמת, לא רק של מכות אלא גם נעצר שלא בצדק ולא הודיעו למשפחתו;

כולנו מכירים את התקריות שהיו או ישנן בין משטרת ישראל לבין האוכלוסייה הערבית;

ואנחנו טיפלנו גם בתלונות שקיבלנו על משטרת ההגירה, כשאזרחי ישראל וגם דיפלומטים זרים הופכים מדי פעם לקורבנות של המבצעים שמשטרת ההגירה עושה. לאדם בעל מראה אסיאתי או בעל מבטא רוסי – כי אלה רוב העובדים הלא חוקיים במדינת ישראל, שבאים מחבר העמים או מהמזרח הרחוק – יש סיכוי גדול להיעצר על-ידי משטרת ההגירה, לקבל ממנה טיפול מגמתי מאוד, וכשהוא משתחרר זורקים אותו במקום כלשהו בשטח אחרי שלקחו אותו ממקום העבודה או ממקום מגוריו, מבלי להתנצל, מבלי להתייחס לכבודו, שום דבר. חלק מהתקריות האלה מגיע לתקשורת וחלק גדול מהן לא מגיע אבל התלונות מגיעות גם אלינו.

אלה האוכלוסיות או המקרים שבהם טיפלנו. בכל מקרה, לא קיבלנו תשובה מערכתית. התשובה היא בדרך כלל: מח"ש צריכה לטפל בזה.

עשינו ישיבות עם מח"ש והבהרנו שמבחינתנו בשל העובדה שחוקרי מח"ש הם בדרך כלל חוקרי משטרת ישראל, שברובם גם חוזרים לעבוד במשטרה, זה לא הפתרון. זאת אומרת, הוצאת נושא החקירות אל מחוץ למשטרה לא הושלמה – ולזה התייחס גם חבר הכנסת גורלובסקי – כל עוד השוטרים חוקרים את השוטרים. במח"ש, וגם במשרד המשפטים, יש היום החלטה אסטרטגית ללכת להתאזרחות של כוח העבודה.

אני לא רוצה לחזור ולהזכיר כאן הרבה מאוד מקרים שדיברנו עליהם כי שלחנו כבר אין-סוף חומר ותשובות לא קיבלנו. אנחנו רוצים להבין איך משטרת ישראל רואה את התופעה הזאת ומה היא עושה. למח"ש יש מגבלות משלה. היא לא מסיימת את החקירה בהמלצה ברורה כל עוד לדעתה החומר לא מאפשר להעמיד את הדברים בצורה מדויקת ולהציג אותם מול השופטים. המשטרה צריכה לתפקד מול התופעה הזאת ולמגר אותה כגוף שאחראי על כך.

אזכיר לך, כבוד המפכ"ל, כשדיברנו על זה במפגש שלנו, כאשר נכנסת לתפקיד, אמרת – וזה מופיע גם בפרוטוקול – שאם המפגש בין האזרח לשוטר נגמר בבית-חולים או נגמר בפגיעה פיזית, המשטרה אשמה. השוטר אשם גם אם הוא לא אשם.

זה לא מה שאמרתי.

השוטר אחראי. השוטר חייב להיות בעל סמכות בקטע הזה. הוא יכול להפעיל אלימות, ובהרבה מאוד מקרים אנחנו יודעים שעושים לשוטרים פרובוקציות, מרימים יד על שוטרים וכולי, והעמדה של השוטר צריכה להיות הוגנת. אלא הוא אדם מיומן והכוח שהוא מפעיל צריך להיות מוגבל ככל האפשר, בהתאם לנסיבות. בנסיבות מסוימות לשוטר אין ברירה אבל אנחנו מגיעים לחקירת המקרים, שאחד מהם הביא חבר הכנסת אזולאי, של אזרחים תמימים שנפגעים. גם אם הוא לא התנהג נכון מול השוטר, הוא לא צריך לצאת מזה נכה, הוא לא צריך לצאת מזה אל בית-החולים, הוא לא צריך לצאת מזה מוכה כולו. לשוטרים יש טכניקות שהם לומדים איך להגביל אדם, לשים עליו אזיקים ולקחת אותו לתחנת המשטרה מבלי להרביץ אולם יותר מדי מקרים נגמרים בפגיעה פיזית קשה.

הבקשה הראשונה שלי אליך, לקבוע כלל שהמקרים האלה, שעוברים איזה רף או איזה סף של הפעלת כוח, יגיעו לבדיקה מיוחדת על-ידי גורם מוסמך במשטרה, ללא קשר עם מח"ש. מח"ש בסופו של דבר בודקת קודם כול מי התחיל ומי אשם. אני אומר, גם אם האזרח התחיל, גם אם הוא הרים יד על השוטר ומגיע לו מלוא העונש, השוטר צריך בהפעלת הכוח שלו להיות מאוד-מאוד חסכוני והוא לא יכול להתפרע. ומה שאנחנו ראינו בהרבה מאוד מקרים זה התפרעות.

האם יש סטטיסטיקה לגבי יחידות מסוימות או תחנות מסוימות? מה המעקב של המשטרה אחר התלונות בנושא הזה של אלימות? מה היא האחריות המיוחדת? מה ההנחיות שנתת כדי לחזק את הפעילות נגד התופעה הזאת? מה אחריות המפקדים? ואיפה נמצאים אותם שוטרים שנתפסו על מקרי אלימות קשים? אני אומר, ללא קשר עם מי פתח את התקרית, מי אשם בה, כי זה נושא אחר.

מבחן התוצאה הוא לא בהכרח המבחן הקובע, גם אם הוא מבחן תוצאה לא טוב. משטרת ישראל פועלת רק על-פי החוק, והחוק לא מאפשר לנו לקבוע עמדה לפני שמח"ש מסיימת את החקירה, בכל מקרה. ברור שמפגש עם תוצאה כזאת הוא לא נוח לנו אבל הוא מחויב. אין לנו יכולת לנקוט צעד או הליך לפני שמח"ש בודקת.

צריך לשנות את הכלל הזה.

לא אנחנו קבענו את הכלל, חבר הכנסת גורלובסקי, ואני תיכף אעדכן אותך על עובדות שאתה לא מכיר.

נניח שמח"ש סיימה את החקירה שלה ואמרה שאין לה הוכחות וסגרה את התיק. האם זה אומר שמשטרת ישראל באותו רגע מפסיקה גם היא לעסוק בזה?

אם היא סוגרת את התיק וקובעת שהשוטר לא נמצא אשם אז למשטרת ישראל אין יכולת להמשיך בטיפול בתיק. אם היא קובעת שהוא אשם, משטרת ישראל בהחלט נכנסת.

אני מדבר על מקרה שהיא סוגרת את התיק ללא המלצות, ללא הוכחות, כשזה מילה של שוטר מול מילה של אזרח.

זאת אומרת שהשוטר התנהג בסדר.

זה לא אומר שהשוטר התנהג בסדר. זה אומר שאין הוכחות מבחינת מח"ש אבל זה לא אומר שאתם במשטרה צריכים להפסיק את החקירה.

במקרה באשקלון אני יודע שהשוטר הפוגע המשיך בתפקידו. זה נכון או לא?

אתה נותן לי דוגמה או שאתה מדבר עכשיו על אידיאולוגיה?

מי שהרים יד על זקנים באשקלון באותו יום המשיך במשמרת והוא ממשיך בתפקידו. הוא לא הושעה מהתפקיד. זה נכון או לא? אני שואל.

אני לא אענה על שאלות כאלה שהן לא ממוקדות. חבר הכנסת גורלובסקי, תיכף אני אתן לכם סקירה מפורטת מאוד ואענה על כל השאלות.

אני כנראה לא אהיה כאן לשמוע את התשובות. אני גם שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

התאפקתי לא לענות במהלך הדיון, אתה מתאר לעצמך שהרבה פעמים רציתי להגיב והתאפקתי. אני מציע שנעשה את זה בצורה מסודרת.

השאלה שלי היתה מאוד ממוקדת. שאלתי האם השוטר שהרביץ לזקנים המשיך בתפקידו.

השאלה נשאלה אבל תן למפכ"ל לענות. אתה לא נותן לו לענות.

אני רוצה, ברשותכם, להתחיל דווקא בנושא האחרון שהעלית. נצ"מ רונית קמינסקי, ראש מחלקת משמעת, שעוסקת בסוגייה הזאת, תתן לכם קצת פרטים ונתונים כדי שתכירו את העובדות האמיתיות ולא רק כפי שלפעמים באות לידי ביטוי במקרה כזה או אחר. למרות שאין שום ספק שמקרה כזה או אחר מעיב, אין שום ספק שלפעמים מקרה כזה או אחר הוא תקלה או שגגה שיצא תחת ידיו של איזה שוטר, ואנחנו מטפלים בה ולא רואים בה דבר שאנחנו צריכים להגן עליה או לתמוך בה, אבל כשמדברים על תופעת אלימות שוטרים צריך לראות את התופעה הכוללת, ותיכף אני אפרט בפניך גם מה אנחנו עושים כלפי השוטרים.

כפי שאמר המפכ"ל, אנחנו מטפלים בשוטרים אבל מי שחוקר את נושאי האלימות זה לא המשטרה אלא מח"ש. גם אם נאמר שהחוקרים מושאלים מהמשטרה, עדיין מח"ש היא לא בתוך המשטרה. מח"ש היא יחידה במשרד המשפטים, שמנוהלת על-ידי אזרחים. כל הפרקליטים הם אזרחים ורק החוקרים בחלקם הגדול מושאל על-ידי המשטרה. אבל מי שמפקח על חקירת מח"ש הוא משרד המשפטים.

זאת הבעיה המרכזית, שוטרים חוקרים את החברים שלהם. אני מכיר את התופעות הללו.

אבל לא היא הכתובת.

אל"ף, אני באמת לא הכתובת. אבל אם תשאל את אנשי המשטרה, אני לא חושבת שתמצא אצלם הרבה מאוד אנשים שהם חברים של חוקרי מח"ש. היחס כלפי חוקרי מח"ש מצד השוטרים הוא לא בדיוק של חברוּת, אבל באמת נשים את זה בצד.

החוקרים במח"ש מפוקחים על-ידי אזרחים, על-ידי פרקליטים, ושייכים למשרד המשפטים. הם גם מושאלים למשרד המשפטים ועושים מלאכתם נאמנה, למיטב הבנתנו. אנחנו רואים את התיקים לאחר שמח"ש חוקרים אותם ואנחנו מטפלים גם בהעמדה לדין.

באירוע באשקלון – שאני לא נכנסת אליו באופן פרטי מכיוון שלא התכוננו לדבר עליו בוועדה – אם התוצאה היא שיש להעמיד שוטר בפני בית-הדין אז אותו שוטר או אותם שוטרים יועמדו לדין בפני בית-הדין המשמעתי.

יכול להיות שלא הבינו אותי. אני סומך על החקירה ואין לי שום סיבה שלא לסמוך עליה. השאלה שלי היתה, איש שעובדתית הרביץ מכות רצח לזקנים בעת החקירה ממשיך בינתיים בתפקידו. שאלתי אז את מפקד המרחב מי יכול להבטיח לי שאותו איש מחר לא יבוא לבניין סמוך וירביץ לעוד כמה זקנים. לא קיבלתי תשובה. הוא המשיך בתפקידו.

אתה בעצם מדבר על צעד מנהלי של השעיה, ולאחר מכן נשאלנו גם על צעד של פיטורים.

אני חושב שזה כן בסמכות המשטרה.

נושא של השעיה הוא בוודאי בסמכות המשטרה. אבל אם אני מדברת על המקרה הספציפי הזה, שבסופו של דבר ההחלטה היתה להעמיד לדין בבית-הדין למשמעת, זה אומר שהתוצאה של החקירה היא שהאירוע הוא לא מהאירועים החמורים. זה נשמע נורא, ומי שראה את האירוע אולי סבור שהוא חמור מאוד. אני לא ראיתי אותו. אבל אם התוצאה של חקירת מח"ש היא העמדה לדין משמעתי זה אומר שרמת האלימות באותו אירוע היא כזאת שאינה מצדיקה השעיה.

הרי הזקנים אושפזו בבית-חולים. זה פשוט בדיחה.

אני באמת לא מכירה את התיק הספציפי ולכן אני לא רוצה לדבר עליו. אבל בעיקרון, בתיקים בהם הראיות שנאספות על-ידי מח"ש מצדיקות את זה, אנחנו גם מפטרים וגם משעים.

אני מוכרחה לומר שבעבירות אלימות, אם אנחנו מדברים על משטרה של 27,000 שוטרים, עם חיכוכים רבים מאוד בהרבה מאוד תחומים, ואנחנו אומרים שבשנה יש כ-30 המלצות להעמיד לדין פלילי, אז אתה מבין בעצמך שמדובר על משהו מזערי מאוד ולא על תופעה איומה.

אין בכך ספק.

לכן גם המספרים שאני אגיד תיכף הם לא מספרים מהדהדים מכיוון שהתופעה היא לא תופעה נרחבת.

מה שמפחיד, שהטיפול במקרים רבים הוא לא טוב ולא ראוי.

בשנת 2004 פיטרנו 5 שוטרים בגין עבירות אלימות והשעינו 2 שוטרים בגין עבירות אלימות. זה אולי לא נשמע הרבה אבל - - -

זה נשמע הרבה.

אני מוכרחה לומר שמאחורי כל מקרה כזה נמצא אדם, זה שוטר שאחת הסמכויות שלו היא הסמכות להשתמש בכוח כדי למלא את תפקידו, המחוקק הקנה לו את הסמכות הזאת. לכן מה שיכול להיראות לאדם מבחוץ כמשהו לא סביר, לא תמיד הוא לא סביר.

אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מפטרים או משעים אנחנו עומדים גם בפני ביקורת של בג"ץ. שוטרים רבים פונים לבית-המשפט העליון ומערערים על ההחלטות שלנו. רק לאחרונה הסתיים אצלנו הליך של פיטורי שוטר בגין עבירת אלימות לאחר ש-3 פעמים בית-המשפט העליון החזיר את זה אלינו. לאחר שהוחלף ראש אמ"ש (אגף משאבי אנוש) נתבקש ראש אמ"ש החדש לשקול שוב את פיטוריו, ולאחר מכן נתבקש שוב על-ידי בית-המשפט העליון לראיין בעצמו את השוטר, ולאחר שבכל זאת החליט ראש אמ"ש לפטר את השוטר שהפעיל אלימות היתה עוד פנייה של השוטר לבית-המשפט העליון שעתר כנגד ההחלטה של ראש אמ"ש וההחלטה של המפכ"ל.

כאשר היא עושה את הדברים האלה, המשטרה חייבת כמובן לעשות אותם כחוק. היא לא יכולה, כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, להחליט לפטר שוטר שמח"ש החליטה שלא עבר עבירה. אנחנו מדברים על בני אדם ועל משטרה שפועלת כחוק.

דיברתי על כך שיש חקירת מח"ש על איזו אלימות חריגה מאוד ובינתיים הקצין הזה ממשיך לתפקד.

היו שני מקרים בהם כן השעינו בגין עבירות אלימות.

אני מבקש, לפרוטוקול, כי כנראה אצטרך לצאת מכאן עוד מעט, לקבל בהקדם, לא עכשיו, תשובות על שני מקרים ספציפיים, המקרה של אשקלון והמקרה של ראשון-לציון בו היתה מעורבת משפחת סגן ראש העירייה מר אסף דעבול. שאלנו כמה פעמים על שני המקרים האלה ולא קיבלנו תשובות.

דיברנו על הנושא הזה כמה פעמים. אתם מסבירים לנו את המגבלות, וגם אין ספק שהתלונה של האזרח עוד לא מבטאת את כל האמת, או לא בהכרח מבטאת את כל האמת, ויש את הצד השני, שבלי חקירה ובלי בדיקה אי אפשר לדעת. אבל מדובר בתופעה נוראית. לכן השאלה היא האם משטרת ישראל החליטה על צעדים נוספים כדי למגר אותה. על-פי מספר התלונות שמגיעות אלינו אני חייב להגיד שהנושא הזה לא רק שאינו מצטמצם אלא אולי אפילו מתרחב. מספר התלונות הוא לא השתקפות מלאה של מה שקורה בשטח, אבל גם מנתוני מח"ש אנחנו יודעים שמספר התיקים שהם פותחים בנושא אלימות שוטרים לא פחת. לכן ציפיתי שתבואו כמשטרה ותודיעו לנו על כמה דברים שהחלטתם לעשות כדי להעלות את רמת הטיפול בתופעה הזאת. אנחנו ננסה לתקן כמה דברים במח"ש אבל זה לא יכול להיות תירוץ כדי לא לעשות דברים במשטרת ישראל.

עוד לא סיימנו. ניצב גבי גל ישיב ואני אסכם.

המקרים הקונקרטיים הם חשובים אבל בהיבט המערכתי חשובה יותר המדיניות של הפיקוד, המדיניות של המפכ"ל. אני רוצה להזכיר שני דברים בהיבט המערכתי, ויש הרבה יותר מכך.

מדובר כאן הרבה על איכות השוטר. קודם כול, בכניסתו של השוטר לארגון אנחנו עושים מבחנים כדי לנסות לזהות את השוטרים שיש להם נטיות לאלימות, אם יש כאלה. המפכ"ל הדגיש בפנינו שבנושא איכות השוטר אין פשרות.

הדבר המערכתי השני שהייתי רוצה לומר, עם היכנסו לתפקידו המפכ"ל הקים צוות משמעת, בראשותי, שעסק בסוגיות המשמעת במשטרת ישראל. בין מכלול סוגיות המשמעת בהן עסקנו היה נושא האלימות או נושא השימוש בכוח. הצוות המליץ – והמפכ"ל אימץ את המלצותיו – שהנושא הזה יהיה אחד הפרמטרים שיילקח בחשבון בעת קידומו של שוטר או קידומו של קצין.

איך מוגדר הנושא? נניח שהיו תלונות ובגלל הנסיבות שאנחנו מבינים אותן - - -

גם אם יש תלונות שנבדקו במח"ש ונסגרו לא מחוסר אשמה אלא מחוסר הוכחות, ויש בתיק של השוטר הזה רצידיוויזם (הִישָנוּת) של עבירות, גם על-פי זה נשקל קידומו.

נשקל קידומו למרות זאת כצעד מנהלי שלנו. זה תרומה רצינית מערכתית ועניין שבמדיניות, מעבר למקרים קונקרטיים, חשובים ככל שיהיו. בחודש האחרון קיבלתי הוראה משופט בית-המשפט העליון מישאל חשין לראיין מישהו שהחלטתי לפטר אותו. השופט חשין אמר: אני מבקש שראש אגף משאבי אנוש יראיין אותו ויעביר לי את חוות דעתו אחרי שיראה אותו באופן בלתי אמצעי, ישקול את העניין ויעביר לעיוני את חוות דעתו.

אני מקבל את כל ההערות ששמענו כאן. רק דבר אחד לא מקובל עלי, שתהיה פגיעה בשוטרים או בקצינים זוטרים מבלי שיינתן להם גיבוי ומול זה לעשות כאילו חוק נפרד לקצינים בכירים. זה לא עולה בקנה אחד. לפעמים נטפלים לקצינים זוטרים או לשוטרים בנושאים שונים וניתן לראות בדרג הגבוה של המשטרה שפתאום ניתן גיבוי לקצין זה או אחר. אי אפשר שתהיה איפה ואיפה. צריך להיות דין אחד. אנחנו עוקבים אחר הרבה פרשיות ואני רואה שלפעמים יש שעירים לעזאזל במשטרה. אני חושב שצריך לגבות את המשטרה, אי אפשר שהשוטר ירגיש שהוא סמרטוט כשהוא מגיע למקום כלשהו, צריך לתת לו גיבוי. אבל צריך לתת גיבוי אחיד לכולם ולא רק לאנשים בדרגות הבכירות. אני סבור שאנחנו פחות דואגים לשוטרים הזוטרים ואילו את השוטרים הבכירים אנחנו יכולים להעביר מתפקיד לתפקיד, ודי לחכימא ברמיזה.

קודם כול, אני מודה על הזכות שניתנה לי, אני חושב בממד היסטורי, להיות בישיבה של הוועדה שהתחלתי אותה עם יושב-ראש אחד ואני מסיים אותה עם יושב-ראש אחר.

אני רוצה להתייחס לארבעת הנושאים שעלו כאן ולהוסיף על מה שאמרו הקצינים שלי.

קודם כול, לגבי הטיפול המשטרתי או מה עשתה המשטרה כדי לקדם את מערכת היחסים בינה לבין העולים החדשים: דיברנו יותר מפעם אחת על כך שאנחנו קודם כול עושים את ההבחנה בין העובדות לתחושות. למרות שיש פער בעובדות כפי שאנחנו תופסים אותן, אנחנו לא מתעלמים לרגע מהתחושה, שמבחינתנו היא תחושה לא טובה, שיש סקטור כזה או אחר בציבור הישראלי שחושב שהמשטרה פועלת נגדו או יוצרת הפליה כנגדו. העובדה הזאת כשלעצמה, התחושה שיש אפשרות כזאת שהמשטרה מפלה ציבור כזה או אחר, לא נוחה לנו. לכן טיפלנו בה.

חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מכיר את הדברים שנעשו, והזכרת אותם בזמנו במפגש בינינו, שמסקנותיו הועברו לאחר מכן, לפחות במחוז הדרומי, למפקדי המרחבים ולמפקדי התחנות במפגשים כאלה ואחרים. מעבר לזה קיבלתם כאן סקירה על תהליך הגיוס, שרק בחודש ינואר 2005 גויסו 19 עולים חדשים, לעומת 20 בכל שנת 2004. זאת אומרת, לקחנו את זה לתשומת לבנו ובאמת נתנו עדיפות לגיוס אנשים שהם עולים חדשים. לא בכדִי מינינו את סנ"צ עדה לב-רם להיות פרויקטורית לקשר עם העולים החדשים – והיא סקרה כאן חלק מן הפעילות שהיא עשתה – והיא משמשת כתובת לכל הטענות. אני חוזר ואומר, גם אם אנחנו לא מסכימים על העובדות, אנחנו מכירים בבעיה שהתחושה קיימת וכי צריך לטפל בה.

אני חושב שצריך לקחת כל נושא לגופו ולא להפוך את זה לאידיאולוגיה.

עם העובדות אי אפשר שלא להסכים. אנחנו לא מסכימים אולי לטיפול בהן.

אני אומר שעם התחושות אי אפשר שלא להסכים. התחושה לא טובה. אתה מבין שאנחנו מרגישים לא טוב עם זה שיש איזו קבוצת אוכלוסייה שחושבת שאנחנו מפלים אותה. לכן אני אומר, חשוב במקרה הזה שגם ניקח כל מקרה לגופו ולא כדאי שנְפתֵח מזה אידיאולוגיה.

הזכרנו את זה לגבי הגיוסים; ניצב גבי גל הזכיר את זה לגבי הכוונת אנשים לקורסי פיקוד בכירים כאלה ואחרים, ואנחנו בהחלט נותנים לנושא הזה עדיפות; וכך אנחנו עושים בגיוס המתנדבים, והזכירה סנ"צ עדה לב-רם את המפגש שנולד כתוצאה מן המפגש הקודם שלנו, של ראש אק"מ (אגף קהילה-משטרה) עם המתנדבים שרוצים להצטרף לשירותנו.

לגבי ההערות של חבר הכנסת גורלובסקי, שלא נמצא כאן, אולי דרך הפרוטוקול לפחות הוא יקבל תשובות לטענות שהוא העלה. ראשית, אני רוצה לעדכן אותו. הוא ביקש ממני להוציא את מח"ש מהמשטרה. אז אין צורך לבקש את זה ממני כי מח"ש לא נמצאת במשטרה מאז 1991. חקירות השוטרים הועברו למח"ש ב-1991, לגוף שנמצא במשרד המשפטים. אני מתאר לעצמי מה היה קורה אילו באמת היינו בודקים את השוטרים, אז באמת הייתי יושב כאן ומסביר לכם למה המשטרה חוקרת את עצמה. היום אי אפשר להעלות את הטענה הזאת נגדנו כי אנחנו לא חוקרים את עצמנו. אז אתם מבקשים מאתנו דווקא לחזור לסיטואציה הזאת?

לא. אנחנו מבקשים, ולא מכם אלא ממשרד המשפטים, לדאוג להתאזרחות של מח"ש.

אנחנו תומכים בכך. אני רק אומר שמח"ש לא נמצאת במשטרה, היא גוף ששייך למשרד המשפטים ובמידה הזאת, במבחן האובייקטיביות לפחות, המשטרה לא חוקרת את עצמה, יש מי שחוקר אותה. אתה מבין בוודאי שיש שוטרים שמלינים על חקירות מח"ש, מהצד השני, שטוענים שמח"ש מקפחת אותם ושאנחנו כארגון גם מקפחים אותם.

אני אעדכן אתכם ואומר שכל שוטר שמוגשת נגדו תלונה למח"ש קידומו מעוכב והמשכורת שלו נפגעת, ולפעמים הדבר הזה נמשך שנה, שנתיים ושלוש שנים. המשכורת שלו מעוכבת והוא לא תמיד מקבל פיצוי על העובדה הזאת. את העניין הזה לא תמיד אתם רואים. אנחנו חוששים לפעמים שהדבר הזה עלול לגרום לרפיון ידיים של השוטרים. בפעם הבאה ששוטר ייפגש דווקא לא עם הזקנה באשקלון אלא עם עבריין רציני מאוד, שהשוטר צריך להגן על הציבור מפניו ולהשתמש בכוח שהמחוקק הקנה לו, הוא לא ישתמש בכוח ויגיד: למה אני צריך להסתבך עכשיו עם האזרח? הרי בעקבות זה יתכן שבמשך 3 שנים אני לא אקבל העלאה בדרגה ועלייה בשכר.

אבל זה שיקול דעת מקצועי.

נכון, לכן האיזון כאן לא פשוט. אבל אני אומר, בסופו של דבר חקירות השוטרים לא נעשות על-ידי המשטרה, הן נעשות על-ידי גוף חיצוני למשטרה, והטענות לכאן או לכאן הן לא לפתחה של המשטרה.

במקרה הזה אני באופן אישי נפגשתי עם מר אסף דעבול, ונפגשו אתו גם מפקד המחוז, מפקד המרחב וראש אגף משאבי אנוש. אני לא מכיר עוד הרבה אנשים שזכו לכל-כך הרבה פגישות. לפחות בשיחה שלי אתו הוא אמר שהוא שבע-רצון מטיפולה של המשטרה. כדאי להבהיר את זה לחבר הכנסת גורלובסקי.

דרך אגב, במקרה הזה השוטרת הועברה מתפקידה עוד לפני שמר דעבול נפגש אתנו, ללא קשר עם הפגישות אתו, כי נמצא באמת פגם בהתנהגות שלה, שהוא לא פגם פלילי אבל פגם כזה שמפקד התחנה קיבל את ההחלטה להרחיקה, עוד הרבה לפני המפגשים שלנו עם מר אסף דעבול.

אני רוצה לנסות לעשות סדר בנושא התלונות שמוגשות נגד שוטרים. אנחנו יודעים לעשות להן הבחנה בשלושה מישורים: המישור הראשון הוא התנהגות בלתי הולמת, השני הוא ביצוע התפקיד והשלישי הוא השימוש בכוח.

כל מה שקשור לשימוש בכוח, על-פי חוק המשטרה לא חוקרת אותו, אסור לה לחקור אותו. היא גם לא קובעת את הסטנדרד של הענישה. הדבר הזה עובר למחלקה לחקירות שוטרים.

יחד עם זאת, יש שני סוגי תלונות נוספים – ביצוע התפקיד והתנהגות שאינה הולמת – שנבדקים על-ידי קציני תלונות הציבור במשטרה ומועברים למחלקת משמעת. ננקטים לא מעט צעדים משמעתיים כנגד שוטרים גם על פעולות בלתי סבירות, שאנחנו תופסים אותן כלא נכונות גם מבחינה מקצועית, והן מטופלות גם כשלא הגיעו לרמה של שימוש בכוח. הסטנדרד של העבודה המקצועית הוא אבן היסוד של הפעילות של שוטרים ולכן אנחנו מטפלים בתלונות הללו בכובד-ראש, גם אם הן לא הגיעו לכדי שימוש בכוח.

חבר הכנסת אזולאי, לשאלות שלך, אולי תתפלא אבל אנחנו רואים את הדברים עין בעין. אין לי בכלל ויכוח על מה שהעלית, להיפך. תפיסת העולם שלנו היא שעוצמת המשטרה נקנית באמון שהציבור רוחש לה, והאמון הזה נקנה בתוך אותן אלפי נקודות חיכוך בין שוטר לאזרח, שהן בכל מקום ובכל הזדמנות. עלינו להבחין בין אותו סוג של אוכלוסייה שאתה אמרת נכון, שהם 97% שומרי חוק נורמטיביים, שיש לנו מפגש איתם או כקורבן או כמי שמבקש סיוע, לבין אותם 3%-4% שהם עבריינים רצידיוויסטים, שהיחס אליהם צריך להיות שונה לחלוטין וכלפיהם אנחנו צריכים לנקוט ביד נוקשה וקשוחה כי אנחנו צריכים להגן על הציבור מפניהם. לצערנו מעת לעת המפגש הזה נוצר גם באוכלוסייה שומרת החוק ופוגע בתדמית שלנו.

המפגש הזה קורה בכמה מקומות. הזכרת לדוגמה את הפנייה במוקד. דרך אגב, אתמול התכנסנו בשני צוותים שאני הקמתי, אחד לשיפור השירות לציבור והשני לצורך הנושא שאתם נחשפתם אליו גם בתקשורת. אני מבקש שתדעו את הנתונים: 70% מהפניות שמגיעות למוקדי המשטרה בכלל לא רלוונטיות למשטרה. זאת אומרת, זה לא רק מוקד חירום. מתקשרים למשטרה ושואלים למה הפנס ברחוב לא דולק או למה לא פינו את הזבל. אותן 70% פניות, שהן "קריאות זבל" (במרכאות) מבחינתנו, גורמות לנו לא לתת שירות טוב דווקא לאותם 30% שצריכים לקבל את השירות שלנו. בעניין הזה אנחנו נמצאים היום בתהליך של הפרדה בין מוקד החירום לבין מרכז מידע. אנחנו מוכנים להקים מרכז מידע לכל הציבור שיפנה לשם ובלבד שיאפשר לנו לתת שירות טוב יותר לפונים למוקדים שלנו, שיוכלו לקבל שירות מהיר יותר, מקצועי יותר, איכותי ואדיב. אז אני מסכים אתך, חבר הכנסת אזולאי, אנחנו איתרנו את זה כנקודת תורפה ואנחנו מטפלים בכך.

הנושא השני הוא אותו מפגש בין המשטרה לציבור. הזכרת לא בכדִי את המפגש על השימוש בדרך, שם בדרך כלל רוב האנשים הם שומרי חוק, שלפעמים עושים עבירה כזאת או אחרת. נדמה לי שנחשפתם ביום שישי למדיניות החדשה שמשטרת ישראל הנהיגה בטיפול באכיפת התנועה, שבין היתר באה לטפל באופן שונה במקצת, מתוך הנחת העבודה שהמפגש הזה גורם לנו נזק תדמיתי עם אוכלוסייה שומרת חוק, שאמנם עוברת עבירת תנועה שעל-פי החוק אנחנו צריכים לטפל בה. קיבלנו החלטה לשנות את המדיניות כי הבנו, אל"ף, שאנחנו כנראה לא משפרים את המלחמה בתאונות דרכים כלפי אותה אוכלוסייה, ובי"ת, אנחנו גורמים לעצמנו נזק יותר מאשר תועלת. לכן הפנמנו את הבעיה הזאת ואנחנו מטפלים בה.

בעניין הזה אני מסכים אתך, חבר הכנסת אזולאי, אלה הדברים שמונחים היום על סדר יומנו: שיפור השירות לציבור ושירות טוב יותר, ראיית הציבור כלקוח, כדי שבסופו של דבר אנחנו נקנה את האמון שלו. אנחנו מאמינים שדרך העניין הזה אנחנו נשפר גם את התדמית.

דרך אגב, אני אפתיע אותך, או אולי לא אפתיע אותך, כשאספר לך שבסקר שערך פרופ' רטנר מאוניברסיטת חיפה על תדמית המשטרה הוא גילה ש-68% מהאנשים שבאו במגע עם המשטרה דווקא נתנו ציון טוב למשטרה, לעומת 32% שלא באו במגע עם המשטרה. המסקנה שלי, שדווקא המגע עם המשטרה נותן לאדם תחושה הרבה יותר טובה מאשר כשהוא מכיר את המשטרה מהתקשורת או מחברים שלו. אלה שלא היו במגע עם המשטרה נתנו למשטרה ציון טוב פחות. אז בעניין הזה יש לנו מה לעשות. אנחנו בהחלט לוקחים את זה לתשומת לבנו.

האם יש לכם תוכנית להיות בקשר עם האזרחים דרך התקשורת?

זה קיים ברדיו המקומי אבל כנראה צריך להעלות את זה גם לרמה הארצית. הנושא הזה הוא חשוב ונכון, הוא קיים ברמה המקומית.

הנושא האחרון והחשוב שבגינו זימנתם אותנו לוועדה, סוגיית אלימות השוטרים, שעולה כאן לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה, ואני מקווה שאולי היום הוא עולה בפעם אחרונה, לפחות בוועדה הזאת.

בוודאות הוא עולה בפעם האחרונה לדיון בראשותי.

קודם כול, חשוב לי שתדעו – ותיכף אני אדבר על העובדות – שאנחנו לא מקלים ראש בעובדה ואם אכן קיימת אלימות של שוטרים, כפיקוד משטרת ישראל אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד-מאוד חמורה. יותר מזה, זה חוזר למה שאמר חבר הכנסת אזולאי. תצאו מתוך נקודת הנחה שבסופו של דבר גם אנחנו מודעים לעובדה שפרסום כזה או אחר על אלימות שוטרים פוגע בתדמית שלנו. זה הרי לא דבר שעושה לנו טוב. לצערנו, דרך אגב, חלק גדול מהמקרים שמתפרסמים בתקשורת בסופו של דבר מסתיימים בהוכחה שהשוטר לא היה אשם אבל אז זה לא בא לידי ביטוי בתקשורת ואנחנו נשארים עם אותו פרסום ראשוני ולא עם התוצאה הסופית.

אין חכם כבעל ניסיון.

אדוני המפכ"ל, המשטרה צריכה לטפל גם בעבריינים ולא להתעסק רק עם התדמית שלה כל הזמן.

אני אגיע לזה בנקודה האחרונה.

אני רוצה להזכיר לכם שני דברים. כפי שאמרה נצ"מ רונית קמינסקי, הקנו לשוטרים בחוק את הסמכות להשתמש בכוח. השאלה היא לא האם השוטר השתמש בכוח או לא השתמש בכוח אלא האם הוא השתמש נכון בחוק שהקנה לו אפשרות להשתמש בכוח במקרה כזה או אחר, והאם הוא השתמש בו במידה סבירה.

אני מכיר את התיאורים. כפי שאמרתי, בהחלט לא נוח לי כאשר יש מפגש בין שוטר לבין זקנה בת 78 ובסופו של דבר היא מסיימת את המפגש הזה באשפוז בבית-חולים, קשה לי כמפכ"ל בכלל להסביר את זה, גם אם היא עשתה עבירה. אבל יש מקרים אחרים – והזכיר את זה כרגע חבר הכנסת כחלון – של אנשים שאנחנו מחויבים להגן על הציבור מפניהם. לפעמים הם אלה שבעצם לוקחים את החוק לידיים ומשתמשים בכוח. ואין מה לעשות, לא בכדִי המחוקק נתן לשוטר את הסמכות להשתמש בכוח כנגד אותה אוכלוסייה, שעושה שימוש בכוח כנגד אנשים אחרים שאנחנו מחויבים להגן עליהם כקורבנות.

שאלת מה אנחנו עושים. כאשר מוגשת תלונה כנגד שוטר, כל עוד החוק הזה קיים מי שמטפל בעניין זה מח"ש.

אבל אנחנו לא מחכים למח"ש. הפעולות הראשונות שאנחנו עושים, וניצב גבי גל הזכיר את זה, הן בתהליך המיון בכניסה לארגון. הכנסנו פרמטרים של זיהוי אנשים בעלי סף רגישות נמוך או נטייה להשתמש באלימות ולכן אנחנו לא מגייסים אותם למשטרה.

דבר שני, אנחנו עושים פעולות גם במערכת ההכשרה הפורמלית והבלתי פורמלית, של חינוך והסברה על החשיבות של ריסון הכוח כלפי אותה אוכלוסייה שלא לצורך הטיפול בה המחוקק נתן לנו את הסמכות להשתמש בכוח.

ודבר שלישי, ולזה לא נחשפתם, אתם לא יודעים כמה עשרות ומאות שוטרים משלמים מחיר יקר על העובדה שטרם הוכחה אשמתם הארגון קבע נהלים פנימיים בצעדים משמעתיים שהוא מעכב להם קידום, מעכב להם דרגה, והשכר שלהם נפגע כתוצאה מכך. ומעבר לכל הדברים האלה, מחלקת משמעת נוקטת גם צעדים מנהליים. לא מעט שוטרים סיימו את שירותם במשטרה אם הוכח שהם נקטו באלימות בצורה בלתי סבירה – העברה מתפקיד, השעיה, פיטורים. יש מגוון רחב של עשייה משטרתית.

ובקצה השני, אני חוזר למה שנאמר אולי בסוף, בל נשכח שבסופו של דבר אל לנו להפר את האיזון וכי עלינו לתת גיבוי לשוטרים כשצריך לתת להם גיבוי, כשהם משתמשים בכוח כפי שהחוק הקנה להם כנגד אותה אוכלוסייה שהם הושמו בתפקיד כדי להגן על הקורבנות מפניה. זאת ההבחנה שאנחנו צריכים לעשות.

הנושא הזה היה על שולחננו ויהיה על שולחננו. אני מקווה שלא נידרש לו פעם נוספת בוועדה הזאת.

קודם כול, תודה רבה.

אני חייב לציין כי מספר חברי הכנסת שהתייצבו לישיבה הזאת, הוא כשלעצמו מצביע עד כמה בכנסת יש גם אהדה למשטרה וגם עניין רב בשיפור הפעילות שלה והתדמית שלה. חבר הכנסת משה כחלון הוא יושב-ראש שדולה למען השוטרים.

לא למען השוטרים. למען המשטרה.

הוא לא חבר בוועדת הפנים ואיכות סביבה אך הגיע לדיון, וכך גם שאר החברים. מתנהלים כעת בכנסת דיונים גורליים למדינת ישראל כולה אך חברי הכנסת בכל זאת הגיעו להשתתף בדיון.

אנחנו נותנים גיבוי למשטרת ישראל. אנחנו רוצים שהאיזון יהיה נכון, שסמכויות השוטרים ותנאי העבודה שלהם יהיו ראויים, ושהשוטר יהיה באמת בעל סמכות וכוח מול כל עבריין.

אלא שהתופעות השליליות הן אולי האִיום המרכזי על תפקוד השוטרים במקרים כאלה. כי אם יש ספק האם השוטר מפעיל את הכוח רק כאשר אין ברירה אז גם כשהוא מפעיל כוח במקרה הנכון הפעולה שלו כבר עומדת בסימן שאלה.

כבוד המפכ"ל, אני חושב שזה לא הדיון האחרון בנושא הזה. אני מבקש ממך שהמשטרה תתן לנו תוכנית עבודה להתמודדות עם אלימות השוטרים. התוכנית הזאת תכלול דיווח אם אתם אוספים חומר על כל יחידה וכמה תלונות נרשמו על אלימות השוטרים בכל יחידה ויחידה. איפה מופיעה הסטטיסטיקה הזאת?

יש לנו מעקב גם אחר שוטרים וגם אחר יחידות והם נקראים לסדר.

כפי שכבר ביקשנו בעבר, אני חוזר ומבקש שיהיה מפגש בינך לבין כמה אנשים. אני מבקש מעו"ד קונסטנטין בויקו וממר ולדימיר אינדיק להכין לך כמה מקרים וחברי הכנסת גם יתבקשו להביא מקרים שהגיעו לידיעתם. תתרשם אתה מכמה וכמה מקרים ואולי זה ייתן לך דחיפוּת נוספת לטיפול שאתה נותן בתופעה. זה דבר שהוא לא שגרתי, שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, והוא חייב לקבל עדיפות גבוהה יותר וחוסר סובלנות לתופעה עצמה. עם כל ההבנה של הנסיבות וכולי, חייבת להיות הפרדה בין השימוש הנכון בכוח, שאין לבטל אותו ולשלול אותו מן השוטר, לבין הגזמה, אכזריות, גסות, התפרעות, פורענות, כל מיני תיאורים שאפשר להשתמש בהם לתיאור מקרים שאנחנו נוכחנו לראות בהם התנהגות בלתי חוקית של שוטרים.

אני מבקש ממך לבדוק האם אפשר להפריד כל מקרה ומקרה שנגמר בפגיעה פיזית קשה משאר הדברים שנחקרים במח"ש, על מנת לנקוט בצעדים מסוימים, שלא מנוגדים לחוק, במסגרת המשטרתית. זה חייב להיות קריטריון חשוב מאוד. בכך אולי תצליח להוריד גם את ההילוך הגבוה שבו משתמשים לפעמים בכוח המותר.

אני חייב לסיים את הישיבה הזאת כי אנחנו עוברים כעת למסיבת ברכה ליושב-ראש הנכנס ומסיבת פרידה לי כיושב-ראש היוצא.

אם אתם יכולים להישאר אתנו, ולו לכמה דקות, אתם מוזמנים להישאר, וכך גם שאר המשתתפים.

נמצא כאן אדם שיכול להעיד על תקרית שאירעה באשקלון. אדוני המפכ"ל, אולי תוכל לשמוע על המקרה במשך 2 דקות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35