החרפת האלימות במגרשי הספורט, האלימות בכדורגל

ועדת החינוך, התרבות והספורט 2
8/2/2005
השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (‏8 בפברואר, 2005), שעה 12:40

1. החרפת האלימות במגרשי הספורט, דיון מהיר של חה"כ וילן

2. אלימות בכדורגל לשיאים חדשים, דיון מהיר של חה"כ כץ

3. האלימות במגרשים, הצעה דחופה של חה"כ טאהא

4. אלימות במגרשי הכדורגל, הצעה דחופה של חה"כ דהאמשה

5. האלימות במגרשי הכדורגל, והפעם במשחק בני סכנין – הפועל תל-אביב, הצעה לסדר היום של חה"כ אזולאי

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר
מוחמד ברכה

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אבשלום (אבו) וילן
חה"כ ואסל טאהא
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
איתן טימן - מנהל המחלקה למורות חיילות ופרויקטים מיוחדים, גף מגזר עירוני, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט
שאולי פאר - עוזר הדובר, אחראי על קמפיין האלימות בספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
סנ"צ ישראל סמולוביץ - ר' מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יוסי חמו - רמ"ס חיפה, המשרד לביטחון פנים
אביבה ברוכי - קמ"ט כדורגל, המשרד לביטחון פנים
פקד ששון קרול - קמ"ט סיור, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
שרון משדי - הקרן החדשה לישראל
אמל זיאדה - מרכז מוסאווה
פדיל זבידאת - ממונה על תיק הספורט, עיריית סח'נין
מישל גנטוס - גזבר עיריית סח'נין

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



החרפת האלימות במגרשי הספורט, דיון מהיר של חה"כ וילן

אלימות בכדורגל לשיאים חדשים, דיון מהיר של חה"כ כץ

האלימות במגרשים, הצעה דחופה של חה"כ טאהא

אלימות במגרשי הכדורגל, הצעה דחופה של חה"כ דהאמשה

האלימות במגרשי הכדורגל, והפעם במשחק בני סכנין – הפועל תל-אביב,
הצעה לסדר היום של חה"כ אזולאי

צהרים טובים לכל הנוכחים ולחברי הכנסת שהגיעו לישיבה. אנחנו פותחים את הדיון, אינני יודעת איזה במספר, בנושא אלימות. היום הנושא הוא אלימות בספורט אבל נושא האלימות הוא על סדר יומנו, לצערנו, כמעט מדי יום.

אני רוצה לנצל את העובדה שאנחנו משדרים לקהל הרחב ולספר שבמשך כל הבוקר ועדת החינוך, התרבות והספורט עסקה בנושא חינוך לערכים ושאלה אילו ערכי יסוד אנחנו רוצים להקנות לילדים שלנו, כילדים וכבוגרים. יש להניח, וזאת לא השערה אלא ודאות, שאם היינו מקנים את הערכים הנכונים, אם היינו מחנכים יותר לערכים ועוסקים פחות בדברים אחרים לא היינו צריכים את הדיון הזה היום.

תופעות האלימות שאנחנו רואים במגרשי הספורט, ובמיוחד בכדורגל, מביאות אותנו כמעט מדי שבוע לסף יותר ויותר גבוה. אני לא רוצה שנגיע עד כדי כך שנהיה קהי חושים לנושא הזה. אנחנו צריכים לגנות כל מקרה של אלימות, מכל סוג שהוא, על כל רקע שהוא. לכן אנחנו נמצאים כאן עכשיו.

אני חושבת גם שאנחנו צריכים להחמיר את הענישה. אנחנו מתייחסים בסלחנות יתרה לאלימים במגרשים. נכון שאי אפשר להטיל עונש קולקטיבי וזה בעייתי אבל אם אין מנוס אנחנו צריכים לחשוב גם על אפשרויות כאלה.

אבקש מחבר הכנסת אבו וילן, שהגיש את הנושא לדיון מהיר, לפתוח את הדיון.

צהרים טובים. תודה גברתי היושבת-ראש.

ביקשתי את הדיון המהיר כאן במליאת הוועדה מכיוון שוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט סיימה את תפקידה ב-31 בדצמבר 2004. המסקנות מוכנות ויונחו על שולחן הכנסת בימים הקרובים. אבל בינתיים, עד שתקום ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, לנושא האלימות בספורט, והיא תקום בקרוב, האירועים נמשכים.

לצערי הרב בחודש האחרון היו כמה משחקים בעייתיים מאוד. במקרה בשניים מהם היתה מעורבת קבוצת בני סכנין, פעם אחת כשקהל אוהדיה הותקף ופעם שנייה כשקהל אוהדיה התקיף. אני חושב שפעם אחר פעם אנחנו מדברים אבל בסופו של דבר נכשלים במבחן התוצאה. לפני שבוע תקפו שופט ולפני כן היו מהומות קשות מאוד. אפשר לומר שהאירועים נמצאים בשליטה מבוקרת אבל אני אומר כמחוקק, כמי שעוסק בנושא הזה ב-4 השנים האחרונות, אנחנו במבחן התוצאה לא מצליחים.

שינינו את החקיקה ואפשרנו שיפוט מהיר. אז כבר תופסים את האנשים, שופטים אותם, אבל איש לא עושה את הבקרה שבזמן שקבוצתם האהודה משחקת הם יישבו בתחנת משטרה, וזה אפשרי על-פי התקנות, שיתייצבו בתחנת המשטרה במקום מגוריהם פעם בשבוע כאשר קבוצתם משחקת ואז העונש יהיה אפקטיבי. וכל ההסברים, גברתי היושבת-ראש, לא מעניינים אותי.

הוועדה ישבה ודנה עם משטרת ישראל ואימצנו את המודל האנגלי. המודל האנגלי קובע שנותנים בידי המשטרה כלים ואמצעים, באמצעות מצלמות וידיאו, תפיסה מהירה במגרש, שיפוט מהיר בפני שופט, ולאחר מכן האנשים שמורחקים לשנה-שנתיים מהמגרשים – ובשבוע הבא נקיים דיון על תיקון החוק ונציע לאפשר להרחיק ל-3 שנים – חייבים להתייצב בתחנת משטרה בזמן שקבוצתם משחקת. אחרת הם שוב במגרש ואיש לא עושה את הבקרה.

בדברים האלה אנחנו נכשלים. אנחנו נכשלים משום שהשופטים מסתכלים על חומרת העבירה ושוקלים פה ושוקלים שם. אני לא יכול להחליף שופטים או לבקר אותם, אבל פעמים רבות מאוד הם מתייחסים בסלחנות. ואלה שכבר עוברים את המחסום ונשפטים ונענשים אין עליהם בקרה, ואז הם נכנסים חזרה למגרשים ולא מתייצבים במשטרה. כל המערכת לא מתפקדת, ואני אומר את זה בצער.

יש לי ויכוח עם אנשי המקצוע. אני חושב שגם על קריאות גזעניות צריך לעצור אנשים. מי שקורא "מוות לערבים" צריך ללכת לשנת מאסר, נקודה. רק כך מטפלים בזה.

גברתי היושבת-ראש, לפני שבוע ישבתי עם מר דיוויד סטרן, הקומישינר של ה-NBA. בשנות השבעים הכדורסל המקצועני באמריקה היה רווי באלימות, רווי בסמים ואלכוהול. מר סטרן, שהוא אדם שקט וסולידי ומאוד לא אלים, ביד ברזל ניקה את המערכת הזאת. שמעתי שיחה, כשהתקשר אליו שחקן שרק פתח את הפה על שופט, לא עשה שום דבר אחר, ומר סטרן הודיע לו שאם הוא לא יתנצל פומבית הוא יורחק מייד ל-30 משחקים וכל העונה תלך לו. ושמעתי את ההתנצלות של גדולי כוכבי ה-NBA, איך הם רועדים מפחד מהענישה שתוטל עליהם.

עכשיו הרחיקו שחקן כדורסל וזה עלה לו כמה עשרות מיליוני דולרים.

זה היה כבר לפני חודשיים. אבל אני נותן לך דוגמה שהייתי עד לה השבוע, ביום שישי האחרון בפגישתי עם מר דיוויד סטרן. באותו בוקר מר סטרן הזהיר שחקן כדורסל שניסה רק להתחכם וחייב אותו להתנצל, ואותו שחקן אכן התנצל. ללמדך שאם החוקים ברורים מאוד ואם אוכפים אותם בלי חוכמות, אפשר למנוע את האלימות. ל-NBA באים כולם, משפחות, ילדים ונשים, ויש אצטדיונים טובים ויש שירותים והכול, וכולם נהנים מהספורט. כל שחקן יודע שברגע שהוא רק יתקרב לפעולה אלימה, הקריירה שלו גמורה.

כאן אנחנו מדברים כבר 4 שנים, עושים מאמצים, אולם בסופו של דבר אני חושב שאנחנו נכשלים מדי שבוע במבחן התוצאה.

איפה הכישלון? במשטרה? במערכת המשפט?

אני אומר לך באופן ענייני, כל השרשרת לא עובדת. כל חוליה בפני עצמה היא בסדר אבל כשבודקים את החיבור בין החוליות, תמיד שם זה נופל.

ההתאחדות לכדורגל הריצה קמפיינים נגד אלימות. היא באמת רוצה; כאשר כבר עוצרים את המתפרעים ומביאים אותם בפני שופט, אחרי שחלק מהם נושרים בדרך, השופטים מרחמים עליהם, כי כולם מכירים את כולם, ובדרך כלל זה ילדים בני 16, 17, 18: אז מה, תדפוק להם את כל החיים? השופטים בדרך כלל מתרככים; אם כבר תפסו אותם אז אחרי כן אין עליהם בקרה, אין אמצעים; אני גם חושב שהחוק – ולכן ביקשתי לעשות שינוי בחקיקה – לא מספיק חריף. אני מקווה שבשבוע הבא נאשר את זה במליאה ונגביר את הענישה בהתאם. אני אומר לך שבגדול כל המערכת לא עובדת.

אני לא מקבל את הסיפור שמכיוון שהחברה אלימה אז הפועל היוצא של האלימות בחברה מגיע גם לספורט. אין שום סיבה שהספורט יהיה רווי באלימות, ואנחנו מדברים בארץ בעיקר על הכדורגל. אני חושב שאם נוביל כמה מהלכים דרסטיים בתחום החקיקה והאכיפה ונדון על זה, יש סיכוי סוף-סוף להתחיל לשנות את המצב.

בשלב זה המצב הוא כדלקמן: הליגה בכדורגל מבחינת הרמה – וזה לא שייך לדיון – היא "על הפנים". אין אפילו מתח בצמרת, יש קבוצה אחת וכל השאר, הכול כבר גמור. יש יותר מדי אירועים בשנה האחרונה סביב בני סכנין, שבחלקם הם פועל יוצא של פעילות ספורטיבית, בשל סגנון המשחק של בני סכנין, ובחלקם הם פועל יוצא של גזענות.

התופעה של אלימות כלפי שחורי עור וכלפי ערבים בכדורגל הישראלי היא התבהמות חברתית נוראית. יש כאן את הדוח של ארגון "משואה", את יכולה לקרוא אותו. הם מתבססים על הדיווחים שאנחנו מקבלים מדי שבוע מהקרן החדשה לישראל, ששולחת מדי שבוע לכל אחד מן המגרשים 4-5 מתנדבים והם עושים שקלול – מה אמר הקהל וכיצד הוא התנהג, ואת רואה שם את התופעות הללו.

השחקנים עצמם מגיבים, יוצאים חוצץ, יוצאים בנחרצות נגד התופעות האלה? מה הם עושים?

השחקנים במקרה הטוב שותקים ולא מתערבים. אתן לך דוגמה. היה שחקן של קבוצת ביתר ירושלים שהיו לו שני "חטאים" כבדים מאוד: הוא היה כהה עור והוא היה מוסלמי. הוא הוצא מהקבוצה משום שאוהדי ביתר ירושלים איימו שהוא עלול להירצח חי מכיוון שהוא נושא בשתי תוויות בלתי אפשריות, ותחת איומים הוא כמובן לא יכול היה לשחק ועזב.

מה עשו החברים שלו לקבוצה? זאת השאלה שלי.

מה הם יעשו?

הם גינו?

בוועדת החקירה בראשותי הופיע מנהל ביתר ירושלים לאחר שהמשטרה כבר תפסה את אלה שכמעט הפכו את האוטובוס של הקבוצה, כמעט הרגו אותם. ואז הסביר המנהל: מכיוון שביתר ירושלים כולה היא משפחה אחת, כולם מכירים את כולם, והילד שנתפס הוא ממשפחה טובה וסתם התפרחח וכולי, אז באה הנהלת ביתר ירושלים וביקשה לבטל את ההליכים המשפטיים כנגד אותו נער. המשטרה לא הסכימה לכך.

השחקנים והמאמנים יודעים היטב שאם הם ישתתפו בחגיגה הזאת הם ייקנסו וייענשו קשות.

במקרה של בני סכנין, שנמצא עכשיו בבירור משפטי בהתאחדות לכדורגל, שיסתיים השבוע, המתפרע, שהיה חבר מקורב להנהלה, שישב על ספסל הקבוצה, שהתפרע בצורה חמורה ביותר, נעצר מייד וייענש. לפני שנה היה לנו אירוע דומה במגרש בני יהודה, שאחד האנשים התפרץ פתאום אל תוך המגרש, וגם הוא היה מקורב להנהלת הקבוצה. יש כאן בעיה. למרות שזאת עבירה פלילית, מי שיורד לכר הדשא או פוגע בשופט עובר עבירה פלילית חמורה, אנחנו לא מצליחים לאכוף את הדברים האלה במאה אחוזים. וכאן זה תרבות ה"סמוך" הישראלית, כולם מכירים את כולם, "נסתדר", "עזוב", "בסוף זה בכלל לא משנה". התרבות הזאת היא בעייתית מאוד מהבחינה הזאת.

אתה אומר למעשה שהשחקנים הם משתפי פעולה. לא שהם עצמם אלימים אבל הם לא יוצאים נגד האלימות בצורה מפורשת.

הם יהיו מוכנים להשתתף בקמפיין הסברה נגד האלימות ויתמכו במאבק הזה, השחקנים הם הרי הראשונים שנפגעים מאלימות.

יש כאן בעיות. יש כאן דברים בלתי נסבלים. למשל בכדורסל השחקנים השחורים הטובים מורמים על כפיים. בכדורגל יש גזענות כלפי שחקנים שחורים, כשמשמיעים כלפיהם נהמות, דברים מזעזעים.

אם יום אחד כאשר תישמע קריאה כמו "מוות לערבים" או נהמות כלפי שחקנים שחורי עור היו יפסיקו את המשחק ויאמרו לקהל: או שזה ייפסק או ששתי הקבוצות יפסיקו את המשחק, אולי אפשר יהיה ליצור הלם באותה נקודת זמן, אבל עד היום השיקול היה לא להפסיק את המשחקים, לא לפגוע בליגה הסדירה כי זה מאוד בעייתי. כשאתה מתחיל לפגוע במשחק, אתה לא יודע מתי אתה מתחיל ואיך זה ייגמר, ויש חשיבות לרצף.

יש לנו ליגה ללא מתח מיוחד, אנחנו עדיין לא במחזורי הסיום ותראי מה מתרחש בחודש האחרון.

יש לי תחושה, ממה שאני שומעת וקוראת, שהשחקנים עצמם לא הפסיקו אף משחק, לא קמו וגינו ואמרו: אתם האוהדים שלנו, אנחנו אומרים לכם איך להתנהג. זה קורה הפוך – האוהדים קובעים איך מתנהגים והשחקנים לא נוקטים צד בעניין הזה. אני חושבת שזה אחד הדברים שצריך לשנות כאן.

בשבוע הבא תעלה לדיון בוועדה הצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה. אני גיבשתי את עמדתי, למרות התנגדות נציגי המשטרה ונציגי משרד המשפטים, שעל קריאות גזעניות צריך להעניש, לתת עד שנת מאסר. עד שלא יכנסו כמה אנשים לכלא על התנהגות כזאת לא נצליח להתחיל לטפל בזה. למרות שאמרו לי שבחוק הקיים יש כלים להעניש, עוד לא העמידו אף אדם אחד לדין על עבירה כזאת.

דבר שני, אני כותב בדוח הסיכום של הוועדה: אם לא ימומש המודל האנגלי כמו שצריך – ושם זה היה מאמץ לאומי – אנחנו נחזור על הניסיון של אנגליה רק אחרי שיהיו אצלנו הרוגים, רק אז נתחיל לנקוט את הצעדים הדרושים. באנגליה שדרגו את האצטדיונים, הקימו ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט. כל מה שעשו שם נעשה תוך הסכמות, תוך גיוס הון ציבורי וגם הון פרטי. שדרגו את כל האצטדיונים מחדש, יצרו תשתית שונה לחלוטין.

אצלנו בארץ, לצערי, להוציא 3-4 אצטדיונים שהם ברמה סבירה, כל השאר מתחת לכל סטנדרד אירופאי מקובל. לצערי הכספים של הטוטו, למרות שיש לו קרנות והוא מנוהל בסדר, לא מנוצלים, בניגוד לדוח הוועדה שהמליץ על בניית כמה מגרשים אזוריים בליגות הנמוכות ושדרוג מגרשים בליגות הבינוניות. להוציא אצטדיונים בליגת העל, שגם שם אם תשווי אותם לרמה באירופה זה בדיחה.

אנחנו לא מטפלים בזה כרגע אם כי זה צד אחד של המערכת.

כל הדברים קשורים זה בזה. כאשר אתה נכנס לאצטדיון נורמלי, עם שירותים נורמליים וכולי, אנשים מתנהגים אחרת. תלכי למגזר הערבי ותראי מה רמת המגרשים שם, וזה לרוב קבוצות שמשחקות בליגות הבינוניות ואפילו העליונות, ותביני את עוצמת הבעיה.

אני מסכימה אתך בהחלט שיש קשר בין כל הדברים אבל אני רוצה שלפחות מכאן נצא עם הכרזה ברורה שאין לנו סובלנות וסבלנות לאלימות ולגזענות מכל סוג שהוא, בלי שום קשר לתנאים. זה דבר בסיסי ביותר.

חבר הכנסת טאהא, בבקשה, גם אתה הגשת הצעה לסדר.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ספורט הוא ערך חינוכי חשוב, שנוצר בכדי לחנך את הצעירים, לחנך את האוהדים, לחנך את כל מי שחפץ להשתתף בפעילות ספורטיבית כלשהי. אבל לצערנו אנחנו רואים במגרשים במדינת ישראל שהערך הזה כאילו התהפך על ראשו. במקום לחנך לספורט, הצעירים מקבלים חינוך לאלימות.

אם אנחנו נסתכל קצת אחורה, לפני שבני סכנין עלתה לליגת העל, האם לא היתה אז אלימות במגרשים? היתה אלימות. אחרי המקרה האחרון עם בני סכנין, האם לא היתה עוד אלימות? רק אתמול האוהדים של נצרת עלית שברו את האוטובוסים של קבוצת בני יהודה. זאת לא אלימות? בין קבוצות בני יהודה ופתח תקווה האם לא ראינו אלימות? היתה אלימות. אז למה מדיניות העליהום רק על בני סכנין? זאת השאלה. כשהדבר נוגע לבני סכנין, כולם קמים – התקשורת, הטלוויזיה, הכתבים – מתחילים לנפח ולהמציא דברים שלא היו מעולם.

לא היה אגרוף, וזה התברר גם בחקירה, לא היה אגרוף ולא שום דבר. אולי היו דחיפות, אולי הוא דחף אותו, אולי נדחפו שם. אבל לא צריך לנפח את המקרה הזה עד שהוא ייהפך כאילו לעימות בין ערבים ויהודים, בהסתה של קהל רב אחד כנגד השני. זה הערך הספורטיבי שאנחנו מצפים לו ושאנחנו רוצים בו?

בתור חבר כנסת אני מייצג חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית והמלצתי להם שייצאו מהליגה, שינטשו את הליגה הישראלית אם מדיניות העליהום הזאת נמשכת, אם בגלל טעות פה ושם של בני סכנין מתקיפים אותם. אז תעשו ליגה אחרת.

אתה יודע שאני מקבל כל שבוע איומים מאוהדי ביתר ירושלים, שטוענים שאני מפלה אותם? עזוב.

אולי אני מגזים אבל זאת התחושה שלנו. אני מעביר לכם את התחושה ששוררת ברחוב. מה לנו עם ביתר ירושלים, כשעושים מצור על 20,000 אוהדים בכדי להוציא שחקנים מהמגרש, וכשעוצרים ערבים ומכניסים אותם לבית-סוהר, וכששומעים קריאות כמו "בוז לערבים", "מוות לערבים". תארו לעצמכם שזה יקרה עם קבוצה ערבית במגרש בכפר כנא או בסח'נין או בנצרת. אני אומר לכם שזה לא קורה, לפחות אני לא שמעתי שמישהו מהאוהדים בסח'נין או בנצרת אמר "מוות ליהודים". הם יגידו שהם נגד דבר כזה ושאם אדם אחד יקרא קריאה כזאת הם יתנגדו לו ויגידו לו שהוא טועה ושהם בעד שהוא ייענש.

אז למה לא מענישים את האוהדים האלה הקבוצתיים, שהם לא אוהד חריג אחד אלא אלפי אוהדים שעומדים באצטדיון "טדי" וצועקים "מוות לערבים"? למה לא מענישים אותם? אני בעד ענישה, אני בעד שיענישו אדם כזה שצועק קריאות גזעניות.

ישר צריך לסגור את המשחק, זה כל מה שצריך לעשות.

אני פונה גם לתקשורת. כוועדה אנחנו חייבים לפנות גם לתקשורת. לא יתכן שהתקשורת תעשו עליהום נגד בני סכנין. יש כנראה כתבים שמעוניינים בתסיסה הזאת, שמתסיסים את הקהל, מתסיסים את העיתונות, מתסיסים את כלי התקשורת, ואז זה מתנפח ומתנפח ומתגלגל עד שזה נהפך לקושייה קשה מאוד ובעייתית.

לסיום אני רוצה לומר שבאמת צריך להחזיר את האוהדים למוטב, להיגיון, ואי אפשר להחזיר אותם להיגיון בלי ענישה רצינית. אני בעד ענישה רצינית גם אם זה מחייב חקיקה. הסתה גזענית – צריך להעניש עליה.

אני תמים-דעים עם כל מה שנאמר לפניי אבל אני מבקש להעיר נקודות נוספות בנושא.

הייתי במשחק האחרון בין בני סכנין לבין ביתר ירושלים באצטדיון "טדי" בירושלים וראיתי דברים מקרוב, וישבתי שם עם האנשים. אני חושב שמה שקורה שם הוא בלתי נסבל. אינני יודע אם ענישה באופן כוללני יכולה להעביר את המסר או לתקן. בוודאי דרושה ענישה, ואפשר להעניש גם את האוהדים האלה. אפשר להעניש אותם על-ידי הענשת הקבוצה שלהם, או על-ידי מניעת כניסתם למגרש. מה הבעיה? ברגע הראשון שאוהדי ביתר ירושלים יקראו "מוות לערבים" המשחק צריך להיות מופסק וביתר תפסיד בנקודות ובמשחק הבא תשחק ללא קהל. אפשר לעשות את זה. מה הבעיה?

אני דווקא שמעתי גם קולות של אוהדי בני סכנין שצרמו לי, התביישתי בזה, לא רציתי בזה. אני לא רוצה שילמדו את הדברים האלה בקהל שלנו. ישבתי על-ידי השר אולמרט ומר מרידור והאמת היא שבהתחלה לא הבנתי, ואז צעיר אחד הסביר לי שאוהדי בני סכנין קוראים קריאה כזאת. אמרתי: בושה וחרפה, אני לא רוצה את זה, ואמרתי את זה לקהל שלי ולהנהלה שלהם ולציבור כולו ואמרתי את זה בתקשורת. אני לא רוצה שילמדו בדרך הרעה הזאת איך לענות על דברים כאלה. הדבר הזה מגונה וחייב להיפסק, ואפשר להפסיק אותו.

ברגע שביתר ירושלים והקהל שצורח צעקות כאלה יידע שיש על זה תשובה ויש על זה עונש ויש על זה טיפול משטרתי לא פחות נוקשה מהטיפול שנעשה בקבוצות אחרות, הם יידעו איך להפסיק את זה והם ילמדו את השיעור.

אני יודע שהמשטרה עושה שם עבודה ואני יודע שאי אפשר לקנא בה איפה שהיא נמצאת. אבל דבר אחד חייבים לשים לב, אסור שהקהל יראה שהמשטרה נוהגת איפה ואיפה ושהיא מטפלת באופן שונה בבני סכנין לעומת אחרים. זה יקלקל את כל התמונה, זה יקלקל את כל המסר. אתם חייבים לנתק את עצמכם מכל האווירה הזאת ובפועל, על-ידי ההתנהגות שלכם, להראות שאתם באמת לא נוהגים איפה ואיפה ואתם לא מוכנים לסלוח לאוהד של קבוצה שנוהג באופן כזה בגלל שהוא נמצא כאן או נמצא שם בזמן שאתם מטפלים בכל הכוח באוהדים אחרים.

אני רוצה לחזור למשחק האחרון של בני סכנין. חברי חבר הכנסת ואסל טאהא דיבר על השופט, שלא היתה תקיפה. אני לא ראיתי תקיפה ואני לא יודע מי ראה. דיברו שם שעיתונאית קיבלה כיסא בראש. איפה הכיסא בראש? איפה הפצע? איפה הדם? מה קרה? איפה הכיסא שנתלש ופגע בראש של בן אדם ולא גרם לשום תוצאה? למה צריך לנפח דברים כאלה, למה צריך לברוא אותם? מה, לא טוב שבני סכנין נמצאת בליגה? למה זה לא טוב? אני חושב שזה דווקא טוב והם משרתים טוב את הציבור ואת המדינה ואת הדו-קיום וכל מה שהם עושים חייבים כולנו לכבד.

הם למעשה סובלים פעמיים בנושא הזה: סובלים במגרשים, סובלים בהפליה, וסובלים גם כאשר הם תמיד על הכוונת בים של עוינות. זאת המדינה שאנחנו רוצים? זאת החברה שנתפאר בה?

גברתי היושבת-ראש וחבריי, אני חושב שהדברים הגיעו כבר לקו האדום, אם לא חצו אותו, וחייבים להתעשת, ויפה שעה אחת קודם. ההתעשתות במקרה הזה חייבת להיראות בשטח, צריך לנקוט פעולות. ואת הקהל הזה שאינו יודע אלא לנבל את הפה ולקלל את הערבים ואת האיסלאם ואת הנביא ואת כל מה שטוב חייבים פעם אחת ללמד לקח, וזה אפשרי. אין יותר קל מזה, אפשר לגעת איפה שכואב להם, למנוע מהם להיות בכלל במגרש, ואת הקבוצות שלהם להעניש.

ואת אלה מקבוצת ביתר ירושלים שהלכו לבקש להקל בדינו של אותו פרחח שהמשטרה רצתה להגיש למשפט – מה זאת אומרת "כולנו משפחה אחת", אדוני חבר הכנסת וילן? זאת משפחה רעה מאוד, משפחה גרועה, משפחה שצריך ללמד אותה. אם זאת המשפחה וזאת הדרך וזאת ההתנהגות הגיע הזמן לומר למשפחה הזאת: די! תחזרו לשפיות! זה לא יכול להימשך כך.

אני חושב שניתן לעשות את זה ואני דורש מכל בעלי הסמכויות, אלה שיושבים בהתאחדות לכדורגל, אלה שיושבים בבתי-המשפט ובמשטרה, אתם נותנים את הדוגמה, אתם מי שמעביר את המסר. אתם יכולים להעביר אותו כך ויכולים להעביר אותו אחרת. עד עכשיו זה עבר אחרת, זה עבר לא טוב, והמציאות מוכיחה. חייבים לפתוח דף חדש ולשנות גם את היחס וגם את ההתנהגות כלפי הקבוצות האלה וכלפי הקהל הרע. תודה רבה.

תודה. אנחנו תיכף נעבור להתאחדות לכדורגל, למשטרה ולמינהל הספורט במשרד החינוך.

הפטפטן המהולל מר אבי רצון עומד בתוכנית שלו ואומר שהוא שונא את אייל לחמן, המאמן של בני סכנין, ובגלל זה הוא שונא את סכנין. השדר מר רמי וייץ לא בוחל במילים כשהוא משדר בשידור ישיר את המשחק של בני סכנין תוך התקפה פרועה ומעליבה על הקבוצה. אף אחד עדיין לא מינה לא את מר וייץ ולא את מר רצון כשופטי כדורגל. יש שופט במגרש והוא אמור לשפוט את המשחק ואת העבירות. אבל האווירה הציבורית ניזונה מאמירות כאלה. או שהאווירה הציבורית הגזענית הדוחה את הערבים ודוחה קבוצה ערבית – אגב, היא לא קבוצה ערבית, היא קבוצה מעורבת, גם בין-לאומית, גם ערבית, גם יהודית, הכול יש בה – האווירה הציבורית הזאת כנראה מגרה אי-אלו כתבים נחותים לנגן על אותן מנגינות ונימים נחותים שקיימים בתוך הקהל הזה. לכן קל מאוד להיטפל לבני סכנין.

לפני כמה חודשים היה משחק באשדוד, בין קבוצת בני סכנין לבין קבוצת אשדוד. שחקן ברמה בין-לאומית, מר חיים רביבו, היה שותף לדבר עבירה עם כל הקבוצה ועם האוהדים, שעשו מצור על אוהדי בני סכנין ועל שחקני בני סכנין, ויש כאלה שנפגעו, ואחד מהם היה בבית-חולים אפילו. אז לא שמענו על ענישה ועל עליהום, זה עבר בקלות.

במשחק בין בני סכנין לבין ביתר ירושלים, עליו דיבר חברי חבר הכנסת דהאמשה, אוהדים של ביתר ירושלים רדפו ברחובות אחר אוהדים של בני סכנין, קבוצות של אוהדים הלכו "לצוד ערבים" שיצאו מן המגרש, שזה נורא ומזעזע כל אדם אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר ביהודים. המחזות האלה, של חיפוש אחר ערבי כדי לפגוע בו, היו במקום מסוים בתקופה אחרת ונגד עָם אחר. והדברים עוברים. ביתר ירושלים לא הוענשה.

אני רואה גם שפוליטיקאים בכירים מאוד מזדהים עם הקבוצה ויושבים שם. לא שמעתי איזה גינוי דרמטי.

גברתי היושבת-ראש, זה קלאסה, זה כאילו חלק מהסטטוס הציבורי, שהפוליטיקאי מחובר לעם ולהמונים.

אני חושב שגזענות צריכה להיחשב לעבירה ספורטיבית, לא רק לעבירה פלילית. גם על-פי חוקי ההתאחדות לכדורגל והתקנות של ההתאחדות לכדורגל שופט כדורגל רשאי, ואפילו חייב במקרים מסוימים, לעצור את המשחק – אני לא אומר להפסיק אותו – עד שיופסקו הקריאות הגזעניות.

את זה הוא יכול לעשות גם היום, אני מתארת לעצמי, הוא לא צריך חוק מיוחד. נכון?

אני חושב שאין לו סמכות כזאת, לפי מיטב ידיעתי. אבל אני לא בקיא, אני לא הסמכות בעניין הזה.

אני חושב שגזענות והסתה צריכות להיות עבירה גם ברמה של הספורט, לא רק ברמה של סדר הדין הפלילי שהמשטרה אמונה עליו, ואני חושב שהיא צריכה לנקוט ביד קשה יותר.

אלה תופעות שאנחנו חיים איתן אבל אני מתקומם במיוחד מכיוון שהפעם גדשה הסאה, כפי שאומרים, כששופט כדורגל שנשלח מטעם איגוד השופטים בחסות ההתאחדות לכדורגל כתב דוח שקרי ביודעין. יכול להיות שהיתה התפרעות ואני לא יודע מה אבל בטוח שמה שהוא כתב היה שקר בכוונה תחילה.

מכיוון שהאיש איננו כאן, ואני שמעתי על חילוקי הדעות בעניין הזה, אז בוא לא ניתן לו ציונים כאלה או אחרים ולא נאמר אם זה שקר או לא שקר.

אפשר לפתור את הבעיה בצורה הגונה מאוד, אני לא מתנפל על האיש. מה שבטוח, והיום מוסכם, גם אחרי שהקבוצה עמדה בפני כבוד השופט אלחדיף בבית-הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל, עכשיו ברור שלא היה אגרוף, אין על כך מחלוקת. הוא יכול היה לטעות אם הוא היה רואה שאגרוף נשלח לכיוון שחקן אחר או כלפי חבר הנהלה אבל הוא לא יכול היה לטעות לגבי עצמו, אם הוא קיבל אגרוף או לא קיבל אגרוף, והוא לא יכול לטעות עד כדי כך ואחר-כך לגלגל עיניים, אחרי שהדברים התבררו, ולהגיד שהוא לא בטוח. אבל בהתחלה הוא היה בטוח, עד כדי כך שהוא הלך לבית-חולים וקיבל טיפול. אבל בטלוויזיה רואים שהוא המשיך לרוץ כמו סוס אציל. אני קורא למשטרה ולהתאחדות לכדורגל להתייחס לדוח הזה כעבירה פלילית ועבירה ספורטיבית, בשל עדות שקר ובשל התחזות.

אנחנו לא עושים כאן משפט.

אני קורא להם לבדוק את זה.

אז תשלח להם מכתב. אני מבקשת לא לעשות כאן משפט, בפרט שהאדם אינו נמצא כאן, זה פשוט לא הוגן.

אני פונה גם למשטרה שיחקרו ויסיקו את המסקנות שלהם.

אני מבינה שהיתה בדיקה, היתה חקירה, ותיכף נשמע.

יש לי יסוד להניח שהאיש הזה חיפש את קבוצת בני סכנין. ב-6 המשחקים האחרונים הוא לא שלף אף לא כרטיס אדום או כרטיס צהוב אחד ואילו במשחק הזה הוא שלף שני כרטיסים אדומים וכמה כרטיסים צהובים, ואחר-כך הגיש את הדוח המעוות והשקרי הזה.

חבל שאתה מסיט את הדברים לכיוון שאנחנו לא רוצים לגשת אליו. זה לא עניין אישי של אדם כזה או אחר. אנחנו דנים כאן בתופעה.

זה חלק מן הדברים שמזינים את האלימות, גברתי היושבת-ראש. לייצר שקרים בצורה כל-כך גסה – זה מזין את האלימות. זה מעמיד את הקבוצה באור שלילי מאוד ואז אפשר לפגוע בה ואפשר לקרוא נגדה קריאות גזעניות ומתירים את דמה.

למה לדעתך יש את העליהום הזה? אתה מדבר על התקשורת, אתה מדבר על השופטים.

לא השופטים. השופט הספציפי הזה.

ממה זה נובע? רק בגלל שזאת קבוצה ערבית?

במדינת ישראל זה מספיק, זה די והותר.

זה קצת פשטני.

אני חושב שיש כאן פרופורציה לא נכונה של הדברים. בני סכנין היא קבוצה טובה, היא זכתה לפני שנה בגביע המדינה. יש לה מאמן שמשחק בסגנון חריף, מה שנקרא, חוקי אבל חריף. הם משחקים חזק ואגרסיבי. זאת שיטת העבודה שלו, כך הוא משחק. בקבוצה יש יהודים וערבים וזרים, שחקנים מכל הסוגים, אבל זה סגנון המשחק שלו. הם מקבלים באמת הכי הרבה כרטיסים צהובים בליגה כי זה חלק משיטת המשחק של המאמן, כך הוא עובד. אם מחר הוא יאמן את מכבי תל-אביב כך הוא יישחק גם שם. על רקע זה מוציאים נגדם באמת הרבה כרטיסים צהובים וגם אדומים. תוסיפי לכך שזאת קבוצה ערבית, שמגיעה לליגה רווּית מתחים, ואת מקבלת את התבשיל של מה שקורה כאן. אבל חס וחלילה לא הייתי אומר שבגלל שבני סכנין היא קבוצה ערבית אז שופטים מחפשים אותה. זה לחלוטין לא נכון.

יש ציבור שלא נעים לו לראות קבוצה ערבית בליגת העל.

ויש ציבור גדול שנעים לו מאוד דווקא לראות את זה, יש ויש.

תסביר לי למה השופט אמר שהוא קיבל אגרוף כאשר אתה יודע ואני יודע שזה לא נכון?

היתה שם מהומה. פעם אחרונה שנכחתי כאשר מישהו קיבל אגרוף היתה כאשר גברת שולמית אלוני קיבלה מהפרחח מברוקלין אגרוף בבטן. מכיוון שהייתי עד המלך וראיתי וגם תפסתי את הפרחח הזה אני יודע, לפעמים ויכוחים על אגרוף מקבלים תאוצה בתקשורת, והיא היתה מנהיגת המפלגה שלי ועשתה מזה פסטיבל שלם, אבל תאמין לי, זה היה "דרדלה". אבל זה לא משנה. עצם העובדה שמישהו ניגש לשר בישראל וניסה לאיים עליו באלימות היא הנותנת. במקרה דנן היתה שם מהומה, היה שם בלגן, השופט הרגיש מאוּים והדברים יצאו משליטה.

אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בנושאים הללו. אני באמת חושב שיש בעיה אמיתית של התנהגות גזענית במגרשים. אני לא חושב שאת בני סכנין שונאים יותר או פחות בגלל שהיא קבוצה ערבית. היא קבוצה מצליחה, יש לה תקציב שהוא אולי הכי נמוך בליגה, אין לה מגרש ביתי משלה. יש כאן דברים שהם לפי דעתי הרבה יותר חמורים מבחינת השוויון, כשמשווים את התנאים שהם משחקים לתנאים שהאחרים משחקים, ובזה צריך לטפל.

שמענו את חברי הכנסת שהציגו את הנושא. אני אעבור לצד של ההתאחדות לכדורגל. אני קוראת ושומעת על קבוצות שלמות בהן כל השחקנים הולכים להשתטח על קברי צדיקים, מתחברים לכל מיני דברים, יש שיגידו הזויים, יש שיגידו דברים אחרים, ואני לא רואה אותם מתארגנים ומתאחדים כנגד התופעות ששמענו עכשיו. אז מה קורה כאן? אולי אתה יכול להסביר לנו.

קודם כול, אני לא מדבר בשם השחקנים. יש להם ארגון שחקנים וכל שחקן הוא ברשות עצמו, כמו כל אדם, ובוודאי יש להם דעות שונות ורצונות שונים. הם לא מאוגדים תחת ההתאחדות לכדורגל ברמה שאני יכול להגיד למה כל השחקנים לא מתארגנים ואומרים: די.

אני יכול להגיד לך שההתאחדות לכדורגל פועלת רבות כדי להעלים את התופעות האלה מהמגרשים. רק לפני כמה חודשים עשינו כנס ענק בנושא הגזענות, כנס לכל עולם הכדורגל ולמשטרה. חבר הכנסת אבו וילן היה אורח ונאם שם, שחקנים היו שם, היו שם ואליד באדיר וג'ובאני רוסו ושחקנים שמייצגים מגזרים שונים, ועשינו את זה עם משלחת אנגלית. היה כנס ענק ותקדימי בנושא העלמת הגזענות מהמגרשים, כנס מוצלח מאוד, עם הקרן החדשה לישראל, ואחר-כך הוזמנו גם לכנס מקביל שם.

חבר הכנסת וילן אמר שהוא עוסק בנושא 4 שנים. אני מלווה אותו באופן אישי 4 שנים.

חבר הכנסת וילן, לא בדקת את המודל האנגלי באנגליה?

משטרת ישראל היתה רצינית מאוד ושלחה משלחת והם הביאו את כל הספרים. הם עשו עבודת מטה יפה מאוד.

אפשר לארגן כמובן כנסים נוספים.

בכל מקרה, ההתאחדות לכדורגל פועלת כל השנים ובכל המישורים כדי להעלים את התופעות האלה מהמגרשים, במגבלות שלה. צריך להבין שההתאחדות לכדורגל זה גוף וולונטרי שמנהל כדורגל. אנחנו פקידי ההתאחדות לא עומדים בשערים ובודקים הכנסת חזיזים, אנחנו לא קופצים על אוהדים מתפרעים. זה התפקיד של גופים אחרים, תפקידה של המשטרה, תפקידם של בתי-המשפט.

מה התפקיד שלכם, רק להרוויח את הכסף?

תפקיד ההתאחדות לכדורגל לנהל את משחקי הליגה ואת הנבחרות.

חלק מהניהול זה גם לדאוג למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

בוודאי, ובשביל זה אנחנו חברים בכל הוועדות, ובשביל זה אנחנו יוזמים כנסים, ובשביל זה אנחנו עובדים עם המשטרה ועם בתי-המשפט, ובשביל זה פנה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ליועץ המשפטי לממשלה מר מני מזוז ולבתי-המשפט כדי להחמיר בענישה. זה תפקידנו, להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי, למודעות, אבל הענישה והתפיסה הם לא תפקידנו אלא תפקיד הגופים האמונים על כך.

לנו יש בתי-דין משלנו, בתי-דין פנימיים, טריבונלים פנימיים של העמותה שלנו. כל מי שכפוף לתקנון ההתאחדות לכדורגל כפוף גם לבתי-הדין – שחקנים, קבוצות, מאמנים ובעלי תפקידים.

לדוגמה, קבוצת בני סכנין עמדה לדין על התפרעות האוהדים שלה בגין אחריות שילוחית וקיבלה עונש, שאפשר להתווכח אם הוא חמור או לא, אבל בגין אותה התפרעות של אוהד הם הועמדו לדין בבית-הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל.

ביתר ירושלים גם מקבלת עונשים מדי פעם?

ביתר ירושלים מקבלת עונשים על קריאות גזעניות.

איזה סוג של עונשים ביתר ירושלים קיבלה?

גזענות הוכנסה כעבירה תקנונית בתקנון ההתאחדות לכדורגל לפני כשנתיים. עד אז זה לא היה עבירה ספציפית. היום זה עבירה ספציפית בתקנונים. בדרך כלל מעמידים לדין בגין דוח שופט. השופט מציין שהיו קריאות גזעניות מיציע א' או יציע ב', דוח השיפוט מגיע ואז מעמידים לדין והקבוצה מוזמנת. אם זה פעמים ראשונות – הענישה היא קנסות, ואם זה תופעות חמורות יותר אז אפשר לקבל גם הפחתה על תנאי של נקודות או עונשי רדיוס ועונשים אחרים.

האם קרה שהרחקתם קבוצה מליגה בגלל התפרעות?

בגלל התפרעות – בוודאי. זה בדרך כלל לא קורה בליגות העליונות אלא בליגות נמוכות יותר, כולל ליגות נערים ונוער וכדומה, שם יש התפרעויות ואלימות לא פחות גדולה, וגם לא רואים אותה בטלוויזיה. יש קבוצות שבגין קטטות הופסקה פעילותן, בגין אלימות גם נגד שופטים וגם בין אוהדים וגם כלפי המשטרה.

אבל לא בליגת העל או בליגה הלאומית.

בליגת העל לשמחתי עוד לא היה מקרה שהופסקה פעילות של קבוצה, לפחות לא בשנים שאני זוכר.

לא נראה לך שיש כאן איזה ניסיון לעשות הבחנה: מה שלא רואים בטלוויזיה – בסדר, שם אנחנו עושים באמת את החשבונות, אבל אנחנו לא ניגע באלה למעלה כי זה גם מכניס כסף ואלו השחקנים הבכירים יותר ואנחנו לא רוצים להתעסק איתם? אבל דווקא הם יכולים לתת את המודל, את דפוס ההתנהגות.

היום יש ויכוח גדול על כל נושא האחריות השילוחית. בואו ניקח לדוגמה את מכבי תל-אביב. שם יש מספר מחנות אוהדים – יש את המחנה הביתי ואת המחנה שכנגד, יש את ה"אולטרס" ואת "השחקן השנים-עשר", אחד בעד נמני והשני נגד קלינגר, כל אוהד לנפשו והם לא מופיעים כקבוצה אחידה. נניח שיש 3,000 איש שהם נגד בעלי הקבוצה, מר לוני הרציקוביץ, והם אוהדי מכבי תל-אביב. הם יבואו למשחק, יישבו ביציע של מכבי תל-אביב עם חולצות צהובות ויקראו "מוות לערבים". מי משלם את המחיר? מר לוני הרציקוביץ. למה? כי אותם אוהדים שנקראים אוהדי מכבי תל-אביב עשו בכוונה נזק לקבוצת מכבי תל-אביב כדי להעניש אותה. צריך להבין שנושא האחריות השילוחית אינו פשוט.

אם שחקנים מתפרעים, אם בעלי תפקידים מתפרעים, הענישה היא כאילו של הקבוצה עצמה כי הם זרוע של הקבוצה, הם הישות עצמה. אבל אם זה אוהדים שמתפרעים, מענישים את הקבוצה בגין אחריות שילוחית, וכאן מתחילה תמיד שאלת המידתיות והבדיקה של הענישה, עד כמה הקבוצה יכולה להיות אחראית על התנהגות אוהדיה ועד כמה אפשר להעניש אותה.

קשה מאוד להחליט להפסיק חיים של קבוצה, להפסיק פעילות של קבוצה בגלל ש-10, 20 או 500 אוהדים התפרעו, בכוונה או לא בכוונה, מתוך אינטרסים כאלה או אחרים. לכן בית-הדין מסתכל על העבר המשמעתי של הקבוצה, מסתכל על האינטרסים שמאחורי אותה התנהגות ושוקל את השיקולים המשמעתיים. זה לא אני, לא יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ולא המנכ"ל. זה בית-דין עצמאי לחלוטין, שיושבים בו שופטים מנוסים, שיושבים בדין כבר 20-30 שנים. הם לא מקבלים הוראות מאתנו, אסור לנו להתערב בעבודתו של בית-הדין. בית-הדין עובד על-פי כללי התקנון ורק כך אנחנו מצליחים לשמור על איזו רמה של אובייקטיביות. אל לנו פקידי ההתאחדות לכדורגל, או נבחרי ההתאחדות לכדורגל שהם גם פוליטיקאים, להתערב בענישה על-ידי הוראות כאלה או אחרות. אנחנו יכולים רק לתקן את התקנונים ולקבוע את העונשים בחוק.

האם קבוצת ביתר ירושלים הוענשה לאחר המשחק מול קבוצת בני סכנין באצטדיון "טדי" בירושלים?

אני לא באתי מוכן, אני לא זוכר מה היה באותו מקרה. אם זה נכתב בדוח השיפוט, אם השופט ציין שהיו קריאות גזעניות אז אין ספק שהוגש או יוגש כתב אישום.

שמענו אותם בטלוויזיה.

יש הבדל. לפעמים שומעים דברים בטלוויזיה שלא כולם שומעים במגרש.

זה אף חמור יותר אם השופט לא ציין את האירוע בדוח. הרי שמענו אותם בטלוויזיה.

יתכן שהשופט לא שמע.

השימוש במצלמות הטלוויזיה – זה ויכוח בפני עצמו, ואני לא ארחיב עליו כעת. אני יכול להגיד שהיום משתמשים במצלמות טלוויזיה בעבירות מאוד ספציפיות: אם שחקן למשל ירק על שחקן אחר והשופט לא ראה את זה אבל רואים את זה בטלוויזיה אז בגין התנהגות בלתי ספורטיבית או בלתי הולמת בתי-הדין יכולים להשתמש בקלטות וידיאו. אבל כמו שעד היום לא פוסלים גול או מאשרים גול בגלל מה שנראה בטלוויזיה ולא עושים דברים אחרים, יש עדיין מגבלות לשימוש בטלוויזיה. בעניין הזה, דרך אגב, אנחנו לא קובעים את החוקים, אנחנו כפופים לגופים בין-לאומיים, כמו פיפ"א ואופ"א, אנחנו לא ממציאים את הכדורגל מחדש.

אם המצלמה התמקדה ביציע וראית 500 אוהדים צועקים "מוות לערבים" במשך 2 דקות אבל השופט לא ראה את זה או לא שמע את זה והוא לא מציין בדוח השיפוט, זה כאילו לא היה.

זה קצת היתממות, כשכל מי שיושב כאן, אפילו אחת כמוני שלא ממש מתמצאת במה שעושים בביתר ירושלים שמעה על האירוע הזה. אתה אומר: אם השופט לא ראה, לא שמע, לא כתב אז הכול בסדר. זה נשמע כאילו: לא נורא, לא היה.

זה כאילו לא היה.

קודם כול, אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה. אני לא יודע אם השופט לא ציין את זה בדוח השיפוט, יכול להיות שהוא ציין. ואם הוא ציין אז הוגש כתב אישום או יוגש כתב אישום. עשרות פעמים – ולא רק נגד ביתר ירושלים – הוגשו כתבי אישום ומוגשים כתבי אישום בגין קריאות גזעניות כנגד קבוצות.

אבל לא בביתר ירושלים.

אבל אתם צריכים להבין שזה לא יפתור את הבעיה. מה שיפתור את הבעיה זה הענישה.

ביתר ירושלים הוענשה עשרות פעמים. את לא יודעת אבל אני יודע. היו שנים קשות מאוד כשביתר ירושלים הוענשה פעם אחר פעם.

זה נעשה רק גרוע יותר.

הבעיה היא אחרת. להתאחדות לכדורגל יש בית-דין והיא כפופה לבית-הדין ולתקנון של ההתאחדות. כאשר את רואה בטלוויזיה התפרעויות, זה המקום להגיש תביעות רגילות. צריך להבדיל בין תביעות שעו"ד שילה יכול להגיש כהתאחדות לכדורגל במסגרת בתי-הדין שלו, שרק דוח השופט מחייב אותם, לבין התפרעות אחרת שעליה אפשר להגיש תביעות רגילות.

אני מוכן להגיש לוועדה את כל העבר המשמעתי של הקבוצות, שיראו נתונים סטטיסטיים כמה כתבי האישום הוגשו בגין קריאות גזעניות. אבל חשוב לציין שמה שיפתור את הבעיה באמת זה הענשת אותו אוהד אחד, שניים או עשרה שייתפסו ויביאו אותם לדין פלילי והם יישבו מאחורי סורג ובריח בשל קריאות גזעניות.

מה העונש המרבי, בהנחה שמוצאים את אותו אוהד?

כיום, עד כמה שאני מבין, בחוק הפלילי העונש הוא עד 3 שנות מאסר, אבל זה לא מובא אף פעם ברמות האלה. עד כמה שאני יודע אף אוהד עדיין לא הושם בבית-הכלא ולא הורשע בגין קריאות גזעניות, ובבתי-הדין שלנו העונשים לא מספיק אפקטיביים על מנת להשפיע על אותם אוהדים.

חשוב להדגיש, וכאן אני קצת הופתעתי, אתם מדברים בנשימה אחת מצד אחד על הפחתת האלימות, על הפחתת הגזענות, על הדרישה לערכים חברתיים, ומצד שני ממעיטים מהמקרה שאירע בסכנין. אני רוצה להביע את מחאתי בשם ההתאחדות לכדורגל על הניסיון להפחית ממה שקרה עם השופט אסף קינן.

קודם כול, בודקים את זה שני גופים, יש בית-דין של ההתאחדות לכדורגל ויש גם כתב אישום של המשטרה. אלה הגופים המוסמכים ולא אנחנו כאן בוועדה נגיד האם היה אגרוף או לא היה אגרוף. יש דוח שופט שציין את מה שציין.

האדם שמואשם, כולם יכולים לראות שהוא לא קטן מידות. אם אני בתור שופט רץ מחוץ למגרש כשיש המולה כזאת – והיו התפרעיות ביציעים – ופתאום ניגש אלי אדם גדול ושולח את ידו אל עבר פניי, עם 3 אצבעות סגורות, עם 2 אצבעות, עם אגרוף מלמטה או אגרוף מלמעלה, זה ממש לא משנה. כל עוד היתה התקפה על שופט כדורגל – מה שלא היה עשרות שנים – גם הוועדה הזאת צריכה לגנות אותה, ובפרט שבמקביל באותה נשימה אתם קוראים להפחתת הגזענות ולהפחתת האלימות. אני בטוח שאם זה לא היה במשחק של בני סכנין, אם היה קורה בדיוק אותו דבר אבל על-ידי אוהד של ביתר ירושלים או של בני יהודה, היו יושבים כאן חברי הכנסת ומגנים את זה ולא ממעיטים מערכו של אותו אגרוף או מערכה של אותה תקיפה.

ההסתה לא היתה רק על הנושא הספציפי הזה, על האגרוף. ההסתה היתה כנגד בני סכנין, על סגנון המשחק שלה.

הוא מתייחס למה שנאמר כאן, שכאילו לא היה שום דבר.

בכלי התקשורת היתה מדיניות עליהום כנגד בני סכנין, כנגד האוהדים, כנגד המאמן.

אני לא אחראי על כלי התקשורת.

יכול להיות שיש לכם תפקיד, שאתם צריכים לקום ולהגיד את דבריכם.

אנחנו צריכים לתקוף כל תופעה שהיא לא נכונה אבל לא צריך להמעיט מהתקיפה שהופנתה ספציפית כנגד שופט כדורגל. שופטים הם החזית של הכדורגל. אם הם יתחילו לפחד, אם אוהדים יתקפו שופטים - - -

אף אחד לא המעיט מחומרת המקרה. חבר הכנסת ברכה תיאר את מה שהוא ראה, והרבה אנשים אומרים את זה. אף אחד לא בעד או מרוצה. אנחנו לא ממעיטים ממה שאירע, ואמרנו בכל פה שזה מגונה, כל תופעה לא נכונה היא מגונה. לא צריך להמעיט מהחומרה אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

משפט אחרון לגבי העליהום על בני סכנין. בשנה וחצי מאז שקבוצת בני סכנין החלה לשחק בליגת העל היא היתה קבוצה שכל המדינה חיבקה אותה. היא זכתה בגביע המדינה, היא ייצגה אותנו בכבוד באירופה. זאת קבוצה שכולם רוצים שתהיה בליגה, אני יודע לפחות בשם ההתאחדות לכדורגל, ואני חי את העולם הזה כבר שנים, ולא היו איתה שום בעיות. זאת קבוצה נפלאה ויש לה קהל אוהדים נפלא. גם ההתפרעות שהיתה במשחק הזה, זה היה משהו חד פעמי, אני מקווה, לא ראינו אותו בעבר ואני מקווה שגם לא נראה אותו בעתיד.

אל לנו לדבר על המישור הערבי-יהודי. התקשורת לא דיברה על זה, הקבוצות לא דיברו על זה, האוהדים לא דיברו על זה. דובר על סגנון המשחק. הניתוחים והפרשנויות בתקשורת היו מה שנקרא ניתוחים מקצועיים. אני לא מאמן כדורגל ואני לא בא לשפוט את העניין באופן מקצועי, אבל כל העליהום – בואו לא ניקח את זה למישור הגזעני ולמישור היהודי-ערבי. דובר על סגנון משחק ומכאן באה בעצם הביקורת התקשורתית. לא צריך לחבר בין המקרה של האלימות הספציפית באותו משחק לבין העליהום על סגנון המשחק של הקבוצה.

זאת הקבוצה היחידה שמתנהלת בסגנון כזה?

בסגנון בולט כזה – כן. פשוט אפשר לראות את זה סטטיסטית, כפי שציין חבר הכנסת אבו וילן, על-פי כמות הכרטיסים הצהובים והאדומים שהונפו כלפי קבוצת בני סכנין. הרי אי אפשר לטעון ששופטי הכדורגל יושבים בישיבה השבועית שלהם ואומרים: תוציאו יותר כרטיסים צהובים ואדומים לבני סכנין. סטטיסטית הם מקבלים יותר כרטיסים, זה לא קפריזה של בן אדם אחד. זה סגנון המשחק של הקבוצה, ואפשר להתווכח אם זה טוב או לא. אני לא בא להעביר ביקורת, זה לא תפקידי. אבל אני אומר שהביקורת היא במישור המקצועי, על סגנון המשחק, וזה בכלל לא קשור לכך שהקבוצה היא מסכנין. גם אם ביתר ירושלים היתה משחקת כך אני מניח שהיתה מתעוררת אותה ביקורת, אני מקוה ומאמין.

אתה מזכיר לי את הסרטון שהוקרן בתוכנת "טריבונה". האם יש קבוצה שלא קורות בה דחיפות כאלה?

הוא טוען שבקבוצת בני סכנין זה קורה יותר.

אבל לעשות לקט כזה של 5-6 דקות ולהראות את כל העבירות שעשו שחקני קבוצת בני סכנין בעשרות משחקים? את כל זה לקבץ בתוכנית אחת, זה כבר פשע. האם יש קבוצה שאין בה אלימות? יש קבוצה שאין בה דחיפות? אבל ללקט את זה ולקבץ את זה באופן מיוחד, זה יוצר אקט חדש.

אין ספק שלתקשורת יש כאן בהחלט השפעה, אבל מצד שני כל אחד נותן את חלקו.

אני ממינהל הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט. אני רוצה להתייחס לשחקנים. לפני שבוע קיימנו פגישה במשרדנו עם ארגון השחקנים כדי שיעזרו לנו. יש להם רעיון יוצא מן הכלל, שהם כנראה יתחילו לממש אותו: השחקנים שפרשו מתנדבים לשבת בין האוהדים ופשוט "לחנך" אותם תוך כדי המשחק. זאת אומרת, הם מוכנים לשבת לא בשורות הכבוד אלא ביציעי האוהדים.

הייתי אומרת שהם מאוד אמיצים.

אלה שחקנים שהיו שחקני נבחרת ישראל. הם לא צריכים להיות אמיצים. מכבדים אותם. ישבנו עם יושב-ראש ארגון השחקנים, הרעיון בא ממנו, והוא הולך להציע לחברים שלו, במקום לשבת בשורות הכבוד לשבת שניים-שניים ולהתפזר ביציעים. אם יקום מישהו ויצעק, יעצרו אותו, בלי כעס, ויסבירו לו. הם מוכנים להיכנס לעניין.

זאת בהחלט יוזמה ברוכה. אני חושבת שהיוזמה תהיה מושלמת אם השחקנים במגרש כל אימת שהם ישמעו "מוות ל..." או "בן זונה" או "אמא של ..." יפסיקו את המשחק.

הם לא יכולים להפסיק את המשחק.

תאמין לי, חודש ימים כל הזמן יפסיקו משחקים כאן ואז תראה שזה ייפסק. אם לא פועלים בדברים האלה ביד ברזל ובאמירה בוטה, חד-משמעית וחריפה – שום דבר לא עוזר. באצטדיון של ביתר ירושלים – במילים יפות זה לא יעבוד. רק בדברים נחרצים. כך אני מאמינה. אבל קטונתי כנראה.

יש גם רעיון שלפני כל משחק הקפטנים של שתי הקבוצות יפנו לקהל ויבקשו ממנו להתנהג באופן נאות.

זה לא עוזר.

אני אומרת לך, בטובות זה לא יילך. שני דברים יעזרו: אם אדם אחד יילך לכלא לכמה שנים, ומצד שני אם יפסיקו משחקים. זאת השפה.

למה אתם לא מוכנים לשקול הפסקת משחק כאשר נשמעות קריאות גזעניות?

אני מוכן לענות לך כאיש ספורט אבל לא כאיש ההתאחדות לכדורגל. מחר הקבוצה שלי תשחק והיא תהיה בעמדת הפסד. אז אני אארגן 20 חבר'ה שיצעקו נגד הקבוצה כדי שהמשחק יגמר, זה האינטרס שלי כי הקבוצה שלי עומדת להפסיד. אם השופט יפסיק את המשחק, עוד יותר טוב. חבר'ה, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

זה לא אפשרי. זה לא קיים בשום מקום. זה נגד התקנון. לשחקנים אין סמכות להפסיק את המשחק. כפי שאמר מר אורי חרל"פ, זה יפתח פתח וקבוצה שתהיה בפיגור מייד אוהדיה יצעקו, מייד יופסק המשחק ואנחנו לא נצליח לעולם לקיים ליגה. צריך לקחת אותם נקודתית ולהעניש אותם. כאשר יש אלימות בבית-ספר אנחנו לא סוגרים את בית-הספר, כאשר יש אלימות בכביש אנחנו לא סוגרים את הכבישים, כאשר יש אלימות בצבא אנחנו לא סוגרים את הגדוד. אי אפשר לסגור את הכול רק בגלל שיש אלימות נקודתית. צריך לטפל באותם מתפרעים להעניש אותם, ל-5 שנים, ל-7 שנים. הפסקת המשחק רק תפתח תקדימים ותהרוס לנו את הספורט בכלל.

נשמע את המשטרה.

אני ראש מדור סיור. אנחנו נחלק את התגובה שלנו לשניים – אני אדבר ברמה הכללית ולאחר מכן סנ"צ יוסי חמו ידבר כאן על המשחק של בני סכנין.

שמעתי כאן איזו אמירה שהמשטרה לא נכנסה לזה בתנופה. אני רוצה לומר שמבחינתנו נכנסנו לזה בתנופה חזקה מאוד, במיוחד בתקופה האחרונה. חבל שחבר הכנסת וילן לא נמצא כאן אבל מר אורי חרל"פ נמצא כאן והוא היה אתנו בדיונים ויודע מה המדיניות שלנו. הפצנו הנחיות לכל יחידות השטח, הן ברמת החקירה והן ברמה המבצעית. אפשר להגיד לכם יותר מזה, שבאים אלינו בטענות שאנחנו קשוחים מדי בפעילות של החיפושים, עד כדי כך שאנחנו מפשיטים אנשים, אמנם באוהל מסודר. אנשים אומרים: מה אתם עושים? אנחנו באים לכאן לראות משחק במגרש, לשמחה, לא לאיזה משהו של חבלה. אבל אנחנו מקפידים על העניין הזה.

ולמרות זאת מצליחים להכניס חזיזים למיניהם.

נכון, כי יש כל מיני שיטות להבריח את זה, לעתים לפני המשחק וכדומה. במשחק האחרון של באר-שבע נתפסו כמה כאלה וביצענו שם כמה מעצרים. אנחנו לא מסתירים שאנחנו מציבים גם בלשים בתוך הקהל.

מה קרה לאלה שעצרתם אותם?

מביאים אותם לבית-משפט ומוגש נגדם כתב אישום. אי אפשר כמובן להחזיק אותם עד תום ההליכים אבל אנחנו גם מרחיקים אותם ממגרשי הכדורגל. יש לנו מערכת מיוחדת שפותחה לעניין הזה, מערכת "גול", כשההזנה היא ארצית. מכל קבוצה בכל הארץ יכולים לראות מי הורחק ואיפה ולכמה זמן, כי יש גם מגבלות של זמן. עדיין צריך לפתח את המערכת ולשכלל אותה, להוסיף למשל טביעות אצבע, שיהיה זיהוי של כל מי שנכנס, אבל זה כרוך גם בהשקעות של הקבוצה עצמה.

איך אתה מפקח על מישהו שבבאר-שבע אמרו לו להתרחק מהמגרש והוא נוסע לחיפה כדי לצפות במשחק של קבוצת הפועל באר-שבע?

אל"ף, זה קשה. בי"ת, אני רוצה להגיד לך שאנחנו מוציאים תמונות, אך לא את כל התמונות כי למשל עם קטינים יש בעיה עם החיסיון שלהם. אנחנו מוציאים אותן בכמות מצומצמת ומעבירים אותן פיזית לאנשים בשערים כדי שיראו מי מנוּע מלהיכנס.

הנושא השני שהוזכר כאן, לגבי הפיקוח של בית-משפט, הוא שאנשים יתייצבו בתחנת המשטרה בעת המשחקים של קבוצותיהם. האנשים שלנו ביקשו מבית-המשפט להטיל עונשים כאלה אך לצערנו לא קיבלנו את האישור לכך מבית-המשפט. השופטים אומרים: מספיק שהוא יהיה בבית, שהוא יהיה בפיקוח, הוא נמצא במעצר בבית. אם תמצאו אותו בחוץ תעצרו אותו. המשטרה כמובן עסוקה באלף ואחד דברים, אנחנו לא נחפש בכל משחק כדורגל מי הורחק ומי לא הורחק ולכמה זמן ואיפה הוא נמצא, אם הוא בבית או לא. במידה ובית-המשפט ייתן אישור כזה ובצו שהוא מוציא יקבע שעל אותו אדם להתייצב בתחנת המשטרה משעה מסוימת עד שעה מסוימת, במהלך המשחק, האמינו לי שהאוהדים יודעים מתי הקבוצות שלהם משחקות, הם יכולים להתייצב בתחנת המשטרה ואז יהיה לנו פיקוח יותר צמוד. זה יוסיף לנו עבודה אבל אין לנו בעיה עם זה.

במערכת המשפט לא מבינים את זה?

מבינים את זה טוב מאוד. כשרמזנו על העניין אמרו לנו: אל תאמרו לנו איך לנהל את ענייני המשפט שלנו. די לנו בעקיצה הזאת.

זה לגבי המסר שלנו.

אנחנו עושים המון פעילויות. לאחרונה עשינו כנס ארצי גדול, של כל מפקדי המגרשים בארץ, כל הקצינים, עברנו בצורה מסודרת על כל הנהלים, על חידושי החקיקה, על המלצות שקיבלנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שי ניצן שהתייחס גם לקריאות כאלה או אחרות, שאנחנו נותנים לשוטרים כלים וסמכויות לבצע מעצרים.

אנחנו פועלים ביחד עם ההתאחדות לכדורגל בהרבה מישורים, כולל בהעברת דוחות חקירה, דוחות אירוע יותר נכון, לתובע שלהם, מר בן-עזרא, כדי שיגיש כתבי אישום כנגד שחקנים, קבוצות ומאמנים, כי גם איתם יש לפעמים בעיות שהם מלבים את היצרים, אם על-ידי תנועה מגונה, אם על-ידי אמירה מסוימת, יש המון מקרים כאלה.

אנחנו מגבירים את הפעילות של הרחקות מתוך מגרשי הכדורגל על-ידי מעצרים. רק בחודש ינואר האחרון היו לנו 41 הרחקות מתחומי מגרש הכדורגל, גם על-ידי קציני משטרה וגם על-ידי בית-משפט. אני מדבר על 41 הרחקות בכמה משחקים, מתוך כלל המשחקים שהיו במהלך חודש ינואר. כך שאנחנו פועלים ביד קשה יחסית לעומת האופן בו פעלנו בעבר.

אנחנו מנסים, ונדמה לי שיש לנו מחר דיון עם משרד החינוך, התרבות והספורט, לשפר את הליך הטיפול במגרשי הכדורגל, כולל מערך הסדרנות, איך לשדרג אותו כדי שהסדרנים יהיו טובים יותר.

אנחנו פועלים עם ההתאחדות לכדורגל בנושא הענישה, בנושא פרסום בעיתונות. זאת אומרת, בתחום הזה יש לנו המון פעילויות ואנחנו משתדלים מאוד. היום יודעים במגרשים שאנחנו עוצרים אנשים, ובאים אלינו אפילו בטענות: למה אתה מרחיק אותי מהמגרש? בסך הכול קיללתי.

מי שעבד במשחקי כדורגל יכול לדעת את הקושי המבצעי לבצע מעצרים מתוך קהל גדול, וכשהקהל הומוגני זה עוד יותר בעייתי. כאשר אתה בא לבצע מעצרים ביציע כולם מתנפלים עליך כי אתה "האיש הרע", לא יעזור כלום. הבן אדם שצעק אומר: מגיע לשופט שצעקו עליו, מגיע לשחקן שצעקו עליו, או למאמן, או למנהלי הקבוצות, וכל הקהל בעדו. כשאתה הולך להוציא אותו ידוע שזה כרוך בשימוש בהמון כוח.

השוטרים מתפזרים גם בתוך הקהל?

בוודאי, בתוך הקהל, במיוחד ביציעים בעייתיים. ההנחיות שלנו הן להציב אנשי מודיעין בלבוש אזרחי בתוך הקהל, לראות מי מדליק אבוקה, לאסוף מידע מודיעיני בזמן אמת, לבחון כוונות אלימוּת, כוונות לתקיפה אחרי המשחק וכדומה.

אנחנו בקשר עם האוטובוסים של הקבוצות לפני המשחק, עושים להם ליווי פנימה, וגם החוצה במהלך סיום המשחק. זאת אומרת, יש המון פעילויות שאנחנו עושים, ולא תמיד כולם מודעים להן. זה כרוך במאמץ גדול מאוד.

אם התוצאות של הפעולות המבורכות האלה לא באות לידי ביטוי בענישה, בהרחקה אמיתית, אז אתם עובדים לריק, זאת הבעיה. אין כאן כעת מישהו ממערכת המשפט אבל זאת בדיוק הבעיה. אנחנו צריכים להעביר את המסר בצורה כזאת או אחרת למערכת המשפט או, אם זה לא עוזר – כמו שאתה אומר, אמרו לכם לא להתערב – אז המחוקק צריך להתערב, זה התפקיד שלו. אם הדברים לא מספיק ברורים אז המחוקק צריך להגיד דברים ברורים בחקיקה, חד-משמעית.

אנחנו בעד החמרת הענישה. בוועדה הבענו דעתנו בעניין הזה. אנחנו בעד כל ההצעות שהעלה חבר הכנסת וילן.

אני ראש משרד הסיור בתחנת חיפה ופיקדתי על אירוע משחק הכדורגל האחרון במשחק בין בני סכנין לבין הפועל תל-אביב בקריית אליעזר. אני רוצה להתייחס למשחק הספציפי ולומר גם כמה מילים על המשחקים בכלל.

כמי שמנהל את משחקי הכדורגל בקריית אליעזר ב-3 החודשים האחרונים וחי את ההתנהלות שם בשנים האחרונות, קודם כול, כל משחק כדורגל בליגת העל מבחינת המשטרה זה מבצע לכל דבר ועניין. זה היערכות מקדימה, זה הערכת מצב עם הקבוצות – זה לא המשטרה בתוך עצמה בלבד – עם ההנהלות, עם נציגי האוהדים, עם גורמי האבטחה. אנחנו נערכים לפני המשחק, בהערכת מצב, עם הערכת מודיעין שבה אנחנו קובעים איך אנחנו נערכים לפני המשחק, במהלכו ואחרי המשחק.

לגבי המשחק הספציפי בין בני סכנין לבין הפועל תל-אביב, צריך לראות את המקרה הזה, אני מקווה, כמקרה חריג כי בני סכנין היא קבוצה שמשחקת בקריית אליעזר כמגרש ביתי, לא כל שבת אבל מדי פעם, וצריך לומר שלא היו לנו אף פעם חריגות מן הסוג שהיו במשחק האחרון. גם הפעילות של משטרת חיפה מול הנהלת הקבוצה והיושב-ראש שלה, מר מאזן גנאיים, היא פעילות מצויינת.

ההיערכות למשחק הזה היתה שגרתית והצפי על-פי הערכת המודיעין היה שזה אמור להיות משחק שגרתי. כמה ימים לפני כן היה משחק של בני סכנין מול מכבי חיפה באותו מגרש בקריית אליעזר, בני סכנין הפסידו ממש בדקה האחרונה, דבר שיכול להתסיס ולהכעיס את קהל האוהדים של בני סכנין, והמשחק עבר כשורה.

למרות זאת, אני חושב שמה שמייחד את אותו משחק בין בני סכנין להפועל תל-אביב הוא העוצמות של האירועים. חבר הכנסת דהאמשה, אכן נזרק כיסא אל עבר כתבת הטלוויזיה, היא היתה על-ידי ונפצעה, היתה לה שריטה על הפנים. משיקולים השמורים עמה היא סירבה להתלונן במשטרה, אבל היה מקרה. שוטרת משמר הגבול שהיתה בתפקיד בתוך היציע בוצע בה מעשה מגונה וחשוד נעצר, שגם קשר את עצמו למקרה. שוטר שלי נדקר בתוך היציע בעכוזו, הובא לבית חולים, אושפז ושוכב עד עכשיו בבית. שוטרים הותקפו בתוך היציע בלי התגרות משטרתית ובלי סיבה, כי העיכובים שביצענו עד אותו זמן בתוך היציע היו אך ורק של אנשים שהיו שתויים, שהאוהדים עצמם בתוך יציע בני סכנין ביקשו מאתנו לפנות אותם מהמגרש כי הם מפריעים להם לראות וליהנות ממשחק הכדורגל.

חשבתי שאסור אצלכם לשתות.

כן, אבל יש כאלה ששותים.

גם אסור לגנוב. אז לא גונבים?

האירועים האלה היו חריגים מבחינת העוצמות. עם כל זה שאנחנו מדברים על אלימות ואנחנו מכירים את סוגי האלימות – מיידים אבנים על אוטובוסים, מדליקים אבוקות במגרשים, קטטות כאלה ואחרות – מה שציינתי כרגע זה סוגי אלימות קשים שאנחנו לא זכינו לראות אותם במגרשים.

כמה אנשים היו בסך הכול?

ביציע הזה עצמו היו כ-1,500 איש. היו שם הרבה יותר מעשרות מתלהמים.

אני קיבלתי החלטה להוציא את השוטרים מתוך היציעים. אנחנו ערוכים בתוך כל יציע בעייתי עם שוטרים במדים לפני היציע, בסוף היציע ובתוך הקהל על מנת להשליט סדר. חלק קטן מהשוטרים סמוי והרוב גלוי. הוצאתי אותם מתוך היציע בגלל ההתלהמות ובגלל הרצון שלי להרגיע את המצב ולמנוע הסלמה. אם הייתי ממשיך לבצע שם מעצרים – ולא בוצעו הרבה מעצרים, בניגוד למשחקים אחרים, למרות שאלו היו אירועים הרבה יותר חמורים – אני לא בטוח איך זה היה נגמר. העוצמות של האירועים במשחק הזה היו בהחלט חריגות, ומבחינתי האירועים גם היו קשים מאוד. כללית, אנחנו מכירים את היציעים הבעייתיים ואנחנו נמצאים שם, כמו שאמרתי, ומבצעים מעצרים. רק לדוגמה, במשחק הדרבי החיפאי האחרון בין מכבי והפועל חיפה בוצעו הרבה יותר מעצרים מאשר במשחק בין בני סכנין והפועל תל-אביב, שוב, בגלל הרצון שלי באותו משחק, בגלל העוצמות, להרגיע קודם כול את המצב ולמנוע חלילה החמרה נוספת.

איך התנהג הציבור של הפועל תל-אביב באותו משחק?

במהלך המשחק הזה עוכב אוהד אחד של הפועל תל-אביב, שזרק מתוך היציע חפץ אל תוך המגרש. מעבר לאותו אירוע ספציפי – הקהל של הפועל לא הגיב. נאלצתי 25 דקות לאחר סיום המשחק הזה להשאיר את אוהדי הפועל תל-אביב בתוך היציע, לסגור את היציע על מנת לאפשר קודם כול יציאה וזרימה של אוהדי בני סכנין החוצה, כדי למנוע מפגש ביניהם, בגלל המשחק הטעון.

דווקא לקבוצת הפועל תל-אביב יש הרבה אוהדים בסקטור הערבי, במספר כמעט שווה לאוהדי בני סכנין בסקטור הערבי. לכן לא היתה בעיה עם הפועל תל-אביב, לא היתה בעיה עם האוהדים של הפועל תל-אביב. הבעיה היתה ספציפית עם השופט ועם כל הסיפור הזה.

לא מקובל עלי להגיד שהשופט לא בסדר ושלכן הקהל התפרץ.

אנחנו יודעים שיש בהפועל תל-אביב שחקנים מאוד סימפטיים והם פתחו את שעריהם גם לשחקנים צעירים, ילדים ונוער, שמאפשרים להם להתאמן אצלם. אנחנו מודים להם על כך, אנחנו יודעים את זה. לכן לא היתה שום בעיה עם הפועל תל-אביב ולא היתה שום בעיה עם האוהדים שלה.

הוא לא אמר שהיתה בעיה עם האוהדים, להיפך. הוא רצה לשמור עליהם ולכן הוא עיכב את צאתם מהמגרש.

השיקול היה מקצועי.

רציתי להבהיר שהבעיה לא היתה עם הפועל תל-אביב.

אגב, זה לא רק עם קבוצות כאלה. כאשר יש קבוצה אחת שהאוהדים שלה מתלהמים אנחנו סוגרים את האוהדים של הקבוצה השנייה ונותנים לאוהדי קבוצה הראשונה להתפזר כדי למנוע חיכוך.

אני מבינה שכאן ההתלהמות וההתפרעות היתה של אוהדי בני סכנין. גם אם השופט הוא מה שהם חושבים עליו, ואני לא חושבת כך, גם אז אין שום סובלנות לכל אלימות, זאת לא הדרך. לכן אנחנו צריכים לגנות גם את האוהדים של בני סכנין, באותה נשימה כמו שאנו מגנים אלימות מכל סוג אחר.

הוגש כתב אישום נגד האוהד שפגע בשופט ובבית-המשפט יתברר בסופו של דבר אם הוא אשם או לא. אין לי יותר מה להוסיף על זה. אנחנו נמשיך לפעול במשחקי הכדורגל באצטדיון קריית אליעזר נגד קטינים ונגד בגירים שמבצעים עבירות.

העבירות מתבצעות בדרך כלל תוך כדי משחק ובסוף משחק והרבה פחות בתחילת משחק ולכן רוב ההיערכות שלנו היא במהלך המשחק ובשלב הפיזור.

צריך להבין שלפעמים אנחנו נתקלים בדילמות מוסריות ובעייתיות כשאנחנו מבקשים להיות יותר תקיפים ויותר נחושים ולעשות יותר מעצרים. במשחק האחרון למשל עצרתי ילד בן 14 שהחזיק בידו זיקוק שהוא הבעיר בתוך היציע. הוא אוהד של מכבי חיפה אבל הוא בכלל מאזור מרכז הארץ, והוא הגיע למשחק בידיעת ההורים שלו, בהסעה מסודרת, עם אח שלו בן ה-12. האם אני אמור לעצור את הילד הזה בן ה-14, שאין לו עבר פלילי, ולהכניס אותו לתא מעצר, ולהשאיר את הילד בן ה-12 בחוץ? זאת סתם דוגמה להרבה דילמות מוסריות שיש לנו תוך כדי מהלך המשחק.

מצלצלים להורים שיבואו וזה כל הסיפור.

זה בהחלט מה שקרה, ולמחרת הוא גם התייצב עם ההורה להמשך הטיפול ונשלח לבית-המשפט. אבל אנחנו כמשטרה מוגבלים מבחינת היכולת שלנו. האכיפה בסופו של דבר היא של בית-המשפט.

מה זה קמ"ט כדורגל וקמ"ט סיור?

זה בערך אותו דבר. אנחנו הזרוע של ראש מדור סיור.

את מבלה את השבתות שלך במגרשי הכדורגל?

לפעמים. אני מעין מנחה מקצועית ליחידות השטח בנושא של תרגילים, כמה שוטרים יעבדו בשכר והיכן.

מה עושה הסיור? נמצא יותר בשטח?

בשבת האחרונה הייתי במשחק של בני סכנין נגד פתח-תקווה והמשחק עבר על מי מנוחות, הקהל היה נחמד, אוהד וחיובי.

מה גרם למשחק הנחמד אחרי ההתלהמות בשבוע שלפני כן? הם שחררו את הלחץ?

בדרך כלל אחרי עלייה יש ירידה.

קודם כול, המשטרה נערכה למשחק הזה בצורה הרבה יותר ערנית וקפדנית לאור האירוע שהיה במשחק הקודם.

איזה אבסורד, שאתם צריכים להוציא כל-כך כוחות, כשיש לנו כל-כך הרבה אויבים מסוג אחר, ואתם צריכים להתעסק עם הדבר הזה. זה פשוט אבסורד.

זה חלק מן העניין, שאנחנו הולכים להכניס כמות גדולה יותר של סדרנים מאשר שוטרים.

אחר-כך יבואו האגודות ויגידו: אין לנו כסף, תראו מה הם רוצים מאתנו, כל-כך הרבה שמירה וזה עולה כל-כך הרבה כסף.

הנושא הזה של מספר השוטרים והמאבטחים במגרשים הוא מאבק שבועי שלנו עם הקבוצות.

אני מהקרן החדשה לישראל. אני מפעיל את פורום המשקיפים המתנדבים. רציתי להגיב על העניין של בני סכנין וגם על הדברים שאמר סנ"צ חמו.

מחזור 1, מחזור 3, מחזור 7, מחזור 8, מחזור 15, מחזור 16 והאירוע האחרון – זה מספר האירועים בהם אוהדי סכנין היו מעורבים במקרי אלימות. לפני שבועיים הם נקנסו ב-6,000 ש"ח על-ידי ההתאחדות לכדורגל, לפני האירוע האחרון, על זריקת חפצים על שופטים ועל קוונים, לפני זה היו אירועים של אלימות פיזית מול שוטרים, אלימות בינם לבין עצמם, תגרה מחוץ לאצטדיון. כלומר, המקרה הזה הוא לא מקרה חד-פעמי. אולי הוא יותר גדול מבחינת מספר המשתתפים בו אבל לאורך העונה, לאור הדיווחים שאנחנו מקבלים, בכל מחזור שלישי כמעט אוהדים של בני סכנין משתתפים באיזה אירוע שיש בו אלימות פיזית.

אני רוצה להצטרך למה שהוועדה אמרה כאן. חייבים לעשות משהו בעניין תופעת הקריאות על רקע גזעני. התופעה הזאת חוזרת שבוע אחר שבוע, וגם השבוע. יש משחקים בהם 500 או 1,000 איש צועקים קריאות גזעניות ועדיין אין מספיק מעצרים ואין ענישה בכלל בנושא הזה.

אבל אי אפשר להוציא את האחריות מבני סכנין בעניין הזה כי יש להם היסטוריה מאוד-מאוד אלימה, גם השנה, גם בשנה שעברה וגם כשאנחנו בודקים 5 שנים אחורה.

אני מייצגת את מרכז מוסאווה, שהוא מרכז זכויות האזרחים הערבים.

חשוב היה לנו להגיע לדיון הזה כדי לתת את התמונה הרחבה יותר של בעיית האלימות במגרשי הכדורגל. לדעתנו גם אם אפשר להגיע לידי כך שיפסיקו את האלימות במגרשי הכדורגל הרי לא נוכל להפסיק את התופעה, שאחר-כך אוהדים יוצאים מן המשחק כדי "לצוד ערבים" ולעשות בהם את המעשים שרצו לעשות בהם במגרשים. זאת אומרת, מתמקדים במה שקורה במגרש בלבד, כאילו שם הבעיה – ואני חוזרת ואומרת שחשוב מאוד להקדיש מאמצים להפסקת האלימות במגרשי הכדורגל – אבל לא רק שם מתגלית הבעיה.

אנחנו רוצים לקרוא לוועדת החינוך, התרבות והספורט, יש מקום לקיים דיון הרבה יותר רחב על כל תופעת הגזענות. הרי אתה מסכים אתי שרוב תופעות האלימות במגרשי הכדורגל הן בעיקר על רקע גזעני, או בחלק בולט מהן לפחות.

חלק גדול מהן.

אם נגיד שזה רק במגרשי כדורגל הרי זה לא יפתור את הבעיה. מה אנחנו עושים אחר-כך? מה קורה בבתי-ספר? מה קורה בכלל ברחוב? אנחנו רואים ביטויי גזענות, ביטויים אלימים כלפי אזרחים ערבים, הן מצד אזרחים ולצערנו הרב לאנשי ציבור יש חלק רב מאוד בעניין הזה. זאת הקריאה העיקרית שלנו לוועדה.

אנחנו ניקח את הקריאה שלך לתשומת לבנו ואבקש ממזכירת הוועדה לרשום לפניה שהוועדה תקיים דיון על גילויי הגזענות בחברה הישראלית – האם החברה הישראלית היא גזענית. אני למדתי שאנחנו מאותו גזע אבל אולי נצטרך לשנות את המינוח. המילה "גזענות" בהגדרה היא לא נכונה כאן.

בישראל זה קיים. מחקרים הראו שבישראל קיימת גזענות.

אני ממינהל חברה ונוער במשרד החינוך, התרבות והספורט.

היית צריך להיות אתנו בדיון הקודם.

לצערי נבצר ממני להגיע אבל שלחנו נציגה.

קודם כול אני רוצה להעביר את הדיון לכיוון אחר. כרגע, בלי קשר למקרה האחרון, ישנה הנחיה של מנכ"לית המשרד, שיצאה כבר לפני כמה חודשים, לצאת בקמפיין למניעת אלימות בספורט, ומר שאולי פאר מהדוברות שנמצא כאן יהיה אחראי עליו. אנחנו נמצאים במהלך שיכלול כמה פעולות. אני רוצה להעביר את הדיון למקום אחרי לגמרי, שהוא חלק ממהות הקיום של ועדת החינוך.

אנחנו טוענים שאנחנו מדברים כאן על התוצאה. אנחנו אומרים שחלק מן השינוי חייב לבוא בכניסה אל תוך המערכת החינוך, בניסיון לשנות תרבות התנהגותית, חברתית, חינוכית וערכית בקרב בני הנוער והצעירים. בסופו של דבר אם ניקח את פילוח האוהדים במגרשים – וגם אני אוהד קבוצה, אני חבר הנהלת קבוצה – הרי רוב האוהדים צעירים מאוד. כלומר, יש משהו בתוך המערכת שלא מייצר את ההתנהגות הנכונה שאנחנו רוצים מתלמידי ישראל וכאשר הם יוצאים מן המסגרת הם מתפרעים.

לכן אמרתי שהיית צריך לבוא לדיון הקודם.

גם רוב העצורים שלנו הם קטינים.

יש בבתי-הספר משחקים של התאחדות בתי-הספר. האם שם ההתנהגות פחות אלימה?

כן, לחלוטין.

שם אין כמעט בכלל אירועי אלימות.

זה אותו קהל.

אין שם כדורגל נערים. רק כדורסל וכדורעף נערים, וכדורגל נערות.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה את התייחסות המשרד ואולי להשרות קצת אופטימיות. כבר מספר חודשים רץ במחוז ירושלים פיילוט, עוד טרם הקמפיין של המשרד שיתנהל על ידי הדוברות. החלטנו לעשות את הפיילוט דווקא בירושלים כי המטען בירושלים גדול. מחוז ירושלים שלנו לקח את קבוצות ביתר ירושלים והפועל ירושלים בכדורגל ובכדורסל והושיב אותם במעגל אחד עם כל מנהלי בתי-הספר, עם כל מערכת החינוך. יצאה חוברת – ואני אשאיר לך אותה אחר-כך – "חוויית הספורט – החזרת ההגינות לספורט". היום בכל בתי-הספר בירושלים שחקנים נכנסים לשיעורי חברה והם מקבלים מאתנו ערכות שהם מעבירים, יחד עם הרכזים לחינוך חברתי, בכיתות. מועצות התלמידים נכנסו כשותפות לנושא. נוסחה אמנה בין מועצות התלמידים לבין אגודות הספורט ונקבע שיקום מועדון אוהדים משותף לביתר, הפועל ולמועצות התלמידים כדי לייצר מועדון אוהדים משותף.

כפי שהגדרנו בחוברת, המטרה שלנו היא להביא לשינוי במיומנויות חברתיות. אנחנו מנסים לפתח דרך אנשי מקצוע מלחמה בנושא תרבות הדיון והשיחה, פתרון קונפליקטים, פתרון הוגן, ניהול דיוני דילמה, כישורי הנהגה, סבלנות, סובלנות, כבוד הדדי ורב-תרבותיות. אנחנו פותחים תוכניות חינוכיות מתערבות שהן נכונות גם לאלימות בכלל אבל גם לאלימות בספורט, שם יש החמרה גדולה מאוד כתוצאה מסיבות אובייקטיביות.

אנחנו רואים את מעגלי ההתערבות שלנו בכמה רמות: הרמה הבית-ספרית; הרמה הקהילתית – בירושלים אנחנו עובדים כרגע גם במנהלות הקהילתיות כי 50% מזמנו של התלמיד הוא מבלה מחוץ לבית-הספר, לכן אנחנו מתערבים היום בכל המתנ"סים, בכל המרכזים הקהילתיים, כדי לפתח את הסובלנות. שם האלימות כן נמצאת בתחרויות הספורט ואנחנו רואים אותה וחושבים שצריך לתת מערכת משלימה; ומערכת משלימה גם ברמה הרשותית, דרך ראש רשות המוביל צוות היגוי רשותי למיגור האלימות בספורט.

אין לנו ספק שזה מסע ארוך ואין לנו ספק שעוד יהיו לנו הרבה מאוד אכזבות באמצע הדרך אבל הגענו למסקנה שבמקום שנשב בעשרות דיונים על הגברת האכיפה, חובת המדינה היום להגביר את האינפוטים האדירים אל תוך מערכת החינוך כדי שנוציא ילדים ונוציא אוהדים הרבה יותר סובלניים והרבה יותר סבלניים.

ניתחנו איך בשנות השישים לקחו את תנועת הצופים ועשו קמפיין שבעקבותיו הפסיקו לקטוף פרחים מוגנים. זאת היתה מהפיכה חברתית שהלכה גם על שינוי תרבות התנהגותית.

מאז לא הצלחתם לחקות את העניין. כל פעם נותנים את זה כדוגמה, וזהו. זאת ההצלחה האחרונה של המערכת כולה, של מדינת ישראל. ההצלחה השנייה שהיתה להם היא עם הפסקת פיטום אווזים.

את צודקת.

אני חושב שיש היום חלון הזדמנויות הסטורי כי היום המודעות עלתה פלאים. כלומר היום יש מודעות אמיתית ויש גם שיתוף פעולה יפה מאוד מצד אגודות הספורט, שבעבר היה הרבה יותר קשה להגיע איתם לשותפות בכניסה למערכת החינוך באופן סדיר. אנחנו טוענים היום שגם אוהדים באים הרבה פחות למשחקים. אם אני יודע שאני עשוי לחטוף מכות במגרש, למה שאני אבוא?

איזה משחק אתה ראית לאחרונה?

אני חבר הנהלת הפועל פתח-תקווה ואני הולך למשחקים שלהם כך שמהבחינה הזאת, על אף שאני חובש כיפה, אני אוהד שרוף, ואני מודע לעובדה, ואני יושב ומדבר עם בני הנוער.

אני יודע היטב שלצערנו הרב המתחים בחברה גם מזמנים את מגרש הספורט לכור היתוך שמביא את האלימות.

אנחנו צריכים לראות קודם כול שהשחקנים עצמם ינהגו באופן הוגן ובפחות אלימות, וזה נושא השיחות שלנו היום עם השחקנים. הם הרי מותג כלפי הנוער, ומה שמותר להם הנוער מכפיל ומשלש.

על זה אני מדברת, על המודל האישי.

לכן אנחנו אומרים להם: אתם גיבורי התרבות שמעצבים את דור המחר. כשאתם באים אל התלמידים לבית-הספר ומדברים איתם, דעו שאתם מודל.

את זה אתם עושים עם השחקנים? יש להם נכונות להשתתף בפרויקט?

יש נכונות בלתי רגילה. אולי מר שאולי פאר יספר על הקמפיין.

הבאתי לכם דוגמה, לראות לכם את הקמפיין שעומד לעלות בטלוויזיה בקרוב, שלוקח את גיבורי הספורט מכל האגודות – נמני מביתר ירושלים ושחקנים אחרים מכל האגודות. אנחנו הולכים על האמוציות. הרי מה נער ונערה שצופים בטלוויזיה רואים? הם מזוהים עם האיש שלהם, והאיש שלהם מעביר את המסר. זה ישודר כמה חודשים בכל הערוצים. מול זה באה תוכנית מתערבת בתחום החינוך. הרעיון הוא להשלים אחד את השני בתוכנית רבת מתערבים.

אנחנו מאמינים שיכול להיות שדווקא טריגרים כמו המקרים האחרונים יביאו את מערכת החינוך להעלות את זה לסדר עדיפות בחוזר מנכ"ל הקרוב שעומד לצאת ולעסוק בנושא.

קודם כול אני רוצה לברך על העבודה והעשייה, אין ספק שהכיוון הזה נכון.

אם אנחנו מדברים על גינוי, אני מגנה את משרד החינוך שמקציב כל-כך מעט כסף לספורט ולא מבין שספורט הוא ערך מאוד-מאוד חשוב בחינוך בכלל. אם היינו מקדישים יותר תשומת לב לחינוך נכון לספורט אז חלק מן הבעיות היו נפתרות, ואנחנו לא עושים את זה. הזכרת מתנ"סים, הזכרת ספורט בבתי-הספר. אני מכירה היטב את התקציבים המיועדים לכך ומהתקציבים אני גוזרת את ההתייחסות לנושא. לצערי הרב ההתייחסות לנושא לא טובה ולא נכונה ולא רצינית כי לא מבינים את הערך דווקא של הספורט כדי להגיע להישגים בהרבה מאוד תחומים אחרים, לא רק בספורט, בכלל בחיים. דרך הספורט אפשר לעשות נסים ונפלאות.

פעם אמרתי למועצה להסדר ההימורים בספורט: כמו שאתם נותנים תקציבים לבניית מגרשים, הייתם צריכים בחקיקה להפריש X שקלים אל תוך החינוך, כסף צבוע רק לנושא מיגור האלימות. כי מה זה הימור? הרי בסופו של דבר הכסף אמור לחזור לטובת המערכת. אבל עובדה שלא מופרש ולו שקל אחד לנושאים האלה, בדקתי איתם. זה צריך להיות כסף צבוע, שיהיה בפיקוח ציבורי, שיחזור אך ורק למערכת החינוך פנימה, כי היום המצוקות הן אמיתיות, מי כמוך יודעת, מערכת החינוך קורסת תחת המטלות וזה צריך להיות מופרד מבעיות תקציביות. אני חושב שזה כן תפקיד הוועדה.

אני קונה את ההצעה. אני אפנה אליהם.

אנחנו מעיריית סח'נין. באנו לכאן מהצפון להגיד כמה מילים על מה שהתפרסם בעיתונות. אני גזבר העירייה ואני גם אוהד שרוף של קבוצת בני סכנין, מלווה אותה כמעט בכל משחק. לידי יושב מר זבידאת פדיל שהוא חבר העירייה.

האם קיבלת אי-פעם מכות במגרש?

אנחנו מלווים את הקבוצה בכל משחקיה. באנו להגיד לכם כאן שכל העליהום שהיה על בני סכנין בתקופה האחרונה הוא לא במקום. אנחנו מגנים כל פעולה בלתי ספורטיבית או אגרסיבית במגרשים אבל כל מה שאירע לא נולד בין לילה. זה המשך של מה שקורה אצלנו בישובים, זה המשך של היחסים בין הממסד לבין העירייה.

כאשר שוטר גורר כמו כלב אוהד של הקבוצה מבין קומץ אנשים שמתפרע אז בטח יש לזה תופעות לוואי, ואז אומרים שכל הקבוצה או כל אוהדי בני סכנין הם מפירי חוק. לאיש המשטרה במגרש יש אחריות גם לשמור על הסדר הציבורי ולא להפריע לסדר הציבורי.

במשחק שהיה לפני שבועיים בחיפה, שנכחתי בו, עלה שוטר לבוש מדים וגרר אדם מתוך הקהל. הוא גרר אותו על-יד קרובי המשפחה שלו והכניס אותו דרך השער אל הדשא באמצע המשחק. בטח שכל האנשים יתפרעו – לא יתפרעו נגד המשחק אלא נגד ההתנהגות של השוטר שלא היתה במקום. ולכל אחד מהאוהדים יש בוודאי יש 50 קרובים במגרש, כולנו משפחות וקרובי משפחות. לובשי המדים עושים באמת עבודה טובה אבל חלק מהם לא ראויים להיות במשחק והם גוררים אותנו לדברים לא נכונים.

שמעת קודם את הדברים שאמרתי?

לא שמעתי. אני מתנצל, באנו מרחוק ורק עכשיו הגענו.

אנחנו נגד כל תופעה אלימה במגרשים. כל האנשים האחראים, אם זה מורים בבתי-הספר, אם זה אנשי העירייה, כל האנשים בעלי האחריות עושים מהלכים בכדי להרגיע את המצב.

מה אתם עושים בסח'נין עצמה עם האוהדים שלכם? הרי זה תלמידים שהם תחת חסותכם.

היו אסיפות בעירייה, היו אסיפות של מכובדים, היו אסיפות של תלמידים בבתי-ספר. הדימוי שלנו התהפך בין לילה, מקבוצה שהיא מחזיקת גביע המדינה לקבוצה שהיא מפרת חוק. אנחנו נגד כל תופעה אלימה ונגד כל תופעה לא ספורטיבית.

מה אתם עושים בפועל?

אני רוצה לשאול, מה עושה המדינה בכדי להרגיע את הרוחות? תאמיני לי, עד עכשיו לקבוצה שלנו אין מגרש אימונים, אין לה מגרש משחקים, אין לה אפילו תמיכה שוטפת מהעירייה, ואני גזבר העירייה. הקבוצה לא קיבלה אגורה אחת מהעירייה.

זה למרות הבטחתו של ראש הממשלה.

ראש הממשלה הבטיח 7 מיליון שקל.

הכסף הועבר.

משרד ראש הממשלה העביר 7 מיליון שקל, הכסף הועבר ואושר, מתוך עלות של 12 מיליון שקל לבניית האצטדיון. חסרים לנו עוד 5 מיליון שקל בכדי להשלים את כל העבודות. לצערי משרד החינוך – האבא של הספורט – לא תרם אפילו שקל אחד. הוא רק צינור שמעביר לנו כסף ממשרד ראש הממשלה, שדרך החשב שלו הכסף מועבר אלינו.

על אף שאני מסכימה אתך שצריך להשקיע בדברים האלה, זה עדיין לא אומר כלום לעניין אי ההסכמה שלנו לגילויי האלימות של אוהדי בני סכנין. גם אם השופט לא בסדר, גם אם כל העולם לא בסדר, אין לנו הבנה לאלימות.

גם לנו אין הבנה לאלימות. השאלה היא מה גרם לכך וכיצד ניתן למנוע מהתופעות האלה לחזור על עצמן, וזאת הכוונה של כולנו כאן.

מה שאנחנו עושים היום בכוחות הדלים שיש לנו, אם זה מבחינה תקציבית ואם מבחינה תרבותית, כל מחנך בכל בית-ספר נכנס לכיתה והסביר לתלמידים עד כמה לפני כל דבר התופעה מזיקה לנו, לסכנין, לבני הקבוצה. אתמול באו אלינו שדרי טלוויזיה, התארחו בכפר ועשו להם סיור. אתמול היה אצלנו גם מאמן הנבחרת לשעבר והוא ביקר את השחקנים במקום בו הם מתאמנים, בכפר ירכא, במרחק 50 קילומטרים מסח'נין. אנחנו עוסקים בתופעה בכדי לחזור למוטב.

אין ספק, אפשר לומר שהכדורגל שם את סח'נין על המפה. אנשים מכירים היום את סח'נין בגלל הכדורגל, ובצורה חיובית משום שהקבוצה באמת הגיעה להישגים ולרמה שאף קבוצה ערבית אחרת לא הגיעה אליה. אבל אסור לכם לתת יד או אפילו להגיד שאתם סלחנים כלפי כל מקרה של אלימות מהצד שלכם, כדי שאותו דבר שהעלה אתכם לא יוריד אתכם.

אני חושבת שעליכם בעירייה לקחת את נושא הספורט וללכת אתו קדימה. אני בטוחה שאתם יכולים למצוא את הכסף, על אף כל הקשיים.

מאיפה? אפילו מגרש אין להם.

סח'נין היא עירייה גדולה. זה עניין של סדרי עדיפויות.

היא עירייה גירעונית.

דווקא עירייה גדולה, עם כל הקשיים שיש לה – ואני יודעת את המצוקה הכספית שלה – צריכה לקחת את הספורט כמנוף – לא כמקום שיוריד אותה אלא כמנוף – ולהשקיע, אפילו לתקופה הקצרה במקום דברים אחרים.

יחד אתכם אני באה בטענות למשרד החינוך שלא משקיע שום דבר בספורט. 70 מיליון השקלים או אפילו פחות מזה שמדינת ישראל כולה משקיעה בספורט בתקציב החינוך, זה הרי פשוט ביזיון. מתוך 25 מיליארד שקלים מצאו 70 מיליון שקל לספורט. זה בושה.


אני שמחה שמשרד ראש הממשלה כן העביר לכם 7 מיליון שקלים אבל אתם צריכים, ביחד עם משרד החינוך וביחד עם מרכז השלטון המקומי, למצוא את הדרך, ולוותר אולי על דברים אחרים שנמצאים היום בסדרי העדיפויות שלכם, ולא אני צריכה לתת לכם את ההמלצות. אבל קחו את הספורט כמנוף לעיר.

זה מה שעשינו.

לכן אתם צריכים לגנות בכל תוקף ולהרחיק מכם את אלה שהורסים לכם את מה שבעצם רומם אתכם.

רציתי להגיד דבר אחד על אוהדי בני סכנין. הם ממושמעים מאוד ומכבדים מאוד את מנהל הקבוצה, מר מאזן גנאיים. הייתי נוכח במשחק הגביע כשהוא פנה במיקרופון לכל אוהדי בני סכנין וביקש מהם להתנהג יפה, והם אכן התנהגו היטב והיו ממושמעים. לא יתכן שבגלל אחד או שניים - - -

אבל זה לא מקרה אחד או שניים. שמענו כאן עדויות מאוד לא נעימות.

אני בטוח שמנהל הקבוצה ביחד עם העירייה יעשו כמיטב יכולתם כדי לחנך באמת לספורט הוגן, לקחת את זה כערך חינוכי ולעבוד על מנת לפתח אותו. זאת האופציה היחידה של סח'נין, ואת צדקת שהיא עלתה על המפה בגלל הספורט. אני חושב שחשוב מאוד שגם המדינה, גם המוסדות יתמכו ויעשו כמיטב יכולתם על מנת לתמוך בפיתוח מוסדות הספורט בעיר. למשל, אני לא יודע אם המועצה להסדר ההימורים בספורט תמכה.

מועצת ההימורים תומכת בכם?

היא תמכה חלקית, בסיוע להקמת התאורה. מתוך עלות כוללת של 3 מיליון שקל הועברו 1.25 מיליון שקל. התאורה היא בנפרד מהעלות של המגרש. במגרש הם לא תמכו בנו, היחיד שתמך הוא משרד ראש הממשלה.

אנחנו חייבים לסיים כי זמננו תם.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן קודם על התפקוד של השוטר במגרש. אני לא הייתי במשחק אבל אני יודע שהפנייה הראשונית, ממש בתחילת המשחק, בבקשה להוציא אנשים היתה של אוהדי בני סכנין שביקשו מאתנו לפעול כנגד כמה אנשים שיכורים.

אני בעצמי הוצאתי אותם ביחד עם השוטר בן-חמו.

אני רוצה להגיד דבר מה על התחושה של האנשים. כאשר אני אבוא להוציא אוהד ממגרש כדורגל, האוהד בוודאי לא ירצה לצאת מרצונו, הוא לא יתנדב לצאת וללכת הביתה. אם אני צריך להוציא אותו באלימות, על-ידי שימוש בכוח מסוים, אני אשתמש נגדו בכוח. כאן אנשים מדברים על יד ברזל. אנחנו רוצים לתת לכל הקהל הטוב שבא לראות את המשחק תחושה שמי שלא יהיה בסדר אנחנו נוציא אותו בכל האמצעים. מה שצריך לעשות אנחנו נעשה כדי שיישמר השקט והסדר במגרשי הכדורגל, חד וחלק. אנחנו לא נתיפייף ולא שום דבר. מי שיגיע לו שיוציאו אותו, אנחנו נוציא אותו, בתחילת המשחק או באמצע המשחק, לא חשוב. אם הוא בא בכבוד, בסדר גמור. אם הוא לא בא בכבוד ונצטרך להשתמש נגדו בכוח, נשתמש נגדו בכוח. זה לא נותן הצדקה לאנשים אחרים מסביב לעזור לו כדי שהמשטרה לא תצליח להוציא אותו.

זה לא הצדקה. אבל קודם כול אני רוצה שתעשה את זה בכל המגרשים.

עושים את זה. לא היית כאן קודם ולא שמעת את מה שאמרנו.

לא נפתח את הישיבה מהתחלה.

קודם כול אצלנו זה חמולות, כל חמולה מונה 5,000-6,000 אנשים. אם אתה לוקח איזה בחור משם, יש לו במגרש כ-200-300 קרובים, לא כמו אצלכם.

זה לא משנה. זה נותן להם הצדקה לבוא לעזרתו נגד המשטרה.

אתה יכול לחכות ולהוציא אותו אחרי המשחק. לא ראיתי באף משחק שעשיתם דברים כאלה. רק אצלנו אתם עושים דברים כאלה.

לפני שהגעת לכאן אמר סגן ניצב יוסי חמו שבמשחק שלכם נמנעו מלבצע מעצרים. השאלה הראשונה ששאלתי אותו היא למה אין לו 30 עצורים, כי במשחק עם ביתר ירושלים היו 17 עצורים. באתי אליו בטענות ואמרתי לו: אני רוצה יד ברזל, אני רוצה יותר עצורים. לכל מדורי הסיור בארץ אני אומר את זה. מי שמשתולל, מי שמקלל, מי שקורא קריאות גזעניות – אני רוצה שייעצר. הוא אמר לי: רציתי להרגיע את המצב ולכן רק 3 אנשים נעצרו.

ברשותך, רק משפט אחד. כאשר סגן ניצב יוסי חמו היה שם הוציאו מישהו מהקהל. למה לשים לו אזיקים בפני כל הקהל, בפני אלפים? האם לא יכולים לשים לו את האזיקים בצד?

האיש הזה התפרע? למה לא לפעול נגדו בכל הכוח?

סגן ניצב יוסי חמו אמר לשוטר לקחת את האדם הזה לצד ושם לשים לו את האזיקים. התנהגות של שוטר במקרה מעין זה יכולה לעזור הרבה להרגעת הרוחות.

אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה. אם מישהו מתפרע לא צריך להסתיר שנוהגים כלפיו ביד קשה, כמו שמגיע לו. הוא פורע חוק וצריך להשתמש כנגדו בכל הכלים שהחוק מאפשר למשטרה.

אני בעד, אבל אפשר לעשות את זה בצורה אחרת, להגיע לאותה תוצאה בצורה אחרת, שלא כל-כך מבליטה את זה. עובדה שסנ"צ חמו בא ואמר לשים לו אזיקים בצד והרגיע את הרוחות.

אני אומרת בפעם המי יודע כמה בישיבה הזאת, אין לנו סבלנות וסובלנות כלפי מתפרעי החוק, אין, וכך צריכה להיות הגישה של כל המערכת. הגישה צריכה להיות מערכתית, של העירייה, של המשפחות, של המאמנים, של השחקנים, של האיגודים, של המשטרה, של מערכת המשפט ושל המחוקק. אסור לוותר בעניין הזה, כי אם מוותרים לאחד אתה רואה שזה נעשה רק יותר גרוע. לכן, כמו שאנחנו אומרים מצד אחד שצריך לתת לכם את המשאבים כדי שהספורט באמת יניף אתכם קדימה, אנחנו אומרים ביתר שאת שנגד המתפרעים צריך להתנהג כפי שמגיע להם, בכל חומרת המעשה.

אני מבקשת לסכם את הדיון.

1) ועדת החינוך, התרבות והספורט נדרשה לדון בנושא האלימות בספורט עקב פנייתם של חברי הכנסת.

הוועדה מגנה כל מעשה אלימות במגרשי הספורט, אלימות פיזית ואלימות מילולית.

2) הוועדה קוראת לכל הגורמים הרלוונטיים – באכיפה, בשיפוט, בניהול המשחקים, האגודות והשחקנים – לפעול בכל תוקף כנגד מעשי אלימות וביטויים גזעניים במגרשים.

3) הוועדה קוראת להנהלות הקבוצות, לשחקנים ולמאמנים להפסיק לשחק במשחק בו האוהדים מתפרעים ומגדפים, כולל קריאות גזעניות.

אני מבינה את הבעיה שיש בהפסקת מסוג כזה או אחר של משחק אבל ברגע שאתם לא עושים לזה עצירה בו-במקום – ואני מדברת על מקרים רציניים, לא על מקרים של ניצול המצב – אין הרתעה.

שההתאחדות לכדורגל תאיים להפסיק משחקים.

אני חושבת שאפשר להבחין מתי מישהו משתמש בזה לרעה בגלל שהוא רוצה לשנות את תוצאות המשחק, אני חושבת שאפשר לראות אם זה מאורגן ובא מתוך מטרות כפי שאתה הצגת. אני חושבת שהשחקנים עצמם צריכים להגיד את האמירה שלהם, ואמירה חד-משמעית.

4) הוועדה קוראת לאימוץ מסקנות דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט בראשות חבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן, ואימוץ ממשי של הצעדים שננקטו באנגליה למיגור האלימות. עובדה, זה הצליח. צריכים לעשות את זה גם כאן.

5) הוועדה תקדם בשבוע הבא את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שעיקרו החמרת הענישה של המתפרעים במגרשים, כולל אלה הקוראים קריאות גזעניות כנגד שחקנים, במיוחד מתפוצות שונות, גם ישראלים וגם מחוץ-לארץ.

6) הוועדה קוראת למועצה להסדר ההימורים בספורט להקציב תקציב מיועד למיגור האלימות במגרשים ולחינוך להתנהגות ספורטיבית.

7) הוועדה מברכת את המשטרה, שבעת הזאת, למרות המשימות הקשות המוצבות בפניה חדשות לבקרים, עדיין מוצאת את המשאבים והכוחות לתגבור כוחה במגרשים ולשמירת הסדר. אני רוצה לברך אתכם על המאמצים הגדולים שאתם עושים.

8) הוועדה מברכת גם את היוזמה החדשה של משרד החינוך, התרבות והספורט – אני שמחה שזה קיים ושמחה לשמוע על כך – מה שמוגדר: "חוויית ספורט – החזרת ההגינות לספורט". אנחנו אכן צריכים להחזיר את ההגינות, להחזיר את הספורט לספורט. יחד עם זאת הוועדה קוראת לשרת החינוך, התרבות והספורט להקצות יותר משאבים לספורט, ומצטרפת לקריאה לטיפול מערכתי, הכולל חינוך מצד אחד ואכיפת החוק מאידך.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני מקווה שבזאת הועלנו ולו בטיפה למיגור התופעות הללו.


הישיבה ננעלה בשעה 14:25