הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה -2004, סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בשבט התשס"ה (7 בפברואר 2005), שעה 11:30

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה -2004, סימן א' לפרק ח' - סעיפים 134-136

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יולי אדלשטיין
בנימין אלון
אורי אריאל
נעמי בלומנטל
אבשלום וילן
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי
ניסן סלומיאנסקי
אברהם רביץ
מיכאל רצון
יולי תמיר

יהושע שופמן,עו"ד משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
תמר קלהורה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לבנת משיח,עו"ד משרד המשפטים
גלי גרוס,עו"ד משרד המשפטים
סנ"צ איילת אלישר ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יובל רביבו ק. חקירות במדור נוער, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
יוספה גולן קצינת מבחן מחוזית, משרד הרווחה
חוה הרטמן משרד הרווחה
מירי כהן,עו"ד המחלקה המשפטית מס הכנסה, משרד האוצר
לימור סולומון,עו"ד יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד
אורית סטרוק
יצחק מירון,עו"ד
יעל גורסקי,עו"ד לשכת עורכי הדין
אסנת בן-צבי רמ"ד תשתית בדלב"א, משרד הביטחון

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, סימן א' לפרק
ד' – סעיפים 22-27 לפרק ח' – סעיפים 134-136

הגענו אתמול למסקנה שאנחנו רוצים לתת אופציה למתיישבים לגשת לבית משפט, לא למנוע מהאנשים את זכות הגישה לבית משפט בטענה שאנחנו נותנים להם דבר יותר טוב. אם אני נותן להם דבר יותר טוב, אז אני אשכנע אותם שזה יותר טוב ושלא ילכו לבית משפט. זה מפחיד אותם שאני שולל מהם את האופציה הזאת. ניסו להסביר לי שיהיה מאוד קשה להחליט אם אני נותן לאנשים אופציות.

לא זה מה שניסו להסביר לך.

ככה הבנתי את זה.

אמרו לך שיש שם כל מיני אגודות שיתופיות.

אחרי שנגמרה הישיבה באו אלי עם בעיות אמיתיות, כמו למשל כאשר יש שני בני זוג שהאחד אומר כך, השני אומר אחרת. מי יקבל את השיק בסופו של דבר? ההצעה שלי היא שהחוק חל, אלא אם שני הזוג יוצאים החוצה.

ומה באגודה שיתופית?

לגבי אגודה שיתופית הרוב יקבע. אני נותן לך, הרב יצחק לוי, מנדט מהוועדה לשבת עם סיגל, עם נציג משרד המשפטים ועם חבר מוועדת הכספים על כל פריט ופריט.

אני מבקשת לשבת איתם.

תעשו את הסידורים הנכונים לגבי איך יציאה של אדם ובחירתו במסלול אלטרנטיבי לא תפגע באחרים.

אתה מתנגד לעניין הסוחף של הסעיף.

אני בעד העניין הסוחף, אני רק לא רוצה לעשות נזק. בן אדם אומר שהוא לא רוצה שום דבר מהחוק, הוא רק רוצה ללכת לבית משפט. אני אומר לו שאם הוא בחר במסלול של בית משפט, הוא לא יכול לחזור הנה יותר. האם כל החוק הזה לא קיים לגבי אגודה שיתופית אם בן אדם אחד מתוכה הלך לבית משפט? לא. צריך לקבוע מה קורה בנקודות האלו.

את הנוסח הנוכחי אתה דוחה?

כן, הוא דוחה.

הייתי רוצה להוסיף.

חוק הנוער מחייב אותנו במצב של מעצר קטינים להפריד בינם לבין בגירים. אנחנו בחוק ההתנתקות יצרנו לדבר הזה חריג, כי הנחת העבודה שלנו היתה שבסיטואציה הזאת של בגירים וקטינים שנעצרים על רקע אירועי ההתנתקות אין סיכוי גדול שהבגירים יפגעו בקטינים. ההחזקה של קטינים ובגירים ביחד בסיטואציה הזאת דווקא תסייע לקטינים במעצר.התבקשנו על ידי הוועדה להציג את הכללים לאיך אנחנו עומדים להחזיק קטינים ובגירים ביחד. הכללים מופיעים בפניכם.

אנחנו מדברים רק על חשודים. הנחת העבודה שלנו היא שמכיוון שזה הסדר מטיב ולא הסדר מחמיר, האינטרס הוא שלא תהיה הגבלת זמן. למשטרה יותר קל להפריד בין בגירים לקטינים. פה ההסדר בא להיטיב.

כמה זמן את צופה שמשפחות יוחזקו במעצר? במה הן חשודות? הן חשודות בירי?

חשודים בעבירות שנעברו על רקע אירועי ההתנתקות. נגד כל אחד שייעצר תהיה עילת מעצר ספציפית. לא יעצרו אדם כי הוא צריך להיות עם משפחתו.

האם את צופה מצב שאתם מחזיקים בתא בגירים וקטינים יותר מ24 שעות?

אפשרות אחת היא להחזיק בגירים וקטינים מאותה משפחה בתא אחד. האלטרנטיבה היא שנשים את הקטין עם אנשים זרים.

על כמה זמן מדובר?

אין מגבלת זמן. אנחנו מדברים רק על חשודים, לא על נאשמים. אנחנו מדברים על אפשרות להחזיק קטין עם בני משפחתו, או להחזיק אותו עם בני משפחה אחרת. קבענו לזה סייגים. הסייג הראשון הוא כשהמשטרה חושבת שאין בזה כדי לסכן את שלומו של הקטין, והסייג השני הוא שבני המשפחה מוכרים לקטין והקטין ובני המשפחה נתנו את הסכמתם.

אתם לא קבעתם את הכללים האלה. הוועדה, בדיון על הזכויות, קבעה את הכללים האלה.

מה הבעיה אם אתה מסכים לכללים האלה?

הבעיה שלי היא לשים בידיים של מישהו שלא חשב על המגבלות האלו את הביצוע.

כשאנחנו מדברים על אחזקה של משפחות, אנחנו מדברים על אחזקה של משפחה גם אם בני המשפחה הם לא בני אותו המין.

אני חושב שהעניין של הזמן הוא קריטי. אני לא יודע איך תעשו כך שהמשפחה תוכל להיות יחד.

צריך את ההסכמה של בני המשפחה. למשפחה שמעונינת צריך לאפשר.

משפחות לא יודעות מה זה מעצר, מה זה תאי מעצר. אני הבנתי שמדובר במעצרים מאוד קצרים. מה התכנון מלכתחילה?

אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.

אנחנו מדברים על דבר חדש.

למה חדש?

כתוב כאן שיש היערכות לקראת מעצרים יותר מן הרגיל. ההיערכות הזאת איננה היערכות בגלל עבירות רגילות, היא היערכות בגלל עבירות שנגרמו כתוצאה מהפינוי.

אני לא יודע מה זה רגילות ומה זה לא רגילות.

מדובר כאן בכל מיני עבירות שאנשים יעברו בזמן תהליך ההתנתקות. אם מדובר במצבים קיצוניים שאחד יורה או פוגע בשוטר, אז שייקחו אותו למעצר עד סוף ההליכים. אני לא מדבר על אלה. אני מדבר על משפחות. משפחות לא ינהגו ככה. אני מדבר על משפחות שלא ירצו להתפנות, שיצעקו או שיעליבו.

מי אמר שיעצרו אותן?

אני לא מדבר על אדם שלא התפנה, אלא על אחד שהעליב שוטר, על אחד שדחף חייל. נניח פינו אותם והם חזרו לבית. מדובר על משפחות. אני מדבר רק על הצד של הקטינים. אני שאלתי על הזמן, כי הזמן כאן הוא קריטי. נניח שהפינוי הוא ביום שני בבוקר, הקטין והמשפחה הביעו את הסכמתם להיות ביחד אבל אחרי חצי יום הקטין לא מרגיש טוב שם, הוא נכנס למצוקה. אם זאת אותה משפחה, אז אני לא יכול להגיד שום דבר נגד זה. יש לי בעיות לגבי איך תתנהל משפחה במעצר.

יש לזה מענה בכללים.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא מבין את כל הקונספט שלך. באה הצעת חוק שבאה להתחשב בטובת הילד. ההצעה מדברת על מצב שונה מהמצב הרגיל. במצב הרגיל אסור להחזיק במעצר בגירים וקטינים ביחד. באה ההצעה של המשטרה, שמבקשת לאפשר לקטין להישאר עם משפחתו. מהרגע הראשון תפסת עמדה נגד העניין הזה. אני לא מבין למה את מתנגד, הרי יש כאן מצב שהולכים לטובת הקטין, רוצים להקל עליו, רוצים למנוע את קריעתו מהמשפחה, שואלים אותו אם הוא רוצה או לא רוצה. למה להתנגד לזה? אני חושב שההתנגדות היא אכזרית.

לא הייתי מתנגד אם בכללים היה רק סעיף אחד.

אז אולי נעשה את זה כך.

הסעיף השני הוא סעיף מאוד בעייתי, כיוון שילדים ברגע הראשון לא נכנסים למצוקה, ברגע השני כן. כל ההסדר הזה צריך להיות מוגבל בזמן. עניין הזמן הוא קריטי. אם היה מדובר במעצר ראשון של 24 שעות הייתי יותר שלם, אבל אם אתה בא ואומר שאין הגבלת זמן, זאת אומרת שההסדר הזה יכול להיות לשלושה ימים, לשבוע או לשבועיים.

היו"ר מיכאל איתן

לא עוצרים קטין לשבועיים.

קטין יכול להיעצר ל12 שעות ועוד 12 שעות.

לא על כל עבירה יחזיקו אותו 12 ו-12.

ברור שלא על כל עבירה. רק כשיש הצדקה.

על החלק הראשון שבו הוא נעצר עם משפחתו אין ויכוח. על החלק השני, שגם בו צריך את הסכמת הקטין, יש כרגע ויכוח. חבר הכנסת לוי מציע למחוק את הסעיף הזה.

או שנגביל אותו בזמן.

עניין הזמן לא קשור. אני רוצה לשכנע אותך שלא יהיה כדאי למחוק את זה, כי לא יהיה מדובר בילדים בני שנתיים- שלוש.

אין מעצר של קטינים מתחת לגיל 12.

לא מדובר בגילאים צעירים, מדובר בילדים מגיל 12. שואלים את הילד בן ה-12 אם הוא רוצה להישאר במעצר עם השכנים, או שהוא רוצה ללכת למעצר רק עם ילדים. הוא יחליט. השאלה היא אם לתת לו את האופציה. בעניין הזמן נדון אחר כך. נגיד שזה מעצר לשנה, לחצי שנה, לשנתיים, ליומיים או לשעה. השאלה היא אם לתת לו אופציה או לא. לדעתי זה לא תלוי בזמן, כי הוא תמיד יכול להגיד שהוא רוצה ללכת למעצר רק עם בני גילו. הוא יכול גם להגיד שהוא רוצה רק עם המבוגרים. אם אין לו את האופציה, לוקחים אותו למעצר במקום של צעירים בלבד. לפני שאנחנו מתחילים בזמנים אנחנו צריכים ללכת על עילות המעצר. לא על כל דבר עוצרים בני אדם. אני לא יודע אלו עילות מחייבות מעצר. מה הן העילות למעצרים?

עילות המעצר הן סכנה שהאדם מהווה לציבור, האפשרות שהוא ישבש חקירה, ואם הוא עבר איזו שהיא עבירה שיש בה חזקת מעצר.

על איזה עבירות ייעצרו הילדים האלה?

נקודת מבטה של המשטרה היתה להיטיב. ישבנו עם הרווחה ועם החינוך וטיכסנו יחד עצה איך לנהל את הדבר הנורא הזה, אך לעשות את זה בדרך הכי חלקה שאפשר כך שהילדים לא ייפגעו. טובת הילד לנגד עינינו, לא טובת המשטרה ולא הנוחות של המשטרה. לגבי קטינים עד גיל 12 אין לנו סמכות מעצר. אם הם יפונו, הם יפונו בהתאם להנחיות. המגמה היא לפנות משפחות יחדיו.

גם ילד בגיל 4.

לא עוצרים ילדים מתחת לגיל 12. הילדים ייצמדו למשפחתם. אני לא רואה מצב שהילד יגיד שהוא לא רוצה להיות עם ההורים שלו.

זה לא חוק השבת אבידה, מדובר במעצרים.

ילד בן 14 זרק אבן על שוטר.

זרק אבן על שוטר, הצית מכונית.

במקום לשים אותו עם קטינים אחרים, חשבנו שיהיה נוח יותר לשים אותו עם אותה משפחה.

את מי שמצית מכונית צריך לעצור בנפרד.

פקידי סעד, שירות מבחן לנוער ואנשי החינוך יהיו במקום כל הזמן. התפקיד שלהם יהיה לאבחן.

אנחנו מכירים את המצבים האלה.

סוזי, ביצהר הם לא היו. אין סיכוי שתהיו בכל מקום.

אנחנו רוצים להפיק לקחים לגבי ההתנתקות.

אני מציעה שלא יביאו את הילדים להפגנות.

זה הבית שלהם. לא מדובר פה בהפגנות.

אפשר להגיד לציבור הזה שאת הילדים יוציאו מהתמונה.

זה לא פייר. זכות המחאה שלהם אומרת שהם לא מתנגדים, הם רק לא הולכים מרצון. זה לא מצב שלוקחים את הילדים להפגנה בכנסת. זה לא המצב. יש כאן מצב אחר.

אני רוצה להגביל את סעיף 2 בכך שלאחר 24 שעות תהיה בדיקה של קצין מבחן.

אחרי 24 שעות הוא חייב לבוא לפני שופט.

לגבי גילאי 12-14 זה 12 ו-12 שעות, לגבי גילאי 14- 18 זה 24 שעות.

אני מציע שיהיה כתוב שמעצר הקטין ייבדק אחרי 24 שעות.

אני לא מסכים לזה. לא איכפת לי שיהיה כתוב בסידור המיוחד שמעצר כזה יכול להימשך כך וכך שעות. מה שאני לא רוצה לעשות זה לשנות את דיני המעצרים.

לא אמרתי. אני לא מדבר על המעצר, אני מדבר על ההפרדה בין הבגירים לקטינים. בדיני המעצרים אני לא מתערב. אני מבקש שהדבר ייבחן אחרי 24 שעות.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שהמשפחה איננה. אולי כדאי שיה לו קשר עם המשפחה באופן מיידי. בתום 24 שעות ישאלו אותו עוד פעם.

נכון, אבל זה צריך להיות קצינת מבחן או עובדת רווחה.

אנחנו נכנסים כעת למשהו שנצטרך לתת עליו את הדעת בהמשך מול נהלים. העניין של עובדת רווחה זה דבר שאנחנו רוצים שיהיה. מי אמר שזה לא צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום? זה בתחום הדברים שאנחנו נצטרך לייצר.

אנחנו דיברנו על כך שאת הסעיף הזה נאשר סופית אחרי שנראה את הנהלים. מדובר על עניין ספציפי. אני מציע שנתקן את הנהלים, לא נשאיר אותם לדיון אחר.

תוך כדי בדיקת נהלים ושיפורי נהלים שיבואו בהמשך אנחנו נגיע לדברים האלה. אני מקבל את מה שאתה מציע. לגבי המקרה של ילד ייאמר כאן בנוהל שייעשה מאמץ להפגיש אותו עם משפחתו.

זה מאוד בעייתי, כי יכול להיות שהוא בחקירה. זה לא שהמשפחה יושבת בבית.

המחוקק קבע את עניין ההפרדה בגלל טובת הילד. הוא אמר שמה שמדריך אותו זה טובת הילד. את מקודם באת ואמרת שטובת הילד מחייבת שהוא יהיה עם משפחתו. עכשיו את באה ואומרת לי שלפעמים תרצו להפריד. תחליטי איפה את עומדת.

אתה צודק. בכל מקרה יש לנו חובה לאתר את ההורים. זה בכל מקרה קיים. אנחנו נמצאים בסיטואציה שיכולים להיות לנו כל מיני קשיים, כמו שההורים יהיו עצורים. אני לא יודעת מה יהיו המשמעויות של הדבר הזה. אני מציעה שיהיה מפגש עם גורם רווחה או עם קצין מבחן אחרי 24 שעות.

אני רוצה שיראו מה שלום הילד אחרי 24 שעות במעצר.

אני הייתי תוקף את זה מזווית אחרת. לא הייתי מחכה 24 שעות, אלא הייתי מאפשר לילד לשנות את החלטתו. אם הוא רוצה לעזוב, הוא יכול לעזוב מתי שהוא רוצה.

זה ברור. מה אם הילד נכנס לדיכאון, נכנס לסגירות, נכנס לבכי? אני לא יודע מה המצב של הילד. אם זה משפחה, אז זאת משפחה כי אחד מרגיע את השני, אבל פה מדובר על מצב שהילד לא נמצא עם המשפחה שלו.

השאלה הזאת שולית. אנחנו מדברים פה על ילדים נורמטיביים שבכל סיטואציה אחרת לא היו מגיעים לבית מעצר. הם מגיעים לבית מעצר אחרי טראומות שהם עברו. צריך לעגן בחוק ובנהלים שילד כזה, ברגע שהוא מגיע למעצר.. השוטרים, לא משנה כמה דרגות יהיו להם על הכתפיים, הם לא הטיפוסים הכי סימפטיים.

אני מוחה על זה.

רובם. צריך לחייב שלכל מקום שיגיעו ילדים ובני נוער יהיו עובדי רווחה שיטפלו בהם, לא רק השוטרים. זה חייב להיות מעוגן. מדובר בילדים שעברו דבר נורא ואיום.

למה שילד שהגיע משכונת מצוקה עם הרבה סמים ופשע יהיה בתנאים פחות טובים?

זה ילד שלא היה מגיע לבית מעצר אילולא הממשלה היתה מחליטה לפנות אותו.

מה זה משנה מה הסיבה? ילד אחר הגיע לבית מעצר בגלל שהחברה לא ידעה לדאוג לו.

גם הילד ההוא צריך לקבל טיפול.

קבענו סטנדרט מסויים. למה אני צריך לעשות כאן סטנדרט אחר?

כי הילד הזה עבר טראומה. אם הוא עבר תאונת דרכים תיתן לו עובדת סוציאלית? הוא עובר פה דבר שהוא לא פחות קשה מתאונת דרכים. הוא צריך לקבל טיפול.

אנחנו מייצרים פה מצב תיאורטי. אנחנו מקבלים החלטות שבסוף המערכת לא תוכל להתמודד איתן. המציאות תהיה שיגיעו מאות או אלפי בני נוער שהמערכת לא תצליח להתמודד. אנחנו יושבים פה וצריכים להצביע על כללים. אני רוצה שתהיה במציאות משמעות לכללים האלה.

במה לא יעמדו?

בעניין הזה של להביא עובד סוציאלי. בואו לא נקבע כאן כללים שלא תהיה להם שום משמעות בשטח. המשמעות של ההחלטה הזאת היא שאתה צריך לגייס עובדים סוציאליים מכל הארץ, אתה צריך להפסיק כל פעילות.

נכון. לא רק יגייסו שוטרים, יגייסו גם עובדים סוציאליים. התפקיד שלנו לקבוע כללים. אם אתה אומר שייעצרו שם מאות או אלפי בני נוער..

כל מי שיהיה בשטח. זה מה שיהיה.

לא יעצרו אותו.

ברגע שהוא יסרב להתפנות..

לא יעצרו את כולם. יעצרו אחד שדחף שוטר, יעצרו אחד שהתחצף. אני יודע שהם נערכים לתת את השירותים. אם יצטרכו 100 עובדים סוציאליים, אז יביאו עוד 100 עובדים סוציאליים.

על הנייר הכל יהיה מסודר, אבל בפועל זה לא יהיה. אתה מנסה לבנות כללים שיתאימו לסיטואציה.

אני לא עושה שום כללים שיתאימו לסיטואציה, אני רוצה שהסיטואציה תתאים לזכויות אדם.

אם נקבל פה החלטה שהממשלה לא תבצע, אז חבל על הזמן.

הממשלה תבצע.

חבר הכנסת יצחק לוי, אתה רוצה שיהיה כתוב בסעיף 2: "ובלבד שבתום 24 שעות תיערך בחינה מחודשת של הכליאה המשותפת על ידי קצין מבחן או עובד רווחה".

איך יהיה ברור שהסעיף הזה כפוף לנהלים?

הוא לא כפוף לנהלים. הנהלים יוצאים מכוח החוק, לא ההיפך.

כתוב שהמשטרה תקבע נהלים.

שוטר יקרא את הסעיף ויגיד שהוא יכול להחזיק בגיר עם קטין ביחד.

נוסיף בחוק את המילים: "על פי נהלים שתקבע המשטרה", כשהמשטרה תבטיח לנו שאלה יהיו הנהלים.

האם הסמכות של קצין משטרה בדרגת ניצב משנה היא כללית, או לגבי כל קטין?

הוא ייתן הוראה כללית.

אני מציעה להוסיף את המילים: "הפיזי והנפשי" לגבי שלומו.

אם משרד הרווחה יתוקצב בצורה כזאת שאפשר יהיה לשים מספיק קציני מבחן בבית המעצר, אז קציני המבחן יראו את הקטינים במהירות האפשרית. הכל תלוי בנושא של התקצוב.

אנחנו לא עומדים על כך שאלה יהיו רק קציני מבחן, אנחנו מסכימים שאלה יהיו גם עובדי רווחה. הכמות של קציני מבחן קטנה מהכמות של עובדי הרווחה. אנחנו לא נתחיל להכשיר קציני מבחן. אמרנו שלעניין הזה אנחנו מוכנים שיהיו עובדי רווחה שאינם קציני מבחן. גם העלויות לא תהיינה בשמיים. תגידו לי כמה צריך.

התפקיד של קצין המבחן הוא להגיש תסקיר לבית המשפט. הוא נכנס במקרה שצריך לעשות הארכת מעצר. אפשר לקבוע שבכל מקרה שיש הארכת מעצר מעבר לשעות מסוימות קצין המבחן יגיש..

לא מדובר בעניין הזה. כל הנהלים שחלים במדינת ישראל לגבי קטינים שמובאים להארכת מעצר ימשיכו לחול, אנחנו לא מוותרים על זה. מדובר רק על גיל 14 ומעלה. עד גיל 14 ממילא אחרי 12 שעות הוא צריך לקבל תסקיר של קצין מבחן. מדובר על קטינים מעל גיל 14 שרוצים להאריך להם את המעצר ב- 24 שעות נוספות.

אני לא רוצה קצין משטרה. אני לא רוצה שילד ייקלע למצב של מצוקה אחרי 24 שעות במשפחה שהיא לא שלו.

הבעיה שלהם היא כוח אדם.

לא יהיו הרבה מקרים כאלה.

זה מעליב העניין הזה של התקציב. גורמים להם לילדים האלה טראומה נוראה, שיכול להיות שבגללה הם יצאו מכליהם ויתנהגו בניגוד לחוק. המינימום שהמדינה צריכה לתת להם זה טיפול מתאים. זה לא ישר ולא הגון מצד המדינה לא לתת להם את הטיפול. אם כל ילד יקבל טיפול של עובד רווחה, אז יחשבו פעמיים את מי לעצור ואת מי לא. לא יעצרו כל אחד שקצת דחף שוטר או התפרץ.

אני לא מסכים לזה.

מי שיצטרך טיפול משירותי הרווחה יקבל את הטיפול.

אני רוצה שיהיה ברור שמי שצריך להימצא במקום מעצר לצורך עבודתו הוא קצין המבחן. עובד רווחה אינו מוסמך לעשות את הדברים האלה. אני לא יודעת באיזו מסגרת אתם רוצים להוסיף אותם.

אני מסכים איתך שזה יהיה קצין מבחן.

אם אתם רוצים עובד רווחה, צריכים לחשוב מה הוא יהיה מוסמך לעשות. אולי רק לראות את המצוקה.

הוא לא מוסמך לתת הארכה של המעצר.

קציני המבחן צריכים תוספת של תקנים.

זה חל רק על 24 השעות הראשונות?

כן. מדובר על מצב שבו המשטרה רוצה לשים קטין יחד עם משפחה מוכרת לו. מדובר בשלב שרוצים לעצור אותו. מדובר רק בכאלה שהם מעל גיל 14. לא מדובר על השלב הראשון שפוסקים שהוא ייכנס ל24 שעות מעצר, ואז צריך לשאול אם הוא מוכן לשבת במעצר יחד עם המשפחה. גם ברור שברגע שהילד אומר שהוא רוצה להיות עם בני גילו, המשטרה חייבת למלא את בקשתו של הילד.

עכשיו אנחנו מגיעים לסוף ה-24 שעות. אם היה מדובר בילד יותר צעיר, היינו לוקחים אותו לשופט עם קצין המבחן. אנחנו לא מדברים על המסלול הזה. זה יהיה כמו שזה קיים עד היום. מדובר עכשיו על המשך מעצר, כשהקצין אומר שהוא רוצה להמשיך במעצר של הילד עם המשפחה הבוגרת. אומר חבר הכנסת לוי שהוא שרוצה שזה ייעשה לא לפני שקצין המבחן ייפגש עם הילד. רק אז הוא יכול לתת לו עוד 24 שעות. היה והקצין אומר שאין לו עובד, שאין לו יכולת, אז הוא לוקח את הילד ושם אותו עם ילדים.

וזה ברור שאותו קטין יכול אחר כך להגיע לפני שופט.

אנחנו לא מתערבים בזה.

מה שצריך לעשות זה לכתוב "ובלבד שבתום 24 שעות אם לא הובא הקטין בפני שופט להארכת מעצרו, תיבחן הכליאה המשותפת על ידי קצין מבחן או עובד שירותי רווחה". על שלומו תוסיפי את המילים: "הפיזי או הנפשי".

אני דואג לילד בשעות הראשונות שאין שופט, שאין הורים, שאין אף אחד. אחרי זה ההורים באים.

אתם שוכחים שכשבאים לבית משפט השופט רואה את הילד. השופט יחליט. אנחנו יכולים לתת סמכויות לשופט.

עניין השופט לא מדאיג אותי.

מה אנחנו קובעים בחוק על-מנת שוועדת חוקה תוכל להמשיך לעקוב אחרי הנהלים שייקבעו? אנחנו לא יכולים להיות אלה שכותבים את הנהלים האלה ומבצעים, אנחנו רק סמכות..

דיברנו על כך שכל הנהלים יובאו לדיון בוועדה.

באיזה נושא?

נושא הכספים לא מעניין אותנו.

אנחנו צריכים לקבוע את הנושאים שבהם יש פיקוח פרלמנטרי. יש דברים מבצעיים כמו תיאום בין יחידות משטרה, תיאום בין יחידות מודיעין. אנחנו לא מאשרים נהלים כאלה.

לא דיברתי על אישור.

אפילו ידיעה.

תוכל להביע את דעתך אם יהיה נוהל שיהיה חריג.

יש נהלים סודיים.

לוועדת פנים יש ועדת משנה למשטרה.

גם פה יכולה להיות ועדת משנה.

אנחנו לא מדברים על נהלים מבצעיים של תיאום יחידות בשטח.

זה לא ברור. הוועדה הזאת תחטא לתפקידה אם היא לא תוודא היטב את הנהלים של שימוש בכוח.

לכן אני לא רוצה להגביל את הנושא.

אי אפשר לא להגביל. נניח יש נוהל שאומר שחומר מודיעיני שנאסף על ידי השב"כ עובר במסלול א' ב', ג' וד'. אני צריך להביא את זה הנה?

אז תקים ועדת משנה.

יש לוועדת חוץ וביטחון ועדת משנה שיכולה לבדוק את זה. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא בתחומי. אני רוצה להיכנס לדברים שקשורים בזכויות אדם, כמו פתיחה באש, רכוש, ילדים. אלה דברים שאנחנו רוצים לעקוב אחריהם.

אתה יכול להגביל את זה לכל מה שקשור בזכות הקניין, לכל מה שקשור בזכויות האדם.

אולי אנחנו צריכים לקבוע שכל הנהלים יובאו לידיעת ועדות הכנסת השונות. יושב ראש הכנסת יחליט איזו ועדה תעבור על הנהלים.

בסדר גמור.

אם זאת תהיה ועדת משנה לשירותים חשאיים, אז הוא יגיד ועדת משנה לשירותים חשאיים. אם זאת תהיה ועדת פנים לענייני משטרה, אז הוא יגיד ועדת פנים לענייני משטרה.

צריך לחלק את התקופה לעד הפינוי ותוך כדי הפינוי. עד הפינוי זה בסדר שיוגשו הנהלים לכל ועדה. מכיוון שאני מעריך שהפינוי יהיה תקופה, אז יכול להיות שתוך כדי הפינוי יגיעו תלונות קשות על הנושאים של זכויות אדם, על הנושאים של זכויות רכוש. אני רוצה למצוא דרך שנוכל להזמין אנשים תוך כדי הפינוי, כדי לבחון את הדברים.

תמיד הוא יכול ליזום דיון.

ברגע שאני מטיל חובה על הממשלה להביא את הנהלים, אז הם יעשו את זה.

ואם אחרי פינוי של 3 ישובים יסתבר שהיתה פגיעה מאוד חמורה בכל מיני עניינים של זכויות אדם?

אנחנו לא רוצים לגרום לכך שבשביל שוועדה של הכנסת תעשה דיון יהיה צריך היתר מיוחד. אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכויות של הוועדות. תמיד הוועדה יכולה ליזום.

הוועדה תמיד יכולה לשבת.

אני חושבת שצריך להשתדל לא להגיע למצב שבוכים על חלב שנשפך. יש דברים שאפשר וצריך לעגן בחוק עצמו. בחוק עצמו, בסעיף 27ג, כתוב שהתוקף איש כוחות הביטחון או אדם אחר הפועל לפי חוק זה..

שינינו את העונשין.

כששאלנו מי זה האדם האחר הפועל לפי חוק זה, אמרו לנו שזה יכול להיות שוטר, זה יכול להיות איש חברה קבלנית. צריך לכתוב שכל אדם כזה שמוגדר כבא מטעם הממשלה יהיה מתויג. באותה מידה שלי בתור מפונה אסור לפגוע בו, גם הוא חייב לא לפגוע בי. יש לי את מי לתבוע אם הוא עשה כך.

את אומרת שבהעדר זיהוי האנשים לא ידעו מי הם.

כשם שהמדינה יכולה לעצור אותי אם אני נוהגת בניגוד לחוק, כך למדינה יש חובה כלפי. כאשר המדינה באה לפנות אותי או להוציא את רכושי, אז היא חייבת כלפי בשלומי הנפשי, בכבודי, בשלום רכושי. האדם הספציפי שעושה את זה צריך להיות ניתן לזיהוי במקרה והוא לא שומר על הדברים האלה. אם שוטר יגרום לי נזקים, אז הוא צפוי להליכים פליליים. נכון להיום הוא בלי שם. צריך לחייב את הדבר הזה בתוך החוק.

חיילים עוצרים עשרות שנים בלי להיות מתוייגים.

קראתי בעיתון "במחנה", שזה עיתון רשמי של הצבא, ששמים תגים לחיילים במחסומים. אתם אמרתם בזמנו שאתם נגד זה כי אז יכולים לצלם אותם. בינתיים הצבא בעצמו החליט שבמחסומים יהיה זיהוי.

כתבתם בחוק שכל חייל שפועל באזור צריך להיות מזוהה.

חייל בדרך כלל לא מתעסק..

הוא עוצר את האזרחים.

אני מציע שמישהו יגיש הסתייגות.

להכניס את זה בסעיף העבירה?

לא. כל אדם שפועל לפינוי של רכוש בפועל או של בני אדם צריך להיות עם תג זיהוי. זה לא חל על עובדי מדינה שיושבים שם למטרות אחרות. יכול לשבת שם תצפיתן, יכול לשבת שם כבאי. הוא לא צריך להיות מזוהה. אדם שבא לקחת רכוש, אדם שבא לגעת..

מה שהכי מוזר זה שאחרי עשרות שנים אתם רוצים זיהוי.

גם אחרי עשרות שנים מפנים ישובים.

אני מבין ששוטר חייב להיות מזוהה, אבל לחייל אסור להיות מזוהה.

למה?

ממתי מזהים חיילים?

במחסומים.

ממתי חיילים מפנים אנשים?

אני לא בטוח שכל עובד קבלן צריך לשים תג זיהוי.

למה שעובד קבלן שמעורב בפעילויות שקשורות בכניסה לבתים לא יהיה מזוהה? הוא פועל בשם המדינה באותו רגע, הוא לא קבלן.

תן להם סימני זיהוי כך שאנשים ידעו שהם באו מטעם המדינה. סמן אותם בכתום.

חיילים בדרך כלל מבצעים פעילות מבצעית. היתה דרישה בעבר שחיילים יזדהו ברגע שהם פועלים מול פלסטינים. העמדה של הצבא היתה שהחיילים פועלים כאורגן של הצבא, הם לא צריכים להזדהות.

למה במחסומים הם מזוהים?

במחסומים הם מוצבים כשוטרי מג"ב.

יש ידיעה בעיתון "במחנה" שחיילי צה"ל במחסומים הולכים עם תגים אישיים. למה מה שטוב במחסום לא טוב כאן?

אני מוכנה לבדוק את זה.

גורמים שונים אומרים שהולכים להביא כמה עשרות אלפי חיילים. אם יהיה זיהוי, יתחילו להגיד לחייל כזה וכזה שאין לו סמכות. מעולם חיילי צה"ל לא הלכו עם סימני זיהוי. זאת עקשנות מטורפת. האנשים שרוצים את זה, רוצים להוביל לשפיכות דמים ולהתנגשויות. זה מיותר לגמרי.

אני מציע שנשאיר את זה לנהלים. אנחנו ננסה לשכנע את הצבא כך שתהיה אפשרות לזהות את החיילים על בסיס השייכות שלהם ליחידה מסויימת מבין היחידות הפועלות בשטח. אם זה מקובל על כולם אנחנו נשאיר את זה לנוהל.

זה לא מקובל.

אני בבעיה, כי אני לא יודע להגדיר מה זה נהלים. נניח אני אכתוב בחוק שכל הנהלים יובאו לידיעת ועדות הכנסת. אומר המשנה ליועץ המשפטי, שופמן: "האם כשנותנים לחטיבה מסויימת בצבא פקודת מבצע זה נוהל?

הדברים האלה משתנים.

הדרך היחידה היא להגדיר את מה שמציק לנו ולהזמין את האנשים.

מי ינסח את זה?

הדיון על הנוהל יהיה על פי הזמנה, כדי שלא תהיה במצב שיצטרכו לבוא אליך.

את זה לא כותבים בחוק.

אני רוצה לחדד את המודעות שלהם כך שאני לא אהיה זה שמבקש את המידע, אלא שאני אהיה זה שמטיל עליהם חובה להביא לי את המידע. הם מחוייבים להביא את זה מייד כשזה מודפס. השאלה מה. כאן אני בבעיה.

עם מי יש לך עסק בעניין הזה? עם המשטרה בלבד?

משטרה, צבא ומשרד המשפטים.

מה עם החברות הקבלניות? בוא נזמין את 4 הגורמים האלה לישיבה.

אני חייב לכתוב את זה בחוק.

למה? נניח צריך מחר לפנות מאחז בלתי חוקי. עובדים לפי נהלים קיימים.

עושים עכשיו נהלים מיוחדים.

זה האסון. מה שהוא באופן בלתי חוקי חייב לרדת. חייבים ללכת לפי החוקים הקיימים.

רוב התושבים והיישובים, גם אם תוכנית ההתנתקות תתבצע, נשארים.

אני מדבר על המהלך ההיסטורי. הניתוח של הרב בני אלון הוא נכון. אם זה יצליח שם, זה ימשיך גם אחרי זה. זה לא נושא הדיון. הדיון הוא לגבי השאלה אם החוקים הקיימים מספיקים. לדעתי הם מספיקים. האם צריך את כל הנהלים כל פעם מחדש?

אני מסתכל מתוך מה שאני רואה פה, מתוך העדויות שאני שומע. הולך להיות מהלך טראומטי. אף אחד לא יגיד שאני מטומטם אם אני אגיד שזה יכול לעלות גם במחיר של עשרות הרוגים. אף אחד לא יכול לחתום לי בוודאות שזה לא יגיע לזה.

אני חותם לך.

במי זה תלוי?

אתה חושב שזה לא יכול להיות, אני לוקח את זה כדבר שכן יכול לקרות.

אני מחליף את ההרוגים בנפגעים.

ולפצוע חייל מותר?

אני לא אומר שזה יקרה, אני רק אומר שצריך להביא את הכל בחשבון. אם הדבר הזה יום אחד יקרה, יבואו אלי ויגידו לי: מיכאל איתן, עזרת בחוק הפינוי, עזרת בתמיכה שלך, אבל תגיד מה עשית לפני כן. אני אגיד, תשמעו, חברים, אני הזמנתי את הממשלה, אני ניסיתי לעשות משאל עם, אני בדקתי נהלים. אני לא מתייחס לזה כמקרה רגיל, אני לוקח מהמקרה הגרוע ושואל את עצמי מה אני יכול לתרום - אולי זה יקרה למרות מאמצי -על-מנת שזה לא יקרה.

העלה פה אתמול חבר הכנסת רצון את השאלה אם אנחנו עושים מאמץ שלא יהיו נשקים בשטח. זה דבר עצום שצריך לתת עליו את הדעת. הוא מעורר שאלות לא פשוטות במישור העקרוני ובמישור המעשי. אני רוצה שאבו וילן יפעל בדיוק כמו שעשה חיים אורון בוועדת כספים. חבר הכנסת חיים אורון אמר לאוצר שהם רשעים. הוא אמר להם שהם הכינו תוכנית שפוגעת באנשים האלה. חיים אורון לא דיבר כאיש מרצ, הוא דיבר כחקלאי. אני רוצה שבוועדה הזאת יולי תמיר ואבו וילן ישבו כאנשים שאומרים לנו שיש להם גם היבט מקצועי, לא רק היבט פוליטי.

הקו מחשבה שלך נכון, אבל אתה לא יכול בשום חקיקה לעצור את המקרים הפרטיים של אנשים שפועלים לא לפי השכל הישר. אתה לא תוכל למנוע מצב של חייל או קצין שנותנים הוראות בלתי סבירות בעליל. אתה גם לא תוכל למנוע בחקיקה מצב של מתנחל או טרמפיסט שייכנס לשם ויעשה בלגאן. אין תחליף לשכל הישר ולנהלים הרגילים. השאלה שעומדת פה לדיון היא אם יש עוד תקנות או נהלי עבודה שברמת מחוקק אתה יכול להתייחס אליהם. אין לי ספק שהוועדה צריכה להביע את עמדתה בפני גורמי צה"ל או גורמי המשטרה, אבל היא לא יכולה לאשר נהלים מבצעיים לצבא או למשטרה.

אני ביום הפינוי אהיה בגוש קטיף. אני מורה לבן שלי שהוא חייל למלא כל פקודה שנותנים לו. אני צריך שביום הפינוי הוא יעמוד מולי עם נשק?

אני בעד שחיילים לא יהיו שם עם נשק, אבל זה לא צריך להיות בחקיקה.

זה נהלים.

היושב ראש ביקש הוראות לכוחות הפועלים שלפני הביצוע ותחקיר. הוא רוצה שהם יחזרו לכאן ויגידו למה הם פגעו, או למה הם לא פגעו. היושב-ראש רוצה תדריך ותחקיר, שאלה שני דברים שונים לגמרי.

אני רואה את עצמי אחראי לכך שהאירוע הזה ייגמר בכך שאנשים לא ייפגעו. אני רואה אחריות של ועדת החוקה לשמור על הרכוש של האנשים, לשמור על שלמות גופו של אדם.

תזמין לדיון מיוחד את רמטכ"ל צה"ל ואת המפקח הכללי של המשטרה. תגיד להם שהוועדה דורשת לשמור על כבוד האדם, לא להחזיק בנשק, ולעשות כל דבר שגם אם יהיה מאבק פוליטי מאוד חריף הוא ייגמר בלי נפגעים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים להתערב להם בנהלים.

האם אתה מוכן שיהיה כתוב שמכינים את החיילים נפשית לאירוע? אתה מוכן שזה יהיה בנוהל?

כן.

יש דברים שלפי דעתי הצבא ממילא עושה אותם, אי אפשר להתערב בהם, כמו אם ייכנסו בבוקר מוקדם או לא.

אולי צריך להקים ועדה מיוחדת שתהיה מורכבת מאנשי ועדת חוץ וביטחון, מאנשי ועדת חוקה ומאנשי ועדת פנים.

בואו נתחיל בכך שאנחנו נזמין לוועדה שלושה או ארבעה גורמים. נדבר, נשמע ונראה מה עושים. אז נסיק מסקנה.

כל מה שקשור לצה"ל מתאים לוועדת חוץ וביטחון.

אנחנו קיבלנו הודעה על כך שקציני צה"ל רוצים להופיע פה. הם מרגישים שיש צורך בדיון בנושאים האלה. זאת הזדמנות מצויינת להגיד להם מה ההתלבטויות שלנו. אתה רואה שמכירים בוועדת חוקה כגורם מרכז בעניינים של זכויות אדם, בעניינים של כבוד האדם. יש לך צבא, משטרה, מינהלת, משרד המשפטים ומשרד רוה"מ.

אתה יודע מה ההבדל בין מה שאמרת למה שיקרה בעוד שבועיים? עוד לא קרה לי שהם התנדבו כל כך מהר להגיע כמו הפעם. הם התנדבו כל כך מהר, כי הם רוצים לשנות סעיף שהוא לא טוב להם. אני אצטרך לחכות חודש כדי לתאם איתם פגישה יום לאחר שהם יקבלו את מה שהם רוצים.

הרב לוי, איכפת לך שישבו שתי הוועדות ביחד? מיקי, תושיב את שתי הוועדות יחד.

אנחנו כחברי כנסת רוצים לדעת שעשינו הכל על-מנת שהדברים האלה יהיו בשליטה ובהיגיון. הרעיון להקים ועדת משנה מ-3 הוועדות הוא רעיון נכון. הוועדה בצורה הזאת יכולה לעקוב ולדון מראש.

אם שר הביטחון והרמטכ"ל יהיו בוועדה המשותפת ויגידו שהם מקבלים על עצמם לעשות כל מאמץ שהגורמים הרלוונטיים יופיעו בזמן סביר, אז לא תהיה בעיה.

אני אפנה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לזמן ישיבה משותפת של 3 הוועדות בהיבטים השונים שקשורים ביישום תוכנית ההתנתקות. אני מקווה שזה יעבור בשלום את המחסומים הפרסונאליים. הכוונה היא להקים ועדה משותפת שמורכבת מנציגים של 3 הוועדות. הוועדה הזאת תהפוך לוועדת מעקב.

תלוי במי שירכז אותה, תלוי בהודעת הגורמים הממשלתיים.

אני רציתי שנקים בוועדה הזאת ועדת משנה. הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתהיה בנויה על מסלול של הידברויות והחלפת מידע. היא טובה אם יש בה אנשים שיכולים לייצג את המתיישבים, והיא טובה גם לאלה שצריכים לשבת בצד השני ולשתף פעולה. אני חושב שזה יכול להיות במסגרת ועדה משותפת. זה אומר שבחוק אנחנו לא כותבים כלום.

אני לא רואה משהו שאפשר לכתוב.

הנושא האחרון הוא משאל עם. מה ההצעה בנושא משאל עם?

ההצעה שלנו היא כדלהלן: יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם, אשר סידרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות, ובלבד שחוק משאל העם יתקבל בכנסת תוך 90 יום מיום קבלת חוק ההתנתקות. אם לא יתקבל חוק משאל העם עד למועד זה, יחלו הליכי הפינוי המצוינים בחוק ההתנתקות. גם לאחר שיחולו הליכי הפינוי אם יתקבל חוק משאל עם במועד מאוחר יותר..

לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

יש הצעה שמדברת על כך שיהיה משאל עם. המצדדים במשאל עם מרגישים שעם היציאה של החוק הזה לדרכו הם עלולים - גם אם הם יסכימו לגבש רוב - לאחר את הרכבת שיצאה לדרכה. הם רוצים להעביר מסר שעדיין רעיון משאל העם נמצא באוויר העולם. חלק מאלה שתומכים במשאל עם היו מוכנים שיהיה כתוב שעד שלא יהיה משאל עם אי אפשר יהיה לבצע את החוק. בין התומכים במשאל עם יש גם כאלה שרוצים שהחוק הזה יצא לדרכו. אלה אומרים לשותפים החדשים: תשמעו, אנחנו לא יכולים להתלכד ביחד אם תתנו. לכן חיפשו איזו שהיא נוסחה. אלה שרוצים משאל עם כאמצעי לעצור את כל העניין יגישו נוסח שעוצר את ביצוע החוק או מעכב אותו משמעותית עד לרגע שיהיה משאל עם. הקבוצה השנייה אומרת שהיא לא פוגעת בלוח הזמנים, אפשר להתחיל לעבוד, ובלבד שאם יהיה מצב שהכנסת תגבש רוב של משאל עם, הביצוע של החוק הזה יהיה בכפוף לכך שמשאל העם יאשר את החוק ואת התוכנית.

אתה מבין שמבחינה משפטית אין לזה תוקף.

בחוק משאל עם כותבים שהוא עוצר את חוק הליכי פינוי – פיצוי עד לגמר משאל העם.

זאת לא משמעות משפטית, זאת משמעות פוליטית.

ברגע שיביאו את חוק משאל עם, יהיה בו סעיף שיאמר שעד גמר ביצוע משאל עם כל החוקים נעצרים. זה לגיטימי.

אתם רציתם שאנשים ידעו שיש להם מספיק זמן להתארגן.

הם יודעים. אנחנו אומרים להם שהם יקבלו הודעה על כך שהם צריכים להתפנות, אבל אם יהיה משאל עם והוא יחליט שלא, אז הם לא מתפנים.

אי הוודאות מתקיימת.

אם אני מסכים למשאל עם, אז אני מסכים גם שהתוכנית תשתנה. אני לא מסכים למשאל עם רק אם אני יודע בוודאות שהעמדה שלי תתקבל.

אם החוק יתקבל, אז החוק יקבע את ההסדרים וידחה את כל הביצוע. אם החוק לא יתקבל, אז האנשים צריכים את פרק הזמן הזה כדי להתארגן. את אותו מסר פוליטי אתה מכניס לתוך החוק.

יהושע, אנחנו לא יודעים אם יש חוק בכלל.

אני רוצה שיהיה בפנים מהלך שאינו מעכב את התוכניות של הממשלה, שיהיה כתוב שמדובר במשאל עם ברוב רגיל, ושזה לא יצור מצב שאלה שמתנגדים לתוכנית יהפכו להיות מתנגדי משאל עם.

אני לא יכול להסכים לנוסחה שאתם מציעים, כי אתם נגד כל היגיון של חקיקה נורמאלית. יש את חוק פינוי- פיצוי. אני מצטרף אליכם בטענה שלכם שאם יתקבל חוק משאל עם, אז הוא צריך לעצור את הפינוי-פיצוי. אי אפשר את זה פה, אפשר להגיד את זה רק בחוק של משאל עם. אני לא יכול עכשיו לחסום את זה בהתניה של משאל עם.

אני לא מסכים לחסום את זה, אבל אני מחפש שיהיה איזה שהוא מסר שאומר לאנשים שבהם דנים: דעו לכם, החוק הזה הוא חוק שאנחנו מכינים, הממשלה קיבלה החלטה. יש המון סימני ודאות. יכול להיות שהממשלה אחרי הוצאת הצו תגיד שהיא לא ממשיכה. באיזה שהוא מקום אני חושב שצריך להגן על זכויותיהם של אנשים שרוצים להתפנות אם בדקה ה-90 הממשלה מתחרטת. צריך להגן על הזכויות שלהם.

זה רלוונטי לגבי החלטת מקדמות. הזכאות נולדת לא ביום הפינוי, אלא ביום הוצאת הצו.

אדם לא אמור לקנות בית עד יום הצו.

עד יום הצו הוא יכול לקבל מקדמות. אם הוא מקבל מקדמות ואין פינוי, אז הוא יקבל את ההשלמה. כשיש מקדמה יש הסכם. בהסכם כתוב שהוא מקבל את כל הכסף..

בלי קשר אם יש פינוי או אין פינוי.

אם יש צו ובסוף עוצרים את כל התהליך, אז מי שהחזיר את הבית מקבל, מי שמחליט לא לעשות את זה..

מבחינה משפטית זה חסר תוקף. זה בעצם איזה שהוא מסר לאנשים לחכות עוד 90 יום כי יש צ'אנס למשאל עם.

אני לא מסכים ל-90 יום. אני גם לא מסכים לתוספת שכתובה שם שעד 90 יום אי אפשר לעשות כלום.

האם אני יכול לבוא ולהגיד שעד תאריך כזה וכזה אם לא התקבל החוק יהיה חוק משאל עם?

בשביל מה אתה צריך לכתוב את זה פה?

ממילא אם יש רוב למשאל עם, אפילו יום לפני הפינוי הכל ייעצר. למה לנו להגביל את עצמנו? אולי תהיה סיטואציה פוליטית כזאת ששבוע לפני הפינוי..?

אני לא מגביל.

הרווח החקיקתי הוא בלחץ שילחצו את הוועדה להביא חוק. אתה יכול לחייב על ידי הקפאת ההליכים. אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בחוק שאפשר יהיה להביא משאל עם בלי שאנחנו אומרים בצורה מפורשת שזה משהו שבא לעכב. כיושב-ראש ועדת חוקה אתה יכול להביא את חוק משאל עם.

זה מה שאני אומר כל הזמן.

אז תביא. אני רוצה ללחוץ עליך שתעשה את זה בחודש הקרוב. אני אומר שהחוק הזה נכנס לתוקף בעוד חודש, כי אתה תוך חודש תביא חוק משאל עם. ניסחנו את זה בצורה כזאת שיש עצירת הליכים. אם 90 יום זה הרבה, אז תעשה את זה 30 יום. יש כאן לוח זמנים שיחייב אותך להביא טיוטה.

לי אין בעיה לשבת ולהכין, הבעיה שלי היא שאני צריך לדעת שיש רוב שיעבור בוועדה.

בוועדה יש לך רוב.

אם יש לך רוב בוועדה, אז יהיה לך גם רוב במליאה.

הערך של ניסוח אמורפי שאין מאחוריו כלום הוא קטן. לניסוח יש ערך רק אם אתה מכניס את עניין הזמן.

על השולחן לא עומדת ההסתייגות שלך. אתה רוצה להביא לשולחן הזה את המשפט שלך, ואתה רוצה את התמיכה הפוליטית שלי.

אני רוצה להגיע איתך להבנה על המשפט.

אני מציע שנשב מחוץ לכותלי הוועדה ונדבר על זה. אני מניח שבעת ההצבעות תעלה הצעה להוסיף סעיף לחוק.

אנחנו הגשנו שני נוסחים. אנחנו מחכים לנוסח שלך. אם אתה אומר לי שאתה לא מגיש, אז נחליט מה נגיש.

תשבו ותנסו להגיע להבנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 14:20