הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, בתשס"ה – 2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27, סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134 –136.



2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
6.2.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ה (6 בפברואר 2005), שעה 14:00

הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, בתשס"ה – 2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27, סימן א' לפרק ח' – סעיפים 134 –136.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
בני אלון
מיכאל גורולובסקי
צבי הנדל
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
אברהם רביץ
מיכאל רצון
יולי תמיר

ישראל מימון - מזכיר הממשלה
עו"ד עליזה קן –מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד גלי בן אור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק איילת אלישר – ע' יועמ"ש, המשטרה, המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ –מדור נוער, המשטרה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יצחק בלום –פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
סא"ל לי ארד, הפרקליטות הצבאית, מחלקת הדין הבינלאומי.
גניש צורי – תושב אלי סיני
פרחן לורה – אלי סיני
פרחן אבי – אלי סיני
שלמה שרף – שמאי וכלכלן
עו"ד יוסי פוקס
אורית סטרוק – יו"ר ארגון זכויות ביש"ע
עו"ד יצחק ממן – פורום המשפטנים
חנן פורת – פורום המשפטנים
איתמר יער – המועצה לביטחון לאומי
ד"ר יצחק קליין
עו"ד יצחק מירון

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ




הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, בתשס"ה – 2004, סימן א' לפרק ד' – סעיפים 22 – 27, סימן א לפרק ח' – סעיפים 134 –136.

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש בתחילת הישיבה לעשות ישיבת אינוונטר של הנושאים שאנחנו רוצים לקיים בהם דיון. אני אומר את הנושאים שאני זוכר ללא הכנה מוקדמת, פשוט מה שישנו בזיכרוני. אם יש דברים נוספים אתם תוסיפו.

זה לא סדר החשיבות רק לפי מה שעולה לי בזיכרון: נושא מספר אחד – זה הנהלים והוראות לגבי הפינוי. זה משטרה, צבא, אני לא יודע בדיוק מה. כיצד הוועדה ממשיכה לעקוב אחר הרשות המבצעת בבואה לבצע את המהלכים, אם אכן הם יאושרו. זה נושא מספר אחד.

נושא מספר שניים – זה השגות על פגיעות, נקרא להן יסודיות בזכות הקניין על רגע החלטות ועדת הכספים. אני מתייחס בעיקר למסמך של עו"ד מירון שהוא שלח לנו, והוא מונח על שולחן חברי הוועדה. בהקשר לאותו עניין ישנו גם השמאי שרוצה לומר כמה מילים.

הנושא השלישי – זה הסתייגות בנושא משאל העם ואיחוד העילה והסמכות.

אתה עושה גם רשימת משנה שגם כוללת השגות מוועדת הכספים כמו שביקשת בפעם הקודמת.

העניין הזה של יש"ע, אני הגשתי גם הסתייגות בעניין הזה. אני רוצה לדון פה.

אני חושב שזה הסתייגות חשובה. השאלה אם זה אצלנו.

אני ביקשתי שזה יהיה כאן ונאמר לי שזה הסתייגות שצריכה להידון בוועדת כספים כסעיף 85. הכנתי את זה עבור חבר הכנסת יצחק לוי.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להעלות את זה כאן. להביא בפני הוועדה ונחשוב מה נעשה עם זה. זה קיים כבר. דיברנו על זה חמש פעמים בוועדה.

אז יש כאן שאלה כזאת. אם זה צמוד לסעיף או בתוך סעיף - -

צמוד לסעיף 85.

אז הם דנו. אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר, למרות שאני אישית הייתי מאוד רוצה שזה יהיה פה, ואני גם תומך בהסתייגות כזאת אם היא מנוסחת בצורה שתואמת את השקפתי. אבל אני לא יכול להיכנס להם לתוך סעיפים. אם זה בא לאחר החוק - - -

למה זה בתוך? סעיף 85 רק מדבר רק מעתיקים יישוב. הוא לא מדבר לאן. הוא לא אומר לאן. הוא אומר מה זה העניין של העתקת יישוב.

בעיניי דווקא יותר מוצא חן לומר לאן.

נכון.

זאת אומרת, אני מבחינת השקפת עולמי, שאני תומך בהינתקות, אני רוצה להעביר מסר שהתנתקות המשמעות שלה זה לא בריחה לקו הירוק. אז חשוב לי היה לומר.

השאלה איפה למקם את זה.

הבעיה שלי כרגע, לא כעמדתי האישית אלא מבחינת הנוהל התקין של עבודת הוועדה מול ועדת הכספים. אני לא יכול לעשות להם תרגילים.

אם רוצים לדבר על העתקת יישוב, המקום הגיאוגרפי שלו, כמובן שאתה יכול - - -

אני חושב שכדאי שנעשה את זה בתיאום עם ועדת הכספים.

על דברים שאנחנו דיברנו עליהם וועדת הכספים דיברה עליהם ויש שוני בדעות צריך להידבר אתם. זה לא הדבר היחיד. יש עוד כמה.

סעיף המטרות הוא שלהם?

כן.

כי שם הוספה מטרה, העתקת יישובים.

לגבי העניין הזה אני אדבר עם יושב ראש ועדת הכספים ונראה מה נעשה עם זה. אני בכל אופן לא אעשה את זה בניגוד לדעתו. כי בכל אופן זה קשור אליו וזה יהיה מאולץ שאני אתחיל להמציא תירוצים למה זה צריך להיות פה. אבל אם הוא יסמוך את ידיו ויגיד תטפלו בזה אתם,

יש לך ויכוח בנושא משאל עם, זה צריך להידון פה.

לא, לא מדובר על משאל עם.

פה מדובר על העתקת יישובים.

להכניס הסתייגות שבעצם אומרת שאם תהיה קבוצה של מתיישבים שירצה לטעמי לעבור ליישובים באזורים, אני הייתי אומר, באזורים ביש"ע, אני עוד לא יודע איך לנסח, אבל בפרקטיקה אני אומר לפחות על אותם אזורים שמוסכם על כך עם ישראל שאנחנו לא זזים מהם – לפחות שלשמה זה יהיה. אריאל. לפחות אם הם רוצים לשם, שהממשלה תהיה חייבת לתת להם לעבור לשם.

אם מדברים על העתקת יישובים, מה שלא מעניין אותנו, את אבי פרחן ואת חבריו, לא מעניין אותנו מה וועדת הכספים ומה מנהל כספים, בכלל פיצויים לא מעניינים אותנו, לא מחיר כזה ולא פיצוי אחר. גם לא מעניין אותנו שום יישוב חילופי. כן מעניין אותנו הנושא הזה של משאל עם, אבל גם מעניין אותנו אם אתם דנים על יישוב חילופי, אני מבקש מחברי הוועדה לדון גם בסוגייה שאנחנו מוכנים להישאר שם גם תחת, אם ישראל עוזבת, כזכות הפרט, זכות האזרח להישאר כמו אזרח העולם. אני יכול לגור באנגליה, בלונדון, בצרפת. אני רוצה לגור באלי סיני. אחמד טיבי יכול לגור פה בטייבה ויש לו ביטחון, אבי פרחן יוכל לגור באלי סיני ואני חושב שיהיה לו ביטחון. לביטחון שלי אני אדאג. אל תדאגו לי.

אני הצגתי את הטענה שלך כמעט בודד ואנשים לא הבינו. התעקשתי מאוד מאוד עליה וניסיתי עוד ועוד להעלות אותה. הופיעו כאן דווקא רבנים ואמרו לי, בעצם המסר שלהם היה כזה: שאם יש סכנה לביטחונו של אדם, אז אנחנו מהמורשת היהודית שלנו, מצווים, אפילו אם הוא רוצה להישאר, לקחת אותו בכוח.

אני מכבד את הרבנים.

אמנם אני לא דתי, אני לא חי לפי פסקי הלכה, אבל בשאלות שאני מתלבט אני בהחלט מחפש סיוע במורשת ובהבנה של ההלכה היהודית, וזה נראה לי דבר שמאוד התלבטתי לגביו. כי אני חשבתי כמוך.

אני מכבד את הרבנים. עם כל הכבוד לרבנים, אנחנו בנושא הזה אנשים מבוגרים, בדעה צלולה, עם כל הסיכון שבעניין הזה - -

אבי, אתה תחתום לממשלת ישראל שלא יבואו לפנות אותך, לא יבואו להפריע לך, לא יבואו לעזור לך?

כן. בהחלט אני אחתום לממשלת ישראל, משחרר אותה מכל אחריות. אני מצהיר פה בוועדה.

מחר כל ישראלי שייסע לטימבוקטו יחתום על זה ואחר כך מדינת ישראל תשלח סיוע.

אני לא נוסע לטימבוקטו. אני גר שם בבית שלי. אני אחתום לממשלת ישראל. אני מוכן עכשיו לחתום לכם פה, חברי ועדת החוקה של הכנסת. אני משחרר אתכם מכל אחריות לגורלי, לעתידי, לביטחוני.

השאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

אתה לא יכול להחליט להתאבד. מה לעשות? זכות החיים. למה? אני לא רוצה שהוא יישב שם ואחר כך מחר חייל צה"ל שאנחנו מוציאים אותו משם להגן על החיים ייפגע כשיבוא לחלץ אותו.

לא, זה לא. הוא אומר לך שהוא מוותר. השאלה היא אחרת בכלל. השאלה לדעתי היא לא זאת. עזבי כעת אם צה"ל, יצטרך לחלץ או לא יצטרך לחלץ. השאלה היא כרגע, נניח שיש סכנה, האם נוכח הסכנה, סכנה קרובה לוודאות, שהוא מסתכן ומסכן את קיומו שם, השאלה אם מבחינה ערכית מותר לנו או אסור לנו. אני ירדתי לרובד יותר גדול מאשר המדינה. נגיד שביחסי מדינה ופרט. אבל ביחסים של עם ופרט, אצלנו יש את השניות הזאת כל הזמן, של יהדות כעם וכדבר שהוא משהו אחר ומדינת ישראל שזה דבר שני.

אני אמרתי, דווקא ממה ששמעתי כאן, מעמדת העם, העמדה המסורתית, האחריות, הסולידריות היהודית, אז המורים חינכו כאילו אותנו לקבל ערך שאומר, אם מסתכלים על האדם כאילו הוא ילד במשפחה. וילד אומר, אני רוצה להסתכן, אז אני משאיר אותו להסתכן או אני לוקח אותו?

מצד שני, מתיישבי חניתה ידעו בדיוק לאיזו סכנה הם נכנסים, והם עלו והתיישבו בחניתה.

מצד שני כשעלו לחניתה למדינת ישראל לא היו הרבה אופציות אחרות. והיום המצב ברוך השם אחר.

השינוי שחל זה רק לטובתנו. יש לנו רק יותר עם.

אבל יש הבדל עצום בין חניתה לבין המקרה הזה.

אליעזר כהן

אני לא רואה שום הבדל בינו לבין חניתה.

אבל יש הבדל. אז המוסדות המסמכים של היישוב היהודי ארגנו את העלייה לחניתה והם ביצעו, ואנשים ביצעו את זה בשמם. הוא לא רוצה. הוא אומר, אני רוצה לעשות את זה על אחריותי האישית.

אני רוצה להרגיע אתכם, באמת. בסך הכל האזור שלנו הוא אזור מנותק כבר מהאוטונומיה. יש לנו גם גדר מערכת שרק עכשיו נבנתה, הושלמה לפני שנה, עלתה שבעים מיליון שקל. הכי משוכללת שישנה. בטון ואלקטרוניקה ומצלמות. אנחנו מבודדים. אין אף פלשתיני בגזרה הזאת. אדמות מדינה. שטח מפורז היה בידי האו"ם לפני 67'. אני מוכן להיות אזרח של האו"ם. אולי יחזירו את השטח הזה לאו"ם. אני אזרח האו"ם. פליט. נעקרתי מימית, הייתי פליט בארצי, הוגליתי לאלי סיני בשליחות הממשלה. אריק שרון שלח אותי להקים פה את היישוב. אני לא רוצה להיות גולה בארצי.

אבי, זה הכל תולדה של דבר אחד. אם היה הסכם, אני אומרת לך באחריות, בהסכם צפון הרצועה היה נשאר בידנו. רק מה, מדינת ישראל לא בחרה בה כשהלכתי על הסכם ג'נבה להיות ראש ממשלה, אלא באריק שרון, בניגוד לאמונתי...

אריק שרון מנסה לעשות את המדיניות שלך.

אם היא היה עושה את המדיניות שלי הוא היה נותן לג'נבה, היה חותם הסכם כולל ובהסכם כזה צפון הרצועה היה נשאר.

אני מבקש מוועדת החוקה ומהיושב ראש שתאיר את עיניו של ראש הממשלה. את באמת אמינה ונאמנה וישרה. היום את בקואליציה. אני מבקש מכם. היות ונפתחו אופקים חדשים, יש דור ביניים שמתפתח שמה. להמתין קצת. אולי אנחנו נחיה אתם בשלום. אנחנו יכולים להיות הגשר לשלום. אנחנו המתיישבים הגשר האמיתי לשלום. אנחנו חיים אתם, חיינו אתם, בשיתוף פעולה. חיינו בשלום. אין שום סיבה שלא יהיה שלום. למה למהר?

נניח שאתה היום רוצה לוותר על האזרחות הישראלית שלך, אתה יכול לפי החוק?

אני לא יודע, אני מוכן.

יצחק לוי. אבי, אני שואל שאלה את יושב ראש הוועדה. נניח שהיום אבי פרחן שולח מכתב למשרד הפנים ואומר, אני מוותר על האזרחות הישראלית שלי, אפשר לפנות אותו אחר כך? הרי הוא לא אזרח ישראל.

מי שלא אזרח ישראלי יפנו אותו קודם.

היושב ראש, הרב לוי, אני העליתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה של הוועדה. מה דינם של אזרחים שיש להם אזרחות ארצות הברית, מתנחלים שם, מתיישבים, אני לא קורא להם מתנחלים, הם מתיישבים, הם חלוצים שם, עם אזרחות אמריקאית. רוצים להישאר שמה. אין לנו שום זכות לגרש אותם משם. תחת האזרחות האמריקאית שלהם. יש שם עשרות כאלה. אני העליתי את זה בישיבה הראשונה.

אבל ענו כאן על השאלה הזאת.

מה ענו, שהוא מוכרח לצאת?

בטח.

למה?

כי יש שם מפקד צבאי והוא חייב להיענות להוראות המפקד הצבאי.

אני הייתי בין אלה שהעליתי את הנושא בפעם הראשונה, אמרתי שזה מעורר בעיה, אבל אני חושב שהנושא השתנה לגמרי, כולל השלכה על שאלת המידתיות של החוק, מסיבה מאוד פשוטה. כשהחוק עלה, הוא בכלל עלה ביוזמה אחרת, שמדינת ישראל באופן חד צדדי עושה צעדים ללא תיאום עם הרשות הפלשתינאית, היא נמצאת במצב של עימות מזוין אתה, והיא קובעת את הצעדים.

היום אנחנו כולנו יודעים שהחוק עולה לדיון במציאות שהממשלה טוענת שהיא שונה. היא משחררת אסירים, היא עושה מחוות ועושה צעדים אחרים. היא טוענת שהיא כעת נכנסת בקרוב בסבירות גבוהה מאוד למשא ומתן מדיני. שאלת המידתיות של החוק הרי קשורה לתכלית של החוק. התכלית היתה אחת, והיום המציאות השתנתה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לקיים היום את הדיון על סמך דברים שהיו שערפאת היה עוד חי והמציאות היתה שונה.

התפקיד של הוועדה הוא לבדוק במצב שהחוק מוגש היום האם חלו שינויים כאלה שמשנים. אני למשל מודה ומתוודה שמבחינתי התשובה שאני אמרתי אותה לפני חודשיים שונה היום.

טוב. בסדר. אני מבקש עכשיו. איזה עוד נושאים את רוצה להוסיף?

מה שקרה זה שהיום על סדר היום, מה שפורסם, זה סעיפים 134 עד 136. ולא ידעו אנשים מסוימים שנדון אולי בנהלי המשטרה. לכן הם מבקשים שנדון בזה מחר, פלוס שנפרסם בסדר היום שזה יידון מחר.

בסדר. אבל אני רוצה כמה דקות להתייעץ עם החברים בוועדה, אז הם לפחות הם יקבלו את הכיוון. אני לא מונע אם מישהו יגיד לי שהוא מחר רוצה להעלות את זה עוד פעם.

כתבו לנו משרד הרווחה שרצו להשתתף בדיון והם לא יכולים. הם העמידו לנו עמדה בכתב, קצרה. אבל הנושא הזה לא היה על סדר היום. אז איך שאתה רוצה. אם הוא נדון, המשטרה תישאר. אם הוא לא נדון, חלק מהאנשים מהמשטרה ילכו.

אנחנו תכף נטפל בזה עכשיו, זה יהיה הסעיף הראשון שלנו.

הדבר השני, אם אתה חושב שיהיו הצבעות מחר, אז צריכים גם לתקן את סדר היום למחר. כי מחר אנחנו כתבנו שיש רק דיון.

לא יהיו הצבעות מחר.

היה כבר דיון ודיברו על המקרים האלה של האזרחות האמריקאית. והיום הצעה יפה של אבי פרחן. השאלה היא אולי תיאורטית אבל בכל זאת מעניין אותי כאילו מה המצב האמיתי. אם אני היום משכיר אצלו בית, הולך לגור אצלו בבית, אחרי סיבוב שעשיתי באזור, עשיתי שם באזור סיבובים רבים, זה בכלל לא יכול להיות אופציה בשבילי, המצב הנוכחי בלתי נסבל. ואני אחתום על זה שאני מוותר על הביטחון מול המדינה. יגרשו אותי בכוח מן הבית שלו?

כן.

בתור חבר כנסת.

בתור חבר כנסת. כן. זה לא יהיה.

אני לא מדבר לבוא ביום של הפינוי. אני מדבר על זה שאני מתגורר אצלו בבית.

יוציאו אותך. אני אגיד לך גם למה. אין שום בעיה. יוציאו אותך.

יש לזה בסיס משפטי?

כן. הם יגידו שזה מחוץ לתחומי המדינה, וסעיף 9 חל רק בתחומי המדינה, חופש התנועה. ומאחר וזה הופך להיות חלק מחוץ למדינה, אין לך חסינות להישאר שם.

איך המדינה יכולה לרדוף אחרי חבר כנסת לחוץ לארץ?

רבותיי, אני כעת לא בשיעור חוק זכויות חברי הכנסת. השאלה טובה, אני לא אומר שהשאלה לא טובה. אני אגיד לך משהו, יש כל כך הרבה שאלות ששואלים מה יחליט בית המשפט כאשר יהיה מצב כזה או אחר, אז אני אומר על זה, תלוי מי השופטים.

תשמע, עד שיוציאו אותי משם אולי גם נוקדים לא יהיה בגבולותינו. אי אפשר לדעת.

רבותיי, חבל כעת על הזמן. אני רוצה לשמוע מה דעתכם. יש לנו סוגייה שקשורה בפינוי של קטינים, של נשים. ואיך יישמו בעצם את כל החוק הזה באופן מעשי בשטח. והשאלה שאני רוצה לשאול,זה שלוועדת החוקה יש מקום שהיא תעקוב אחרי מה שמתרחש זה ברור. זה מכוח סמכותה לעקוב אחרי כל מה שעושה הרשות המבצעת.

השאלה שעולה היא שאלה אחרת לגמרי. האם יש מקום שאנחנו נכתוב או נתייחס במשהו בחוק, ונגדיר את חובת הממשלה בעניין הזה כלפי ועדת החוקה, כחוקה ספציפית ולא כאיזו חובה כללית שנובעת מסמכות הפיקוח שיש לוועדה על הרשות המבצעת.

יש כבר סעיף אחד בחוק שמתייחס לעניין הזה. יש סעיף בחוק שבעצם מאפשר לכלוא מבוגרים וקטינים יחד בניגוד לנהלים הקיימים. ההמלצה הזאת, אני רוצה להזכיר לחברים, היא היתה בחוק. היתה בכחול.

היא היתה בחוק אבל היא לטובתנו. הכוונה היתה שזה מיועד לטובת הנשים.

אנחנו באותם דיונים, אני בכל אופן, הבעתי הסתייגות. הבעתי אז שורה של הסתייגויות לסעיף הזה. העליתי כל מיני מצבים שהסעיף הזה יכול לגרום לבעיות. ואז סיכמנו שלא שנעקוב, אלא שמראש נראה את הנהלים. זה הסיכום שהיה. המעקב הוא מעקב. אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב לראות את הנהלים.

אם נראה את הנהלים, ונראה שהנהלים מבחינת ועדת החוקה מתיישבים עם נהלים תקינים וסבירים ושומרים על זכויות ולא פוגעים בקטינים וכן הלאה, אז הייתי מסתפק בזה. כלומר, לא צריך להכניס לחוק עוד סעיף של זה. אם יש לנו בעיה עם הנהלים אז הייתי כבר עכשיו דורש לשנות את הנהלים.

נניח אתה תראה נוהל שלא מגן מספיק על מקרים מסוימים - --

תראה, אתה מתעלם מדבר אחד. זה חוק מאוד מיוחד למקרה מאוד מיוחד. זה כאילו חוק ספציפי. כל החוק הזה זה לאירוע. אנחנו מסדירים את האירוע. זה לא חוק רגיל שהוא כללי. חוק ספציפי.

יכול להיות, אני מרגיש שאתה אומר אני לא הייתי רוצה לראות את זה בחוק, יכול להיות שכן צריך לראות את זה באיזו שהיא מידה בחוק. כי מה בעצם אתה עושה? אתה מגדיר את האירוע הזה ואומר, זה משהו ייחודי מיוחד. אז השאלה, האם אתה משתחרר מאחריותך כחבר ועדת החוקה בזה שאתה אומר טוב, אני חוקקתי את החוק, החוק ילך לדרכו, כשאתה לא מגדיר את הסמכויות שלך מה יהיה בהמשך, ואתה לוקח את האחריות שלך ולא מעגן אותה. הממשלה לכל פסיק שהיא רוצה היא אומרת אני רוצה לשמור לי את זה בחקיקה, ובסדר, כך היא צריכה לנהוג, שהיא תוכל לעשות כך ותוכל לעשות אחרת, והיא חושבת על כל דבר, על כמה כסף היא תשלם ואיך היא תשים גם קטינים וגם זה וגם זה. היא דואגת לעצמה בחקיקה הזאת. היא מסדירה את כל מה שצריך לעשות. השאלה אם אנחנו לא צריכים לדאוג גם למה שאנחנו נצטרך לעשות.

למשל, אם מחר מחליטים, סתם נקודה. יש נוהל פתיחה באש, או נוהל שאומר האם ילכו עם כדורי גומי או עם גז מדמיע או משהו אחר, או נוהל שאומר: ילדים בכל גיל ישלחו אותם לאיזה שהוא מקום, יעשו בית ילדים שם, מחנה מעצר לילדים ויגידו שזה יהיה כך. הם נערכים לכל מיני דברים. אני לא חושד בהם. אבל יכול להיות, עובדה היא שהם באו עם הצעת חוק שגם אנחנו וגם ועדת הכספים חשבנו שהיא צריכה להיות שונה לחלוטין ושינינו, והם גם הסכימו, והגענו לעמק שווה אחר.

כאן יכולים להגיד לי ברמה התיאורטית, תשמע, אתה נכנס פה לדברים שקשורים מאוד בעניין הביצועי. אני חושב שכן. אני חושב שזה נושא כל כך רגיש, כל כך בעייתי, אני לא בטוח שאני יכול להגיד, טוב, אז עכשיו עובדה שהם הגישו הצעת חוק והם ראו בעצמם שצריך מאוד לשנות אותה והם מסכימים, הם זה כוונה לרשות המבצעת. אולי הם יטעו עכשיו גם בהליכי הביצוע. למה שבהליכי הביצוע תהיה לנו אפשרות לאיזו שהיא בקרה פרלמנטרית, אני לא אומר לבוא במקומם. אבל זה דברים בלתי הפיכים. זאת אומרת, זה מעשים שהם יעשו. למה שאנחנו נקבל רק מידע לאחר מעשה ואחר כך נשב כאן בתור איזו ועדת נזיפה? למה לא נשמע גם על הדברים לפני שהם הולכים ליישם?

רק בשביל להבין. האם אתה מתכוון למשל שאנחנו נאסור בחוק למשל שימוש בנשק חם או בכלל הופעה של חייל - -

לא הייתי נכנס לזה. מה שכן הייתי רוצה למשל, מה שיש לי בראש, אני מתייעץ אתכם. אבל מה שיש לי בראש למשל, שנהלים לפחות יובאו לידיעתנו בטרם הם יבוצעו. נניח המשטרה מגבשת נהלים. אז אנחנו רוצים לדעת איך הם הולכים לעשות. מה יהיו הנהלים שיקבלו אנשים בשטח. אנחנו רוצים לקבל את הנהלים. לדעת

לאשר אותם?

אני לא אומר לאשר. אני מתחיל בראשית כל לדעת. אחר כך האם לאשר או לא לאשר זה כבר סיפור שני. אני חושב שזה אולי מרחיק לכת. אבל לפחות אולי לדעת שהם יידעו, שהם ישמעו גם את הדעה של עוד אנשים.

למה מה שאמרתי לגבי נשק הוא לא נראה לך?

זה נראה לי. מה אני אכתוב כאן? אני אגביל?

מהלך הפינוי יתבצע ללא נשק חם.

ואם יירו עליהם אז הם - --

לא, רק אבטחה.

אז אתה נכנס. ותכף תראה כמה זה מסובך לעשות את זה.

למה, זה לא מסובך.

מה זה אבטחה?

אבטחה מסביב. תהיה אבטחה מסביב.

דרך אגב, זה נושא שאולי הוא ראוי לאיזה שהוא טיפול, אני לא בטוח לחקיקה. למשל, אם אפשר היה להסכים, אני הייתי תומך בזה. אבל זה בדיוק אחד הדברים שצריך לקיים עליהם דיונים. אם אפשר להסכים שיהיה קודם איסוף של כל כלי הנשק במקום של המתיישבים, ובמקביל תהיה הגבלה, למשל. יכול להיות. אבל זה כבר חלק מהדבר של ביצוע.

יש את המקרה שהיה ביצהר.

זה לא בטוח. אוי ואבוי אם הממשלה לא תביא דברים כאלה בחשבון ולא תהיה ערוכה. אוי ואבוי לנו. היא צריכה להיות ערוכה גם למצבים כאלה.

אבל אני אומר משהו אחר בקשר לביצוע. תראה, הסוגיה שאנחנו עכשיו מדברים עליה. אני, כמי שכותב את החוק, לא יכול לכתוב חוק מהראש שלי. חוק בדרך כלל בא מאנשים שנמצאים בחיים ויודעים מה קורה, והם אומרים, בוא נכתוב את החוק. שאני אכתוב דבר כזה, נגיד אסור בנשק. אז חבר הכנסת מיכאל רצון אומר לי, תשמע, אם היינו יכולים להגיע, ואני חושב שהוא צודק, אם היינו יכולים להגיע למצב שמוציאים נשק מכללי המשחק – לשני הכיוונים. לא צריך בשביל זה חוק. צריך בשטח קודם כל שתהיה הסכמה בין הגורמים, ואז אני יכול לכתוב חוק.

המתיישבים בטח יפעלו בניגוד לחוק אם הם ישתמשו בנשק.

לא, אבל השאלה של האיסוף של הנשק קודם.

בסדר. אז אנחנו נקבע את זה.

אתה צריך כן חוק. היום הם מחזיקים את הנשק על פי חוק.

בסדר. אבל הבעיה שמהלך כזה הוא מהלך של הסכמות. אבל אני לא יכול להוציא בשורה - - -אני לא יכול לכפות שום דבר אם אין לזה ידיים ורגליים. אני יכול לכתוב. ברור שאני יכול לכתוב. הנקודה היא לא הכתיבה אלא המעשה. ה דגש כאן הוא ביכולת להגיע להסכמה בין הממשלה לבין המועצה האזורית, אני לא יודע איזה גורמים שם יש, שהם בעל משקל. שהם יאמרו, אנחנו אוספים את כל הנשק שבוע לפני היום הקובע, ואנחנו מביאים אותו מאורגן. כאשר מצד שני, הממשלה אומרת, ההנחיות יהיו – אין חיילים עם נשק בתוך השטח. זה טוב אבל זה לא חוק.

אני יכול לייצר תהליך של הידברות. אני לא יכול לכתוב את זה בחוק. זה צריך קודם כל לבוא על בסיס מסוים. זה לא דבר שקובעים אותו בחוק.

לכפות על הממשלה לאסוף את הנשק מהמתיישבים שבוע קודם, מה, אתה לא יכול לכפות עליהם את זה?

זה פינוי כפול. פעם אחת יריבו על הנשק ואחר כך יריבו - - לא, לא.

זה דבר שאנחנו צריכים לנסות איך שהוא לחבר. אני חושב שזו יוזמה שיכולה לצאת. בזמנו הקמנו כאן ועדת משנה. זה בדיוק התפקיד שלה. למשל אם יבואו נהלים, תוך כדי דיון בנהלים אנחנו יכולים ללכת, לדבר ולנסות לחשוב על הדברים האלה.

הבאת לנו עכשיו את הדוגמה הזאת. השאלה מה יהיה באמת בהמשך. האם הוועדה מתנתקת מכל העניינים או שהיא ממשיכה ללוות את כל התהליך. אם אנחנו כותבים כאן שכל הנהלים שיוצאו יובאו לידיעת ועדת הכספים לפני יישומם, אז זה נותן לנו נישה. שאז יבוא הנה נציג מי שאחראי לנוהל במשטרה, מי שאחראי לנוהל במשרד הרווחה, וייתן לנו דין וחשבון. ואז אפשר יהיה אולי גם להידבר. כי הציעו נוהל איסוף נשק. אז יהיה מקום להגיד להם, תשמעו, אתם רוצים שזה ילך, בואו ננסה לעשות את זה מרצון בתנאי שלא תבואו בעצמכם עם נשק לפנות. אני לא רוצה בחוק להגביל דבר כזה. הם לא יבואו אלי באמצע קרב יריות, אם חס וחלילה יקרה ויגידו לי תשנה את החוק, עכשיו אנחנו צריכים להכניס חיילים עם נשק. זה לא לעניין.

אני התכוונתי לומר שאני רואה סדר עדיפות קודם כל מבחינת הנהלים שכרגע מכינים לפני שנאשר את החוק. היום יש לנו הרבה יותר כוח מאשר אחרי חתימת החוק.

יש לנו סעיף שמדבר על כליאה של בגירים וקטינים. אני התנגדתי לסעיף הזה. אתה תמכת בו. אמרת, זה לטובה. אני אומר זה לטובה במקרים מסוימים במקרים מסוימים לא. באה המשטרה ואמרה, אנחנו נראה לכם נהלים, הכנו נהלים. הנהלים האלה בודאי כוללים נהלי פינוי, נהלי הוצאת אנשים, נהלי כליאתם, נהלי העברתם וכן הלאה.

כל זמן שאנחנו עוד לא חוקקנו את החוק, כלומר עוד לא הסתיים החוק, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, רוצים לראות הכל. אחר כך מה תכניס בחוק?

זה בדיוק הנקודה.

ואם לא יידעו אותך? אם היית אומר אישור, אני אתך. אם אתה אומר יידוע –בסדר, אני גם אתך, אני רק לא מייחס לזה הרבה חשיבות, כי אני רואה שהממשלה הזאת פועלת. אם היית אומר אישור – בבקשה. אני מסכים.

אם הייתי אומר אישור, הייתי עושה אולי דבר לא בסדר.

נכון. לכן אני אומר שאתה יכול לבוא ולהגיד בחוק, אני לא יודע במקרה של שינוי נהלים צריך ליידע את ועדת חוקה או משהו, אין בעיה עם זה. בעיניי מה שחשוב כרגע זה לבוא ולראות מה הוכן. נכון שזה יכול להשתנות. אבל אנחנו לפחות נראה מה עיקר העבודה שנעשתה לקראת העניין. אנחנו שומעים שבעוד זמן קצר מתחילים לאמן חיילים בעניין, כל מיני דברים כאלה.

אז המשטרה אמרה, אל תדאגו, יש לנו נהלים,אנחנו נראה את הנהלים. אז אני מבקש, קודם כל, שיביאו את הנהלים. נראה. בגירים וקטינים אני מאוד מודאג. אני חייב לומר, מודאג מאוד מהעניין הזה.

דרך אגב, גם משרד הרווחה חושב שזה טוב.

אני חושב שזה טוב בתנאים מסוימים, אם זה משפחה. מאותה שכנות, מאותו יישוב.

זה אמרנו שנראה בנהלים.

זה מה שאני אומר.

יש להם נהלים.

אז אנחנו לא ראינו אותם.

בכל מה שנוגע לקטינים.

קודם כל רוצים לראות את הנהלים. אחר כך נראה אם יש שינוי חקיקה או לא.

אבל השאלה היא אחרת. אתה מעלה בגלל ההקשר של הקטינים. אבל יכול להיות שיש לנו גם עניין שלא קשור בחקיקה שלנו. מה בקשר לבגירים? הנהלים לא מעניינים אותנו?

או שאתה בא ואומר אני מחוקק סעיף שיש בו שיניים מסוימות, או שאם לא – אנחנו נזמין אותם, הם ידווחו לנו. אם אין לך שיניים, אז זה לא משמעותי.

יש גם עניין ציבורי.

תוך כדי פינוי, אני לא יודע איך זה יתרחש, ובאיזה קצב ומה יהיה. ותוך כדי פינוי תגיד פוס, יש פה נוהג שלא קוים, תבוא לוועדה, תעצרו רגע את הפינוי? הלוואי שתוכל. אני תומך בזה. אבל אני שואל אותך. נניח שבפינוי של היישוב הראשון אתה רואה איזה - -

אני לא יוצא מנקודת הנחה שאני פועל פה נגד מדינת אוייב.

ודאי שלא. גם אני לא.

אבל אני מחפש איזה שהוא דבר. אני מרגיש כאן קושי. אני לא יכול להתערב ולהגיד כל נוהל להביא אותו לאישור הכנסת. כי אז זה הופך אותי גם אחראי לכל דבר. זה לא בתחום האחריות שלנו. הרשות המבצעת צריכה לבצע, ונהלים זה חלק מהאחריות שלה להוציא נהלים, ואם היא לא מוציאה נהלים זה באחריותה.

ברגע שאני צריך להתחיל לאשר אותם אז אני גם מתחיל להיות אחראי לנהלים ואני מתחיל להיות אחראי גם לביצוע. אני לא בטוח. אני חושב שכן צריך להקפיד על דיווח. אני אגיד לך, חבר הכנסת לוי, זה נכון שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אבל כשהם צריכים להניח פה את הנהלים, דבר ראשון הם לא יכולים להשאיר את הנהלים עד לדקה התשעים, ובדקה התשעים לרוץ ישר לביצוע. תהיה בקרה ציבורית על הנהלים. פה זה לא פה. זה כל עם ישראל יראה את הנהלים.

אני מסכים.

אז זה ייתן בקרה. אני מאמין שבקרה כזאת תשפר את הנהלים. תהיה גם במה שאפשר יהיה להגיד להם, רבותיי, תסבירו. זה לא סתם. אתה קורא נוהל, אתה גם מבקש הסבר.

אני בהחלט מסכים. ולגבי הקטינים, שיביאו עכשיו. לפני סיום החוק.

אני מסכים. אבל איך ננסח את זה בחוק? אין עוד ניסוח לרעיון הזה.

נניח לידיעת דברים אפשר לנסח. השאלה מה הדברים. אני בהתחלה ראיתי על הקטינים בגירים זה בסעיף הזה. אם אתה רוצה רשימה של נושאים שבהם הממשלה תקבע נהלים ותניח אותם לידיעה - -

כל הנהלים שקשורים

מה זה כל הנהלים? אם יש להם יחידת מודיעין שצריכה לתאם משהו? איזה דברים?

אז אני אומר, כל הנהלים שקשורים במהלך הפינוי לגבי פעילות שקשורה בהעתקת האנשים פיזית, בהעתקת הרכוש שלהם. דברים כאלה. אני לא יודע, קשה לי כרגע באמת להגדיר.

אל תיכנס לרשימה. אם תיכנס לרשימה תשכח כמה דברים.

אני לא יכול כל נוהל. אני לא יודע מה.

מה שאתה רוצה תקבל. מה שאתה לא רוצה אל תקבל.

אפשר לדעת מהו המקרה החמור ביותר שאז חיילי צה"ל משתמשים בנשק. אפשר לדמיין רגע?

שיורים עליהם. ואם זורקים עליהם אבנים? או משהו? אני לא יודע מה. אולי באוויר. אולי יירו כדורי גומי. לא יודע מה יהיה. אני לא יודע. חבר הכנסת רביץ, אני מומחה? אני רוצה שהם יביאו לי את הנוהל, שאני אדע. בדיוק זה הנקודה. אתה תשאל את מי שיישב כאן, לא אני, מי שאחראי, הוא ישיב לך. מה אתה רוצה ממני?

אני צעקתי כדי שהם ישמעו. לא צעקתי עליך.

בסדר. לכן אני רוצה שזה יעלה פה. שתהיה לנו במה לשאול את השאלות.

מתי נדון בזה? אחרי היריות או לפני היריות. אני לא מבין.

לפני.

אסור לירות.

לפני. הנה מאמנים חיילים. נגיד. למה לא נשאל איזה נהלים.

איזה נהלים, אתה לא יכול לאשר ירי. בשום אופן אסור לך.

מה זאת אומרת? אם יירו עליהם?

אסור להם לירות.

גם אם יורים עליהם אסור להם לירות?

אם יורים עליהם מתנחלים? מי ירה עליהם?

מי, המתנחלים לא יכול להיות שמישהו ירה?

מה זאת אומרת, אם הורגים חייל מה הם יעשו?

נו, באמת, אתה רוצה לפתוח פה מלחמת אחים?

לא, אבל אני שואל אותך.

מה, מלחמת אחים? מה קרה לך? יירו בחייל אז הצבא לא יגיב?

מה זה הצבא לא יגיב.

יירו בחיילים. יקום אחד שמה, ישתגע, יתחיל לירות בחיילים. אז אתה כותב בחוק שאסור לצבא להגיב?

אני חושב שאסור להיכנס עם נשק. אסור להשתמש בנשק חם.

אסור? באיזה מגבלות? עוד פעם. אי אפשר. אתה לא יכול לעשות דבר כזה. אתה גם אולי מעודד מישהו במקרה כזה לירות.

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו רוצים להגיע להסדר. וזה נושא חשוב. צריכים לחפש דרך. אבל גם אז המדינה לא מתפרקת מנשקה.

צריך לאבטח, צריך לשמור, יכול להיות שיירו מהצד הפלשתיני. אבל במהלך הפינוי עצמו כשנכנסים לבית, לא נכנסים עם נשק. לא נכנסים עם נשק זה הכל. כי זה יביא את הירי.

חבל שאנחנו מתווכחים עם עצמנו. אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני רוצה להציע את הסיכום. כל מה שהיה פה עכשיו רק מוכיח שנקיים על זה דיון מבעוד מועד. זה ברור.

עכשיו השאלה שלי איך אני מאפשר, האם אני משתמש בחקיקה בחוק על מנת להבטיח שנוכל לקיים דיון כזה ובאיזו מידה.

נדמה לי שלפי הפסיקה האחרונה של בג"צ בשנתיים שלוש האחרונות יש נושא שבג"צ הכניס אותו של נושא הסדרים ראשוניים שצריכים להיות מלווים בחקיקה. כך נקבע למשל, למיטב זכרוני, אני לא התכוננתי לסוג הזה של הדיון, בבג"צ הקשת המזרחית. בית המשפט העליון אמר שהסדרים שנוגעים לעניינים בסיסיים צריכים למצוא את הסדרם בחקיקה ראשית, אפילו לא בחקיקת משנה. אבל ודאי שאם לא, אז בחקיקת משנה שמוסדרת מכוח חקיקה ראשית.

השאלה איזה נושאים צריכים למצוא את ההסדרה היא גם פונקציה של מידת החשיבות החברתית שלהם.

תעשה לי טובה, אם זה יימשך אנחנו לא נחיה טוב ביחד, נראה לי. אתה נותן לי כל מיני הרצאות, וכל מיני דברים מההיסטוריה. משהו קונקרטי. תיגש ישר לעניין.

בעניין הקונקרטי, אני חושב שההוראות הראשוניות שצריכות להיות בחוק הן ביחסים לקטינים למשל, שלא יעצרו קטינים ללא ההורים שלהם, ושתהיה הגבלה על כמות הזמן שאפשר לעצור קטין. והשאלה מי עוצר נשים ומי עוצר ילדים, והצורך ללוות בפסיכולוג או בסוציולוג למשל הם לדעתי נושאים שצריכים להיות בחקיקה ראשית.

טוב. שמעתי את דעתך.

אני קודם כל חושבת, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני אגיד את זה שוב, שאתה, היושב ראש, יודע יותר טוב מכולנו כמה שהאנשים האלה של הרשות המבצעת יודעים, תסלח לי על הביטוי, לירוק לך לפרצוף ברגע שאין לך סמכות ואין לך שיניים לאכוף עליהם משהו, והם ידעו מאוד יפה לכתוב מכתבים סופר חצופים בפרשת המאחזים.

השאלה היא האם הם נשארו מחויבים למה שהוועדות קבעו ולמה שהם בעצמם קבעו או לא? אז הם כתבו לך מכתב. חבל שלא הבאתי שתראה את המכתב. שבו הם כותבים לך, עם כל הכבוד לך, הם כתבו לך ולחבר הכנסת יורי שטרן, שעם כל הכבוד לכנסת, הכנסת לא תטפל בזה, או משהו כזה. ניתן היה לקרוא את האינטונציה בין השיטין. אז אתה יודע מאוד יפה, שברגע שלא תהיה לך אחיזה לאכוף עליהם את הדברים הם יעשו מה שבראש שלהם.

עכשיו, לפני שאנחנו מגיעים לסיפורים של יריות וכל מיני דברים כאלה. דברים יותר קטנים, אבל חמורים מאוד. אני למשל ישבתי בוועדה של זכויות הילד. ושם שמעתי קצין משטרה אומר שיש ועדה מיוחדת שדנה מה לעשות עם הילדים בפינוי, ושהם כבר ביקשו רשות לעצור ילדים מתחת לגיל העונשין. זה אני שמעתי באוזניי. ישב שם קדמן וקפץ עד השמיים ואמר שזה לא ייתכן דבר כזה.

למשל בוועדה הזו, אנחנו ראינו שבתוך החוק עצמו הכניסו איסור להפריע או לתקוף או להפריע לעבודתו של כל מי שעוסק בפינוי. ואז שאלנו, מי זה כל מי שעוסק בפינוי? האם זה שוטרים, אז אם כך במילא יש איסור להפרעה לשוטר במילוי תפקידו. אז אמרו, לא, זה לא חייב להיות שוטרים. זה יכול להיות גם אנשים שבאו לאסוף את הרכוש. זה יכול להיות גם אנשי חברות קבלניות.

מה, הם עובדי ציבור לצורך העניין הזה.

אני חושבת שצריך להקפיד שכל מי שבא לבצע פינוי, כשוטר או כחייל או כאוסף רכוש או כאינני יודעת מה, עובד של חברה קבלנית, צריך אלף לקבל הכשרה מתאימה מבחינת גישה לאזרחים, ולהיות מתויג. היום גם חיילים במחסומים מתייגים אותם. שאם הם פוגעים בצורה כזאת או אחרת בנפש או ברכוש או בבריאות של מישהו, אז יש לך למי לפנות. יש לך מול מי להתלונן. זה דוגמה שנייה.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר, ישנן הגבלות שהוועדה חייבת לעגן אותן בתוך החוק. כמו שעיגנו שאם אני אדחוף את אותו עובד של חברה קבלנית אז דיני כך וכך, כך צריכים לאסוף על עובד של חברה קבלנית שגם לו יהיו חובות מסוימות.

את אומרת דברים של טעם. אני מקבל את מה שאת אומרת. השאלה היא רק, איך אנחנו עושים את זה. זה מה שאני כל הזמן מתלבט. כי תראי, להגיד תגים, עוד מעט תגידי לי אין טעם שיהיו תגים רק בגודל כזה.

תן לנו לחשוב עד מחר. נתקדם הלאה.

זה חשוב. אני אומר בהמשך וגם עד לביצוע אם יהיה, ושנוכל באמת להשגיח. אבל זה לא אומר שאני יכול עכשיו בחוק לצפות את כל המקרים שבהם אנחנו צריכים להיות רלבנטיים, וב' – אני לא יכול ברמת חוק להיכנס שהם יישאו תגים או לא יישאו תגים. עד איזה רמה זה יהיה: יעברו קורסים, ומה יהיה בקורסים.

הכותרת היא השארה והתאמה של האנשים שיעסקו בפינוי. זו הכותרת.

אבל השאלה איפה אני שם את הכותרת.

שניה. אתה חתכת אותי לפני שרציתי להציע שתי הצעות מעשיות. א – יש דברים שאפשר להכניס לתוך החוק ממש. למשל הדבר הזה שלא יהיה שינוי ביחס לילדים מבחינת דין העונשים.

לא צריך להביא את זה לחוק. הם צריכים להכניס את זה לחוק.

אבל הם דנים בזה עכשיו באיזו שהיא ועדה, ומבקשים לעשות - -

אבל הם לא יכולים לעשות כלום. והדבר השני?

הדבר שני, אני מציעה שכל הנהלים שקיימים, ולפי הפרסומים בעיתונים כבר קיימים נהלים ותדריכים, ויש בעיתונים צילומים של חוברות הדרכה וכל מיני זה. שהוועדה תראה אותם לפני שהיא מאשרת את החוק.

אני מהייעוץ המשפטי למשטרה, והאמת שלא התכוננו לדיון בעניין הזה. אנחנו דווקא באנו לדיון בנושא של הכללים לגבי קטינים. אני אעיר לגבי זה בסוף, אבל אני כבר אגיד.

נושא הנהלים במשטרה זה משהו שמתקדם. אבל אם לומר את האמת, הנחת המוצא של המשטרה היא שלא יהיו כלל נהלים מיוחדים לנושא הספציפי הזה. יש למשטרה נהלים בנושא הוראות פתיחה באש. לפתוח באש במדינת ישראל אפשר כשיש סכנה לחיים ובעוד איזה שהן סיטואציות חריגות. יש לנו נוהל שנועד להתמודד עם הפרות סדר. יש לנו את נהלי היועץ המשפטי לממשלה שמתייחסים לפינוי מאחזים.

נקודת ההנחה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות משהו מיוחד ושאנחנו גם מסתירים אותו היא לא נכונה.

גבירתי, אבל אולי אתם טועים בזה? תראי, האירוע הזה זה לא אירוע רגיל במובן הזה למשל בנוגע לנושא של פתיחה באש. אני הייתי שלשום בגוש קטיף. אני לא רוצה להשתמש בדברים שנאמרו שם. כי לדעתי נאמרו דברים שבחוסר אחריות. אבל אני לא מכיר הרבה סיטואציות שאומרים למשטרה, תדעו לכם שיש סכנה גדולה של עימות מוקדם, והמשטרה אומרת, טוב, אין לנו מה להתייחס לזה.

אם יש עימות מוקדם, עדיין הנהלים שלנו רלבנטיים. למה הם לא רלבנטיים?

הטענה שלי שיכול להיות שדווקא עם הנהלים הרלבנטיים אתם עלולים למצוא את עצמכם עם ועדת אור אחר כך, כזאת או אחרת. למה? כי הגוף שלכם בדיוק מה שאת אומרת, הוא סכנה גדולה. המשטרה זה ארגון גדול. הוא לא יכול להתאים את עצמו בגמישות. אי אפשר פתאום לתת באמצע הזהו למאות שוטרים, עכשיו תעשו כך ותעשו אחרת.

אני אשיב לך. אנחנו לוקחים את הנהלים הקיימים שהם נכונים להפרת סדר מול בית ראש הממשלה, ואנחנו בודקים אם זה מתאים לסיטואציה מול התרחישים שאנחנו צופים שיהיו. שוב, עבודת המטה עוד לא הושלמה. היא בתחילת הדרך.

אני כבר יכולה להגיד לך, הנהלים הקיימים, למיטב הבנתנו הם שרירים וקיימים, והם טובים לכל סיטואציה. אני רק רוצה להשלים בנושא של להביא אותם בפני ועדת חוקה. אני, מניסיוני בנושא של פינוי מאחזים שנדרשו לוועדת חוקה, הגיעה המשטרה והציגה את מה שיש לה להגיד, וועדת חוקה אמרה את מה שיש לה ודברים השתנו והשתפרו.

לפי דעתי לקבוע את זה בחוק, להביא את זה לאישור הוועדה או אני לא יודעת למה, אין בזה תועלת מעשית. הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להידרש, ותוך כדי תנועה נראה מה שיקרה. הרי גם הנוהל צריך להשתנות מול הערכת המצב. מה שאנחנו אומרים שיהיה היום זה לא בהכרח מה שיהיה בעוד חודשיים וזה לא בהכרח מה שיהיה בעוד ארבעה חודשים.

אני חושבת שאם הרעיון באמת זה לבחון את הנהלים לגופם, אנחנו נצטרך לעשות את זה תוך כדי תנועה, מול ההערות שיעלו מהשטח, כמו שאנחנו עושים בסיטואציות הרגילות.

לגבי קטינים. הקטינים זה באמת משהו מיוחד חדש, שחשבנו שנכון לגזור מראש איזה שהן הוראות. ובהתאם לבקשת הוועדה גם קבענו לעצמנו הנחיות פנימיות. מכיוון שלא ידענו שיהיה דיון ההנחיות האלה לא היו סגורות לחלוטין מול משרדי הממשלה השונים, ולכן החלטנו אם אפשר לא להביא אותם היום ולהביא אותם מחר, אנחנו היום נתפור את זה מול שאר המשרדים.

אין בעיה. אני רק רוצה לומר לך לגבי העניין של הנהלים תוך כדי תנועה. זה הכל מילים. אפשר להגיד את המילים האלה שלא לתת למסור שום דבר, אפשר למסור ולהגיד נשנה את זה אחרי שנצא מפה מהדלת ונגיד שזה תוך תנועה.

יש דבר יותר חשוב מהמילים. איזה שהוא דיאלוג שאפשר לקיים אותו. ואם יהיה רצון לקיים דיאלוג, אני חושב שהוועדה הזאת יכולה להיות ערוץ נוסף שיקל על עבודת המשטרה ועל בחינת הנהלים מול אנשים שמכירים את המציאות בשטח אולי לא פחות טוב מהמשטרה.

ישנם אנשים שיושבים כאן כפוליטיקאים, נציגים של המתיישבים שיושבים פה. אולי השולחן הזה יכול להיות איזה שהוא מקום שבוחנים את הדברים, וכל אחד ילמד את מה שהוא צריך ללמוד. ככה אני חושב שאנחנו יכולים להשתמש בצורה חיובית באיזה שהוא מנגנון. לכן אני מחפש באיזה שהיא צורה איך כן, באיזה שהיא צורה שאתם תרגישו שאתם צריכים לבוא הנה. מצד שני, אני לא רוצה להקשות עליכם בחוסר יכולת אלא כל דבר כאילו אנחנו מפעילים אתכם. אנחנו לא רוצים להפעיל אתכם. לא רוצים לבוא במקומכם. אז זה ההתלבטות שלי.

אני יכולה להציע לך. אני מבינה שיש פה נושאים ספציפיים שמטרידים את הוועדה. למשל, הוראות הפתיחה באש. יכול להיות שהוועדה צריכה לזמן את המשטרה ולהגיד, נכון למצב היום, מה הן הוראות הפתיחה באש שאת מתכוונת לנקוט בהן בשעת ההתנתקות.

שימוש בכוח.

שימוש בכוח סביר. יש להם תבחינים יותר ברורים.

כשמוציאים מחבל מהבית, מבוקש, יש הוראה לחיילי צה"ל קודם להוציא אותו מהבית, לא לכבול את הידיים לעיני אשתו וילדיו.

נדמה לי שמה שהולך לקרות, שפשוט יעקפו את ועדת חוקה ויוציאו את הסעיפים האלה מהחוק, או ימצאו דרך אחרת להצביע על החוק בלי הסעיפים האלה.

לכן אני מציעה. אני רק אומרת שזו הערכתי. אני פשוט מציעה- - -

את יודעת חברת הכנסת תמיר, חלק מהחברי הכנסת לפחות זה לא מהווה איום כלפיהם.

אני רק רוצה לדעת מה לוח הזמנים שלנו כוועדה .

אני אמרתי, אנחנו יום לאחר שנקבל מוועדת הכספים, יום, יום וחצי, אנחנו נביא את זה לאישור.

אל תהיה בטוח שלא יצביעו קודם בוועדת הכספים.

לא יכולים. יבואו למליאה לפיצול, לא ניתן. מה זאת אומרת.

אנחנו כבר היינו מוכנים לפני חודש וחצי. חכינו להם. עכשיו הם אומרים ביום חמישי הם יביאו לנו את החוק, הם לא הביאו. היום הם גם לא מביאים. אז את רוצה להגיד שהם יצביעו ויביאו את זה עכשיו למליאה? הם לא יכולים. איך זה יכול להיות דבר כזה.

אני מוכרח קודם כל לומר ששערותיי סומרות כשאני שומע את הדברים האלה. אני ממש מעריץ את האנשים שיושבים פה במשך חודשים ושומעים דיונים כאלה מזעזעים ולא יוצאים מדעתם. אבל כיוון שאני מאמין שבעזרת השם כל החוק הזה יושלך לפח הזבל של ההיסטוריה אז אני קצת יותר רגוע. הוא יושלך לפח הזבל של ההיסטוריה.

אבל מה שאני כן רוצה לומר, לפי דעתי הדבר הכי אלמנטרי הוא הדבר שנאמר פה על ידי המשטרה. הוועדה צריכה להביע את החרדה שלה מפני אפשרות חלילה של שימוש באלימות מכל הצדדים, מפני אפשרות של חלילה גם שימוש בנשק והדברים האחרים. והיא צריכה לבקש מהמשטרה שתגיש בפניה הצעות שיפיגו את החששות האלה, איך המשטרה מתכוננת לפעול. ואז שהמשטרה תציע איזה דברים היא חושבת שצריך לעגן אותם בחוק, איזה דברים שלא. ייתכן מאוד שהוועדה תחליט שיש דברים שהמשטרה לא חושבת.

אי אפשר בדבר הזה להיחפז ולעשות ממנו מיש מש. המשטרה, אני מתאר לעצמי, תעשה את עבודתה מהר ככל האפשר. חבל עכשיו סתם לבזבז דיון סתם כך על ריק. שהמשטרה תגיש את ההצעות שלה איך היא חושבת למנוע את הדברים האלה, מה מהדברים צריכים לבוא לעיגון בחקיקה או בתקנות ואז בעקבות זה הוועדה - - -

חנן, תראה. כל מה שאתה אומר מקובל עלי, תחת דבר אחד שאני מחויב לו ואני אעמוד בו. יום וחצי לאחר ועדת הכספים אני אביא את החוק למליאה.

ואם יתברר לך שהסוגיה הזאת לא - - -

לא חשוב.

מה זה הסיפור הזה?

ככה זה הסיפור הזה.

סליחה.אני כן צועק מפני שאני לא מבין. עוסקים כאן בדיני נפשות ואתה אומר, בגלל שיהיה לי חצי יום אני לא אעשה את זה?

ככה אני אומר. בדיוק ככה אני אומר.

נשב כל הלילה. מה זה הדבר הזה?

ככה אני אומר. נכון. קלעת למטרה. כמו שאתה יודע לעשות ספקולציות על דיני נפשות גם אני יכול לעשות.

אני לא עושה שום ספקולציות.

חנן, אני יודע טוב מאוד מה אתה רוצה. אתה רוצה לדחות בכל מחיר. כל דחייה טובה. אם אפשר לגייס לזה דיני נפשות, נגייס לזה גם דיני נפשות. נעזוב את זה.

אתה העלית את השאלה הזאת לא אני.

אני מעלה אותה. ואני רוצה להתייחס אליה. אבל אני אומר, אני יכול להתייחס אליה, לכן אני רוצה לי את המנגנון שאני אוכל גם לאחר ששחררתי את החוק ועמדתי בהתחייבות שלי, לתת את הכלים לממשלה לבצע, אני רוצה שאני אוכל להמשיך ולהחזיק את הבקרה לנושא דיני נפשות, דיני רכוש ודברים נוספים שקשורים בזכויות של בני אדם. אני לא רוצה שיהיה מצב שבגלל שאני נותן לממשלה את הכלי בזמן, אני אהפוך אחר כך ללא רלבנטי בכלל, ושחררתי את כל החבל. והסוסים יצאו מהאורווה.

אתה אומר לי, תשמע, עד שלא תגמור את הכל - - -

לא אמרתי כך. לא שמעת את דברי. אני חושב שהשאלה המרכזית והפרלימינרית שעליה גם דיברנו בשיחה בעל פה מעבר לוועדה, היתה בקשר לשאלה הזו של ההסתייגות של משאל עם.

אבל זה נושא שנדבר עליו עוד מעט. קודם כל אני רוצה לסכם את זה. אני חוזר ואומר, אני לא יוצא עם משהו - -אנחנו מדברים מדברים מדברים, אבל משהו מעשי לא קיבלתי ואף אחד לא הציע לי, ואני עדיין לא יודע איך להפוך את כל מה שאנחנו מדברים למשהו מעשי. איך אני מקבל אמצעי בקרה.

שאלו כאן בעצם על מה. על מה.

אם אתה כותב את זה בחוק. אם לא – אתה יכול תמיד ליזום דיון ולהזמין את כל ---

דיון אני יכול לעשות גם בלי שאני אכתוב בחוק.

אמצעי בקרה על מה.

צריך להגיד מה. אתה לא יכול להיות כל נוהל שאיך שהוא יהיה קשור לפינוי.

אני אגיד לכם מה אני רוצה. אחר כך נחשוב איך מנסחים את זה. אני רוצה להגיע למצב שכל מהלך שתהיה בו סכנה או פגיעה בזכויות אדם בסיסיות, נהלים שעומדים בניגוד לזכויות אדם.

נהלים לא אמורים לעמוד בניגוד.

הם לא אמורים, אבל שיהיה אמצעי לבדוק. למשל, אם אנחנו חוששים, דוגמה, מחר המשטרה מפתחת איזה שהוא נוהל שמטפל בהחרמת כלי נשק מאנשים. אז יש בו צדדים, נגיד, מבצעיים שאני לא חושב שיש מקום שנתערב בהם. כל מיני פעולות מודיעין, ולבדוק אם יש סליקים ואם יש דברים כאלה. אני לא חושב שזה דברים שצריכים לעלות כאן בוועדה.

אבל מצד שני, האם ננקטו מספיק אמצעים, האם אולי נעשו מגעים, האם נעשה דבר בזמן סביר, מה היחס בין החרמת הנשקים למצב שאנשים עוד עדיין נעים בשטחים שהם בעצמם צפויים להיות מותקפים והם חסרי יכולת להגן על עצמם. אלה דברים שאני כן חושב שהם בתחום המחשבה שלנו.

או גם השאלה איך למנוע מצב שחס וחלילה יהיו חילופי יריות בשטח. איך באמת ייגשו לפינוי האנשים, איזה מידת כוח הם ינקטו, מי יהיו אולי האנשים לפעמים זה יכול להיות, איזה הוראות אנשים מקבלים.

בלי לעשות שינוי בחוק שזה צריך לבוא לידיעת הוועדה לא תוכל לעקוב אחרי זה?

אני בטוח שלא.

אנחנו יכולים להצהיר לפרוטוקול שבנושאים אלף בית גימל דלת יביאו, כמו שהם הבטיחו לנו להביא - -

היה לנו רכוש. אדם שלא רוצה. אני רוצה לדעת מה עושים עם הרכוש שלו. שוברים אותו, הורסים אותו, מפנים אותו, שמים אותו במחסני ערובה? מי משלם עבור התקופה שזה באחסנה? כמה זמן? אם הם דנו זה מקובל עלי. אני מדבר יותר מנקודת זכות הקניין של הבן אדם על הרכוש שלו. מה יעשו עם הרכוש שלו, איך יטפלו ברכוש שלו.

יש לנו פה בעיה של שני קוים. הקו הראשון הוא המתיישבים מול כוחות הביטחון, לא חשוב, משטרה צבא. הקו הראשון מוכרח להיות נטול נשק. מפני שכשהוא יהיה עם נשק תהיה שם אלימות ויהיו שם הרוגים. הקרב הראשון, פנים אל פנים, קרב מגע, חייב להיות ללא נשק. זה מתיישב מול חייל או מול שוטר.

בקו השנים קראו לזה מעוזים ותעוזים בקו בר לב בצה"ל. במעוזים היו חיילים לוחמים עם נשק אישי, ובתעוזים היו הארטילריה והטנקים בקו בר לב. בקו השני צה"ל מוכרח שיהיה לו הנשק והיכולת והניידות ותנועה באש. זה יכול להיות חצי ק"מ זה יכול להיות ק"מ. במגע פנים אל פנים אסור שיהיה נשק כי ייהרגו אנשים. אני חותם לך. אם יהיה נשק למתיישבים ויהיה ...

אבל אין כוונה שיהיה.

אז אני נותן לך פתרון. נוסחת פתרון. היושב ראש. קו ראשון חייב להיות נטול נשק.

אבל חבר כנסת כהן, הדגש שלי כרגע זה איפה יתקיים הדיון. לא מה הפתרון.

פה בוועדת חוקה. אנחנו נגיד שאנחנו רוצים. המשטרה, הקצינה שישבה פה ואמרה לנו, הם צריכים לבוא ולהגיד, האם הם מוכנים לפעול בתנאים האלה, של קו ראשון נטול נשק, לא חשוב איזה מרחק אחרי זה קו שני עם נשק, עם תגבורת, עם תנועה באש. וקו אחרון, כשעוצרים, איך עוצרים. אמרה פה אורית בכבוד. אתה לא רוצה לקחת משפחה אב ואם וילדים ולרסק את הכבוד האנושי שלהם. אנחנו מדברים על חוקה לפני הצהרים. כבוד האדם וזכותו. אתה לא רוצה לקחת ולבייש אבות ואמהות לפני הילדים שלהם או את הילדים לפני האבות והאמהות שלהם. אנחנו מדברים בעם ישראל. אנחנו לא עושים את זה לפלשתינים, אנחנו נעשה לעם שלנו?

מה שאני אומר, קו ראשון נטול נשק, קו שני עם תנועה ואש, וקו שלישי זה איך עוצרים ולאן לוקחים אותם. אלה שלושת הנקודות שצריך לתת להם תשובה פה, בחדר הזה. ועדת חוקה תוכל לפתור את זה. בכמה שעות ישיבה ודיון אתה פותר את בעיות קו ראשון, אתה פותר את בעיות קו שני. קו שני זה צה"ל והמשטרה כמו שהם קיימים היום. אני לא רואה בזה תסבוכת.

כאילו מדובר פה באויב.

חבר הכנסת זאב, אין מה לעשות. אתה לא היית כאן מקודם כששאלו את השאלה אם יישאו נשק או לא יישאו נשק, ולא סגרנו את הנקודה הזאת. אתה לא היית כאן בשלב הזה. אני מוכרח לדבר ככה. כאיש צבא לשעבר, אלה המונחים המקצועיים הטקטיים שאני רואה לעיניי, היושב ראש. אם אתה רוצה בוועדה הזו, ועדת חוקה, לפתור את הבעיות – בבקשה. אין יותר וריאציות. זה התסריט האפשרי.

שתי נקודות. כמי שהיה בהפגנות וחטף מכות במדינת ישראל. אז נקודה אחת אני רוצה להדגיש. אולי צריך להיות בחוק כאלה ערובות לכך שמי שפועל בצורה לא ראויה, לא מידתית, שהוא יידע שימצאו אותו. כי כשחטפתי מכות, חטפתי מכות משוטרים.

אני קיבלתי יחד אתך מכות אז. אישית. חבר כנסת. עלי זה השפיע לרעה. אבל זה ממילא קבוע כבר בחוק. זאת אומרת, אם שוטר פועל בניגוד להנחיות. באלימות, באלימות מוגזמת אפילו - -

השוטר הוא מתויג. החייל לא מתויג. איש חברות קבלניות לא מתויג.

אולי צריך רשות או איזה גוף אזרחי נייטרלי שתפקידו לפקח.

מהאו"ם נביא? מי? איזה גוף אזרחי? בית משפט?

תבקש מתנדבים ותמיין אותם.

כולם צריכים להיות מתויגים. כל מי שנוגע באדם או ברכוש צריך להיות מתויג.

אני מרגיש שלא פתרנו את הבעיה. תחשבו אולי על רעיון יותר טוב במהלך שש עשרה השעות הבאות, ומחר נדבר עוד פעם על כל הסוגיה הזאת. אבל תדעו לכם שאנחנו מוכרחים כן לדון בזה.

אני שואל את עצמי לגבי הנושא של התגים, אם צריך אולי לעמוד על זה בחקיקה, כן או לא.

אבל צריך לקבל תשובה. עם חקיקה בלי חקיקה.

לא לגבי המשטרה. לגבי הצבא.

החברות הקבלניות האלה הכי מדאיגות.

הצבא לא אמור להיות שם.

אבל במידה ויהיה.

שוב, קו ראשון קו שני. הצבא לא צריך להיות בקו הראשון.

אני לא איש מבצעים. אני מעוניין שיישב פה איש מבצעים ויענה לך על השאלות שלך. אני לא. אני צריך לייצר את המסגרת. אני לא יכול לקיים את הדיון.

יש לי מכתב של זבולון אור לב שישב בקבינט, והוא כותב כהאי לישנא: שהתקבל בקבינט שרק משטרה כחולה תעסוק בפינוי, לא צבא ולא מג"ב. הוא כותב שם שהמפכ"ל והרמטכ"ל ישבו בדיון, שמעו את הכל וקיבלו את הכל בכתב, ולא צריכה להיות, לעניות דעתי, כך כותב אורלב, שום אי הבנה בעניין הזה. בכל אופן, מהיום הראשון, רגע אחרי שההחלטה הזאת התקבלה בקבינט היא מופרת. אולי נאזן גם את זה בחוק.

מה היא מופרת? התחיל הפינוי?

מכשירים את החיילים לפינוי. מכשירים חיילות לפינוי, מכשירים קצינים לפינוי. אתה לא יודע את זה?

אני חוזר ואומר: השגיאה המחשבתית שלכם, אם אתם רוצים לעזור לי, זה שאתם נכנסים לדוגמאות ולא עוזרים לי למצוא איזה מנגנון יוכל לטפל בהן. כי עכשיו זה עולה, מחר תעלה בעיה אחרת. אני לא מחפשת את הפתרונות כרגע כמו חבר הכנסת כהן. אני מחפש מקום שהוא יוכל לבוא ולהגיש את ההצעות שלו ולשמוע מה עושים. או שאני אוכל להעלות – לא יודע איפה.

לגבי הקיים יש לי מחויבות אחת ברורה, וזה בנושא של הילדים. אבל זה לא פותר לי את הבעיה. כי הם יגידו לי שעוד אין להם נהלים.

אבל בעיתונים הם מפורסמים תמונה יפה - - -

בעיתונים. אבל לי ה ם יגידו שזה עדיין לא מגובש. אז הם יגידו שבעיתונים סתם כתבו בינתיים. אני יודע כבר. אני מכיר את הדיאלוגים האלה. אני כל החיים שלי עובד מול הרשות המבצעת. אני פחות או יותר יודע מה הם יגידו.

וגם אם יבואו מחר, אם אומרים לך עכשיו שמחרתיים שזה יכול להשתנות.

על רכוש יש להם נהלים, או שהם רוצים לעשות כמו בגבעה... קשרו וזרקו על המשאית.

רבותיי, עכשיו אני מבקש שנעבור לנושא השני. אולי אפשר לקרוא לעורך דין מירון. אני רוצה לשמוע איזה השגות לגבי זכות הקניין יש. אדוני השמאי, עכשיו תורך לדבר.

אני התכוונתי לדבר אמנם אחרי מירון כי הוא מדבר על הפגיעה בזכות הקניין ועל ייחוד העילה או ייחוד הסמכות של החוק בנושא תביעת הפיצויים.

מה שקורה, ואני לא אלאה אתכם בסקירה של כל החוק, לאורך כל החוק יש הגדרות כאלה ואחרות, שכשבסופו של דבר באים לשורה התחתונה ומסכמים את כל האמירות וההגדרות, מביעים למצב שמתיישב לא מקבל את מלוא ערך הרכוש שלו.

הרציונל שעומד מאחורי החוק הזה הוא רציונל של העתקה. בבסיס שלו הרציונל הוא שגוי. וזה אני אומר ככלכלן. משק שמבוסס על גורמי ייצור ועל רוויות מסוימת ועל נתוני אקלים וקרקע, כשמעתיקים אותו למקום אחר לא יכול לעמוד תחת הרציונל הזה שכדאי להמשיך לעסוק באותם דברים.

בתוך החוק יש הגדרות לנושא של יום קובע, תחשיב ערך נכסי, נושא של תחשיב שווי שמבוסס על חשבונאות. אני רוצה להגיד במשפט אחד, הוא מתבסס על מה שהיה בעבר. הוא לא משקף שום דבר מהפוטנציאל או מה שגלום לגבי העתיד של אותו נכס.

הייתי בוועדת הכספים ודנו בזה. יש לי תחושה שעשו שם איזה שהם תיקונים, אבל התיקונים האלה בעצם לא מבטאים, ניכרת בסופו של דבר פגיעה קשה מאוד בקניין, ולהערכתי זה לא יעמוד במבחנים משפטיים כשהדברים יגיעו להתממשות של תביעות משפטיות.

מה שאני חושב שהוועדה הזאת צריכה בתיאום עם ועדת הכספים, לאפשר לאנשים להגיש שומה פרטנית. אנחנו דיברנו שם על מטבח בדירה. היו שם מאה דעות רק על ארבעה מטר מטבח. כשמדברים על עסקים, המורכבות היא פי כמה וכמה. לאפשר הגשה של שומה פרטנית של אדם, שמשקפת את כל הבעייתיות של העסק.

לצורך העניין הזה, אני פה הבאתי דוגמאות של כל מיני ספרים שקיימים, תחשיב מטעים של משרד החקלאות, מחירים, תחשיבים לאזור גליל וגולן. אני מראה לכם דוגמאות של דברים שקיימים, שבפועל הוועדה התעלמה מכל הדברים האלה, קבעה איזו נוסחה חשבונאית וגמרנו.

ואני חייב להאיר את עיני הוועדה הזאת שפה מדובר בפגיעה בזכות הקניין. והסעיף האחרון, 136, מדבר על הסמכות. זאת אומרת, שאפשר יהיה לתבוע פיצויים רק על פי חוק זה.

אני מרגיש שאתה מדבר ולא כולם נותנים משקל ראוי לדברים שאתה אומר. אני רוצה לעזור לך קצת.

החומרה של הנקודות שהוא מעלה, אם הן נכונות, אני לא יודע. כשאנחנו צריכים לאשר את ייחוד העילה והסמכות. זאת אומרת, אם יש ממש במה שהוא אומר, שבמנגנון שקבעו יש טעות, אנחנו חורצים את הדין מאחר ובית המשפט גם לא יוכל להיזקק לשום מנגנון אחר אלא למנגנון שקבוע פה בחוק.

יש גם סעיף לבית המשפט שאסור לו להשתמש בזכויות המהותיות אם הפרוצדורות לא נעשו לפי החוק הזה. זאת אומרת, גם אם יש זכות מהותית, סעיף ייחוד הסמכות בעצם אומר שגם את הפרוצדורה אתה צריך לעשות לפי החוק הזה. הכוונה היא שהחוק הזה יהיה מספיק הוגן, כולל, מדבר על אבות הנזק, נותן פתרון גם למי שלא זכאי.

על זה ישבנו עשרות אם לא מאות שעות בוועדת הכספים. לגבי בית המגורים יש שומה פרטנית. אגב, שומה פרטנית.

בבית נתנו שומה פרטנית, ובעסקים לא. כי בבית כולם מבינים: מטבח, מרצפות. אבל כשמגיעים לעסקים, שזה יותר מסובך, שם אין אפשרות.

בעסקים יש שני מסלולים. בעסקים, להבדיל מבית, יש דו"חות כספיים, יש חישוב לפי ערך פיננסי. גם יכול לקבל את הערך של העסק כולו על פי מדדים מקצועיים של ערך כלכלי של נכס שיש בו כדי לצפות גם את מידת הרווחיות ולהביא בחשבון גם מקדם צמיחה, כמה העסק צומח. בכוון ההפוך אין ירידה בגלל שהרווחיות צומחת. רק אם הרווחיות עולה מעלים את הערך. יש מכפילים שנקבעו על ידי ועדה מקצועית. זאת דרך אחת לשום את ערך הנכס.

דרך אחרת, וזה לבחירת האדם, זה לפי ערך נכסים. בוחנים את ערך הנכסים לפי הקרקע, המבנה, הציוד, נותנים פיצוי על ציוד אף על פי שהציוד לא עובר לקניין המדינה. נותנים פיצוי ומאפשרים לאדם לקחת אתו את הציוד. נותנים פיצוי על מלאי בשיעור ארבעים אחוז, אף על פי שאת המלאי אדם יכול לקחת אתו.

בנוסף לכל אלה, יש אפשרות של בעל עסק לטעון שהפיצוי לפי שני המסלולים האלה, שכאמור לפי בחירתו, שהפיצוי אינו מספיק, והוא יכול לעתור להגדלת הפיצוי במקרים מיוחדים.

יש לו זכות לטעון. למה לא לסדר מסלול של שומה פרטנית שתשקף את הבעיות? זה הפואנטה העיקרית שבה בעצם אני רואה את ההתערבות של הועדה הזאת.

על זה דובר ארוכות מאוד. יש מגעים, מודל העסקים הזה ניבנה על ידי אנשי מקצוע. אני לא כלכלן ואני לא איש מקצוע.

אז אני כלכלן, ואני שמאי.

אם תרצו לחזור פה על הדיון שהיה במשך שעות ארוכות, יש לנו אנשים שיכולים להסביר את זה. אני לא חושב שזו היתה הכוונה של ועדת החוקה, לחזור על הדיון במודל העסקים. אני אתן כל עזרה שתרצה. אין שום בעיה.

הבעיה שלנו, שברגע שמישהו אומר שקבעו מנגנון, אני לא אומר שמה שהוא אומר זה נכון. אבל אם הוא אומר שהמנגנון הוא מעוות, ואנחנו צריכים עכשיו לתת אישור שגם גורמים אחרים שיעסקו יהיו חייבים לפעול לפי המנגנון הזה, אז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים. כי אנחנו נותנים אישור לזה שזה הולך להיות המנגנון הבלעדי. זו הבעיה שלנו.

כמה מנגנונים.

אחרת אנחנו לא מתערבים. אם הייתי יודע שבן אדם יכול אחר כך ללכת לבית משפט ולהגיד, המנגנון לא בסדר, הייתי שקט. הוא לא יכול נגד המנגנון הזה להגיד.

הוא יכול.

כתוב שהוא רשאי להגיש.

לדעתו המודל איננו חוקתי. זה ברור לי שיהיו אלה שיטענו כך, ויביאו את זה לאן שיביאו. אנחנו לא מונעים בדיקה של חוקתיות החוק. אנחנו מאמינים שאחרי שדבר נדון סעיף סעיף, מילה מילה - - -

אבל אני צריך בעצמי - - -

אנחנו לא חולקים על זה שאתה צריך להשתכנע.

מה, אני יכול להגיד בסדר, לא מעניין אותי?

לא, אתה לא יכול להגיד בסדר לא מעניין אותי.

לא הבנת אותי. אני אומר כך. נגיד שאני קובע שהשיטה לפיצוי תהיה עץ או פלשתיין. עושים הגרלה, הרווחת אתה מקבל מאה אלף דולר, לא הרווחת – אתה הולך הביתה. בסדר.

וזה שיטת הפיצוי. ועכשיו בן אדם ואומר, אני לא הולך לעץ או לפלשתיין, אני מגיש תביעה לבית משפט שלום נגד המדינה על נזק שעשתה לי. אז באים אלי ואומרים, תעשה שיטת עץ או פלשתיין, אני אומר בסדר, יהיה שיטת עץ או פלשתיין. לא מפריע לי. למה? כי אני יודעת שמי שלא רוצה שיטת עץ או פלשתיין ילך לבית המשפט, בית המשפט ידון בזה כמו בתביעת פיצויים רגילה, יבחן את כל ההיבטים, יקבע לו פיצויים כדין.

כאן אתה בא ואתה אומר לי כך. תהיה שיטת עץ או פלשתיין.

חלילה וחס.

לא, אתה אומר שיטה אחרת. הוא טוען. תהיה שיטה מסוימת. אבל בית המשפט בבואו לדון בתביעה לא יוכל ללכת לבירור אחר. הוא יצטרך לעבוד לפי השיטה הזאת, לקבוע אם היה פיצוי, כן או לא.

זאת אומרת, כשבאים אלה ואומרים לי זה המנגנון, קובעים כאן הרבה עובדות שאין להתחמק מהן. גם בית המשפט לא יוכל לשנות אותן.

זה מה שאני אומר. אם הוא צודק למשל שמדובר לפי השיטה שלך על שיטה מופרכת לגמרי שאיננה מגינה על זכות הקניין, אז זה פשיטא שבית המשפט, אני לא אומר שזה טוב לזרוק את זה על בית המשפט, אבל אם אתה אומר שבית משפט לא יוכל להגיד שהשיטה לא הוגנת - - -

לא אמרתי את זה.

הוא מבין שגם המחוקק צריך להשתכנע שהשיטה היא טובה.

אני לא מדבר על העובדה שהיא חוקתית או לא חוקתית כרגע.

שהיא ראויה.

שהיא יכולה לחלק מהאנשים לעשות עוול ובית המשפט יעשה עוול, כי בית המשפט יגיד, אין לי ברירה אלא במקרה הזה זה הכלים שנתנו. מאחר ונתנו לי כלי שגורם לחלק מהאנשים עוול, אני חייב לעשות עוול.

התפקיד שלך לראות שאין עוול.

אני לא יכול.

גם לזה כפי שהסברתי יש פתרון. יש שני מסלולים. כל אחד בוחר במסלול שנוח לו. אילו היינו קובעים או מסלול כזה או מסלול כזה, סך כל הפיצויים היה הרבה יותר נמוך. העובדה שכל אחד קובע את המסלול שנוח לו - --

אנחנו מדברים כרגע על שמאות פרטית? שמאות עסקים פרטנית.

מודל אחד על פי שווי פיננסי ,בוחן את הרווח התפעולי של העסק כפול מכפיל .... כפול מקדם צמיחה, כפול מקדם מינוף, וזה מניע את האיש לרמת פיצוי מסוימת. וזה משקף ערך כלכלי של נכס. שיטה אחרת היא ערך שווי נכסים. לוקחים את שווי הנכסים לפי או הקרקע או לפי מחיר נורמטיבי או לפי עלות מתואמת, ושוב האיש בוחר מה יותר טוב לו. לוקחים את הרכוש הקבוע, לוקחים את המלאי, לוקחים את המבנה.

הכל קבוע בתוך החוק ואין פה את הגמישות של חוקים אחרים למשל.

אלה שני מסלולים לפי בחירת הזכאי שמשקפים ערך של עסק. אבל אתה אומר, מה אם יש עסק אחד ששני המסלולים לא נותנים? אז יש הוראה 68, ששם ניתן להגדיל במקרים מיוחדים את הפיצוי.

זה הוועדה שכולם יבואו דרכה.

יש ועדת זכאות ועל זה ועדה מיוחדת, ועל זה יש ערעור.

הכל יהיה שם מיוחד. זה העניין.

ובנוסף לכל זה היתה טענה שהמסלולים האלו לא מתאימים לסוג העסק הנפוץ בגוש וזה חממות. אז יש הוראה מיוחדת לגבי חממות.

הוא יכול לבחור מסלול נפרד. וגם הוא על פי בחירה. גם שם הוא יכול לבחור את המסלולים הקבועים או במסלול החממות, וגם במסלול החממות יש עוד בחירה לפי איך הוא מבקש לקבל את הפיצוי. כך שיש המון מסלולים.

ואחרי כל זה, לאדם הספציפי שטוען שזה לא ראוי יש מסלול לשחרר לחץ.

אני טוען מתוך ניסיונות שבדקנו עם אנשים שסך הכל הפיצוי חוטא לבסיס הראשוני של פיצויים על נטילת רכוש, כפי שבית המשפט העליון קבע בפסק דין הולצמן ובפסקי דין אחרים, שזה לא עונה מבחן המידתיות. האם אדם מקבל פיצוי מלא על רכושו והאם אדם מקבל סכום כזה שיוכל לקנות נכס חליפי. הרי זה המבחן.

אני הבאתי פה כמה דוגמאות שכתוצאה מהחוק אנשים תישלל זכותם. הבאנו דוגמאות, אני עוד לא יודע, אדוני היושב ראש הטלת עלי להגיש את התיקונים האלה לפי מה שהגישו לי ביום רביעי. הלכתי לפי מה שהגישו לי ביום חמישי. הנוסח שלי הוא יום חמישי. עוד אין פיצוי על חממות נפרד. כשאני אראה את הסעיף הזה אני אוכל להתייחס אליו.

על פי התיקון האחרון, נוצר מצב שאני צריך לקבל את המספרים האחרונים, אבל הבאנו דוגמה של איש אחד שיש לו רכוש שערכו במוכר מרצון לקונה מרצון בין שמונה לעשרה מיליון שקל. על פי הנוסח הקודם הגיע לו שמונה מאות אלף שקל במקום בין שמונה לעשרה מיליון. לפי הנוסח החדש כנראה שיגיע לו קצת יותר ממיליון שקל. אני אמור לקבל את זה מרואה החשבון,בכל המסלולים, חוץ מהמסלול שאותו לא ראיתי, מסלול שהולך לפי ערך חממות. אבל גם במסלול הזה, גם אם יתנו לו מאה אחוז ערך בניית חממות חדשות, מדובר על שלושה מיליון שקל ₪ במקום שמונה מיליון שקל.

ממה זה נובע? מכך שהחוק לקח באופן שרירותי קבוצת נתונים שלא קיימים באף אחד מדיני ההפקעה החלופיים. לדוגמה. בחוק הזה, במסלול שקראו לו המסלול הנכסי, כל רכוש קבוע חוץ ממבנים מלפני שנת 96' הפיצוי הנכסי עליו הוא אפס. אין שום חוק כזה. בחוק הזה לא בוחנים את ערך המלאי האמיתי אלא החישוב של המלאי הוא שרירותי. הוא רק ארבעים אחוז מהשווי יותר, בלי קשר אם השווי יותר או פחות. לא מפקיעים אותו. אבל אמרו לי במספר רב של עסקים שאני יכול להביא אותו בפניכם, שהמלאי שלהם שווה אפס.

אגב, כל מי שקשור למלאי בתחום החקלאי, המלאי בגידול שווה אפס. אי אפשר למכור עגבנייה באמצע הגידול שלה. במחסום ארז יש מפעלים, מתפרות ואחרים, שאמרו לי שהמלאי שלהם - -

בחקלאות דרך אגב יש מושג כזה של מכירת היבול על השטח.

אבל פה אי אפשר לעשות את זה. זה חלק מהבעיה. עכשיו יש מצב בארז, יש פה אנשים עם מפעלים בארז, שהסחורה המוגמרת שלהם, ברגע שסוגרים להם את המפעל, שווה מעט מאוד או קרוב לאפס, כי אף אחד לא קונה סחורה ממפעל סגור שאין עליו אחריות ואחזקה. החוק קובע שהפיצוי על סחורה מוגמרת הוא אפס.

החוק לא נותן שום פיצוי על אובדן שנות מעבר. זאת אומרת, אם אדם סגרו לו את החממה היום או סגרו לו את המפעל היום, והוא זקוק לשנה כדי להקים מפעל חילופי. יש שם אדם למשל שהופיע בפני ועדת הכספים ואמר המפעל שלי הוא מפעל שיוצר קרוונים. מגורונים. המלאי, אצלי כל אחד זה מאתיים אלף שקל. עשרים כאלה נמצאים אצלי בתהליך ייצור.

הוא בונה באיכות אחרת. הוא לא בונה את הקטנים האלה. לא יודע אם מבטון. הוא המפעל הכי גדול מסוגו בארץ. יש מפעל שאמר שיש לו מתחרה של פלדלת. גם כן אחד הגדולים מסוגו בארץ. העברת המפעל למקום חדש תיקח לאנשים האלה יותר מהזמן שניתן פה לתקופה הזאת. חוץ מזה, בזמן שהם מושבתים חלקם עלול להפסיד לחלוטין את השוק שלהם.

אם אני יוצא מהשוק לשתי עונות גידול, או אפילו לעונת גידול אחת, הפסדתי את כל שוק הייצוא שלי. אנחנו מייצאים להולנד, הודיעו לנו מהולנד, הפסדנו את כל השוק. בנוסף לכך, בודאי שהם הפסידו את השנה החולפת.

האיש שהבאתי קודם את הדוגמה של השמונה מיליון שקל שנתנו לו פיצוי לפי הנוסח הראשון שמונה מאות אלף, ואני אומר לכם בודקים כי רק ביום חמישי קיבלתי את התיקונים. כמה זה יוצא עם התיקונים? האדם הזה היה בוועדה. אמר, בשנת 2004 הרווחתי מיליון מאתיים אלף שקל. הוא הרוויח רק ב-2004 מיליון מאתיים אלף שוטף.

יש מסלול כזה. אתה אמרת לי מי שיש לו - -

מי שיש לו רווח גבוה - -

במסלול הפיננסי, ואני אסביר לכם גם למה זה. כי המסלול הפיננסי נותן עונש למי שהיה לו רווח בשנים האחרונות, ופרס למי שלא היה מוצלח בשנים האחרונות. איך הוא עושה את זה? הוא אומר, אני הולך רטרואקטיבית. היה –99' לפי הנוסח החדש זה 98', ולוקח ארבע שנים רצופות. לפי בחירתו. זאת אומרת, אגב לפי הצעה ראשונה זה אפילו לא היה לפי בחירתו.

מה קרה אצל האיש הזה לדוגמה? אם הפסדת או הרווחת מעט מאוד בשנים הראשונות והשתפרת עם הזמן, וכך קרה לאיש הזה, והוא מסתבר מאפיין מאוד מאוד נרחב. כי בתחום הזה הגיעה התמקצעות של אנשי גוש קטיף, בתחום החקלאי, ואז היה לו נגיד רווח של מאתיים אלף בשנה ראשונה, ומינוס אפילו בשנה הראשונה ומאתיים בשנה השנייה. שש מאות בשלישית ומיליון מאתיים ברביעית. כמו שקרה לאיש הזה בנתוני אמת. עושים לו ממוצע של כל ארבע שנים. אז הממוצע דחף אותו חזרה לשלוש מאות או ארבע מאות אלף שקל. ואת שנת 2004, שהיא הכי טובה, מיליון מאתיים, החליטו שלא נותנים לו. ולמה לא נותנים לו? כי חושדים שאנשים ירמו בדו"חות האחרונים. אז מתוך רשלנות, לא מסכימים לקחת להם את נתוני 2004 למרות ש-2004 נגמרה כבר. נותנים להם רק מ-98'.

מה שקורה, בגלל שלקחו אצל האיש הזה ארבע שנים רצופות, לא אומרים לו ארבע שנים לפי בחירה, ובגלל שהתעלמו משנת 2004 שהיא הכי משמעותית אצלו, אז האיש הזה הגיע לממוצע נמוך. ולכן כשהפעילו עליו את המכפיל הוא הגיע לרווח נמוך. יוצא שבעוד אם האיש הזה היה מוכר את העסק שלו במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון היה מקבל כשמונה מיליון שקל, לפי המכפילים המקובלים, כי היו מתחשבים לו בעובדה של הרווח בשנים האחרונות, הוא יקבל שמונה מאות אלף שקל ולפי החוק החדש, אמרו במבט ראשון קצת יותר ממיליון אבל אני רוצה לבדוק את זה ולא רוצה שתסתמכו על זה כי אין לי נתונים של הרואה חשבון עדיין.

אבל גם אם הוא יקבל שלושה מיליון שקל, שזה הסכום שרק עולה להקים חממה חדשה. עולה להקים חממה חדשה שלושה מיליון שקל במקום החממות שלו, הוא הפסיד שנת ייצור שעליה לפחות שנה אחת ולפחות שנתיים שעליה אין שום פיצוי.

אין מנגנון פיצוי על זה?

דמי הסתגלות? סליחה? דמי ההסתגלות עכשיו אני אגיד לאדוני איזו בדיחה זו. האיש הזה שהרוויח מיליון מאתיים אלף שקל מציעים לו דמי הסתגלות שישה חודשים, מכסימום ארבע עשר אלף ₪ לחודש. דהיינו, נתנו לו דמי הסתגלות לאיש הזה שמונים וארבע אלף ₪ לאיש שהרוויח מיליון מאתיים על הפסד לשנה הזאת. ועל הפסד השווקים.

אם הוא ממשיך הוא מקבל עוד עשרה אחוז.

עשרה אחוז ממה?

עזרה אחוז מהפיצוי.

הוא יכול לקבל מענקים לפי סעיף שבעים- - -

אם אתם מציגים, אז נציג את התמונה לגמרי. סליחה.

אני לא מתווכח כרגע. עצור. יש לי בקשה ממך. זה מקרה. יכול להיות. אני מקווה שימצא את פתרונו. אשתדל לעזור לו כמה שאני יכול. מה עוד?

בתוך המקרה הזה היו כמה תתי. הוצאות מעבר יש לכל עסק, הפסדי מעבר יש לכל עסק,

תשמע, מירון תקשיב לי רגע. זה טענות שעלו בוועדת הכספים. מה אתה רוצה שאני אעשה עם טענה כזאת?

אני רוצה דבר אחד.

לפי החוק הזה הפעולה היא כדין.

יש לי שאלה אחרת. למה אתם לא יוצרים מסלול. מי שלא רוצה לא מקבל כלום, הולך לבית משפט. מה אכפת לכם? מה אתם רוצים? בן אדם בא ואומר, לא רוצה מכם שום דבר. תנו לי לתבוע. למה אתם מחייבים אותו? בתנאי שבן אדם לא לוקח מהם גרוש בהתחלה.

יעבדו לפי הנוסחה, בן אדם יבדוק את עצמו - -

אני יותר קשוח. אתה יכול ללכת לקבל את המסלול שלך. אתה רוצה, קח את הפיצוי במה שהחוק הזה נותן. אתה לא רוצה? אתה לא מקבל גרוש. זכותך ללכת לבית המשפט. תילחם שבע שנים, שבעים שנה. מה קרה?

אבל זה יפגע באנשים.

הוא ילך וייקח עורך דין, יגיש על סמך החוקים הקיימים. מי אמר לך שהוא יקבל?

אין לו עילה בכלל.

אין לו עילת תביעה.

אין לו עוולה. לכן הוא יאכל אותה.

זה מה שאכפת אכפת שיהיה...

אז אני נגד דעתך. יהיה כתוב סעיף שאומר: מי שלא רוצה שהחוק הזה יחול עליו ורוצה לתבוע את המדינה בפיצויים או בכל דרך אחרת יוכל ללכת לבית משפט. הוא יעשה את החשבון שלו.

הוא רק ייפגע.

איך ועדת חוקה נותנת סעיף שרק גורם לפגיעה בבני אדם?

מה אכפת לך? אני אגיד לך למה. יש אנשים שאוהבים. יש למשל אנשים שהם מזוכיסטים. הם עושים את זה לעצמם. למה לי לחסום את זה? הוא רוצה. הרעיון שלי שאדם יודע לבד. כמה שפחות הגבלות על בני אדם אני יותר אוהב ונותן להם להחליט.

זה לא בני אדם. זה בתי משפט.

מה עכשיו קשור בית משפט? אבל אתם חוסכים את כל הפיצויים בינתיים.

מי שיתבע לא יוכל לקבל בכלל. לא פיצוי כפול.

לא, אדוני. ברגע שהוא בחר במסלול המדינה הוא לא חוזר הנה יותר.

בגלל סעיפים 22 עד 27 זה אומר שהפינוי הוא כדין. החוק הזה אומר מותר לפנות אנשים. אז אם החוק הזה אומר שהפינוי הוא כדין אין עוולה בנזיקין. עוולה זה לא רק נזק.

סליחה, אני לא מסכים לזה שהמדינה תוכל לבוא כשהבן אדם יתבע ותביא לו את החוק הזה. זה לא.

יש חוקים אחרים במדינה.

יש חוקים אחרים . בדיוק. לא יכולה המדינה לבוא ולהגיד אני מביאה את החוק הזה, והוא הלך לבית משפט, אני אצטט מהחוק הזה. הוא יבוא לבית המשפט ויגיד, זה לא קיים ביני לבין המדינה. יש ספר חוקים, אני מגיש תביעה. אני תובע לפי מה שמגיע לי. אתם לא תקבעו ייחוד עילה. המדינה מצד שני תגיד, לא. אדוני, אתה את זה עזבת, אתה לא משתמש בזה יותר. נגמר. מה שיהיה בבית משפט יהיה. מה רע בזה?

או למשל יש תשלום על צער ועל בושת. יש או אין?

אין פה עוולה. איפה הרשלנות?

תני לבית המשפט להחליט.

אני רוצה לומר לכם. קודם כל, יש לנו יש לנו אי אימון בסיסי בממשלה. כי הממשלה בעצמה הביאה חוק ששתי הועדות היו צריכות לתקן אותו. ואנחנו ישבנו ואמרנו, הרי עשיתם עוול לאנשים. כי ועדת הכספים, הנה עובדה, לא משנה כמה היא מוסיפה, היא מוסיפה חמישה אחוז, או עשרה אחוז או שלושים אחוז. אבל עובדה שהממשלה לא שמה לב. היא באה, רמסה את העניין, נתנה סכומים לא ריאליים ולא שמה לב לעסקים, לא שמה לב למוסדות ציבור. אז איך אנחנו נבוא ונסמוך על מה שהממשלה מגישה? שאלת למה אני לא סומך על הממשלה, אז רציתי להסביר לך למה.

עכשיו, למה אני גם לא סומך על ועדת הכספים, תשאלי? טוב, ממשלה לא, אז לפחות ועדת הכספים? כיוון שועדת הכספים מוגבלת בסכומים דרך האוצר. ועדת הכספים באה ואומרת, אנחנו נוסיף. אבל ברור שאם למשל ההוצאה המתוכננת היתה ארבעה מיליארד נניח, ועדת כספים תוסיף עוד מיליארד. לא תוסיף עוד עשרה מיליארד שצריך, שכך צריך להיות. ויש כל הזמן מגע בין אברהם בייגה שוחט לבין האוצר. את יכולה להגיד לא נכון עד מחר. אבל אנחנו יודעים את זה.

זה בדיוק מה שאני אומר, צריך להוסיף עשרה מיליארד והוסיפו מיליארד.

אתה רוצה שאת כל תקציב המדינה רק לזה.

לא כל תקציב המדינה.

סליחה, אבל למה אתה אומר לא כל תקציב המדינה? למה אתה אומר לה לא? כי כאן יש בראש משהו לא בסדר. אם באמת נגרם נזק, כל תקציב המדינה גם ילך לזה. מה לעשות. אם זה המצב.

לכן אני אומר, גבירתי ממשרד המשפטים שאני לא יודע מה שם הגברת. לכן אני אומר, אנחנו צריכים לתת מסלול לדיון על פי חוקי המדינה הרגילים. כלומר, כמו שאנחנו במשרד השיכון פינינו אנשים כשרצינו לעשות שכונה חדשה. אז היו חוקים ואנשים תבעו בבית משפט. ומי שלא רצה לצאת ולא הסתפק הלך ותבע וביקש עוד ודן וכן הלאה. יש פה אנשי עסקים, יש מוסדות ציבור, יש פה חקלאים, יש פה אנשים פרטיים. הם רוצים לדון. אז אני חושב שאנחנו צריכים לתת את המסלול הזה. ייחוד העילה זה מי שרוצה להיכנס למסלול הזה יש לו ייחוד העילה. מי שלא רוצה להיכנס למסלול הזה הולך לפי חוקים אחרים של המדינה. זוהי בכל אופן הצעה שאני חושב שהיא מאוד ראויה שתהיה בחוק.

לא צריך הסתייגות. הוא יגיש את זה כהצעה.

דבר ראשון, אין טעם בכל החוק הזה אם לא עושים ייחוד עילה. והניסיון של חוקים נזיקיים מלמד את זה. יש חוק שנקרא חוק האחריות למוצרים פגומים, שהוא מקל אם התובע באחריות, מוריד לו מעט מהנזק הלא ממוני, אבל לא נקבע שם סעיף ייחוד עילה. והתוצאה היא שיש כמעט אות מתה בספר החוקים ולא משתמשים בו. למה? מכיוון שהתובעים מנסים לנסות את מזלם בבית המשפט בתביעת נזיקין רגילה ולא רוצים את ההקלות שנותן להם החוק.

לכן, אם עושים איזה שהוא משטר מיוחד שהוא שונה לגמרי הן בהיבט של האחריות והן בהיבט של הנזק שיוצר ממש עולם משפטי בפני עצמו, חייב להתלוות אליו סעיף של ייחוד עילה, אחרת אין בו טעם.

עכשיו אני אבוא ואני אגיד למה ההצעה לעשות מסלולים חליפיים היא לא ישימה במקרה הזה. היא לא ישימה במקרה הזה, ואני מדברת רק במישור של דיני הנזיקין, אני לא מתעסקת בדיני מקרקעין ואני לא יודעת להגיד על דיני ההפקעות. אבל אם לא היה החוק הזה, ואנשים היו באים ותובעים את המדינה בנזיקין על הנזק שנגרם להם עקב הפינוי, למיטב חוות דעתי לא היתה להם עילה בנזיקין. וזאת מדוע? מכיוון שזה מסוג המעשים, מעשה שלטוני, ACT OF STATE, זה מסוג המעשים שאין בגינם חובת זהירות בדיני הנזיקין.

אני מבקשת מאוד לדייק בדברי. זה לא אומר שאין חובת זהירות לפי דינים אחרים. זה לא אומר שאין חובת זהירות במישור המשפט הציבורי, שלא יכול לקום חובת פיצוי במישור ההסכמה, החוזה החברתי שבין מדינה לאזרחיה, לפי רוסו אם תרצו. וזה בעצם הבסיס לחוק הזה. אבל הבסיס לחוק הזה הוא לא דיני הנזיקין, כי אין עילה בנזיקין. ואין עילה לא בעוולת הרשלנות. מכיוון שזה מסוג המעשים שלא מקים חובת זהירות בנזיקין.

יש על זה פסק דין של בית המשפט העליון, פסק דין לוי נגד מדינת ישראל, ששם דיברו על סמכות של המפקח על הביטוח, לא על מעשה מהסוג הזה. ואין חובת זהירות בגין מעשים של המפקח על הביטוח. קל וחומר שאין במעשים מסוג המעשים האלה. וגם עוולה כמו למשל גרם הפרת חוזה. החוק הזה גורם לכך שהרבה מאוד חוזים לא יוכלו להתבצע. בעצם מאלצים אל האנשים להפר חוזה. אחד היסודות של העוולה הזאת שהוא נעשה ללא צידוק סביר. יש מעט מאוד פסיקה, אבל יש פסיקה שאומרת שמעשים שלטוניים הם צידוק סביר.

זאת אומרת, שאם אנחנו היום, הכנסת, תשלח את האנשים להתמודד בדיני הנזיקין - -

מי שרוצה.

ולכן אני אומרת שאנחנו מרעים עם האנשים. מכיוון שלמעשה על פי דיני הנזיקין אין להם עילה.

אבל אנשים מרגישים שלא מפצים אותם.

מכיוון שפרט לסעיף שחברי הכנסת לא חושבים שהממשלה דואגת לאזרחיה, יש לנו בהחלט דאגה אמיתית שאנשים ישכנעו אותם עורכי דין וכל מיני מאכרים וכל מיני אנשים. יבואו ויגידו להם, תעזבו את החוק הזה, אל תלכו, מקפחים אתכם, מסדרים אתכם. אנשים ילכו לבית משפט, ובית משפט יכול להגיד להם, רבותיי, אתם לא זכאים לכלום.

לא זכאים לפיצויים לפי דעתך? אילו לא היה החוק הזה לא היו זכאים לפיצויים?

אני אומרת שאין עילה.

אם מפקיעים מאדם את רכושו הוא לא זכאי לפיצויים?

אני שבה ואומרת, מדובר כאן על דיני נזיקין, לא על שום דבר אחר. החוק הזה נותן ביטוי לכך. אם אנחנו נשלח את האנשים לבתי משפט בתואנת שווא ששם הם יקבלו יותר - -

גבירתי, מותר לי לשאול אותך משהו?

כן.

זה נכון שבחלק מהחוזים כתוב שאם הממשלה מבטלת את ההסכם ההסכם בטל ללא פיצוי? זה נכון? יש. זאת אומרת, שאם לא היה סעיף כזה, אז הממשלה היתה צריכה לתת להם פיצוי.

לא בהכרח.

אז למה יש סעיף כזה.

כיוון שיש דבר כזה שנקרא הלכת ההשתחררות. זה רלבנטי גם לגבי חוזים. המדינה יכולה להשתחרר מחוזים שכרתה בנסיבות מסוימות

אז זה מה שיכול להיות אחד משיקולי הדעת של בן אדם. אחד יגיד, לי יש בהסכם יכולת ביטול של הממשלה. אז אני אין לי מה ללכת לבית משפט כי לא אקבל שם גרוש. אפסיד את הכל. אז אני אקח מה שנותנים לי כאן. השני יגיד, לי אין סעיף כזה. למה שאני לא אוכל ללכת לבית משפט ולתבוע על סמך זה שהממשלה, בניגוד להסכם, ביטלה לי את החוזה?

אם עכשיו יבואו וישערכו נכסים ברגע שיודעים שזה אזור מפונה, ערך הנכסים שם, תנסה, תשאל אנשים שם שמנסים למכור בתים בשוק החופשי. לא הצליחו לקבל שמינית ממה שהם יכולים לקבל עכשיו הודות לחוק הזה.

את רוצה שעל פי זה יעריכו את הדברים?

לא. להפך. החוק הזה, חוק פינוי, מעריך את הנכסים באופן מלאכותי - -

אבל למה לתת להם אילוזיה? אתם כאילו באים במצב שאתם רוצים לתת להם זכויות אבל למעשה אין זכויות. מה שתמר אומרת - - -

אני רוצה שנברר את הנקודה הזאת שאת מעלה כעת. במקרה מדובר כאן בציבור אינטליגנטי. שיש לו חברי כנסת מייצגים, שיש לו משפטנים שהם יכולים להתייעץ אתם מהשורה הראשונה במדינת ישראל. זה לא איזה ציבור תמים שאנחנו עכשיו הולכים לתת לו משהו .

אני מציע כך. מאחר והטענה היחידה שלכם זה הגנה עליהם, כל השאר. אז יש לכם טענות אחרות. אז אני מבקש שאת הטענה של ההגנה עליהם תורידו. תנו לאחרים שיגנו עליהם. כי אם זה טענה של הגנה עליהם, אז אני הייתי עושה כך. הייתי אומר להם תכינו הסתייגות, תלכו, תתייעצו עם המשפטנים הכי טובים ביום יומיים הבאים, ותבדקו את עצמכם היטב אם אתם לא מטעים את הציבור, אפילו הייתי לוקח ביטחון ואומר, תגידו לי אחר כך עם מי התייעצתם שאני אוכל לקבוע את עמדתי האישית, ונעמיד את זה להצבעה.

כי אז הייתי יודע שאני באמת מגן על הציבור הזה. כי הוא לקח על עצמו אחריות מסוימת. אם יש לכם טענה אחרת, אני מוכן לשמוע. אבל הטענה של הגנה עליהם – הם יכולים להגן על עצמם.

סליחה אדוני, אני העליתי טענה שהיא טענה משפטית. שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה יש שתי עילות, עילה לפי החוק הזה ועילה על פי, במקרה שלי דיני הנזיקין. אפשר לשמוע מהגברת עליזה קן אולי על דיני הקניין. זה לא מסלול. יש היגיון. אני מדברת כרגע מבחינת ההיגיון החקיקתי של הדבר. יש היגיון במסלול החלופי כאשר באמת יש אלטרנטיבות.

תמר, אני רוצה לברר אתך. לפני שתי דקות הסברת לנו שאף אחד מהם אין לו סיכוי לזכות בבית משפט.

בנזיקין. זה רק בנזיקין.

אני אמרתי מראש שמדובר פה בנזיקין.

עכשיו, השאלה היא כזאת. הרי מה אכפת לך אם אנשים ילכו לבית המשפט ויפסידו את כל כספם המדינה רק תרוויח מזה. אז זה לא מזיק למדינה כמדינה.

למה המדינה תרוויח מזה שאזרחיה יישארו חסרי בית, חסרי רכוש?

אבל את מדאיגה אותי עכשיו שהחוק הזה נועד לעשוק אנשים. זה מה שעולה מהדברים שלך. כי אני פתאום לומד, כל הזמן אמרת לי שאת דואגת לאנשים, שחס וחלילה הם לא ייפגעו. עכשיו אנחנו עוברים לאופרה אחרת. את מסבירה לי שהמדינה תידפק מזה שהם יפנו לבית משפט.

אני לא אומרת שהמדינה תידפק מזה, וזה בכלל לא הנקודה.

אז מה אכפת לך? אם יהיו שני מסלולים, אז במסלול אחד זה הכל טוב, זה מה שאת רוצה, כולם יבואו ויהיו מבסוטים. במסלול השני שלך הוא לא מזיק בכלל, כי את אומרת המדינה לא תידפק מזה. להפך, אולי המדינה עוד תרוויח. אבל הם ירוצו והם יהיו מרוצים. אז מה רע לי? מצד אחד המדינה לא נדפקת, הם מרוצים. אז מה רע לי? למה אני צריך לעשות דבר רע?

הם לא ייצאו מרוצים מכיוון שאין להם עילה.

הם רוצים ללכת במסלול הזה. אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו חוזרים לעניין שהמדינה לא תינזק אם יהיה עוד מסלול.

אני לא מדברת על המדינה תינזק.

אבל את מייצגת את המדינה. אני רוצה לדעת אם המדינה תינזק כן או לא? האם הממשלה כבעל דין תינזק או לא תינזק במסלול נוסף?

מה זאת אומרת תינזק?

תצטרך לשלם יותר.

אני לא יודעת אם המדינה תשלם יותר או לא תשלם יותר.

את לא יודעת. לא, רגע. אני רוצה לדעת.

אני יכולה לתת לך הערכה. רק הערכה.

לא. גבירתי. אני רוצה לדעת אם יש חשש שהמדינה תשלם יותר.

לדעתי המדינה תשלם הרבה פחות מכיוון שאין לזה עילה. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה שבינתיים קודם כל יתבזבזו כספי ציבור על הליכי סרק, יתבזבז זמנו של בית המשפט על הליכי סרק, ובסופו של דבר אנשים עלולים להפסיד את התקופה - - -

גבירתי, אני רוצה לומר לך שמה שאת אומרת עכשיו זאת שערורייה בקנה מידה ציבורי. למה? אני אגיד למה. יש דבר שנקרא זכויות למשפט, זכויות לדיון. ואת אומרת לי עכשיו שאת שוללת את הזכויות האלה כי יתבזבז זמנו של בית המשפט. אנשים משלמים אגרה בשביל זה. שיהיו דיוני סרק. את הולכת להיות הנתבעת ואת רוצה שאני בחוק אשלול מתובעים את זכותם לתבוע אותך כי את טוענת שיהיה דיון סרק. איך זה? איזה דיון הוגן? איזה זכויות יש לאזרח?

איפה חסמנו את בית המשפט? יש מסלולים ממסלולים שונים הרבה מעבר כמובן למשפט הפרטי. על זה יש ערעור לבית משפט. מי שטוען שהחוק כמו שיצחק מירון טוען, שהחוק הוא לא חוקתי, יש לו את יומו בבית המשפט. מי שאיננו זכאי לפי החוק יכול להגיע לוועדה מיוחדת, ועל זה יש עתירה לבית משפט.

לפי הכללים של החוק.

לא. כנראה שאתה לא קראת את סעיף 137. לפי סעיף 137 מותר לאדם לפנות ולטעון אני לא קיבלתי - -

ועדת חריגים?

ועדה מיוחדת . ואם מישהו טוען שהוא קופח שם אז זכותו - -

אבל זה מטעמים של צדק. זה לא הולך ככה.

אתם יודעים שהם יקבלו הרבה יותר.

לא. הם לא יקבלו.

מה אכפת לכם?

יש רק סצנריו אחד שהם יקבלו יותר.

רבותיי, יש כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא משפטן בעל ידע רב, אין על זה חילוקי דעות. והוא אדם שלא מתאים לוועדה הזאת כי הוא יותר מדי מנומס לוועדה הזאת. והוא מחכה שייתנו לו לדבר. אז פעם אחת קרה איזה נס ואני נתתי לו לדבר אחרי שלא נתתי לו רשות דיבור שמגיעה לו, חודשים.

אתה שואל אם יש אפשרות שהמדינה תשלם יותר? לדעתי יש סצנריו אחד שהמדינה עלולה לשלם יותר, וזה אם אנשים יעסיקו את בית המשפט זמן רב, פרקליטות, בתי משפט, הם ועורכי הדין שלהם. ואחרי שהם ויתרו על זכויותיהם לפי החוק, כמו שחבר הכנסת איתן אומר שזה לטעמו תנאי מוקדם להגשת התביעה לבית משפט, ולא יקבלו מבוקשם מבית משפט מפני שאין להם עילה או שהעילה שלהם נותנת להם רק מקצת מהזכויות שיש פה. למשל, נותנת להם ערך בית אבל לא נותנת להם ערך באזור ייחוד.

ואז אף על פי שאין להם זכות על פי דין, המדינה תסתכל על אנשים שפונו מבתיהם והם נשארו בחוסר כל ותגיד, אף על פי שויתרתם על זכויותיכם אנחנו לא יכולים לעמוד בפני זה.

ותוריד להם את הדמי משפט.

היתה התיישנות של התביעות בימית. מישהו פנה כעבור שנים רבות. לא היתה לו זכות, המדינה אמרה, גם אם אין לך זכות אנחנו משלמים לך.

אבל זה כמובן מעכב את סיום הטראומה.

ברשותכם, נאמרו פה כמה דברים, צריך לחדד משהו. כל הסימן הזה שנקרא ייחוד העילה והסמכות יש פה בעיה חוקתית. גם אם זה היה בחוק פיצוי מפוני ימית סעיף דומה, זה היה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מה שהסעיף הזה אומר, נאמר שאנחנו נוציא עכשיו את הסעיף הזה כולו ונמחק אותו. ואדם לא פנה ולא תבע מכוח החוק הזה, הוא יכול ללכת לבתי משפט ולתבוע מכוח כל חוקי מדינת ישראל. וזה שטויות, סליחה שאני אומר את זה, מי שאומר פה שאפשר לזרוק אדם מהבית ואין עילה או מהפקעה או מכל דין אחר. הוא לא יודע על מה הוא מדבר. זה סליחה שאני אומר.

אבל מעבר לכך, סיכום העניין מאוד פשוט. אין פה שום סיכון. משום שברגע שהפרק הזה נמחק, יש פה את המסלולים שהחוק הזה קובע. אדם יכול לתבוע מכוח אותם מסלולים.

מה אתה אומר, חבר הכנסת רביץ, אני צריך מישהו שיחשוב אתי בקול רם מחברי הוועדה. אני רק רוצה לדעת מה דעתך גם. זה חשוב לי לדעת.

הנושא הבא הוא לא כל כך משפטי.

לאורך הסעיפים של החוק, יש פה הרבה סעיפים פטרנליסטיים, שהממשלה טוענת שהיא דואגת לאזרחים שלא הבינו מה שטוב להם. חוץ מחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים וחוץ מימית שאז החוק התקבל כתוצאה ממשא ומתן עם עורכי הדין, שזה דבר אחר לגמרי, אין דוגמה כזאת.

להפך, אני יכול להביא כאן כמה דוגמאות שאפילו בחוקים של נכים אני לא מצאתי. בחוקים של נכי צה"ל ובחוקים האחרים עשו את ההפך. אמרו שלכל אחד יש בחירה בין כל המסלולים, רק שהוא לא יכול לבחור בשני חוקים ביחד. ובמקרים מסוימים גם אדם יכול לקבל הטבות לפי שני חוקים אבל עד גבול מסוים. והבאתי אם הסעיפים פה אם הוועדה תרצה.

מה שאני אומר זה כך. קודם כל, אולי אני לא עורך דין טוב, אני מניח שלהרבה אנשים, אחרי שאני מכיר את החוק, לא רע. ישבתי בוועדת הכספים, אני אמליץ להם שאם תהיה להם תביעה על פי סעיף אלטרנטיבי ללכת בדרך אלטרנטיבית.

קודם כל אני אומר, אולי אני לא עורך דין טוב. שתיים, הבסיס שבית המשפט העליון קבע בעשרות פסקי דין לעניין מי שתופסים ממנו את הרכוש זה פיצוי מלא. אני לא מכיר מישהו מהאנשים שבדקתי את העניין שלהם שיש לו לפי החוק הזה פיצוי מלא, למרות שנתנו לו לבחור בין שלושה מסלולים.

שלוש – אני חושב, עם כל הכבוד, באירוע טראומטי כזה, שההמלצות של המומחים שדיברנו עליהן - -

רגע, יש לי שאלה אליך. עצור רגע כאן. אולי אפשר ללכת בדרך משולבת. עלה לי בראש כרגע הרעיון הזה. בבתים הרי יש שומה פרטנית. ועל הרכוש הפרטי. אולי אנחנו נגיד שאנחנו מאפשרים במישור הזה נשאיר את המצב כמו שהוא, ונגיד שבקשר לכל הענף של פיצוי לעסקים יהיו שני מסלולים.

אני אתייחס. ברור שבמקום שנתנו שומה פרטנית המצב פחות חמור מאשר זה. ואני רוצה להגיד משהו. המילה שומה פרטנית מטעה קצת. בבתים נתנו שומה פרטנית על המעטפת של הבית. לא נתנו שומה פרטנית על הקרקע. זאת אומרת, הקונצפציה של החוק היא, הקרקע לא שווה. אז מה אומר החוק לגבי קרקע? אגב, אני לא מכיר מקום בעולם שהקרקע לא שווה.

הקונספציה של דיני הפקעת מקרקעין היא דיור חלוף לפי סעיף 194 לחוק התכנון והבנייה. החוק הזה הוא היחידי שאני מכיר במדינת ישראל, ונדמה לי בעולם כולו, שעל קרקע אתה מקבל פיצוי לפי וותק. בכל דיני הפקעת המקרקעין, אם קנית קרקע אתמול בבוקר, אתה מקבל את ערכה של הקרקע. בחוק הזה נקבע שאם לא גרת במקום ביום הפינוי כשש שנים מיום החלטת הממשלה רטרואקטיבית, אתה לא מקבל את הפיצוי המלא של הקרקע, וגם הפיצוי המלא של הקרקע מוגדר כחמישים אלף דולר.

כאשר כבר האנשים הראשונים שחתמו הסכם עם המנהלת קיבלו קרקע למשל בבת הדר, שמגרשי המגרשים שם במכרזי המינהל היו שמונים אלף דולר. זאת אומרת, יש פה בעיה חמורה מאוד של אפליה. אבל אם אדם גר במקום חמש שנים, שזה הרבה מאוד, עוד לפני בכלל האינתיפאדה הוא גר שם, הוא לא מקבל מחיר מלא של הקרקע. לכן אני מסכים ששומה פרטנית עוזרת.

אני גם לא חושב שמגיע להגיד לאדם אם בחרת במסלול השני אתה מפסיד את הדבר הזה. כי אם הם צודקים שאין עילת תביעה, המדינה תגיש בתיק הראשון בקשה לדחייה על הסף, למחיקה על הסף מחוסר עילה, שזה הליך שהוא ההליך הראשוני לפני כל הליך בבית המשפט, ובזה נגמר התיק.

אני אומר לאדוני מה אני חושב שקרה. בכוונה קבעו שלוש שנים התיישנות. כי ידעו שאנשים שהלכו לבית משפט, עד שיגיעו לבית המשפט העליון יפסידו את התקדימים, ייקח שלוש שנים עד שבית המשפט העליון ייתן את החלטתו. הם יידעו שיש להם סיכוי גדול שהם יפסידו שם, והם רצו שכל האנשים ילכו למסלול השני. לכן הגבילו מצד אחד את ההתיישנות. עכשיו האריכו אותה מטעמים מיוחדים שיירשמו. פירושו של דבר, אם אדם היה בקומה שלוש שנים, זה בערך הפסיקה של טעמים מיוחדים שיירשמו.

אני יושב פה אמנם כנציג משרד המשפטים, אבל אני רוצה לסבר את אוזנך בטיעון מוסרי. לא טיעון משפטי. הטיעון המשפטי יש לי הרבה מה להגיד. אני ליוויתי את עבודת ועדת אברמוביץ. ואנחנו התחלנו מנקודת המוצא שבה כל עורך דין שמקבל את הסיפור הזה של פינוי, מנקודת מוצא כלכלית, אני לא מתעסק בעניין הפוליטי, מתחיל לבדוק. הולך לספרי החקיקה והפסיקה ועוד דברים שנדונו באריכות בוועדת הכספים, ואני לא צריך בודאי ללמד את עורך דין מירון. איך אנחנו בונים את התיק. מהם הטיעונים המשפטיים כאן.

אנחנו כאן נמצאים בבעיה מוסדית במובן הזה שאנחנו לא רוצים שמערכת בתי המשפט, שיש לנו את כל הכבוד אליה תתחיל עכשיו מאפס לפתח כאן דוקטרינות משפטיות. מדוע? הדבר הזה, אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה, בהנחה שיתקיים המהלך. אני רק רוצה להסביר את ההיגיון, לסבר את אוזנם של חברי הוועדה. לא יתקבל – אתם רשאים כמובן להחליט אחרת. אני רוצה להסביר איך הגענו לסיטואציה הזאת.

אנחנו במצב שבו המדינה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד התעשייה והמסחר ומשרד ראש הממשלה השקיעו אלפי שעות אדם, כולל היועצים הטובים ביותר, לבנות מסלולים. כדי שאדם לא יצטרך לבנות את הכל - - -

לא, כדי לחסוך כמה שיותר למדינה. זה מה שקורה בחוק.

אתם לא רשעים. כי עובדה שהחוק שלכם לא סיפק את אף אחד. גם את אנשי השמאל לא. אני לא אומר שאתם רשעים. הם אמרו.

האם אתם לקחתם בחשבון את הנושא של הצער של האנשים? האם על זה יש פיצוי?

אני לא מדבר על טיפול. על הצער.

אני רוצה לדבר גם על טיפול וגם על צער ברשותך.

לא, בייחוד העילה אדם לא יוכל לתבוע על צער.

אין צער.

אני שאלתי, יש צער?

בהפקעות לפי וותק מביא בחשבון נזק לא ממוני.

אתה יודע מה ההלכה היהודית אומרת על צער. אחרי שנותנים לך סטירה על שתי הלחיים שלך, איפה תשלם לו על זה?

אני יודע שיש עילת תביעה בנזיקין.

אז אתם רוצים שהעילה הזאת לא תהיה.

חברים. אני עכשיו רוצה לדבר אל חברי הכנסת, בעיקר אל חברי הכנסת כהן ורביץ.

יש לי שאלה, משהו לא ברור. האם במסלול רגיל, לא במסלול של החוק, אנחנו צריכים לחפש עילה, או שיש הסכמה כללית שאכן ישנה עילה מעצם העובדה שמפנים בני אדם.

אין הסכמה. נציגי הממשלה כאן טוענים שאין עילה.

רק שיהיה ברור. כדי לתבוע בבית משפט אתה צריך עילת תביעה. עילה חוזית, עילה קניינית, עילה נזיקית.

מה אין ומה יש? המדינה יכולה להגיד לבית המשפט, מה הוא רוצה מהחיים שלנו.

היא יכולה להגיד לא מגיע לו. היא תגיד בפתח המשפט, הדבר הראשון שהיא תגיד, אנחנו לא אחראים. אנחנו לא כתובת לתביעה. אנחנו לא כתובת. אין לו עילה.

חבר הכנסת רביץ, מכיוון שהמדינה כן כתובת, מכיוון שמקובל עלינו שאי אפשר לבצע את המהלך הזה בלי לפצות אנשים, אז מקובל עלינו לקבל את החוק הזה. אנחנו לא היינו מעלים על הדעת לא מוסרית ולא משפטית. זה ברור לגמרי.

אם אדם יוכל לבחור מסלול... תישען על החוקים הרגילים ולא על החוק הזה, האם אז המדינה תגיד לו - - -

המדינה תגיד שאין עילה בנזיקין ועל קרקע צריך לבחון את טיב הזכויות בנכס. אין עילה נזיקית.

אני רוצה לשמוע את דעתך. אני רוצה רק להציג בפניך מה נראות לי האפשרויות כרגע. הרושם שמתעורר אצלי הוא כזה. אני לוקח נקודת מוצא שכולם אנשים טובים. אני מתחיל בזה. כל הצדדים. ישבה הממשלה, ונגיד שכל הטיעונים שלהם הם רק אלה נטו. הם אומרים, תשמעו, אנחנו לא רוצים שבסוף ייגרם עוול לאנשים או שייוצר מסלול שסתם יעשה נזק למדינה.

מה הם אומרים? אנחנו קבענו את המסלול הזה שהוא הכי טוב לתושבים, אנחנו חוסמים להם את הדרך לבתי המשפט כי אם ילכו לבתי משפט או שהם לא יקבלו בכלל או שיקבלו מעט מאוד. ואחר כך ממילא יחזרו אלינו. ומאחר ואנחנו רחמנים בני רחמנים, או אני אגיד את זה בלשון פקידים שאם אני הייתי פקיד הייתי אומר, מאחר ומעלינו עומדים פוליטיקאים, וכל אחד יש לו חברי מרכז, והם ישגעו אותם, ילכו לחברי מרכז וילכו לפוליטיקה, והשרים שרגישים לזה לא תהיה להם ברירה, יכפו עלינו הפקידים ממילא לשלם להם. יגידו, איך זה יכול להיות שהם לא יקבלו כלום, וכולי וכולי.

כן. אני מאמין לכל מה שאומרים. אני לוקח את זה מנקודת מצא שזה הכל נכון. זה מהצד הזה. ולכן הם אומרים, יצרנו את המנגנון הזה שבמציאות הישראלית, אנחנו כבר יודעים את סוף הסיפור ויש לנו ניסיון, קבענו את זה ככה. זה הצד שלהם.

עכשיו בא הצד השני והצד השני אומר, מה פתאום. הם בסך הכל מלכתחילה רצו לפנות אותנו באמצעים הכי קשים, לתת לנו הכי מעט. עובדה שעם זה הם באו עם חוקים דרקונים לוועדת החוקה, חוקים מינימליים רשעיים לוועדת הכספים. אנחנו בכלל לא מעניינים אותם. אנחנו חשובים בעיניהם כמתים. ולכן הם מסבנים אתכם כאן. הם מספרים לכם כל מיני סיפורים. ועובדה שהם לא מוכנים לתת שני מסלולים והם שוללים מאתנו את זכות הגישה לבית המשפט.

והם אומרים, ההתנגדות שלהם לשני מסלולים היא המפחידה. היא המוכיחה ששוללים מאתנו אפילו את שיקול הדעת. מבחינתם, כשהם מסתכלים, הם אומרים, השלילה, הצדק, ברגע שאנחנו נבוא רק למסלול הזה, כשאנחנו בעצמנו מבקשים שני מסלולים, היא תהיה ההוכחה שדופקים אותנו. למה? אף אחד לא ישכנע אותנו שאנחנו לא יודעים מה טוב לנו. אנחנו לעולם לא נכיר בזה שאנחנו לא יודעים לברור בין טוב לרע, אפילו אם אנחנו באמת לא יודעים. אז מישהו ייצא מנקודת הנחה שהוא לא יודע בין טוב לרע?

יגידו לא, ממציאים עלינו דברים, טופלים עלינו שאנחנו מוגבלים, שאנחנו לא מסוגלים לדעת מה טוב ורע, שאין לנו יועצים משפטיים טובים כמו היועצים המשפטיים של משרד המשפטים שיודעים להגיד לנו. ומכריחים אותנו ללכת במסלול שנועד לעשוק אותנו. זה כרגע המצב. זה כרגע.

אנחנו באים אחרי שיפור התנאים. אני אמרתי, לכן זה מראה כמה תבונה היתה בהצעה של סיגל שאמרה לי, אתה תדון בייחוד העילה רק אחרי שוועדת הכספים תגמור את דיוניה. כלומר, בא עכשיו הנציג של המתיישבים ואומר: אמנם שיפרו בהרבה ממה שרצו לתת, אבל עדיין זה לא שווה לי. ואם יתנו לי אפשרות כמו כל אזרח ללכת לבית משפט, אני מעדיף ללכת לבית משפט.

זאת אומרת, הוא מבחינתו אומר שזה חוק של עושק שמונע ממנו את הזכות לברר בבית משפט אפילו תמורת הסיכון שלא יקבל כלום. זאת אומרת, זה לא עושק שנגיד מגיע לי מאה, נותנים לי כאן מאה מיד ובבית משפט אני יכול לקבל מאה חמש. אז אני אומר לעצמי, מה יש לי מאה ביד, מה אני אלך לבית משפט מאה וחמש, אני יכול לקבל גם אפס. אבל אם זה בין מאה לחמש מאות? אז אני מוכן לקחת סיכון שאני אקבל אפס, אבל אני יכול להרוויח חמש מאות. זאת אומרת, מראייתם הסובייקטיבית.

אני דווקא כן רוצה להעלות את זה. אני חושב שזה הוגן וזה גם ראוי שייאמר. זה לא אישית כלפיך, חס וחלילה. אני חושב שזה ראוי שזה ייאמר על השולחן. גם זה. כאן אומר לגבי העניין הזה, שהשיקול הזה אם ללכת לבית המשפט כן או לא יכול להיות מצב שיבואו עורכי דין, למרות שהסיכון הוא בין מאה למאה וחמש או בין מאה חמש לאפס, שהם עלולים להפסיד בבית משפט, זה יהיה או מאה וחמש או אפס, יגידו להם: זה או חמש מאות או אפס. תלכו על זה. כי את שלנו אנחנו נקבל בכל מקרה.

עכשיו ההתלבטות שלי היא ככה. אני שם את האלטרנטיבות. או שאנחנו עושים את מה שכולם מצפים מאתנו, שנהיה חותמת גומי ונגיד, טוב. דיברנו וזה וזה, אבל אל תתערבו, בעצם. ככה מצפים מאתנו. לא רק הממשלה. פתאום אנחנו קופצים. כי זה דבר די מהפכני. אנחנו משנים להם. הם השקיעו בזה באמת שעות עבודה אינסופיות בוועדות וכולי וכולי. אז זה כאילו העבודה שלכם לא שווה כלום, כי אנשים ילכו לבית משפט, כי יכולתם לבוא ולכתוב במילה אחת, אפשר ללכת לבית משפט ולבקש פיצויים. לא היו צריכים את כל העבודה שלכם. זה אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, ואז זה אומר שאנחנו מייצרים פה את המודל שאומר במשפט אחד, אנחנו מוסיפים משפט אחד שאומר שמי שירצה ויוותר על הזכויות לפי הספר הזה לא יוכל לקבל שום זכות מהזכות הכלולה כאן, כלומר כספית, יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיש תביעה לפי הדינים הקיימים.

ככל שהם קיימים.

ככל שהם קיימים. עכשיו, יכול להיות מודל אחר, שבו אנחנו אומרים: לגבי הרכוש הפרטי, בכל מקום שבו קיימת שומה פרטנית, אנחנו לא נותנים עילה. מחייבים אותם ללכת לכאן, וזה מנגנון לפי העילה, לפי שומה פרטנית וכולי.

מקום שאין שומה פרטנית, מחייבים את האנשים. אנחנו אומרים להם, מצד אחד אתם תלכו לבוררות חובה כאילו. זאת אומרת, תהיה שומה, אתם חייבים לקבל אותה, ולא תוכלו כמעט לערער על מה שיקבע השמאי. וזה די דרקוני גם כן, אבל נניח לרגע אחד. כי לפחות יש שם מישהו שמחויב לבדוק מה הנזק שנגרם בעין לכל דבר ודבר.

בעסקים קבעו כל מיני מנגנונים כאילו כדי לעשות הכללה. תלוי בשמאות. על צער וכל הדברים האלה אי אפשר בכלל לתבוע. אני שולל מהם עדיין הרבה זכויות תביעה שהן לא קיימות בחוק. למרות שיש שומה פרטנית, זה לא פתר את כל הבעיות. אבל אני מחפש איזה שהן פשרות, אולי, ואז אנחנו אומרים כך: זה לפחות סותר את הטענות שלהם לגבי המינימום.

אז אנחנו אומרים לממשלה, תשמעו, לגבי הבית והרכוש הפרטי של כל בן אדם, אז זה מובטח כבר להם כי זה הם יקבלו גם לפי שיטתכם. אם אדם יעשה טעות לגבי העסקים שלו – אז מה, אז הוא עשה טעות בעסק. זה פחות קריטי שהוא הלך לבית משפט במקום לקבל פיצוי על העסק, כל העולם העסקי שלו הוא הלך לבית המשפט ולא השתמש בחוק הזה. זה אפשרות נוספת.

יש אפשרות שלישית שאני לא מכיר אותה, היא נזרקה פה בכלל האוויר, שאומרת, למה לא להחיל על זה את דיני ההפקעות. לראות בכל זה כעין הפקעה. זו אפשרות מאוד מהפכנית, כי זה יהיה בלגן מבחינה משפטית.

צריך חוק חדש.

חוק חדש. זה מגבלה של זמן. יכול להיות שמלכתחילה זה דווקא היה רעיון לא רע. אני לא יודע. אנחנו מפקיעים את הרכוש שלכם, כמו שהפקיעו לצורך כביש שש.

אבל זה מה שהחוק עושה. בדיוק זה.

אבל אז שיחולו דיני ההפקעה הרגילים.

אבל זה בדיוק אותו דבר.

קודם כל צריך להפריד בין נזקי רכוש לזה. אבל בנזקי רכוש, למשל בתאונות דרכים בכלל זה לא חל על נזקי רכוש אלא רק על נזקי גוף. בנזקי רכוש יהיה כתוב שיש שלילת העילה בכל מקרה שבו יוכח שאדם קיבל פיצוי שאינו נופל ממה שהיה מקבל לפי חוקי ההפקעה בישראל.

מה עשית בזה?

סליחה. בית המשפט העליון אמר- - -

הבנתי. אבל זה לא טוב לנו. כי זה מה שיקרה לא יקרה ייחוד העילה, זה יהיה כפילות התהליכים. הוא ילך לתהליך ממושך, מיגע וכולי, ובסוף הוא יגיד, אחרי שהוא גמר את הכל, עכשיו אני הולך לבית משפט ואני אוכיח את כל זה מהתחלה. זה לא טוב.

אז יש לי הצעה אלטרנטיבית למה שאתה אמרת. שיהיה כתוב בחוק סעיף שהפיצוי לא ייפול מהפיצוי שהיה מגיע לו על הפקעה לפי חוק התכנון והבנייה, ואז שיישאר ייחוד העילה על נזקי רכוש. אם יהיה כתוב סעיף שהפיצוי לא יפחת ממה - -

מה זה נזקי רכוש? ואז יוכל לתבוע נזקים נוספים במקום אחר.

דמי הסתגלות למשל לא נופל באף אחד מהדברים האלה. זה מעבר. יש רשימה ארוכה של פיצויים . דיני הפקעה רגילים יש כל מיני סוגים.

אז אמרתי, חוק התכנון והבנייה.

זה בעצם מה שעשינו כאן. עשינו מסלול ספציפי לצורך הפינוי הזה שנותן את הפיצוי שמגיע להם, ולא בהכרח משום שהממשלה לא התכוונה לתת מספיק, אלא משום שנתנו עכשיו יותר, וזה מה שנותנים. מכל הדברים שנאמר כאן עד עכשיו, אף אחד לא תוקע לידי המתיישבים שאם יוותרו על ייחוד העילה לפי החוק, ויפתחו להם את המסלולים המקבילים הם יקבלו יותר. נהפוך הוא.

אני רוצה להציע משהו. אני רוצה לומר ככה. ראשית כל, אנחנו ועדת חוקה. ואם יש מסר שוועדת חוקה ראוי שהיא תעביר, אני חושב שהמסר שאנחנו משתדלים לא לעשות את הדבר הבא, זאת אומרת, לזכות מאדם את זכותו ללכת לבית המשפט כפי ראות עיניו, גם על מנת להפסיד, זה דבר שהוא לא מתאים לנו. פשוט לא מתאים לנו. אני לא אומר עכשיו טוב רע, אני לא נכנס לזה.

אני חושב שהמסר הראשוני שייאמר על ידי ועדת חוקה, בניגוד למה שהוצע לנו על ידי הממשלה, שאנחנו פותחים בכל זאת את הדרך עבור כל מי שרוצה ויוכל לפנות לבית המשפט כאלטרנטיבה.

ולהפסיד.

כן. עכשיו, אני לא חושב שאנשים יפסידו. אני יודע מה קורה לאנשים כשהמדובר הוא בכסף בלי אמוציות. אני יודע בדיוק איך הם עושים את החשבון. וברגע שהם יחששו, אם יהיה אחד מהמקרים שמישהו יפסיד, הם כולם ירוצו לשם. וכאן צריכים לתכנן את הזמן מתי אפשר לחזור. הרי צריך להיות איזה שהוא זמן לבחון את זה.

אני חושב שזה בסדר גמור. ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לפתוח. עכשיו, לפתוח יש כאן כמה אלטרנטיבות. כמה שאתה העלית. נכון שיש נפקא מינה בין המגורים שבעצם המדינה כמדינה כן צריכה לדאוג לעניין, שלפרט יהיו מגורים. היא באמת דואגת בשורה ארוכה של מענקים וכל מיני דברים כאלה, הלוואות מיוחדות, כדי שלאזרחיה יהיו דירות. אחד מהדברים נדמה לי שז'בוטינסקי, חמשת המ.מים. זה מעון. זה מין דבר שהמדינה אמורה לדאוג לפרט. אם המדינה רואה ממש שהאיש הזה עומד להפסיד את מקום מגוריו, מותר לה להתערב.

מאחר ואנחנו רואים מה קורה, אז אני הייתי אומר כך: שיהיה מסלול אחד שהוא יהיה המסלול האחר. יהיה מסלול שני שזה יהיה דיור בלבד אבל היחיד הזה שיש לו גם דיור וגם חממה יוכל לעשות את הדיור במסלול הזה ואת החממה במסלול האחר, או את התעשייה, מה שהוא הקים שם. כי זה כבר אמרנו שאין שם שמאות, זה לא עובד לפי שמאות. ואלטרנטיבה שלישית שהוא הולך על הכל, באופן שהוא רוצה לפנות לבית המשפט.

המציאות כפי שתהיה בשטח היא לא נוראה. כי אם אכן צודקים דברי משרד המשפטים, זה ייודע מהר מאוד. תיק ראשון יידעו מזה. זה ייוודע האם המדינה באה עם הטיעון הזה שאין לכם עילת תביעה. אין לכם עילת תביעה על פרט אלף או בית.

לכן הנטייה שלי ליצור את האלטרנטיבה.

יש עורכי דין בצד השני. אתם לא יכולים לקחת את הפטרנליזם הזה.

רגע. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רביץ. אני מסכם את ההצעה שלך. אתה אומר כך: בעצם אני נותן לכל אחד אפשרות לבחור או במסלול הזה או במסלול השני. אבל אני מציע לו, אני גם מאפשר לו, לפצל, להפריד.

את הבית במסלול הזה ואת העסק .

להפריד בין דיור לעסק. אבל למה שהוא יפצל בעצם?

כי הוא יגיד, להיות בטוח יש לי דירה, זה מה שאני מקבל.

אולי נכריח אותו בדיור?

למה לנו להכריח? הוא ירוץ לזה הרי.

אני קצת חושש. אני אגיד לך ממה אני חושש. אנחנו פותחים פה איזה שהוא מהלך. הרי אנחנו לא המחוקקים האמיתיים. הממשלה מחוקקת. אנחנו פה מכניסים קונצפט חדש בלי מספיק, בדקה התשעים, בלי הבנה וראייה כוללת של איזה השלכות זה יכול לתת ומה יקרה בחיים.

חלק גדול ממה שהם עשו עד עכשיו אתה זורק לים.

זה לא רק כסף.

זה ישפיע על הפיצוי של האנשים. תראו, אנחנו למשל הוספנו בוועדה עכשיו שהחלטת ועדת הזכאות צריכה להינתן בתוך שישים יום מהרגע שמושלמים כל הטיעונים ונמסרו לה כל הראיות. זאת אומרת, ככל שהאדם עובד יותר מהר, מביא לה את כל הניירות, תוך שישים יום הוא יכול לקבל את הכסף. אין בית משפט, עם כל הכבוד שאני רוחשת לבית משפט, שייתן החלטה בתביעה כזאת תוך שישים יום. זאת תביעה של שנה, שנתיים שלוש.

זאת אומרת, כל האנשים שלוקחים את הארבע חמש שנים, האפשרות מתוך כוונה טובה,בעצם מה שזה יקרה ששלוש שנים הוא יישב ויחכה לכסף. בינתיים אין לנו דיון. אנחנו במסלול לפי החוק נותנים לו דמי שכירות- - -

זה שיקול שלו. אני טוען, הטענה שלי אחרת. שזה ייקח יותר משלוש שנים, עלול לקחת יותר משלוש שנים. ולא יהיה לאן לחזור. יגמור בית משפט, ילך לבית משפט, יעברו שלוש שנים, הוא יישאר תקוע לא פה ולא פה. אחרים יחכו לו. אחרי שלוש שנים זה נגמר פה. תוך שלוש שנים הוא יכול.

התנאי שהוא מוותר על החוק הזה. אם הוא מוותר על החוק הזה והולך במסלולים החלופיים, זאת אומרת שהוא לא יכול לחזור.

למה לוותר?

כל בן אדם צריך לבחור.

והוא הוציא כסף על מומחים ועל חוות דעת ועל בדיקות. הרי מה שנעשה, יש יתרון חשוב שלא דיברנו עליו, והוא העיקרון של שוויון בפני החוק. אנחנו ניסינו לעשות בדיקה של כל המגזרים. חברי ועדת הכספים אפילו הלינו למה החוק הוא כל כך ארוך ומפורט. בדיוק משום כך. ניסינו לבדוק את כל המגזרים ואת כל המקרים, לתת פתרונות לרזולוציות הכי נמוכות, כדי להיות במצב שאנחנו לא משאירים אף אחד ללא פתרון.

במצב הזה אנחנו רוצים להגיע לאחידות ולשוויוניות ככל האפשר בפני החוק. עכשיו, אם אנחנו פותחים פה את המסלולים הללו ששוב אנחנו אומרים, על זה אני חושבת שלא יכול להיות עוררין, הם ודאי ייקחו הרבה יותר זמן. יותר משישים הימים של ועדת הזכאות. עד שמונה שנים, מישהו באחד המסלולים האלה, אולי יקבל מאה שקל או אלף שקל יותר. וגם אז אתה פוגע באחידות ובשוויוניות.

אנחנו מנסים לתת פתרון לכל המקרים מצד אחד. מצד שני, יש לנו את הוועדה שמאפשרת במקרים המיוחדים לתת במקרים הייחודיים בהתאם למסגרת הכוללת. אבל החוק הזה מיועד להיות חוק מסגרת אחד שמסדיר את כל המקרים. בתוך החוק הזה מובנים הרבה מסלולי ביקורת שיפוטית. זכותו של האדם לפנות לבתי המשפט לא נפגעת, להפך.

על ועדת הזכאות יש לו ערעור לבית משפט שלום בזכות. על בית משפט שלום יש ערעור - -- יש לנו שלוש ערכאות משפטיות בדיוק כדי להבטיח את הדברים הללו.

מה אתה אומר?

אני אומר שאנחנו מסונדלים. אנחנו חברי הוועדה מסונדלים. ואתה כיושב ראש הוועדה אתה מסונדל, אתה אפילו אין לך את הכלי לפתוח את הסינדול.

למה?

מפני שהממשלה הטילה עליך משימה. ברור לך, תיקח את הנושא ותעביר אותו בוועדת חוקה. לא נעים, אבל אני רוצה להגיד משהו לפני שאני אומר את עמדתי. עמדתי היא בדיוק כמו עמדתו של חבר הכנסת רביץ. מאוד מצא חן בעיני מה שהוא אמר. אם אני הייתי גר היום בגוש קטיף הייתי רוצה שיתנו לי את הפתרונות האלה כאזרח תמים שיושב שם, בלי פוליטיקה, נטול כל המערכת מסביבו, הייתי רוצה שיתנו לי.

אבל זה היום, לא רק מאוחר. זה מאוחר מאוד. למה אני אומר שאנחנו מסונדלים? זה היה רעיון מצוין להתחיל עם זה ולבנות את כל המערכת ואת כל הבנייה.היום אתה תבוא ואתה תגיד לכל אלה שבנו והכינו וגלגלו כמה חודשים בשטח, הם יבואו ויצחקו עלינו. לא שלא יתייחסו אלינו, יצחקו עלינו.

לכן אני אומר שאנחנו מסונדלים. אני אומר שצריך להכניס למערכת הקיימת את אותם תיקונים שאפשר וריאלי לתקן. תיקונים כאלה כמו שבמשפט אחד אתה משפר את מעמדו של העסק במקום, אני אוהב. הרעיון הזה של חבר הכנסת רביץ לשנות את הכל מהתחלה זה פשוט לא ריאלי. זה רעיון מצוין. שלא תחשוב שאני מזלזל בו. היינו צריכים להתחיל בו . אבל לא התחלנו בו. מה קרה עם כל החודשים הלאה?

עכשיו אני מסיים. במה אני מסיים? אני מסיים בפוליטיקה. אתה תביא את זה היום. אנחנו פוליטיקאים. אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה. אנחנו חברי כנסת. אני אומר לך, אתה תביא את זה היום לראש הממשלה, ראש הממשלה הרי חייב לקונדוליסה ולכל אלה שהוא הולך לפגוש מחר בשארם, הוא צריך לגמור עניין. אתה תבוא עם הרעיונות האלה, אתה מכניס לו לא מוקש נעל, אתה מכניס לו מוקש של אוניה, אתה מעכב לו את כל התהליך.

אני לא מעכב לו כלום.

אני בעד. אני אומר לך שהוא לא יקבל את זה.

ממתי ועדת חוקה כפופה לראש הממשלה? איפה עצמאות הכנסת?

הוא מסתכל גם על הצד השני של המטבע.

אני אולי טיפש, אבל אני ריאלי. אני רוצה להגיד לכם שאני לא רואה שינויים כאלה מהפכניים של להתחיל הכל מחדש. לכן אני מציע תיקונים בנוסח החבר שהציע, והוא נותן פתרונות לבעלי רכוש. אני מתרשם מכל הדיונים, מכל מה ששמעתי כאן, שמי שעדיין לא קיבל פיצוי מספיק זה אותו אחד שיש לו עסק. לבתים נגיע לאיזה שהוא פתרון. לבתים ישפרו עוד. אבל לאלה שיש להם עסקים אין מספיק פיצוי.

רוב הסיכויים היו לשיפור בעסקים.

כי כאן היתה שומה פרטנית.

התיאור הזה הכותרתי שבבתים יש שומה פרטנית ובעסקים זה סכמה הוא ממש לא מדויק. הנוסחאות של עסקים מבוססות על לוחות כספיים.

שני משפטים אני רוצה לומר. בעיני הסוגיה הזאת היא לא סוגיה פרטנית אלא סוגיה עקרונית. כל הייחוד של העילה, בשורשו, נוגע לעצם העובדה שבאמת בעל כורחו לוקחים אדם ומגרשים אותו ומפנים אותו מביתו. זה ייחוד העילה שעליו יכול להיות שאפשר לגשת לבג"צ או לבית משפט. בזה הסיפור הזה מסתיים.

מכאן ואילך יכולים להיות מוצעים מסלולים שנותנים לאדם את האפשרות, לפי מיטב שיפוטכם והכרתכם שהוא יוכל לקבל את מיטב כספו. הזכות שמוקנית לאדם לפנות לבית המשפט אם הוא סבור שנעשה לו עוול, ולא יכולה להיות חלוקה לעניין זה בין העסקים לבין הבית וכדומה, ודברים נוספים שהזכרתי קודם של בושת וצער.

אני מדבר באופן עקרוני. אילו אני הייתי יושב בכסא שלך, באופן עקרוני אין אפשרות לשלול מהאדם את האפשרות ללכת לבית המשפט אם הוא סגור שנעשה לו עוול.

אני מבין שהדבר הזה נכון לגבי חוק למשל כביש חוצה ישראל. אז גם המציאו מסלולים וכדומה. אבל אם אדם בא ואמר אני חושב שנעשה לי עוול, היתה זכותו לפנות לבית המשפט. ולכן, באמת כפי שאתה הצעת מלכתחילה, אבל לא עם חלוקה לפרטים. צריכים לאפשר מסלול נוסף. יכול להיות שיבואו אנשים וישכנעו את האדם, אם חס וחלילה כבר נגיע לשלב הזה, שיבואו אנשים וישכנעו את האדם שלא כדאי לו. ישתכנע - ישתכנע. תן לו את האפשרות. אתם לא מבינים גם בהיבט הפסיכולוגי.

ברגע שניתנת לאדם האפשרות לחוש שהוא יכול לתבוע אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול, אז הוא ישקול את הדברים. ברגע שאתה מונע ממנו את זה, א פריורי הוא מרגיש שנעשה לו פה עוול. ולא זו בלבד שמגרשים אותו מביתו אלא אפילו לא נותנים לו הזדמנות להתמודד על הפיצויים הראויים לו. לכן, המסלול הזה הוא מסלול נכון. הוא לא בא לבטל לצורך העניין הזה את כל החוק. הוא לא מבטל כלום ולא צריך ... בארצות הברית ללא ספק דבר כזה לא היה.

אני אוסיף ואומר שזו הערכתי. יכול להיות שאני טועה. לפי דעתי הסעיף הזה של ייחוד העילה בהקשר הזה לא יעמוד גם בבג"צ. הוא לא יעמוד בבג"צ הסעיף הזה מפני שזה דבר לא הוגן לא לאפשר לאדם שחש שנעשה לו עוול לבחון את הדבר במסלול המשפטי. ואתם אל תהיו אפוטרופסים.

יש מסלול משפטי.

המסלול המשפטי הוא על הפרמטרים האלה. הוא לא מסלול משפטי שמאפשר לאדם לבחון את הדבר מן היסוד. כל המסלול המשפטי הוא על בסיס החוק הזה. אבל אם החוק הזה במה שנוגע לפיצוי צריך להציע מסלול שהוצע לאדם, יש לו אפשרות לפנות למשהו אחר. זאת דעתי. ואפשר להגיש את זה כהצעת הסתייגות, שאני מציע שתידון פה בוועדה.

למה הסתייגות? זאת תהיה ההצעה של הוועדה.

אנחנו נצביע על זה. אם יש לזה רוב, זה הופך להיות חלק מהצעת הוועדה. אם אין לזה רוב, זה הסתייגות.

רק צריך לנסח את זה בצורה מדויקת. ואני מציע להשאיר את זה בהיבט העקרוני ולא לעשות את החלוקה.

היועצת המשפטית תנסח.

מה שאני אומר זה מאוד תכליתי.

אני מתווכח כעת עם סיגל כי יש פה משהו שכן צריך ללבן אותו בקול רם. העניין של ההפרדה, חנן, יש לו משמעות. אני אסביר למה. בדוגמה שקיבלנו מאוד ממחישה את זה.

נגיד שלבן אדם מגיע עבור הבית שלו מיליון שקל, שיוכל להקים את ביתו מחדש. יש לו גם בעיה עם עסק שלפי טענתו מגיע לו שמונה מיליון. עכשיו תראה מה אתה עושה לו. אתה שם לו את הבית בן ערובה. הוא רוצה את הבית, הוא רוצה לקבל את הבית שלו חזרה שנתנו לו. עכשיו, בגלל שדופקים אותו בעסק, במקום שמונה רוצים לתת לו רק שניים, הוא אומר, עם זה אני לא יכול להשלים. הוא אומר, שני מיליון אני מוכן להפסיד כי מגיע לי שמונה. אבל אומרים לו עכשיו תפסיד גם את הבית שלך, יכול להיות.

צריך להפריד.

אבל הוא נגד ההפרדה.

אתה יכול לאפשר לאדם לבחור במסלול הזה.

לגבי בעל עסק, בנוסף לפיצוי על עסק אותו בעל עסק מקבל דמי הסתגלות כולל את החממה, זה פרקים שונים, אבל זה מבנה כולל. אם חושבים שיש עילה, מה כל הסיפור. אנחנו חושבים שאין טעם ללכת על עילה שאיננה קיימת . אבל מי שאומר שיש לו עילה – יש לו עילה על הכל.
אם מישהו חושב שהדין הכללי יותר טוב, אז לא היה צריך בכלל את החוק.

אני מציע שלא נשכח שהדבר העיקרי הוא ההתנתקות. עכשיו, ההתנתקות לא נדחית אפילו ביום בגלל החוקים האלה. היא יכולה להמשיך או לא להמשיך. בגלל הסעיפים האלה זה לא נדחה. לא נוגעים בציפור הנפש.

יש לנו ספקות רציניים מאוד בעניין ייחוד העילה.

מי שילך עם העסק שלו לבית משפט ישלם גם מס.

אני אגיד לך מה קורה. התחושה שלנו, אחרי הדיון הארוך, שלא בסדר שגם מגרשים אותם מבחינתם, גם לוקחים להם בעצם את הרכוש וגם מונעים מהם לגשת לבית משפט על ידי חוק שמחייב אותם ללכת לפי מנגנון שהממשלה יזמה והכנסת אישרה. אבל מונעים מהם את הזכות הבסיסית לפנות לבית משפט. ואני שאלתי, ועם זה בעצם התחלנו את כל הדיון, איזה אסון יקרה אם בא בן אדם ואומר, תשמעו, אני את כל הכחול הזה לגבי תשימו בצד. לא רוצה. אתם טוענים שזה לטובתי – קחו את זה. אני לא רוצה את זה. אני הולך לממש את זכותי כאזרח מדינת ישראל לתבוע את המדינה בבית משפט. ברגע שמונעים ממני את זה, אל תציעו לי דברים אחרים. אתם חשודים בעיני. אתם מפחדים מהתביעה שלי בבית משפט. ואז כל החוק הזה הופך לחוק שעושק אותי. למה אתם מתנגדים? אם אתם טוענים שפה אתם משלמים יותר, מה אכפת לכם שאני אתמודד בבית משפט?

אני אגיד לך מה המניע. המניע לדעתי נובע מרצון לעשות תהליך שיושלם. זאת אומרת, בפרק זמן מסוים, מוגדר. לא למשוך את זה עד אין סוף. אני מסתכלת על החוק הזה כבר הרבה זמן. לדעתי החוק הזה נועד לאפשר הליך מואץ. דרך אגב, תשלומי פיצוי שלוש שנים אף אחד לא יגמור את ההליך הזה בפרק זמן של ימים. זה יהיה תהליך ארוך עם ועדות עם עררים, דרך אגב, עם אפשרות לערער אחר כך לבית משפט.

רק לפי החוק הזה.

נכון. אבל יש פה בכל אופן גם גופים פנים חוקיים שהוקמו לפי סמכויות החוק, וגם גופים חיצוניים שאתה יכול לפנות ולערער עליהם. היתרון שכולם עובדים על פי חוק אחד, מעבר לעובדה שאני באמת חושבת באמת ובתמים שאם ילכו במסלולים אחרים אי אפשר לדעת מה תהיה התוצאה, ויהיו פערים מאוד גדולים ובלתי שוויוניים.

בוא נצא מתוך הנחה שנייה שכל אחד ילך בעצמו. ואחד ייקח עורך דין יותר טוב ואחד יציע לעשות ככה, ואחד יקבל פי שתיים מהשני וכולי. יש פה מגמה לנסות לעשות את זה באופן יעיל, שוויוני, תוך כדי שיש פה דברים שאי אפשר יהיה לעשות- - -

אני משבח אותך, כי כל הטיעונים האלה הועלו כאן.

שום מהלך פרסונלי לא יכול לאפשר העתקת יישוב. כיוון שדווקא פה, והיתה בקשה כזאת, נדמה לי סעיף 85 שהתעסק בהעתקת יישובים.

זה משהו אחר.

אתה לא יכול אבל גם וגם. הרעיון הוא שזה חוק שמאפשר אלף העתקה של יישובים. בית – פיצוי ובעצם העדפה של המדינה אם האנשים ילכו למה שנקרא אזורי אכלוס. ומדובר בתהליך שתוצאותיו תהיינה יחסית שוויוניות , ושיהיה מדובר בפרק זמן קצר.

למה על חשבון זכויות אדם?

אני לא חושבת שזה על חשבון זכויות אדם.

כי אם אדם מרגיש מקופח בחמישה מיליון בעסק שלו? אני מסכים אתך רק בנושא של העתקת יישוב. אם זה העתקת יישוב זה סיפור אחר.

שני דברים שחשבתי עליהם. סוגיית המח"ע. משקי חבל עזה. זו חברה בעירבון מוגבל שמוחזקת על ידי כל המושבים שם. כמעט כל המושבים. ויש הסדר שלם, יש קונצפט שלם שמעוגן בחוק עם כל מיני סעיפים שפותרים את בעיית המיסוי וכל הבעיות של רה ארגון בתוך תאגידים שבסופו של דבר המניות במח"ע יעברו לחברים. מי שיהיה מחוץ לחוק, איך הוא יוכל ליהנות מההסדר הזה? איך אפשר לפתור בעיה של ארבע מאות איש - -

איך? יפרקו אגודה.

ברור שאפשר ללכת לפי דיני אגודות. אבל כשילכו לפי דיני האגודות אז אחד יכול לקלקל לכולם את ההסדר. יש פה הסדר שלם.

אחד שלא הולך במסלול של החוק יעכב את כל חברי העמותה. זה מה שייצא.

דוגמה נוספת, שני המושבים השיתופיים. אם המושב לא ירצה לעבור כיישוב שלם, אז את מה שהם זכאים לקבל לפיצוי מעבר למרכיב הבית שלהם הם יקבלו כיתרה בפירוק בגין הפעילות העסקית של המושב. אם יש לך את התקנות של שני המושבים נגלה שבכלל מי שזכאי לכל היתרה בפירוק זה נדמה לי הפועל המזרחי או איזה שהוא ארגון כזה או אחר, שבכלל כל הכספים האלה לא אמורים להגיע לחבר. אנחנו מכוח החוק הולכים להתגבר על הדבר הזה ולאפשר שהכסף יגיע לחברים ולא להפועל המזרחי.

איך את המנגנון הזה אפשר יהיה לאפשר כאשר חבר אחד בפנים וחבר אחד בחוץ.

למה?

כי זה החוק רק מאפשר. בגלל שמה שהוא חתום עליו, התקנון, מקנה את זה לפועל מזרחי. אז אם הוא ילך לבית משפט, בית משפט יגיד לו בסדר, הכספים הולכים לפועל מזרחי. אז מה ההיגיון?

לא כולם מושבי הפועל המזרחי שם. יש אגודה ויש תקנון. אז אתה יכול לבוא ולומר, אני אעשה חשבון, אם אני רוצה שהכסף יגיע אלי ולא יגיע לאגודה אז אני אלך במסלול של החוק. עכשיו יש אחר שהוא לא במושב הפועל המזרחי.

אני לא מבין. במקרה הכי טוב אתה רוצה להוכיח לי שאני הולך לכתוב אות מתה שלא יהיה בה שימוש.

לא הוא פוגע בחבריו שכן רוצים ליהנות מהחוק. זה שהוא ילך לבית המשפט, יבוא הפועל המזרחי ויגיד, רגע, זה מגיע לי. ויתחילו מחלוקות. צריך לברר את כל המחלוקות ביחד. עכשיו, איך אפשר לברר את המחלוקות האלה ביחד כאשר מצד אחד יש - --

אבל זה רק בשני יישובים.

זה גם לא מעניין אותי דרך אגב. אני לא מסכים . אני לא מבין את זה. אם אותו בן אדם נעשה לו עוול לפי דעתו, אז בגלל שאתם רוצים שלכולם זה יהיה אז הוא צריך לסבול את העוול? איזה היגיון, אני לא מבין את ההיגיון בזה.

יהיה פירוק ואם לדעתו נעשה לו עוול במסגרת הפירוק הוא פונה לבית משפט.

זה פירוק אגודה שיתופית.

אני חוזר ואומר, אני לא יודע עכשיו בדקה התשעים להיות חכם כזה גדול. אני מבין שתהיינה הרבה בעיות, כי אני לא חושב עכשיו על כל ההשלכות של תוספת המשפט הזה. אבל בברירה בין זה לבין להפוך בני אדם לבני ערובה בצרכים של השוויוניות ושיהיו הסדרים כל מיני ויעילות וכל מיני דברים, אני חושב שאני מעריך את הטובה של הפרט שאני סומך על שכלו, ועל שיקול דעתו ושהוא ידאג לעצמו יותר טוב ממה שאתם דואגים לו.

לכן אני אומר, ניתן לו את האפשרות לפחות, אתם יודעים מה? זה יוריד את התחושה הזאת שאתם עובדים עליו. אני אומר עכשיו בכנות. אני מסתכל עליכם, אני אומר: מה, מישהו מכם אכפת לו? הוא מקבל מזה תוספת במשכורת? את לא מקבלת אחוזים תמורת כמה שתצליחי יותר שיבחרו במסלול. אבל לא תמיד מה שאחד רוצה בטוב מתפרש אצל השני שכאילו עשה לו טובה בזה. אתם תסבירו להם, איך אתם תשכנעו אותם שזה טוב? על ידי זה שתגידו להם, אבל יש לכם את האפשרות ללכת לבית משפט.

אבל אתה תערבב מין בשאינו מינו. למשל, לפי החוק הזה נותנים איזה שהוא פיצוי למי שהולך לאזורי הנגב ואשקלון. מחר יבוא מישהו שלא ילך במסלול הזה. את הערכת הרכוש הוא ירצה לפי חוק אחד. ואת הפיצוי לפי חוק - -

אני לא מציע דבר כזה. אנחנו נעשה הצבעה על זה. מיצינו את הדיון.

אני לא חושבת שעכשיו כדאי שנודיע מתי ההצבעה. גם בכספים ....

מה, אני אי פעם בחיים שלי עשיתי הצבעה במחטף?

את תכיני לנו הצעה.

צריך להבין את כל הסעיפים מה התכלית שלהם. בינתיים עשינו רק את 134 (א).

בשאר אין לי בעיה.

אם הנוגעים בדבר לא מעוררים בעיה.

במדרש מסופר שיעקב אבינו רצו לקבור אותו במערת המכפלה. באו כל בניו והביאו אותו למערת המכפלה, כך מספרת הגמרא במסכת סוטה. בא עשו, עמד על הפתח ועיכב. אמר, רגע אחד, מה פתאום יעקב אבינו נקבר פה? זכותי להיקבר במערת המכפלה ולא זכותו של יעקב. אמרו לו, מה זאת אומרת? הרי יעקב כבר קיבל את זה. הוא אומר, למה הוא ולא אני? אמרו לו, יש לנו קושאן. אמר: איפה הקושאן? אמרו: הוא נשאר במצרים. אמר: תשלחו מישהו שיבוא למצריים וייקח את הקושאן. מן הון להון שלחו את נפתלי שהוא איילה שלוחה לרוץ למצריים להביא את הקושאן. שעות על גבי שעות העניין נסחב, ונושאים ונותנים, ובינתיים אבא מוטל בחמה מת, ביזיון שאין כדוגמתו. היה שם אחד, חושים בן דן. לא עלינו היה חירש. והוא לא הבין על מה מדובר פה. זה אומר ככה, זה אומר ככה. שאל: מה קרה פה. אמרו לו: האיש הזה לא רוצה לאפשר להכניס את אבא למערת המכפלה. אמר: הוא לא מאפשר? הכניס לו פליק, העיף אותו, הכניסו וקברו את יעקב אבינו. מכאן אנחנו לומדים שלפעמים צריך להיות חירש. למה? כי כשאתה מתחיל להיכנס למשא ומתן עם פלפול לכאן ופלפול לכאן, אז אפילו הדבר הכי אלמנטרי כמו להביא את אבא למערת המכפלה כבר לא ברור, כי אתה נמצא בתוך העסק. אני עד עכשיו הייתי חירש. עכשיו אני מתחיל להרגיש שאני מתחיל לשמוע.

רבותיי, עכשיו אנחנו נדבר על הנושא של משאל עם. יש כאן הסתייגות שאומרת להוסיף בסוף החוק משפט שאומר: יישום חוק זה טעון אישור במשאל עם אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק. חוק מיוחד לנושא ההינתקות.

המצב הוא כזה. לסוגייה של משאל עם יש היבטים משפטיים, חוקתיים ופוליטיים. בהיבט הפורמלי אני יכול לקחת את ההסתייגות הזאת ולהעמיד אותה להצבעה, כמו כל ההסתייגויות שיהיו. ובעניין הזה יהיו לו השלכות מבחינת ההתייחסות של הקואליציה, השלכות כנראה אני לא רוצה כרגע לדבר, זה כבר עניינים פוליטיים.

מבחינה משפטית, אם הוועדה תקבל כאן החלטה להכניס כאן את ההסתייגות הזאת זו לא תהיה הסתייגות ותהפוך ללשון החוק, הממשלה רשאית בעצמה להגיש הסתייגות. והיא בהסתייגות שלה יכולה במליאה להפיל את לשון החוק ולהעביר את ההסתייגות שלה במליאה. זה אני אומר מבחינת הפורמליסטיקה של מה שיכול לקרות כאן אם אנחנו באים עם ההסתייגות. אני לא מתייחס לזה.

כרגע לסוגייה האחרת שנדונה בישיבה הקודמת וביקשתי עליה תשובה מקרן, והיא נוגעת יותר לשאלה מה קורה אם ועדת החוקה, בחלקים שהיא צריכה לדון בהם, דוחה את החוק וממליצה למליאה לא לקבל. אז אנחנו מכירים את הפרוצדורה כאשר מדובר בחוק שהוא חוק שהולך בהליכי חקיקה רגילים. לפי הפרוצדורה הזאת, כאשר בקריאה שנייה ושלישית ועדה מחליטה להמליץ למליאה שלא לקבל את הצעת החוק, המליאה יכולה לא לקבל את חוות דעת הוועדה, לכפות על הוועדה במשך איזו שהיא תקופה של שבוע ימים נדמה לי, ואחר כך החוק חוזר פעם נוספת למליאה. ואז אם הוועדה עומדת במריה, המליאה יכולה להעביר את החוק בנוסח שהופיע בקריאה הראשונה.

הוועדה מביאה חוק לקריאה שנייה או שלישית. אני מדבר כרגע על חוק רגיל. לא על החוק שלנו. כאשר הרוב בוועדה סבר שצריך בכלל להוריד אותו מסדר היום.

אז למה בעצם אתה מביא אותו לקריאה שניה ושלישית? יכול ל. למליאה להסיר את החוק
מסדר היום.

זה המלצה. כן. זה ההליך. המשמעות של הצבעה בוועדה. אבל מה קורה? אז המליאה מחזירה את הנושא לדיון בוועדה.

אם היא לא מקבלת את עמדתה היא מחזירה.

והועדה יש לה אז שתי אפשרויות. או לעמוד במריה ולהגיד למליאה, אנחנו עדיין חושבים. ואז המליאה יכולה לקבל את החקיקה רק בבלו פרינט. או שהוועדה עשתה תיקונים תוך שבוע ומביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. כאשר הממשלה יכולה מבחינתה על כל סעיף להגיש הסתייגויות ולהעביר אותן דרך ההסתייגויות.

אבל זה אם הוועדה לא עומדת במריה.

אם היא לא עומדת במריה.

אם הוועדה עומדת במריה, הממשלה גם לא יכולה לתקן - -

נכון. בדיוק.

לא. בכלל לא.

היא לא יכולה לתקן. היא צריכה להביא את זה בכחול.

ההצבעה על הכחול היא קריאה ראשונה או שנייה?

שלישית.

מה, היא לא חוזרת לועדה שוב?

לא. לא. נגמר.

יש שבוע.

לא, אחרי השבוע.

נגמר. לפי קריאה ראשונה. עבר ועדה.

הועדה תיקנה --

הוועדה לא תיקנה. הוועדה אמרה, אנחנו לא רוצים את החוק.

היא בעצם אמרה להכל לא.

היא אמרה להכל לא. ואז יש הכל לא או הכל כן.

אני רוצה לשאול אותך עכשיו מי הוועדה שמוסמכת. הרי הוועדה הזאת.

עצור שנייה. אני אמרתי. זה בחוק רגיל. בחוק שלנו יש בעיה כי נקבעו סדרי דיון מיוחדים, שקבעו כאילו כל חוק מטופל באופן אוטונומי בחלקו על ידי ועדת החוקה ובחלקו על ידי ועדת הכספים. וביקשתי חוות דעת של קרן מה ההשלכות או איך תהיה הפרשנות לגבי החוק שלנו. כי כאן כבר לא מדובר בחוק שלם. מדובר בחלקי חוק. אז האם בדרך של הסתייגות הם יכולים. שאלתי אותה והיא תגיד עכשיו תשובה.

יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת בעניין, של אנה שניידר. הבוטום ליין שלה שהעניין צריך לחזור לוועדת הכנסת.

איזה שאלה.

השאלה על סדרי הדין. מה סדרי הדין עכשיו בסעיפים האלה אם הם לא עוברים.

מי מוסמך להחליט?

לא. האם מתייחסים לזה כאל נושא אחד מסוים ואז זה עולה כמו חוק רגיל, 123(א) בהצעה להסיר מסדר היום לפי הנוסח הכחול, או שהוועדה מתייחסת לזה באמת כחלק מהחוק הגדול, ואז מה שיקרה, הוועדה בעצם לא תחזיר לוועדת הכספים, ואז הממשלה תוכל להגיש הסתייגות, להוסיף את הסעיפים האלה.

לפני שאני מבין את התשובה, אני רוצה לחדד את השאלה. בגלל שאני לא מבין את השאלה, אני לא יכול להבין את התשובה. אני רוצה לשאול את השאלה.

יש לי שתי ועדות. נניח שוועדת הכספים אומרת אני מציעה, או ההפך, לא אכפת לי.

ועדת הכספים היא הבכירה כאן כי תשעים אחוז מהחוק בידיה.

אני לא יודע. ועדה אחת מחליטה בעד ועדה שנייה מחליטה נגד. מה ההמלצה?

אז אני נותן לך תשובה. היא ענתה על זה. אנה שניידר קבעה שמאחר ונקבעו סדרי דיון מיוחדים לצורך הניהול הרגיל, בהנחה שכאן לא תהיה שלילת החוק באחת הוועדות, והיא, הוועדה קבעה, ועדת הכנסת, שוועדת החוקה וועדת הכספים תתייחס לזה כאילו זה שני חוקים שונים בשלב זה ויביאו אותם ביחד, היא אומרת, אם ייווצר מצב, כיצד המליאה צריכה להתייחס לחלקים שחסרים, ואני אתן את שתי האפשרויות.

נניח שוועדת הכספים אומרת לא, וועדת החוקה אומרת כן. הממשלה יכולה לבוא ולהגיד, אנחנו לוקחים את החלק הכן ואומרים החוק בעצם כן מגיע לקריאה שנייה ושלישית. ואנחנו שמים הסתייגויות לכל סעיפי ועדת הכספים, שוועדת הכספים לא מילאה את תפקידה, ואנחנו רוצים שזה יבוא לא בנוסח של הכחול של ועדת הכספים אלא בנוסח עם ההסתייגויות שאנחנו שמים כתוצאה ממה שאנחנו רוצים, כאלה או אחרות.

או היא יכולה לבוא ולהגיד, אותו הדבר הפוך. זאת אומרת, אם ועדת החוקה תעשה לה בעיות, היא יכולה להגיד החוק עבר. ועדת הכספים מביאה את זה למליאה, לכן רואים את החוק הזה - - -

אם שתי הוועדות אומרות לא אין דילמה נכון?

אם שתי הוועדות אומרות לא אין דילמה. היא אומרת בכל מקרה,

גם אם שתיהן אומרות לא?

היא אומרת בכל מקרה, השאלה היא - -

נראה לי שהיועצת המשפטית של הוועדה חולקת על חוות הדעת.

להערכתי, גם כאשר שתיהן תאמרנה לא, יכול להיות שיצטרך להיות בכל אופן צריכה להיות הכרעה של ועדת הכנסת, האם זה לא לחוק כולו. יכול להיות שכן יכול להיות שלא. היועצת המשפטית אמרה בגדול שהיא דורשת לגבי השאלות האלה שוועדת הכנסת תכריע. אז בוא נוריד את זה. זה כרגע המצב. להערכתי – טוב, לא אגיד את הערכתי. זה כרגע המצב.

עכשיו איך זה מתקשר לעניין משאל העם? כי אנשים אומרים, מה יהיה עם יבואו עם נושא משאל העם? האם הממשלה תשתמש בסמכותה ותביא את הכחול? אז אני עונה על זה, זה לא ממין העניין בכלל. זה לא קשור בענייננו. היא תביא הסתייגות. בדיוק. היא לא תביא כחול. היא לא יכולה להביא כחול. ההצעה שכאן מציעים, אם היא תעבור, היא תהיה סעיף לאחר הצעת החוק, יוסיפו בעצם עוד סעיף. סעיף מספר - --

אני רק רוצה לומר לך, שאם זו תהיה הצעת הוועדה אנחנו נדאג שהחוק לא ייפול פה בוועדה.

טוב. זה לא משנה לי כרגע. זה נדבר תכף על הפוליטיקה. עכשיו יש עוד דבר.

בקונצנזוס, אדוני היושב ראש.

זה שייך לפוליטיקה.

ראיתי אותך בערוץ הכנסת מדבר על חוקה בהסכמה רחבה.

אבל זה שייך לפוליטיקה. תכף תראה שזה לאל פשוט כל כך. בכלל, אתה כבר למדת מניסיונך קצר הימים ועם הרבה עלילות כשמקבלים מתנות כל כך מהר בחינם צריך אחר כך לבדוק במה זה מלווה, במה הן עטופות. אז תכף נגיע גם לזה.

עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שאומרת זה יבוא כהסתייגות נגיד בסעיף אחרון. הממשלה לדעתי, לא לדעתי זה ברור שדבר ראשון היא תנסה את מזלה בוועדת הכנסת. לפני ההסתייגות. היא תנסה. היא תגיד נושא חדש. זה ברור. דיברנו על זה כבר. ואז ועדת הכנסת תצטרך להכריע.

היה לי ויכוח עם יוסי בשבוע שעבר ואמרתי לו, אם אתה מביא לי כאן חוק משאל עם, אז גם בעיני, לא רק זה נושא חדש אלא זה בכלל ספק אם זה יעבור בבג"צ. כי אתה מביא לקריאה שנייה ושלישית חוק יסוד משאל עם כסעיף נספח לחקיקה זה משהו אחר. אבל הדין שונה כאשר אתה רק כותב שחוק זה טעון אישור, זאת אומרת.

עכשיו בואו ניגש לעניין עצמו. העניין עצמו אומר כך: אם אנחנו קובעים כאן סעיף שאומר כפי שמציע חבר הכנסת צבי הנדל שיישום חוק ההתנתקות טעון חוק משאל עם אשר סדרי הכנתו ייקבעו בחוק, ובאמת זה יתקבל, אז בתוך שנייה לאחר מכן, המטרה המרכזית של צבי הנדל תהיה שלא יהיה משאל עם. למה? כי אם החוק הזה ייכנס לתוקפו רק אם יהיה משאל עם, אזי חבר הכנסת צבי הנדל יגיד, בשביל מה אני צריך משאל עם? יותר טוב לי שלא יהיה משאל עם בכלל ואז אין התנתקות. והוא יפעל במרץ רב נגד משאל העם.

אני אומר כך. מבחינתי, אני מציע לשקול הצעה אחרת. הסתייגות אחרת. אני צריך לשאול. אני מעלה אותה כרגע רק לצורך הדיון. אני אומר את זה בזהירות כי אני לא דיברתי עם החברים שלי לסיעה. ואני לא יכול להציע הצעות מסוג זה רק על דעתי, כי זה באמת הצעה מרחיקת לכת. ואני לא מציע אותה כרגע אלא בכפוף לכך שאני אקבל גם אישור מהסיעה שלי.

אני חושב שאפשר להציע הצעה שאומרת, שבסוף יהיה כתוב , ננסח את זה בצורה יותר משפטית, אבל היה ויתקבל חוק משאל עם יהיה יישום חוק זה כפוף לאישורו על פי אותו חוק של משאל עם שיתקבל. הפוך?

הרוב התומך בהתנתקות לא יעביר את חוק משאל עם.

למה? תסלח לי. אחד כמוני, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחרים, יש הרבה, שתומכים בהתנתקות ותומכים במשאל עם. זה בדיוק מכוון אלינו. אבל גם ההפך יהיה, אי אפשר לבצע כל זמן שלא יהיה משאל עם. אז גם ההפך.

מה אני אמור לעשות בינתיים? אני בעל רכוש בגוש קטיף. אני מחפש בית או לא מחפש בית. יהיה משאל עם או לא יהיה משאל עם. אי אפשר להשאיר את האנשים בסימן שאלה.

תשמע, מירון, תקשיב לי. אנחנו כאן בתחום פוליטי משפטי, וזה עניין באמת פוליטי משפטי. השאלה היא כזאת. מה יותר טוב כרגע. אני מקבל מנקודת ראות של חנן פורת.

על פי הצעתך אתה מקפיא את החוק לשלושה חודשים.

אני לא מקפיא כלום. אפילו לא לשנייה.

לא, אני שואל. אם אתה בא ואומר, אם תוך תשעים יום - - -

אני לא אמרתי אם תוך תשעים יום. זה תוספת שלה.

אז מה אתה אמרת?

אמרתי שבהצעה שאני אמרתי שאשקול עם חבריי בסיעה אם אני יכול להביא אותה, ואני אשמח להביא אותה אומרת שאם ייכנס לתוקפו חוק משאל עם - -

מתי?

בלי זמן.

מה זה בלי זמן? אתה צריך להגביל.

אבל כמה שאני מגביל זה פחות טוב בשבילך.

לא נכון. מדינת ישראל צריכה לדעת לאן היא הולכת. יום לפני ההתנתקות לתת לכולם הזדמנות - -

אז יהיה זמן. בסדר? זה שולי.

לא, בזמן הזה אתה מקפיא את ההליכים.

אני לא מקפיא כלום. אני הולך, תבינו דבר אחד. אני חושב שתוכנית ההתנתקות היא טובה בדיוק כמו שאתם חושבים שהיא גרועה. באותה מידה אין לי שום היסוס בעניין חוץ מזה שאני קצת הפכתי בגילי קצת יותר סקפטי לגבי זה אם אני צודק או טועה בכל דבר ועניין. אז אני קצת נהייתי יותר ביקורתי גם לגבי כמה אני משוכנע בעצמי, כי לפעמים אני טועה.

אבל בגדול, אני כמוך. רק מהצד השני. אתה חושב שזה כל כך חשוב למדינת ישראל למנוע, ואני חושב שזה חושב מאוד לבצע. אלא מה? כמו שאתה בא ואתה אומר לי, מיקי, מאחר ומשאל עם כל כך חשוב לי, ואני מאמין שזה יביא שלום על ישראל או יפחית חיכוך, אני מוכן להקהות את ההתנגדות, אני מוכן הכל לעשות ובלבד שיהיה משאל עם, יהיה לו יותר קל לקבל, אני אומר לך, באותה מידה, מאותה נקודה בדיוק ואומר : למרות שאני חושב שהתנתקות חשובה, אני מוכן אהיה לקבל הכרעה של העם שתמנע ממני לבצע את ההתנתקות. כי העניין של האחדות ושל הקרע היותר עדין שלא יהיה כל כך קרע חשוב בעיני כערך בפני עצמו. ואני מוכן גם לזה.

אבל אני לא מוכן שאני אקפיא את תוכנית ההתנתקות. אני לא מוכן לזה. כמו שאתה לא מוכן שבינתיים יבצעו ואולי יהיה משאל עם.

קודם כל, אני מברך אותך ואת חברי הוועדה שהזמנתם אותי לפה לפני שסיימתם באלי סיני ביום חמישי. אני הייתי בחלק מהדיונים. בדיון האחרון מהסיבות שלי לא השתתפתי. אני חושב שחברי טועים כשמדברים על פיצויים, על כסף, על סכומים. מי שנאבק על ביתו לא מדבר על כספים. וגם לא יישוב חילופי.

אני שמעתי את הדיון הראשון. נשק. כן יחזיקו נשק, כן לא נשק, כן ילדים, לא ילדים. אתם לא יודעים לאן אתם הולכים. אני אומר לכם. לא אתם, לא הממשלה. אתם לוקחים את תקדים ימית. אני רוצה להראות לכם כמה תמונות. זה לא ימית. ימית חיינו בקושי שבע שנים. גם לא זכינו לחוג שבע שנים בימית. פה אנחנו באלי סיני עשרים ושלוש שנים. הילדות שלי שאת רואה אותן שם בסלון כשהן רואים איך טרקטור הורסים בתים, הגדולה היתה בת שתים עשרה, היום היא אמא לארבעה ילדים, גרים באלי סיני. האמצעית בת עשר – היא אמא לשני ילדים באלי סיני. אלה הנכדים שלי. ישנן משפחות שיש להן נינים בגוש קטיף.

אתם כולכם נדבקים ללוח הזמנים שקבע ראש הממשלה. ואני אמרתי את זה גם לראש הממשלה, ודיברתי גם עם הנשיא. אדוני ראש הממשלה, לוח הזמנים שקבעת, ואני פונה אלייך, גברת תמיר, לוח הזמנים הוא לא קדוש להתנתקות הזאת. אז יהיה עוד חצי שנה. יהיה עוד שנה. מה קרה? להפך. היום יש אופציות חדשות. יש תהליכים מדיניים יש אולי דור ביניים חדש פלשתיני שאפשר יהיה לעשות אתו איזה הסדר, ראיתי את התוכנית המחשבה השלישית של הרב רביץ שיש בה הרבה הרבה היגיון. קראתי אותה עכשיו בעיון אבל עדיין לא עמוק. אבל יש בה הרבה היגיון.

למה להיות נעולים בתפיסה המרובעת הזאת שמובילה אותנו בצורה של אמוק ללוח זמנים דורסני כזה? מדובר פה בבני אדם. כשנפגשנו עם הנשיא אמרנו לו, ואמר את זה היועץ המשפטי, לא אבי פרחן. הוא דיבר על סבלנות מסוג אחר. הוא אמר, הקרע בעם, הסכנה של קרע בעם, בצבא, יביא למאבק שעקבותיו לא יישכחו במשך דורות. אנשים בעלי מצפון, אני מצטט את היועץ המשפטי לממשלה, אנשים בעלי מצפון ורגש לאומי ומוסר יתנגדו לכפייה ברוטלית ובלתי דמוקרטית. זה המילים שלי עכשיו - כדי שצעד כזה יקבל לגיטימציה בעיני רוב הציבור יש צורך לקבל אישור חד משמעי של העם על ידי משאל עם.

מי אמר את זה ?

אנשים בעלי מצפון- לגבי הסרבנות אמר היועץ המשפטי לממשלה. המשאל עם זה אני לנשיא. זה מכתב שלנו לנשיא. והנשיא תמך ועכשיו אמר שזה בידי הכנסת. בידיים שלכם חברי הכנסת. אתם ועדה מתוך הכנסת. אני מבקש מכם. אני הייתי מצפה, דווקא ממך חברת הכנסת יולי תמיר, דווקא מאנשי שינוי, דווקא מאנשי מרץ. לא מהחברה האלה, לא מאנשי הימין. מכם הייתי מצפה שאתם תתבעו משאל. שהממשלה, היום הקואליציה שאת יושבת בה היא תלך למשאל עם עם לוח זמנים. אז דחינו את העתיקה הזאת, או התנתקות אם תהיה חלילה לעוד שנה. מה קרה? למה כל כך הלוח זמנים הזה? מישהו כופה עליכם את לוח הזמנים הזה? יש הסכם בינלאומי שאומר לנו? בימית היה תאריך. היה 26 באפריל 82' הסכם עם מדינה ריבונית שאמר, עד 26 באפריל אין אף ישראלי בסיני. אז היה הסכם בינלאומי. חתמו עליו מנהיגים. אבל פה? מה? להפך.

עכשיו דווקא אתם הייתם צריכים להגיד, רגע אחד אדוני ראש הממשלה. קודם אמרת חד צדדית, עכשיו יש צד שני, יש פרטנר, אתה נפגש אתו מחרתיים בשארם. חכה, עצור. בוא תראה. בוא נעשה אולי סידור כזה, סידור אחר, שיהודים יישארו בגוש קטיף. אפילו תחת ריבונות פלשתינית, כמו שערבים חיים תחת ריבונות ישראלית יהיו יהודים תחת ריבונות פלשתינית אפילו, לפי התוכנית שהציג אותה הרב רביץ במחשבה השלישית.

אז אני מצפה מכם, במקום אולי להמשיך את הדיונים של הוועדה תלכו לראש הממשלה, יחד, תגידו, אדוני ראש הממשלה, יש אופציות חדשות. בואו נחשוב ביחד, בואו נלך למשאל עם. אני מבטיח לכם. ואני מצהיר פה. אם יהיה משאל עם והעם יכריע שאבי פרחן צריך להיעקר עוד פעם מביתו, אבי פרחן יארוז את חפציו, ילך לגלעד של מירון ואסף, ילך לגלעד של שולמית בטיטו, ילך לגלעד של חיילי צה"ל שנפלו באזור, אצדיע להם ואעזוב בראש מורכן ובכאב גדול את האזור. זה לא מילים מהשפה והחוץ. אתם מכירים אותי. וככה תשעים אחוז מחבריי. תודה.

למה לא לעשות משאל עם?

אנחנו עושים מאמץ.

יש פה רוב למשאל עם, אני חושב.

הדברים של אבי מדברים בפני עצמם. ואני רוצה לומר, משאל עם היה צריך להיות דבר נכון גם אלמלא ההבטחה של אבי פרחן שבמידה ויהיה משאל עם והחברים יפסידו במשאל עם הם יכבדו את ההחלטה. גם אלמלא ההבטחה שלו.

חנן, אתה מדבר אלי. מילא הוא דיבר לחברת הכנסת תמיר, זה בסדר. אתה מדבר אלי כרגע. עמדתי היא בעד. אני מחפש את הצד הפרקטי.

חשוב לי להדגיש שהשאלה אינן מותנית רק האם משאל עם יתקבל על ידי הציבור או לא יתקבל על ידי הציבור שאמור לעבור את הטראומה הזאת של העקירה והפינוי. אלא נכון מצד עצמו. הן בגלל הצעד הטראומטי הזה שהולכים לעשות והן בצד הדברים שכבר דובר עליהם בהרחבה, שהיתה פה תפנית של כמעט מאה שמונים מעלות מצד ראש הממשלה, שהעמידה את הבוחר בתחושה.

יחד עם זאת, הדברים שאומר אבי פרחן הם לא דברים שמייצגים רק אותו. ואני אומר לכם את זה מתוך אחריות גדולה. לאחר שסיירתי וישבתי גם ביישובים בגוש קטיף וגם בישובים ביהודה ושומרון, זה לא שאנשים סגורים שאם יהיה משאל עם ובמשאל עם יכריע העם חלילה שהם צריכים להיעקר מבתיהם, שהדבר הזה הופך להיות נכון וצודק. אבל הם ישלימו אתו כי הם לא רוצים להתנתק מהעם. וזה נכון כפי שאמר אבי לגבי תשעים אחוז.

עכשיו צריך להבין. האלטרנטיבה היא כל כך טראומטית וכל כך קורעת לב, שמי שאכפת לו באמת משלמותו של העם, גם אם הוא סבור כיושב ראש שהוא תומך בתוכנית ההתנתקות, יושר הלב והאחריות לשלמותו של העם היו מחייבים אותו לבוא לדבר כזה.

היושב ראש מציג כאן שאלה. ולפי דעתי עיקרה של השאלה הזאת צריכה להיבחן בצד המעשי שלה. אין לי ספק ופה עומד הרב רביץ וחבר הכנסת נסים זאב שאתם היינו בסיור ביום חמישי. והתחייבו, ויכול להיות שהדבר הזה מחייב איזו שהיא התחייבות, שאנשים עושים דברים בתום לב. כנ"ל חבר הכנסת צבי הנדל שאתה מאשים אותו, לא מאשים, אתה תגיד לו, הוא יעביר את הסעיף הזה ואחר כך הוא יילחם בכל כוחו נגד משאל עם. ואני אומר לך מתוך היכרות עם חבר הכנסת הנדל, אבל אם אתה רוצה ... קודם כל זכותו להילחם . לא זאת השאלה.

מה השאלה אנחנו מחליטים.

מה שאני רוצה לומר הוא שהרב יצחק לוי צודק. במידה ויידעו שתוכנית ההתנתקות מותנית במשאל עם, והסעיף הזה יעבור, יהיה לך פה רוב עצום בכנסת בעד משאל עם. כי כל אלה שתומכים בתוכנית ההתנתקות יתמכו במשאל עם. והם גם יתמכו בו ברוב רגיל. אז זכותו של חבר הכנסת הנדל תהיה לומר, תעשה אתה את החשבון, אתה הרי פוליטי יותר ממני, אין לי שום ספק שזה יעבור. למה היום זה לא עובר? כי היום אנשים אומרים בין כה וכה אנחנו יכולים לרוץ, יכולים לדרוס, אין צורך בשום מחסום – מה פתאום שנעכב? או אולי גם יש חשש שנפסיד במשאל עם.

ברגע שהם יודעים שהדבר הזה מותנה יש לך פה רוב עצום של חברי כנסת שיתמכו במשאל העם.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת סער, שאם הדבר הזה עובר אנחנו נקיים איזו קבוצה של כל הסיעות שתסכים על הפרטים, וכל הקבוצות מקבלות על עצמן - - -

נו, זה מה שאני מציע. נסכם את הפרטים. אז מה הבעיה?

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת סער. אנחנו נציע שרוב מיוחס, ואנחנו גם נציג מנגנון שגם אם לא יהיה רוב מיוחס אנחנו נלך למשאל עם.

ותקבלו את תוצאותיו?

כן. זאת אומרת, שאנחנו לא נפיל את משאל העם על רוב מיוחס. אני כן אלחם שרוב מיוחס. נלך לכנסת. אם לא רוב מיוחס – אני לא אפיל את החוק. אז נלך ללא רוב מיוחס. אם יהיה לי בכנסת רוב מיוחס יהיה לי, אם לא יהיה לי אז לא יהיה לי. אני אומר לך שהמהלך הזה, ממשפט אחד שהיושב ראש אמר בגוש קטיף - - -

העובדה שבסופו של דבר אתה תלך למשאל עם אחרי שטענת לרוב מיוחס ועמדתך לא התקבלה תהווה פתח נוסף - - -

לא. אנחנו אנשי ציבור ואנחנו מנהיגי ציבור אחראים, ואנחנו לא באים פה לעשות קונצים. אנחנו נמצאים כרגע, אני רוצה לחזור על משפט אחד שהיושב ראש אמר בגוש קטיף הוא אמר: יש למחרת. למחרת ההתנתקות או אין התנתקות. לא משנה. אבל גם למחרת ההתנתקות המלחמה נמשכת. לא גמרנו את המלחמה פה באזור. והעם צריך להמשיך להיות מלוכד ולהמשיך להילחם על קיומו. אם תהיה התנתקות ואם לא תהיה התנתקות. אנחנו צריכים את הציבור יחד עוד, אנחנו צריכים את הלכידות של העם.

אנחנו באים ואומרים, רבותיי, מה שייתן את הלכידות של העם זה משאל עם. משאל עם כמובן שיש הרבה פרטים למשאל עם . פרט אחד זה מיוחס ולא מיוחס. נתווכח עליו. אני אומר לך פה בהתחייבות, התחייבות מפלגתית ואני חושב שאני מדבר כרגע על המפד"ל. אני מדבר על ההנהגה של ציבור המתיישבים. אנחנו נלך על משאל עם גם אם התנאים שלנו למשאל עם לא יתקבלו, ומה שיהיה במשאל עם אנחנו נקבל.

אני רק אומר לך, אל תחשוש. אנחנו לא עושים קונצים פה. אנחנו לא באים לרמות כאן. אני אומר, הגענו לשעת אמת ואנחנו לא באים לרמות כאן. ואנחנו גם קודם לא באים לרמות. וכשאמרנו שרוצים את משאל העם בשביל לעכב, אני אמרתי ... והיום אני אומר לא, אני רוצה את משאל העם בשביל לכידות האומה. לא בשביל לעכב. אז אמרתי אמת והיום אני אומר אמת. והיה באמת שלב מסוים שהציבור שלנו אמרו בוא נלך למשאל עם בשביל לעכב. היום אנחנו מבינים. אני אומר על עצמי. היום אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בשלב שנגמרו העיכובים, שצריך להגיע להכרעה ואין פה עניין של עיכוב וצריך לראות את העניין.

ולכן אני אומר נלך לכל מנגנון שאתה תציע בעניין הזה, איך מקבלים הכרעות בנושא משאל עם.

מכל האנשים שישנם בחדר, מחברי הכנסת ואישי הציבור, יש אחת בלבד ששוללת את משאל העם כאן. תנו לה לדבר.

אני רוצה להסביר את עמדתי בעניין משאל עם. אני רוצה קודם כל להגיד, למה אני תומכת בהתנתקות בלב ולב. זה לא חלום חיי, זה לא דרכי ונדמה לי שלא אני בחרתי אותו ואת דרכו לא שיבחתי מעולם. אני חושבת שקשה להאשים אותי שאי פעם שיבחתי אותו, פעם אחת שיבחתי אותו, פעם אחת כדי לדייק ולעמוד על הפרטים הקטנים ביותר.

ואני אומרת לעמי פרחן. שנים באנו והצענו לכם ללכת להידברות. אמרנו, עתידנו המשותף בהידברות יהיה טוב יותר. אתם שללתם את זה. המצב שנקלעתם אליו בגלל שסירבתם. סירבתם למשא ומתן עם הפלשתינאים בכל השנים .... כולל בסיבוב האחרון שאנחנו באנו חזרה מג'נבה ואמרנו שיש לנו על מה לדבר, בדיבור יהיה טוב יותר. גם אפשר יהיה לספח גושי התנחלות - - -

שקלנו את זה אבל מתוך המפלגה שלך התנגדו.

נכון. אז אני אומרת עכשיו, אם אני הייתי צריכה לנהל את המהלך הזה הייתי מנהלת אותו אחרת. אבל עכשיו יש או ללכת ולתמוך במהלך כמו שהוא, או לרסק אותו. ובין שתי הברירות האלה . אם עכשיו לא יעבור החוק ולא יתחילו את המהלך עכשיו - -

יעבור החוק. אבל למה משאל עם מרסק את המהלך?

אני נגד לרסק את מהלך ההתנתקות גם אם אני לא מאושרת אתו. ואני חושבת שבדרך אחרת אפשר היה להשיג תוצאות הרבה הרבה יותר טובות ואפשר היה ללכת אחרת.

עכשיו לגבי משאל עם. תראו, אני לא באופן עקרוני נגד משאלי עם. ויש אפשרות ללכת למוסד של משאל עם. מה לא מקובל עלי? לא מקובל עלי מצב, אני חושבת שאם נעשה אותו הוא יהיה בכייה לדורות, שאתה מתחיל במסלול אחד ועובר למסלול של משאל עם. אני מדברת על פרוצדורה דמוקרטית.

זה לא טענה מהותית. זה טענה אדמיניסטרטיבית.

בכל תהליך אם אתה תשאיר פתח שאחרי שהכנסת והממשלה החליטו בלי שתתחייב קודם, אתה יכול לנהל משאל עם, זו לא תהיה הפעם האחרונה שבה אנשים יגידו, יכול להיות בעניין חוקי השבת, יכול להיות בענייני נישואים וגירושים, שאנשים יגידו, רגע, התקבלה החלטה – אני דורש משאל עם. או שהלכת בדרך הזאת מלכתחילה, או שלא הלכת בה בכלל. לא הלכנו בדרך הזאת מלכתחילה. להערכתי, אם נלך בה היום – נקבעה פרוצדורה לקבלת ההכרעה. יכולנו ללכת. הפרוצדורה נקבעה. הפרוצדורה לא נקבעה מראש.

זו טענה פרוצדורלית.

בעיני היא טענה חשובה. מה לעשות. דמוקרטיה היא פרוצדורה.

אבל זה קרע בעם, זה לא שווה לך?

בפעם הבא שיהיה נושא אחר שקבוצה אחרת בעם לא תאהב את התוצאות של החלטת הממשלה והכנסת, בזה אתה אומר החלטות הממשלה והכנסת הן מעולם לא סופיות.

יצחק פוקס

זאת לא הצעה שלי. היושב ראש בהצעת חוק יסוד קובע אך ורק לעניין מסירת שטחי מולדת.

ורק בהחלטת כנסת. הכנסת מחליטה.

אני רוצה להעלות נקודה או שתיים. אני יודע שאת מספיק דעתנית. תראי, העובדה שעד היום הדבר הזה לא עלה בעוצמה כפי שזה עולה היום, כולל סיפור ימית, אני נותן דוגמה של עקירת יישובים, כולל תקדימים של הסכמים מדיניים אחרים לא בדיוק מרחיקי לכת, אבל זה לא הגיע לעוצמה הזאת בחמישים ושש שנים שאנחנו קיימים.

בהסכם עם מצריים. ויתרו על כל סיני.

מה שעצר את זה זה הרצח של רבין. אנחנו התחלנו להוביל את המהלך הזה של משאל עם.

חמישים ושש שנה זה לא הגיע לנקודה הזאת. להערכתי, יכול להיות שאני לא זוכר טוב, והיה דבר כזה או אחר.

הטענה האדמיניסטרטיבית, או מה שהרב לוי קורא טענה אדמיניסטרטיבית, זה דבר די חזק. אני לא מזלזל בו. אני מאוד בעד כללי משחק. אני בעיקרון לא חושב שטוב להעביר הכרעות לעם. אני חושב שנציגי ציבור נבחרו כדי לקבל הכרעות. להגיד שאני אוהב את המסלול הזה? אני לא אוהב את המסלול הזה. ואני חושב שבנסיבות רגילות זה לא מסלול טוב. אבל אני צריך גם לשקול את מה שנמצא כשאת אומרת כללי משחק.

אני רוצה אפילו להוסיף עוד דבר. כאשר יש טענה, ולזה אני אומר בין אם יהיה משאל עם ובין אם לא יהיה משאל עם. כאשר אומרים אנשים שהם בגדול במחנה הפוליטי שאני משתייך אליו יתקבלו החלטות, ונניח שלא יהיה בכנסת רוב למשאל עם, ואנחנו נסכל אותן בשטח על ידי שיבואו רבבות אנשים וימנעו את זה, זה דבר שעלי לא מקובל לחלוטין. אני מכבד את זה בשביל להמחיש איזה משקל אני נותן לכללי המשחק. פה נגמר המשחק מבחינתי.

אבל אני חושב שיש היום הרגשה מאוד מאוד קשה שהיא לא רק מתוחמת לנושא המדיני, אלא היא קשורה לתחושה של ציבור שלם, לצורך העניין של הציבור הדתי לאומי, שהוא ציבור שנושא בעול בצורה דומיננטית. זה לא הציבור היחידי שמתנגד. אבל זה ציבור שמרגיש, בגלל כל הנסיבות שקרו, שהוא נדחק לפינה.

אני ליכוד, ואני חושב גם אתה ואחרים, שמרגישים שרימו אותנו.

אבי, אנחנו בדרך כלל חושבים אותו הדבר. אבל אני לא חושב שאני נמצא באותו מקום כמו הציבור הדתי לאומי. ובהזדמנות אני יכול לנסות להסביר למה. אנחנו חושבים בתוצאה אולי אותו דבר לגבי נושא מסוים. אנחנו לא נמצאים באותו מקום. ואנחנו צריכים לעשות את המירב , וזה א פרופו מה שנאמר פה על ידי הרב לוי, לא רק על התנתקות או מניעת התנתקות מהארץ, אלא מניעת התנתקות של קבוצות בעם. שהן לא קבוצות שוליות. הן קבוצות מאוד דומיננטיות בעשייה שלנו.

ואני חושב שהנושא הזה לכן הוא נושא ששווה הרבה מאוד מחשבה. כשאני מסביר לחברי למה לא טובות בחירות עכשיו אני מסביר להם שלא תהיה להם כנסת יותר ימנית. לא תהיה להם כנסת שבה יהיו יותר מ – כמה היו בהצבעה על התוכנית נגד, ארבעים וחמישה או ארבעים וארבעה? בכל כנסת שתיבחר, בכל הרכב לא יהיו יותר מזה.

כלומר, זה לצד המספרי. אבל לצד המהותי אנחנו לא יכולים להסתכל רק על תוצאה של משחק שהוא משחק דמוקרטי לגיטימי, אבל היו פה עוד מרכיבים, ולא סתם אמרתי את הנושא הזה של משאל לחברים. כי בסופו של דבר ציבור שלם היה מעורב בתהליך שנכון, הוא לא חלק מהתהליכים המדיניים במדינה, החוקיים, הקובעים. אבל הוא תהליך במפלגת השלטון שהיא הובילה אחרי זה את העניין הזה, אשר מלכתחילה לא את זה היא הציעה לציבור, אלא אתם הצעתם לציבור. ואנחנו צריכים לחשוב על כל המרקם הגדול הזה כשאנחנו באים - - -

ואני את הדברים האלה שאני אומר, אני אומר במלוא התוקף גם לאנשים שאצלנו. כי באים וחושבים, זאת אומרת מידת ההתנגדות להתנתקות בכל נסיבות, ולא רואים מצב שגם הסיכול של הדבר הזה שלא באמצעים דמוקרטיים מדיניים יגרום לניכור של ציבורים מהצד השני, שלמחרת צריכים לשמור גם על יישובים, ולא רק צריכים לשמור על יישובים בגוש קטיף. צריכים לשמור על יישובים ביהודה ושומרון. וצריך לראות לפי דעתי את כל התמונה הזאת.

ואני מציע, ואת זה אני יכול להגיד לך, כי אני יודע שיש לך את הפתיחות המחשבתית, ואני בעצמי הערתי לחנן פורת הערות, כי קודם כל לא שאני חושד בו חלילה, אבל אני חושב שאם הולכים לדבר כזה זה צריך להיות דבר שהוא נקי, זאת אומרת, הוא לא מיועד לייצר שסתום רביעי של רוב מיוחס.

יש שני מצבים בגדול, אם נניח אנחנו מקבלים מצב שבו רוב רגיל קובע. או שיש רוב רגיל, ואז הרווחת, או מי שמסכים הרוויח, כי הוא קיבל את הלגיטימציה הכי רחבה למהלך. או בוא נגיד הפוך. שאין רוב, זאת אומרת שיש רוב שהתנגד, אז זה פשוט אומר שאסור לעשות את המהלך הזה, ולא קשור מה עמדתך להישארותנו בחבל עזה בטווח הארוך. אבל אם כולל השמאל, כולל הערבים, כולל כולם אי אפשר להגיע לרוב, כולל כל אלה בהנהגת הליכוד והנהגת המדינה ודמויות ביטחוניות וכל אלה ביחד לא מצליחים לייצר רוב – אז לא צריך ללכת לדבר הזה. ולכן המהלך הזה בנסיבות האלה, אני לא אוהב משאלי עם, אני לא חושב שזה נכון, אני לא בטוח שמה שאמרת שאם פה נלך למשאל עם אז מחר כל יומיים יהיה לנו משאל עם. בסופו של דבר, גם המכניזם שהיושב ראש מציע הוא מכניזם שמשמר אצלנו, אצל חברי הכנסת, מתי אנחנו לוחצים על ההדק. וכמה פעמים אנחנו נרצה להפקיע מאתנו את היכולת לקבל החלטות באופן בלעדי? אני לא חושב שהרבה.

לא יהיה בכלל. אבל אני רוצה להעיר משהו לעניין. תראו, הליכוד עלול להיכנס לבעיה לא סימפטית אם יתחילו צעדים מעשיים. מדוע? רוב גדול בליכוד רוצה משאל עם. אבל ראש הממשלה הביע התנגדות למשאל עם. זה מחייב אותנו, אותי לפחות, שאני תומך במדיניות שלו, אני מניח גם לחבר הכנסת סער כיושב ראש הקואליציה, וגם לאחרים, עם כל החילוקי דעות ועם הכל, אנחנו תנועה, ולכל אחד מאתנו גם יש בראש איזה משמעת וסדר ויש יושב ראש תנועה שצריך לתת לו את המקום שלו ואת המעמד שלו, ולא בקלות מתמרדים נגד יושב ראש תנועה ואומרים, אתה אנחנו רוצים לכפות עליך, או ללכת נגד עמדתך. לא עושים את זה בזילות.

אני רואה את הסצנריו הזה. אני בא מחר נגיד לישיבת הסיעה. אני מציע את זה. צוחקים אלי. אומרים לי, מה, אתה ילד קטן? דרך אגב, זה נושא שעולה כבר הרבה זמן. כי אני אומר לכולם, אני תומך במשאל עם, אני רוצה שיהיה רוב, אבל אם אין שישים ואחד בכנסת, אני לא תמכתי שסתם אנחנו נקבל החלטות כשאין מאחוריהן שום דבר, רק רצון להתנגח. אם אני יודע שיש שישים ואחד בכנסת, ואפשר עם זה להתקדם ולייצר את המשאל עם, אז שווה לי גם לעמוד על דעתי, גם מול ראש הממשלה. אבל סתם ללכת על דבר בשביל להביך אותו אני לא רוצה. אין לי בזה שום עניין.

כשאני בא עם הצעה כזאת יצחקו לו. לא שיצחקו לי. אני אצחק על עצמי. אני שואל את עצמי. אם אני הייתי יושב, והיה בא אלי מישהו בישיבת סיעת הליכוד, ומביא לי מן פתרון כזה, אני הייתי אומר לו: תגיד לי, עם זה אתה רוצה שאני אלך להתקוטט עכשיו עם ראש הממשלה? הרי זה בדיחה. פוליטית זה בדיחה. לא בגלל שלא מאמינים לא בגלל שיש איזה ספק בתום לב. בגלל שהפוליטיקה יודעת לייצר טונות של שלשלאות לא להעביר את החוק. המשפט הזה זה משפט מתנה, שאומר החוק תשעים ותשע אחוז שהחוק לא עובר בכלל. אז תצביע נגד. תהיה ישר עם עצמך. תצביע נגד חוק הפינוי. אבל אני תומך בחוק הפינוי. את חבר הכנסת סער אולי יהיה לכם יותר קל לשכנע כי הוא מתנגד. אבל הוא הגון. אז הוא מבין את הבעייתיות. אז הוא אומר, אני מעדיף להגיד ישר לא מאשר לעשות טריקים.

אני רוצה כן את החוק. אני רוצה גם משאל עם. אז אני מחפש את הדרך שאני אוכל לבוא ולהגיד, רבותיי, אם זה עניין של איזה מכניזם, אני בינתיים מארגן לי את הרוב. אבל אני אומר כאן משפט שאין לו ערך מעשי. יש לו ערך דקלרטיבי, שאומר: דעו לכם, אם יהיה משאל עם החוק הזה כפוף באישורו למשאל עם. ואז אני נותן זמן ואפשרות ואיתות לכולם, בואו נעשה את המשאל עם.

הטענה שלי, שהאמירה הדקלרטיבית הזאת היא אומרת, תביאו בחשבון שתוך כדי מירוץ הזמן שאתם מתכוננים, יכול להיות שיהיה משאל עם, והכל יהיה כפוף למשאל עם.

אפשר גם את ההסתייגות שלנו להתנות בזמן.

שמה, שיישום חוק ההתנתקות טעון אישור משאל עם אם יתקבל, ובלבד שיתקבל תוך - -
זה גם מקובל עלי.

לא עד כדי כך דרקוני. אני אסביר. לא אם לא התקבל תוך תשעים יום אז הכל מתבטל. אלא אם זה לא מתקבל תוך תשעים יום, אז תקפה ההצעה שלך שהחוק מתחיל להתיישם, וכשיהיה משאל עם אז אולי הוא - - -

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

השאלה היא אם אנחנו בתשעים יום נמחוק משאל עם. זו השאלה האמיתית. בלי קונצים. לא משנה כרגע מה הניסוח.

לא משנה כרגע עד כמה שאני יודע מה הנוסח, במליאה יהיה רוב להפיל אותו בין אם כהסתייגות ממשלה ובין אם בדרך אחרת.

לא בטוח.

אז אני חוזר, זה כבר מותנה בזה שזה יהיה דבר עכיל. זה שיקול שאתה צריך לשקול.

שכחנו עוד דבר, את המתיישבים, שהם יהיו תלויים - -

מפברואר 2004 הם במצב הזה.

גם כך הם יודעים שיכול להיות שיהיה משאל עם ויכול להיות שלא יהיה משאל עם.

לפי המתיישבים הם לא יודעים מה לעשות.

תאמיני לי שאם יודעים שהדבר תלוי במשאל עם אנשים את כל נפשם ישקיעו בזה.

חברת הכנסת תמיר אני אומר לך שבועיים, לא תשעים יום. אם תוך שבועיים אנחנו לא מסוגלים להוציא מהוועדה פה חוק לקריאה ראשונה, אז גם לא נגיע לתשעים יום. שבועיים, אחר כך מליאה, אחר כך שנייה ושלישית. אנחנו צריכים להיכנס לעבודה. בנושא של משאל עם. גם אם סיגל אומרת תשעים יום, אנחנו צריכים להיות מסוגלים תוך שבועיים להוציא נייר מפה להוציא למליאה, כדי שתוך חודש תבוא קריאה ראשונה ואז נגלגל את זה.

אפשר להשלים את זה. תראו, אנחנו לא מתחילים מאפס. החוק קיים. משרד המשפטים הציע. אני הצעתי את הצעת החוק לפני שנה.

זה חוק יסוד שעשינו. צריך גם חוק רגיל לכל דברי הבחירות.

אתם רוצים – נקצר את התשעים יום לשישים יום. מה שלא נשיג בשישים יום - -אם אין לך רוב אז בין כה אין לך רוב.

בגלל שהחוק הזה אומר שיהיה משאלי עם רק על עניינים מדיניים. ואת זה הם בטח שרוצים שיהיה.

לא יהיה לך רוב בכנסת לזה.

ואם יהיה כתוב ובלבד שהחוק הזה יעבור תוך תשעים יום. אתה רואה סיכוי שזה יעבור?

ברגע זה, גם אם אני לוקח את המפלגות החרדיות,אני מגיע לחמישים וארבעה.

תראה, שמעתי גם את חברת הכנסת יולי תמיר שהיא כרגע מתנגדת ואת ההערכות שחבר הכנסת סער ידידי עשה. אני הייתי מבקש ממך, אתה היושב ראש של ועדת חוקה, ויש פה גם יושב ראש הסיעה וגם יושב ראש הקואליציה. הייתי מבקש מכם, משלושתכם, להזמין אותי לישיבת הסיעה עם ראש הממשלה. ואני חושב שאם ראש הממשלה, אני חושב שניתן לשכנע אותו. אחרי שארם. בשבוע הבא. אני חושב זה צריך לבוא מצד ראש הממשלה, מצד הקואליציה.

נשמע ככה כאילו שאלה שתומכים בכיוון, נגיד השמאל של המפה הפוליטית כאילו נפלה לידם הזדמנות שצריך לתפוס אותה מהר. אחרת היא תברח להם.

זה נכון.

אבל אתם לא מעריכים מה שאמרתי פה, את הסכנה שבקרע בעם.

אם יש רוב להתנתקות, בכנסת הזאת או בכל כנסת בעתיד יהיה.

חבר הכנסת סער אמר לך דבר נכון. אם לא תהיה התנתקות אז הצד השני של העם ייפגע. אין אופציה. אני אומרת לך, שאם היום באיזה שהוא טריק כזה או אחר, לא טריק, יהיה משאל עם, וההתנתקות לא תעבור, הקרע בעם, והניכור מצד קבוצה שראתה בהתנתקות את חזות הכל, שאני אגב לא נמנית אתה, אני חושבת שזה שהפכו את זה לדבר הכי חשוב בחיים לא נראה לי. אבל יש קבוצה כזאת גדולה. הם יהיו מנוכרים- - -

לא באותה מידה. אנחנו נשלים עם התוצאות. את לא מבינה.

היא אומרת, זו דעתה.

אני אומר לך יותר מזה. במידה ויש משאל עם בחוק, באיזה שהוא אופן, אנחנו אפילו לא נצביע נגד החוק בוועדה.

לגבש את מה שהועלה עד כה. אני מבין שאם עומדת פה הצעה, אז ההצעה אומרת ככה: לקחת את ההסתייגות הזאת שאומרת, יישום חוק ההתנתקות טעון אישור במשאל עם אשר סדרי עריכתו ייקבעו בחוק מיוחד לנושא ההתנתקות. ובלבד שחוק משאל העם יעבור תוך תשעים יום מיום קבלת חוק זה, חוק ההתנתקות. אני מציע שאולי יהיה פה סעיף נוסף, כי אם מקיימים דיון ויש איזה שהם עיכובים או דברים חסרים, אז אפשר בידי מליאת הכנסת תינתן אפשרות להאריך מועד זה בעוד חודש ימים או משהו כזה, כדי שלא ניכנס לסד. אבל זה באופן כללי צריך להיות.

הרי ממילא הם יעבירו אחר כך חוק, אנחנו מאריכים למאה עשרים.

גם בשביל זה צריך רוב.

יהיה סעיף בחוק. מה זה משנה? גם אם לא תגיד אפשר לעשות את זה.



הישיבה ננעלה בשעה 18:45