פרק ט' – תקשורת – סעיפים 40, 39, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית

2
ועדת הכלכלה
09/02/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' שבט התשס"ה (09.02.2005), שעה 09:30

פרק ט' – תקשורת – סעיפים 40, 39, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ

משה גלילי - מנכ"ל משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר מנכ"ל, משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
חזי נאור - אגף ספקטרום, משרד התקשורת
ניר שלום - יועץ בכיר לשרת התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת השרה לתקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
אמיר לוי - סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
מאיה אלון גורן - אגף תקציבים, משרד האוצר
מנשה סמירה - יו"ר מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נאוה בת-צור - סמנכ"ל רדיו וטכנולוגיה, הרשות השניה
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה
משה שוורץ - עוזר מנכ"ל, הרשות השניה
עו"ד ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים
דוד קינן - הרשות להגבלים עסקיים
יובל אליעז - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד מרסיה צוגמן - לשכה משפטית, רשות השידור
רס"ן עדי בן ש"ך - יועץ משפטי, גל"צ
יוני בן מנחם - מנהל "קול ישראל"
עו"ד אביגדור דנן - יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית
דוד בן בסט - מנכ"ל רדיו אף.אם
עו"ד ליאור חריש - יועץ משפטי, התאחדות תחנות רדיו
אזוריות
דני נישליס - מנכ"ל רדיו חיפה
משה זיגדון - מנכ"ל רדיו ירושלים
עובד לוי - בעלים – רדיו ירושלים
עידו מור - מנכ"ל רדיו ללא הפסקה
גדעון הררי - התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
סוהיל קראם - רדיו א-שמס
מיכל אבן חן - מעוניינת להתמודד במכרז על רדיו אזורי
יגאל הררי - רדיו רדיוס

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

פרק ט' – תקשורת – סעיפים 40, 39, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הדיון. הנושא הוא חוק ההסדרים בנושא תקשורת - פרק ט' – תקשורת - סעיפים 39,40, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

כיושב-ראש חדש בוועדה רציתי ללמוד ולקדם את הנושא של חוק ההסדרים על-פי החלטת הממשלה ואישור הכנסת. קיבלתי מבול של פניות מכל מיני גורמים ואני מבין שיש אי-הבנות ואי הסכמות. כיושב-ראש הוועדה אני אצטרך להכריע בסופו של דבר, אבל אני מעדיף שמשרדי הממשלה, האוצר והתקשורת, יתאמו עמדות. כמובן שיש חילופים במשרדים הללו, והבנתי שמתמנה מנכ"ל חדש למשרד התקשורת. אנחנו, כוועדה, צריכים לעשות את העבודה, אולם נוח לנו שתגיעו להסכמות ביניכם. אם לא, הוועדה תצטרך להכריע בכל מקרה. היום אני רוצה ללמוד את הנושא. זה נושא חדש שאמור לחולל מהפכה בענף של התקשורת והרדיו – מאנאלוגי לדיגיטלי. אנחנו רוצים לשמוע מה הרעיון והרציו של הנושא הזה. מדוע צריכים להחליף או לעשות במגביל? נשמע מנציגי משרד האוצר והתקשורת. כמו כן נראה מצגת שאותה יציג משרד האוצר.

כבר תקופה ארוכה, חבר-הכנסת דוד טל ואנוכי, מבקשים לקיים דיון מסודר על כל ענף התקשורת בארץ והחלוקה בין הרדיו הציבורי, לאזורי, לגלי צה"ל. שהממשלה תגיד סוף סוף מה היא רוצה. מהו בכלל השידור הציבורי בכלל, והרדיו בפרט? מדוע כל הנושא הזה מגיע במסגרת חוק ההסדרים?

בדיוק.

יש פה בעיה אמיתית של חלוקת שוק. למשל בנושא החוק של גלי צה"ל בעקבות בג"ץ, ראו כמה ישיבות ישבנו בנושא שנראה לכאורה פשוט, בגלל השקפות הרוחב שיש בזה. אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה, יש פה שאלה של ניהול הגיוני ממלכתי ראוי, או מחטפים. אני לא רואה מה בוער. אנחנו לא חייבים לגמור כאן שום דבר. אני מציע שפעם אחת נכריח את הממשלה, כמחוקק, לקיים דיון רציני בכל הסוגיה. אני לא מציע לקבל לוח זמנים לא של ועדת הכנסת ולא של אף אחד. כבר שלוש או ארבע שנים אני טוען, שכל פעם הנסיון לטפל בחוק ההסדרים, זה טלאי על טלאי וזה לא רציני.

למה לא ביקשת משלום?

ודאי שביקשתי. תשאל את היועצת המשפטית ואת מנהלת הוועדה. כל פעם אני אומר את זה. אני חוזר על זה פעם אחר פעם. אמיר לוי מכיר אותי בעל-פה. אני מציע שנקיים את הדיון כאן, ללא שום לוח זמנים.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לחזק את ידידי בעניין זה. יושב כאן אדם מאוד חשוב ממשרד האוצר, שתורם לוועדה הזו הרבה מנסיונו ומהידע שלו, הגם שאנחנו לא מסכימים איתו הרבה מאוד פעמים, והוא יכול להעיד כאלף עדים שהוועדה הזאת קיבלה לגבי חוק ההסדרים, בשנים 2003 - 2004 הצעות חוק רבות שנידונו בצורה חפוזה. אם אדוני ירצה, היות ואדוני קרא כמה מהפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, אני יכול להפנות אותו לחוקים מסויימים: למשל חוק הדואר – שידידי אמיר בקיא בו מאוד, וחוק הנושא שינוי מבני של מקורות, ועוד הרבה חוקים כאלה ואחרים; אלו הם חוקים שצריך לשבת עליהם וללמוד אותם לעומק ואי אפשר לערוך כאן דיון מהיר ולהעביר את זה. כי אז אנחנו בעצם מוציאים מוצר מוגמר לא טוב עם הרבה פרצות. כל זה משום שמישהו באוצר, או כמה אנשים מהאוצר, מנסים, על הדרך, להעביר את חוק ההסדרים. יש קואליציות ואופוזיציות, מרות סיעתית וקואליציונית, אז מעבירים ויודעים שזה יעבור. מבחינה דמוקרטית, אסור שזה יקרה. גם אני חושב, כמו אדוני, שהתאום בין המשרדים השונים מאוד חשוב לנו, אבל הוא לא מחייב אותנו ולא צריך לחייב. הם יכולים לתאם מה שהם רוצים.

אנחנו נכריע בסוף.

אם נחשוב שזה נכון, נסמוך את ידינו על זה, אבל אם נחשוב שזה לא נכון, אנחנו לא חייבים לקבל כל מה שהממשלה מביאה לפה. זה אחד מהדברים שהממשלה מביאה ושאסור לנו לקבל.

אדוני היושב-ראש, מה שאומר כאן, אמרתי גם בהצעת חוק אחרת, במסגרת חוק ההסדרים שהביאה הממשלה, שלא הבנתי מה דחיפותה. שם נאמר לנו שמערכת הסעת המונים תהיה מוכנה ב-2011, וכבר ב- 2005 רוצים בחוק ההסדרים לקבוע תעריפי חניה לשנת 2001. גם כאן אני לא מוצא מה הדחיפות לדון בחוק ההסדרים, תוך חודש, בשינוי מהותי בכל נושא הרדיו האזורי והרדיו הארצי וסוגי השידור. אלא אם כן, רוצים לכפות עלינו לקבל עמדות שקיימות במשרד האוצר ובמשרד התקשורת ולהכריח את כל השוק להתכוונן לנושא הזה בלי שיתקיים פה דיון רציני. אני חושב שעם כל הכבוד, בעניין הזה צריך לקיים דיון רציני ומעמיק, לא רק בנושא של הרדיו, שיטת השידור וכו' אלא בכלל בכל הנושא של הרדיו, ולא לעשות את זה בחיפזון במסגרת חוק ההסדרים.

תודה. נאמרו כאן דברים חשובים על ידי חברי-הכנסת. כמובן שנשקול את הדברים. על כל פנים, בוועדה הזאת לא יהיו מחטפים, הכל יהיה בשיקול דעת ובבדיקה מעמיקה. נלמד את הדברים ונתקדם אט אט. אנחנו לא נעשה מחטפים, הצבעות שלא הבנו, או החלטות שנבכה עליהן אחר-כך. הכל יהיה במינון נכון.

אני מנכ"ל בפועל של משרד התקשורת, עד יום ראשון, אם וכאשר הממשלה תאשר.

קודם כל, תודה על מה שעשית עד היום והצלחה בהמשך הדרך.

תודה רבה. אני משנה למנכ"ל המשרד ואני אמור להישאר בו.

אני רוצה קודם כל להביע את צערה של השרה שלא יכלה להשתתף בפגישה היום. היא חושבת שזה נושא חשוב. היא ביקשה שלא יכנסו לדיון מעמיק בלעדיה והיא אמורה להיות בפגישה הבאה.

מה זאת אומרת, לא להיכנס לדיון מעמיק? שנדון היום בצורה שטחית?

היא ביקשה שיהיה דיון נוסף בנוכחותה. אולי המילה "מעמיק" היתה שלא במקומה, ואני לוקח אותה חזרה. אני גם אעביר לה את הדברים שהיו פה בהקדמה.

אני רוצה לומר מספר דברים כהקדמה, ואח"כ נציג האוצר, מר אמיר לוי, יציג את המצגת שמתואמת גם איתנו. אם צריך יהיה לרדת לפרטים, נרד לפרטים נוספים, על-פי בקשת הוועדה.

כל משרדי הממשלה מתואמים ביניהם?

כן.

זה מחזה נדיר במקומותנו.

זה מתואם? כי אתמול הבנתי משיחות שזה לא מתואם.

הנושא בכללותו מתואם גם עם השר הקודם. השרה הזו לומדת את הנושא והיא ביקשה לשקול כמה דברים ויתכן שיהיו דברים שהיא חושבת אחרת.

הבעיה היא שמצד אחד הגענו לקצה גבול המשאבים שיש לנו היום בתחום תדרי הרדיו אף.אם לשידורים לציבור. ישנן 7 תחנות ורשתות של "קול ישראל", עוד שתי רשתות ציבוריות של "גלי צה"ל" ו- 14 רשתות של רדיו אזורי. יש גם תדרים שמוקצים לפלסטינאים ומאחר ואנחנו חיים ביחד צריך לקחת את זה בחשבון. בסך הכל, בלי לרדת לפרטים, אנחנו נמצאים במצב שבגלל הצרכים המיוחדים, אנחנו מנצלים היום את התדרים במדינת ישראל בצורה יותר צפופה ויותר מלאה מאשר על-פי הסטנדרט העולמי.

זאת-אומרת שאין לכם אפשרות לתת היום עוד תדרים. הכל תפוס?

זה נכון, עם תיקון אחד: ישנם תדרים שהמשרד שומר לשלוש רשתות יהודיות. ישנה עוד הצעת חוק, שלא אושרה, לשלוש רשתות יהודיות ארציות שהממשלה תחליט לאיזה מטרה הן יהיו. התדרים האלה היום, משמשים תחנות רדיו פירטיות, אבל ביום שנקצה אותם נסגור את התחנות בצורה יותר מאסיבית. גם היום אנחנו סוגרים אותן אבל הן עולות מחדש. בגלל שאין משדר חוקי, נוח להן לעלות מחדש. כשיהיה משדר חוקי - - -

יש לך היום בעיה עם המשדרים.

היום התדרים האלה שמורים ומוקצים לאותן שלוש רשתות.

אתם מתכוונים לסגור את ערוצי הקודש, למשל?

אנחנו כל הזמן סוגרים תחנות רדיו פיראטיות. כשאין רדיו חוקי, אז התחנה הפיראטית עולה שוב. אם נסגור ויעלה רדיו חוקי, הוא יהיה יותר חזק מהתחנה הפיראטית.

אדוני היושב-ראש שמע מה שהוא אמר? מתכוונים לסגור את ערוצי הקודש ואת ערוצי הרדיו השונים.

הוא לא אמר את זה.

זה בסדר, זה על-פי החוק. אנחנו מדינת חוק, עליונות שלטון החוק. רק הסבתי את תשומת ליבך.

אתה יכול להסביר, אדוני המנכ"ל, מה הדחיפות שזה יהיה בחוק ההסדרים? מדוע לא להביא את זה כהצעת חוק?

אני מעדיף שלא להיכנס לזה. מאחר ואמרתי שהשרה לומדת את הנושא, אז יכול להיות שהיא בכלל מסכימה עם הוועדה ולכן אני לא הייתי רוצה להיכנס לעניין הזה.

אמיר לוי

אני אתייחס לזה.

זה שיש חוסר משאבים זאת בעיה. בשנה וחצי האחרונים הטכנולוגיה התפתחה ויש רדיו דיגיטלי. הטכנולוגיה זה לא ערטילאי, כי אף אחד לא יפתח מכשירים וימכור אותם במחיר מתאים לציבור, במיוחד בשביל מדינת ישראל. למזלנו זה מתפתח במדינות אירופה ולכן היום אפשר לדבר על דברים, שאי אפשר היה לדבר לפני שלוש שנים. אלו הן אותן שתי טכנולוגיות של רדיו דיגיטלי – אחת לוויינית ואחת טריסטריאלית. טריסטריאלית – הכוונה שמשדרים קרקעיים משדרים בצורה דיגיטלית.

אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין דיגיטלי לבין אנאלוגי?

בשידור רדיו אנאלוגי מקצים פס תדרים, במקרה של רדיו אף-אם זה 150 קילוהרץ. בפס הזה תחנת הרדיו משדרת בשיטת איפנון מסויימת שנקראת אף.אם, שהיא שיטה אנאלוגית. אנאלוגית – שהגל משתנה בצורה מסויימת לפי הטון שלנו, לפי מה שאנחנו מדברים. זה סינוס שמשתנה ולא קבוע. בצורה הזו מועברת האינפורמציה, והגלאי במקלט מגלה את האינפורמציה. רדיו דיגיטלי זה רדיו שמשדר אפסים ואחדים. הוא לא משדר סינוסים אלא פולסים. הרבה מאוד פולסים ומהר. אפס – כ שהוא לא משדר כלום, אחד – כשהוא משדר אחד ואז יוצא פולס. יש רצף מסויים של פולסים. את הרצף הזה מגלים אח"כ והופכים אותו לאינפורמציה שהיתה קודם. אפשר לעשות את זה עם במחשבים וגם עם רדיו וטלוויזיה. ההבדל הבולט בין שתי השיטות, שברדיו הדיגיטלי הקרקעי כאשר מקצים רשיון למישהו לעשות שידורי אף.אם, מקבלים תדר ורישיון. אומרים לו: "המשדר שלך יהיה באתר הזה והזה, עם גובה אנטנה כזו וכזה, עם כך וכך הספק שידור", והוא מקבל את הרישיון לשדר. גם קול ישראל, שמקבל רשיון להרבה משדרים, אז הוא מקבל הרבה אישורים פרטניים לכל תחנה ותחנה.

אישורים זה רשיונות?

כן. זה יכול להיות רשיון אחד שמחולק להרבה תחנות, לכן אמרתי אישורים. הוא לא מקבל הרבה רשיונות, אלא אחד ויש טבלה מה מאושר לו.

למה הוא נזקק להרבה משדרים? בגלל קיבולת מצומצמת? בגלל אתרים שונים?

בגלל שהוא צריך לתת כיסוי ארצי. הטווח שתחנת רדיו מגיעה בצורה אפקטיבית זה סדר גודל של בין 50 ל- 100 קילומטר. הוא לא יכול להגיע ליותר מזה.

מה הדבר המיוחד ברדיו דיגיטלי? קודם כל תחום התדרים הוא אחר, וככה יש לנו עוד תדרים. כי תחום התדרים של אף.אם רווי לחלוטין. הדבר השני המיוחד, זה - - -

עד שזה ייכנס יעבדו גם האנאלוגי וגם הדיגיטלי?

אני מניח שמרבית הציבור יודע שיש רדיו איי.אם שבו יש יותר תדרים. אבל הבעיה שלהקים תחנת איי.אם זה יותר יקר, צריך יותר שטח קרקע לאנטנה וברזלים ששמים באדמה ליד האנטנה וגם האיכות בסוף פחות טובה. לכן הרדיו המסחרי לא אוהב ללכת לאיי.אם. יש לו יתרון שהוא מגיע לטווחים יותר גדולים. לרדיו הציבורי היום, קול ישראל ולגלי צה"ל יש גם שידורי איי.אם. אם מחר יבוא גורם מסחרי וירצה לעשות שידורי איי.אם, אז תאורטית יש תדרים בשבילו, אבל אף אחד לא רוצה את זה בגלל הסיבות שאמרתי.
מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה, לא שווה להשקיע את העלות שזה עולה, לעומת האיכות שהם מקבלים והמחיר שהם משלמים.

זאת אומרת, שלא כדאי לפתח את האיי.אם מבחינה כלכלית.

לא. למען הדיוק, מתפתחת היום בעולם שיטה שהיא עדיין פיילוט בכל מיני מדינות, היא נקראת די.אר.אם, שזה בעצם שיטת איי.אם דיגיטלית שתהיה הרבה יותר טובה באיכות שלה מהאיי.אם של היום, והיא תתאים לטווחים ארוכים.

אז למה לא כדאי את השיטה הזו?

כי היום אי אפשר לבוא ולעשות משהו בארץ כשאין מקלטים. צריך לזכור שהנקודה היא הציבור, ולא לעשות נסיון עם משדר אחד. אז אני חושב שעניתי לשאלתך.
לגבי הרדיו ה דיגיטלי הטריסטריאלי – מי שיקבל רשיון לשים משדר אחד, אותו משדר ישדר 8 תוכניות, ואז יצטרכו לבוא אליו אחרים. נצטרך לתת רשיון למי שמקים את המשדר ורישיון או זיכיון, המונחים המתאימים נמצאים בחוק, למי שמקבל רשות לשדר את התוכן, ולגשת לאותו אחד שיש לו את המשדר ולשדר.

מי מפתח?

הרשות השניה.

אני אסביר את זה במצגת בצורה מסודרת.

לגבי מערכת היחסים באמת יש שקף מסודר. אם הוא לא יהיה ברור אני אשלים. רציתי להסביר רק לגבי הטכנולוגיה – בגלל הטכנולוגיה, נוצרת הפרדה בין הולכה לתוכן.
אני אגיד עוד משפט על החוק – הסיבה שאנחנו צריכים לשבת כאן ולשנות את החוק, זה לא בגלל שיש טכנולוגיה חדשה, אלא בגלל שהיום, על-פי החוק, רדיו ציבורי יכול להיות ארצי ורדיו מסחרי יכול להיות רק אזורי. לעניות דעתו של משרד התקשורת, ויש לנו גם הסכמה עם משרד האוצר, ואני מקווה שתהיה הסכמה עם חברי הכנסת, ראוי שיהיה גם רדיו מסחרי ארצי, מה גם שהשיטה הטכנולוגית הזו מאפשרת זאת. כי כשמשדרים דרך לוויין, אי אפשר להגיד שזה יהיה רק לאזור תל-אביב, זה חייב להיות לכל אזור הארץ, כי הלוויין מכסה את הכל. לכן זאת הסיבה הראשונה למה חייבים לשנות את החוק, כדי שאפשר יהיה לעשות רדיו מסחרי, פרטי, ארצי.

יש היום מצב של רדיו ממלכתי שהמדינה משתתפת בהוצאותיו ותפעולו. אם בעתיד יהיו עוד תחנות רדיו מסחריות, והפרסום יהיה בהתאם, וגם ברדיו הממלכתי יהיו פרסומות, אז גם הנתח הזה יתחלק. יהיה שיפוי לנושא הזה?

אתה מדבר על רדיו מסחרי ארצי, ומה יהיה בגורלם של התחנות האזוריות שאתם בעצם הבאתם לנו הצעת חוק לגביהן.

הצעת החוק אומרת שנאפשר גם לרדיו הציבורי לעלות על הרשתות הדיגיטליות, במיוחד הרשת הדיגיטלית הקרקעית, וגם לרדיו האזורי. יש לזה שתי סיבות: האחת – הסיבה של השוויוניות. זאת אומרת שבעל תחנת רדיו אזורית יוכל לבוא ולהשקיע ולשדר באופן ארצי - - -

אז זה מפסיק להיות אזורי.

נכון. יהיה לו את הרשיון שלו באף.אם אזורי, ויהיה לו רשיון ארצי. הוא יחליט אם זאת תהיה אותה תוכנית או לא.

בשביל מה הוא צריך גם אזורי וגם ארצי?

את זה הם יגידו נציגיהם שיושבים כאן. אני אגיד את הסיבה השניה - -

השאיפה שלהם תהיה שידור ארצי. הם יצטרכו להתאחד.

יש להם את השיקולים שלהם והם כנראה יגידו אותם. אני רוצה לומר עוד דבר חשוב בהקשר הזה, כדי להכניס רדיו כזה, יש פה שני תהליכים: מצד אחד, כדי שמישהו ישקיע ויקבל כסף מהפרסומות, צריך להיות לו קהל מאזינים. מצד שני, כדי שאנשים יקנו את המקלטים, צריך מישהו שישדר. אז יש פה תהליך שצריך לבנות את עצמו. לכן במרבית מדינות העולם, ברגע שאתה נותן לגורמים שכבר משדרים, ושיש להם כבר את התשתית, רשיון לעשות גם שידורים ארציים, הם יוכלו לשדר גם בתחנה שלהם וגם בתחנה הארצית. יכול להיות שהם ישנו פרסומות, או דברים מהסוג הזה. זה תהליך שבונה את עצמו. זאת הסיבה הנוספת, למה הצענו את זה בהצעת החוק.

לגבי ההיקף - כמה תחנות אפשר יהיה להוסיף: הרדיו הדיגיטלי - - -

אתה אומר שמעבר לאופציה הטכנולוגית, אתם בעד הרעיון שתהיה תחרות בין כל התחנות הארציות?

נראה לכם את זה בצורה מסודרת.

לגבי ההיקף: ברדיו הדיגיטלי הלווייני, מאחר ואנחנו תלויים בלוויין שהוא לא של ישראל - - -

לא ברור לי. אתם בעצם נותנים את האופציה לתחנות הרדיו האזוריות להיות מסחריות ארציות ובעצם כולם יצטרכו להילחם על עוגת הפרסום של כל הארץ. נכון?
אולי מדינת ישראל קטנה מידי לכל כך הרבה גופים ובסוף כולם יקרסו?

לעוגת הפרסום יתייחס אמיר לוי. ההיקף של כמה מספר4 התחנות – אנחנו מתכננים 40 תחנות ברדיו הדיגיטלי הטריסטריאלי, שחלקן קיימות וחלקן חדשות, לעומת 25 תחנות שקיימות היום. ברדיו הלווייני יש כיום קיבולת ל-10 ולקראת סוף השנה יהיה מקום לעוד 40. זאת תחרות חופשית בינינו לבין מדינות אחרות.

אנחנו כבר יכולים לקבוע בעוד שנה וחצי את הדיון על התמוטטות הרדיו בעקבות זה, כמו שהיה עם ערוץ 10.

נקים ועדת חקירה ממלכתית.

שיסבירו לנו למה הם רוצים לעשות את זה.

אנחנו נסביר את זה במצגת.

אנחנו חייבים לסיים את הדיון בעשר וחצי כי יש החלפת יושבי-ראש בוועדת ביקורת המדינה. נציג את המצגת, נתרשם ואחר-כך נמשיך.

בוקר טוב לכולם. אני אתייחס רגע לשאלות שעלו, אחר-כך אציג את המצגת. המצגת נמצאת גם במייל של הוועדה וחברי-הכנסת יוכלו לעיין בה. המהלך הזה לוקח את ישראל קדימה מבחינה טכנולוגית. הוא משותף למשרד התקשורת, הרשות השניה ומשרד האוצר. הוא אושר בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה, והוא מונח כאן בוועדה ונמצא בחוק התכנית הכלכלית לשנת 2005. אני חושב שדווקא הוועדה הזו, לאור הנסיון שיש לה בפרקי התקשורת בשנים האחרונות, יודעת שהדיונים שנעשו כאן הם לא דיונים שטחיים, הם דיונים מאוד עמוקים ורציניים. נכנסו לא מעט שינויים בחקיקה, דווקא בגלל שהתקיימו כאן דיונים רציניים. אני חושב שזה לא משנה אם קוראים לחוק הזה "חוק התכנית הכלכלית" או "חוק ההסדרים" כי הוועדה ידעה תמיד להתמודד, ואנחנו מניחים שכך יהיה גם במקרה הזה.

זאת אומרת שמבחינתך, אין לזה חשיבות אם זה בחוק ההסדרים או - - -

יש לזה חשיבות ואני אסביר למה.

עד עכשיו אמרת שהוועדה יודעת להתמודד. זה לא הסבר למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

כל מה שאמרתי, שעד היום הוועדה התמודדה במלוא הרצינות ובמלוא החשיבות ועשתה דיונים מאוד רציניים, לא פחות רציני מכל חקיקה אחרת שעברתי בוועדה. אני לא אומר את זה כדי להחמיא, זה פשוט נסיון מארבע-חמש שנים האחרונות. כשהגיע פרק התקשורת, הדיונים כאן היו ברמה אחת מעל כל הדיונים שנעשו כאן. זה לא משנה אם זה הגיע בחוק ההסדרים או בחקיקה אחרת.
בעניין המצגת, היא לא ארוכה ואשמח אם תשאלו בסוף ואתייחס לכל השאלות.

מי שיש לו שאלה, שירשום לפניו ונעביר את זה הלאה.

כפי שאמרתי, התקבלה החלטת ממשלה באוגוסט 2004. שלושה גופים שותפים למהלך: משרד התקשורת, רשות השניה, ומשרד האוצר. כמובן שמשרד המשפטים ליווה את החקיקה בכל ההיבטים המשפטיים שלה.

(מציג את המצגת ומסביר)

תאור המצב הקיים היום בתחום הרדיו הארצי: יש שליטה מלאה של הממשלה בתחום הזה. אני שוב מדגיש שזה התחום הארצי. לרשות השידור יש 7 תחנות ארציות – רשת א' + מורשת, רשת ב', רשת ג', רשת ד', קול המוסיקה, קול הדרך לעסקים ורדיו רקע. התקציב השנתי הוא בסדרי גודל כ- 300 מיליון שקל, מתוכם 200 מיליון שקל אגרות רדיו וכ-100 מיליון שקל זה מכירה מפרסומות. גלי צה"ל וגלגל"צ גם הן תחנות ממשלתיות שתקציבן השנתי כ- 30 מיליון שקל. מחצית המימון של גלי צה"ל הוא מתקציב המדינה ומחציתו מתשדירי שירות ושידורי חסות.

שימו לב, שאין שום תחנה ארצית אחת שהיא לא ממשלתית.

1. פגיעה בצרכן.
2. קליטה באיכות בינונית.
3. בעיות כיסוי בחלקים שונים של הארץ.

כל מי שנוסע ויוצא קצת מהרדיוס היום יומי שלו, יודע שהרדיו מתחיל להרעיש. במקרים יותר חמורים, מי שנוסע לאילת, בכביש הערבה אי אפשר לשמוע רדיו לכל אורכו וכך בעוד חלקים של הארץ. בעצם אין לנו כיסוי ארצי מלא.

חופש בחירה מוגבל – הצרכן, שרוצה לשמוע תחנה ארצית, צריך לבחור בין תחנות ממשלתיות של רשות שידור לבית תחנות ממשלתיות של גלי צה"ל. בעצם הוא לא יכול לקבל תכנים אחרים שאנחנו מכירים מהטלוויזיה - תכנים פרטיים. נחסמים שירותי ערך מוסף שלא קיימים היום בגלל שזה רדיו אנאלוגי ולא דיגיטלי. ניתן כמה דוגמאות, וחלקכם מכירים את זה מתחום הטלוויזיה.

דוגמאות למה שניתן לקבל ברדיו דיגיטלי ולא ניתן לקבל היום ברדיו אנאלוגי:

1. מדריך תוכניות אלקטרוני.
2. פרטים על התכנים והשירים.
3. איזה תוכנית יש, מה התוכנית הבאה, איזה שיר אני שומע, מי מבצע וכו'.

את כל זה ניתן לקבל בשירותים הדיגיטלים. מי שמנוי לכבלים וללוויין הדיגטלי יכול לקבל את שם הסרט, תוכן הסרט, אורך הסרט ומה הסרט הבא. לא ניתן היה לקבל את זה לפני שהכבלים עברו לשידור דיגיטלי ולפני ש"יס" נכנסו. את כל אותם התכנים ניתן לקבל גם ברדיו, דבר שלא קורה היום. ניתן להוריד שירים ותוכניות מלל המשודרים, דיווחי תנועה מתואמים למקומו של הרכב. לא צריך לשמוע את כל הדיווח של גלגל"צ או כל הדיווח של "קול הדרך לעסקים" כדי לדעת אם יש פקק בכניסה לירושלים. פשוט, לפי המיקום של הרכב, ניתן לדעת על פקקי התנועה. ניתן לקבל נתוני מזג האוויר, לפי מיקום הרכב, ובסוף שירותים אינטראקטיבים. כל השרותים הללו, לא ניתן לקבל ללא מעבר לרדיו דיגיטלי.

זאת אומרת שהם ניתנים על הצג?

כן.

אז זה בהיבט של הבעיה הראשונה שהצגנו קודם – פגיעה בצרכן.

בעיה שניה זה פגיעה במגזר העסקי. זה התחום האחרון בענף התקשורת שנשאר חסום בפני המגזר העיסקי. התחום היחיד ברדיו שהמגזר העסקי ברדיו היה יכול להיכנס, זה תחום הרדיו האזורי. גם שם לא ניתן יותר להיכנס מכיוון שהיצע התדרים מוגבל. כל תחום הבזק והסלולאר ותחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, ותחום הטלוויזיה המסחרית, בתחום הדואר שהיה בשנה שעברה במסגרת חוק התכנית הכלכלית - בכולם מותר לסקטור העיסקי לפעול. בתחום הרדיו הארצי, משום מה, עד היום, אסור לסקטור העיסקי לפעול. בעצם, במצב הקיים, לא ניתן בתחום הזה להתחדש מבחינה טכנולוגית ולצעוד קדימה. ברורה לנו ההשפעה של טכנולוגיות על הצמיחה במשק.

בעיה שלישית זאת פגיעה במשק בכל מה שקרוי "פוטנציאל הצמיחה של המשק". תחום אחד הוא תחום הרדיו, שאותו הצגתי, והתחום והשני הוא תחום הפרסום ברדיו. ברגע שהיצע תחנות הרדיו המסחריות והיצע הפרסום יגדל, בסופו של דבר יותר אנשים יוכלו לפרסם ברדיו. יהיו יותר מפרסמים קטנים, המחירים מן הסתם ירדו, ובעצם כולם יהנו מזה. זה משהו שיכול להשתרשר בסופו של דבר גם למחירי המוצרים הסופיים.

מה אנחנו מציעים? וזה מונח על שולחנכם, במסגרת הצעת החוק.
אחד, זה הפצה קרקעית. ועדת מכרזים בין-משרדית תפרסם מכרז למה שקרוי "תשתית להפצת שידורי רדיו". זה המלבן העליון הראשון. יהיה בעל זיכיון שיהיה בעל תשתית להפצת שידורי רדיו דיגיטלים. אותה תשתית שבאמצעותה אפשר יהיה להפיץ בין 40-50 תחנות רדיו ארציות, אותו מספר שמשה גלילי ציין קודם.

את מי יפיץ אותו בעל זכיון לתשתית? המלבן הימני זה גופי שידור חדשים. מועצת הרשות השניה תיתן רשיונות לגופים חדשים שיעמדו בתנאי סף שהיא תקבע. הם יוכלו לבוא לבעל אותה תשתית ולהפיץ בכל תחנת רדיו שירצו. אחד ירצה לעשות תחנת רדיו ארצית עם שירים עבריים, אחר ירצה תחנת רדיו ארצית לילדים, תחנה ארצית לג'ז, מורשת, מיעוטים וכו'. ניתן יהיה לקבל רשיון ממועצת הרשות השניה. זה גם הגוף שיפקח על בעלי הרשיונות, בדיוק כמו שהם מפקחים היום על הרדיו האזורי. המלבן האמצעי זה גופי שידור קיימים, מה שקרוי must carry - - -

אתה אומר שלא תקום איזו ועדה בלשכת ראש הממשלה במקום הרשות השניה לצורך העניין הזה.

אני אענה על הכל בסוף. הרשות השניה היא ברת-הסמכא לעניין התוכן. נושא התשתית זה נושא בין-משרדי. לנושא התוכן יש את הרשות השניה שלה יש את כל הסמכויות. הסמכויות החדשות מוענקות לה באמצעות הצעת החוק שמונחת על שולחנכם. המלבן הכתום האמצעי זה גופי שידור קיימים. על אותה תשתית, מה שנקרא must carry – כמו שהיום הכבלים והלוויין מחוייבים להעביר את ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ הכנסת והערוצים היהודיים, גם כאן קבענו שמי שיהיה בעל התשתית יהיה חייב להעביר את כל תחנות הרדיו האזוריות, מספר תחנות של רשות השידור ותחנות גלי-צה"ל וגלגל"צ. כמובן שיהיה תשלום עבור השימוש בתשתית, אבל לא תהיה לו אפשרות לסרב להעביר. למשל, רדיו ירושלים ירצה לעלות על אותה תשתית באופן ארצי.

הנושא השלישי, וזה המלבן השמאלי ביותר – זה תחנות רדיו ארציות מאוחדות. במסגרת הצעת החוק, יש אפשרות לתחנות רדיו אזוריות להתמזג לתחנה ארצית. תוכלנה לעשות את זה שתי תחנות או יותר, אין שום מגבלה. הכוונה לא לפגוע בשחקנים הקיימים ולתת להם את מלוא האפשרויות הקיימות. הם יוכלו להישאר אזוריות ואם ירצו להתמזג לתחנות אזוריות ולהתמודד בצורה יעילה מול שחקנים חדשים, שזה המלבן הימני ביותר, יוכלו תחנות הרדיו האזוריות לבחור לעשות את זה. יש להן את כל הבחירה איך להמשיך לפעול, מיום שהצעת החוק תעבור.

אופציה שניה שקיימת במסגרת הצעת החוק, זה הפצה לוויינית. אני עובר עכשיו לחלק התחתון הצהוב. כמו שאמרתי, החלק הראשון זה הפצה קרקעית – מישהו יזכה בזיכיון ויקים תחנת שידור. אותה תחנת שידור תפיץ את זה קרקעית. אופציה שקיימת כבר היום, ואמנם לא נותרו הרבה משיבים, זה להפיץ תחנת רדיו ב אמצעות הלוויין. שוב, זה דיגיטלי, והרשות השניה היא זו שתיתן את הרשיונות. הביצה הימנית זה גופי שידור חדשים שיוכלו ללכת לרשות השניה ולקבל רשיון. השניה – גופי שידור קיימים, יכולים ללכת ללוויין. שר התקשורת רק נותן את הרשיון להפצה ולתשתית. שימו לב, המלבן הראשון זה תשתית, הקטנים זה תוכן, הביצה העליונה זה תשתית, שתי הביצים התחתונות זה תוכן. כל מה שתשתית זה ממשלה, כל מה שתוכן זה הרשות השניה. זאת האבחנה בעצם - שמרנו בעצם על המצב שכל נושא התוכן נותר ברשות השניה.

מה נרוויח מהמהלך?

1. הגדלת חופש הבחירה של הצרכן. אין לנו שום ספק שתהיה העשרה של תכני השידור והרחבת המגוון שמוצע היום, ואנחנו מכירים את זה מהטלוויזיה.
2. שיפור משמעותי באיכות השידור. הקליטה תהיה נוחה בכל הארץ ובאיכות שידור מאוד גבוהה.
3. שירותי ערך מוסף – הצרכן יתחיל לקבל.
4. עידוד המגזר העסקי – פה אנחנו מצפים לראות שחקנים חדשים וטכנולוגיות חדשות.
5. צמיחת תחום הרדיו – גם כאן אנחנו מצפים שהתחום הקיים יצמח הרבה יותר ממה שהוא צומח כשהוא אנאלוגי.
6. צמצום המעורבות הממשלתית כשחקן דומיננטי בתחום – בדיוק כמו בתחום הבזק ובתחומים אחרים, שבהם הממשלה הבינה שאין מקום למעורבותה, למעט אולי ערוץ 1 או במסגרת תחום מאוד ספציפי שבו חשוב לשמור על תחום ציבורי, גם כאן אין שום סיבה ומקום למנוע משחקנים פרטיים להיכנס. הכל בכפוף לזה שמתקיים עליהם פיקוח ציבורי נאות. על כן אנחנו מצפים שהממשלה תמשיך לקיים, דרך רשות השידור וגלי צה"ל, מסגרת מסויימת, אבל שלצד אותם תכנים ציבוריים, תתקיים גם מערכת פרטית שבעצם תספק תכנים נוספים.

האם יש כוונה לסגור חלק מהתחנות?

לא. אין שום כוונה כזו וזאת החלטה של רשות שידור.

כאן אתה נכנס כבר לדיון אידיאולוגי.

תשימו לב למלבן האמצעי. בגופי שידור קיימים: ה- must carry הוא לא רק על התחנות האזוריות, הוא חל גם תחנות של רשות שידור ותחנות גלי צה"ל. אותו בעל זיכיון יהיה חייב להעביר את התחנות האלה. ואין כאן בעצם סגירה של אותן תחנות.

השוק כבר יכתיב מי ייסגר ומי לא.

מה השלבים ביישום הרפורמה?

1. קידום שידורי רדיו דיגיטליים בהפצה קרקעית

תשתית - פרסום מכרז להקמה ותפעול של מערך משדרים - עד 1.4.05, ועדת מכרזים בין משרדית, תקשורת ואוצר.

תוכן - הענקת רישיון להקמת תחנות רדיו - עד 1.5.05, על-ידי מועצת הרשות השניה.


2. קידום שידורי רדיו דיגיטליים בהפצה לווינית, זה הביצים הצהובות.

תשתית - הענקת רישיון להקמה ותפעול של תחנת הזנה לווינית - מיידי, כי הלוויין קיים, ואין שום מניעה ברגע שהחקיקה עוברת לתת את זה.

תוכן - הענקת רישיון להקמת תחנות רדיו - עד 1.5.05, זה מסונכרן עם השלב הראשון כי יתכן תחנות שירצו להפיץ מייד בלוויין וברגע שתהיה תחנת שידור, אז אולי לעבור מייד לתחום הזה. כל עוד יש משיבים פנויים בלוויין, אין שום מניעה שזה יקרה.

שלב שלישי זה ה- must carry שעליו דיברתי, זה המלבן האמצעי:

לחייב את בעל הזיכיון להפצת שידורים קרקעיים להפיץ את שידורי התחנות הקיימות.
התחנות- תחנות הרדיו הקיימות (קול ישראל, גל"צ, התחנות האזוריות).
הגורם המסדיר – שר התקשורת.

לאפשר לתחנות הרדיו האזוריות (האנלוגיות) להתמזג לתאגיד אחד.
הגורם המסדיר – הרשות השנייה. כל תחנה/תחנות שתרצנה להתמזג, תפננה לרשות השניה שתקבע מדיניות וכללים למיזוג. יתאפשרו מיזוגים כבר היום.

הנושא האחרון זה מה קורה בעולם?

מגמה כלל עולמית בתחום הטלקומוניקציה – מעבר מטכנולוגיה אנלוגית לטכנולוגיה דיגיטלית: זה קרה בטלוויזיה הרב ערוצית. גם אצלנו בישראל זה קרה מהר מאוד. קרה בתחום הטלפוניה הסלולארית, הטלפוניה הנייחת והפצת שידורי הטלוויזיה והרדיו.

זה בצד הטכנולוגי, מה עם מעורבות הממשלה, בדקתם?

אני אענה על זה. אנחנו בשקף האחרון.

אנחנו רואים שהדבר הזה קורה במרבית המדינות, לא בתחום הרדיו אלא בתחומים אחרים, וגם בישראל זה קורה.

היקף המגמה – בלמעלה מ- 40 מדינות באירופה, ארה"ב ואסיה כבר הוסדרה התשתית הרגולטורית והטכנולוגית לשידורי רדיו דיגיטאליים; ביניהן - אנגליה, ארה"ב, ספרד, בלגיה, דנמרק, אירלנד וסינגפור, מדינות שישראל בהחלט רוצה להשתוות אליהן באספקטים אחרים.
בכל אלה כבר הוסדרה התשתית.

סוג הטכנולוגיה – באירופה אימצו את מודל ההפצה הקרקעית לעומת ארה"ב שנשענת בעיקר על שיטת השידור הלווינית.
אימוץ הטכנולוגיה – כמו שהסביר קודם משה, זה לוקח מספר שנים. אנחנו הערכנו בין 5 – 7 שנים. מה שאומר, שבשלבים הראשונים לא יופסקו השידורים האנאלוגים, כדי שלא יקרה מצב שהצרכן פתאום לא קולט. אנחנו לא רוצים להביא למצב שעוברים לדיגיטלי ופתאום כל הצרכנים חייבים לרוץ ולקנות מכשירים דיגיטלים. על כן אנחנו אומרים שהפסקת השידור האנאלוגי יהיה בטווח הארוך ובהתאם להתפתחות השוק. אנחנו מעריכים שזה יקח 5 – 7 שנים. אני רוצה להדגיש, שגם בישראל עברנו לדיגיטלי בתחום אחרים: בסלולארי עברנו ב- 94', כשסלקום נכנסו לתחום. בתחום הנייח, בשנת 96', כשבזק החליטה לשדרג את התשתית שלה לתשתית ספרתית, ובכבלים. "יס" הם רק דיגיטלים וכשהם נכנסו, בשנת 1999, אז גם הכבלים החלו לשדרג את התשתית שלהם לתשתית דיגיטלית. אתם רואים שבתחומים האחרים זה קרה מזמן.

התייחסת לתחום הרדיו ולא התייחסת לשוק של הפרסום. אני קורא בדברי הפרסום שלכם שזה אמור לקדם את התחרות בתחום הפרסום. הייתי רוצה לשמוע התייחסות לכל התחום של הפרסום. אם אתה צופה 40 תחנות ארציות, איך זה מתחלק מבחינת הפרסום?

מעבר לקידום הטכנולוגי וההנחה האידיאולוגית כאילו הקליטה של המגזר העסקי בהכרח תביא להגדלת שוק משמעותי, השאלה היא כלכלית: האם עשיתם הערכות כלכליות בכמה יגדל שוק הפרסום? איך הוא יתפלג בין האזורי לארצי? ואיך זה ישפיע על הערוצים הציבוריים? לי יש הנחת יסוד, שאני רוצה לשמור על השידור הציבורי כי בישראל כי יש לו ערך מוסף מאוד חשוב. בכל פעם של פריצת דרך טכנולוגית, אתם בעצם מכים - ראה מצבו העגום של ערוץ 1 הטלוויזיוני, ראה איך שאתם מורידים אגרה ושולחים את הרדיו להסתדר לבדו. העסק לא נעשה בצורה מתוכננת, שקולה. הרביעייה האמריקאית במירוץ שליחים תמיד מפשלת בהחלפת המקל. אמנם יש להם את הרצים הכי טובים, אבל הם אף פעם לא יודעים להחליף מקל כמו שצריך. אתם בדיוק באותה שיטה. אני לא רואה פה החלפת מקל מסודרת. איך שומרים על האן.פי.אר הישראלי או על הרדיו הציבורי, והטלוויזיה הציבורית כפי שיש באירופה? תסביר לי במספרים כלכליים איך אתם רואים את המערכת הזאת עובדת?

התרשמתי שנעשית עבודה עצומה מצד הרבה מאוד גורמים. זה מפעל לאומי יפה מאוד, ואני מברך על הירידה של האסימון בעניין מעורבות הממשלה במשק. אבל מצד אחד אנחנו רצים ומובילים בטכנולוגיות ומצד שני, יש בעיה של טווח שידור. טווח שידור זה פונקציה של עוצמת משדר וממסרים. אני לא מבין למה לא נעשית השקעה גם בזה.

אני מבין שכל הדברים האלה הם דברים ארוכי טווח. השאלה אם זה באמת ישדר במאי, אז איך באמת עושים את זה? אחד ישבור את הרגליים של השני, זה לא רק שלא יעבירו מקל.

היות ואדוני חדש כאן בוועדה, אני רוצה לגלות את אוזניך, שבדרך-כלל הרעיונות שמביאים לפה הם בדרך-כלל רעיונות טובים, הגם שיש לנו השגות לגבי היישום שלהם ולמה צריך להביא אותם עכשיו בחוק ההסדרים. אבל, בפועל מגיעים לכאן עם הצעות חוק, וכשצריך ליישם את ההצעות, אתה רואה שזה הולך ודועך עם הזמן. אני בהחלט מסכים לנושא של איכות ותחרות, אבל תראה, הם הביאו בזמנו את הנושא של התחרות בשוק התקשורת. נכון עידית? את סיפרת לי על התחרות בשוק התקשורת עם הקישוריות. פתאום הכל נבלם. כל הזמן מדברים על תחרות ומשכנעים אותנו בתחרות ולאחר מכן, מכל מיני סיבות, עוצרים את זה. זה מוביל אותי לשאלה הבאה: למה בנושא אחד, אתה אומר שהשר יסדיר את זה, אז למה לא ניתן את הסמכות הזו למועצת הרשות השניה. זו מועצה ציבורית, ננתק את זה מהפוליטיקה. הרי אמרת לנו שאתה רוצה שהמעורבות של הממשלה תהיה פחותה.

בנושא אחר, לא ברור לי מה שגבירתי אמרה, שנראה את זה בצג של הרדיו. השאלה אם צריך לקנות רדיו חדש ברכב ובבית?

כן.

וזה עולה קצת כסף?

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש עוד שני נושאים לגבי חוק ההסדרים, שהם לא פשוטים: יש נושא של הסדרת הממגנון למימון הפצת שידורי הרשות השניה ונושא של הארכת כהונה של מועצת הרשות השניה. גם על זה נצטרך לתת את הדעת.

אני מבקש ממשרד האוצר ומחברי ועדת הכלכלה להעביר חומר מסודר, שקפים וכל חומר שהוא רלוונטי. תכינו תשובות לכל השאלות שנשאלו כאן.

הדיון הבא יתקיים יחד עם שרת התקשורת שגם תגיד את ה"אני מאמין שלה". איך היא רואה את כל המהפכה בענף התקשורת והרדיו.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה