כנסת פתוחה

יום ערכים- ערכי יסוד לחינוך

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ט שבט התשס"ה, (8 בפברואר, 2005) שעה 09:00

יום ערכים- ערכי יסוד לחינוך

חברי הוועדה: מלי פולישוק – בלוך – היו"ר
גפני משה
עבד אלמלכ דהמשה
פינקלשטיין גילה
תמיר יולי

ד"ר ישראלית רובינשטיין - משרד החינוך, התרבות והספורט, מטה שנהר קרמניצר
פרופסור יעקב כץ - משרד החינוך, התרבות והספורט, יו"ר המזכירות הפדגוגית
יהודית זמיר - משרד החינוך, התרבות והספורט, מטה קרמניצר- שנהר
ריקי לאופר - משרד החינוך, התרבות והספורט, מנהלת תחום חינוך חברתי,
- מינהל חברה ונוער

שרה פלג - מנהלת אגף תכניות לבתי הספר, המדרשה באורנים
הרב נפתלי רוטנברג - מכון ואן ליר
פזית מרחב - בית ספר דמוקרטי על שם נדב, מודיעין
ד"ר זהבית גרוס - הקתדרה לחינוך לערכים לסובלנות ולשלום על שם ד"ר בורג
רבקה בורג - הקתדרה לחינוך לערכים לסובלנות ולשלום על שם ד"ר בורג
פרופסור אבי רביצקי - אוניברסיטה העברית ירושלים
דפנה טל - בית הספר הדמוקרטי, רעננה
לימור גרינשפן - בית הספר הדמוקרטי, רעננה

יהודית גידלי

רותי וייס



יום הערכים – ערכי יסוד לחינוך

בוקר טוב. במסגרת הדיונים האינסופיים בוועדת החינוך אנחנו בדרך כלל עוסקים בענייני היום, רצים אחרי עצמו כדי לפתור בעייה כאן, לכבות שריפה שם. חשבנו שיהיה מן הראוי לעשות יום אחד הפסקה ולומר לעצמנו בעצם, בואו נתחיל מן היסוד. מה אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו, איזה ערכים אנחנו רוצים להנחיל להם, לאילו ערכים אנחנו זקוקים גם כאנשים בוגרים וגם כאנשים צעירים. חשבנו שיהיה מן הראוי להעזר באנשים שהערכים, אם אפשר לומר, זה עיסוקם. היזמנו כאן למיפגש מספר אנשים, לצערי פרופסור ראובן פויירשטיין חולה ולא יוכל להגיע. הייתי רוצה שהדיון יהיה פתוח ככל האפשר כל עוד הוא עוסק בערכים. אני מצפה מהאנשים שנוכחים פה וישתתפו בדיון לתת את דעתם על איזה ערכים צריך כל אדם שבא במגע עם עצמו, עם משפחתו, אחר כך עם הסביבה שבה הוא גר, הקהילה, המדינה, הסביבה הטבעית מבחינת איכות הסביבה, לתת את דעתו. אנחנו רוצים ללבן את הרעיון האם ערכים יהודיים משתלבים עם ערכים אוניברסלים. האם יש ניגוד בכלל. רשימת הערכים היא כמובן אינסופית.

אחד הדברים שמציקים לי זה כל ההתייחסות שלנו כאן לדמוקרטיה. הערכים שלנו אחד לשני, הסובלנות והסבלנות שהולכת ופסה ממקומותנו וזה בא לידי ביטוי באלימות מילולית, פיזית וחוסר אכפתיות. לפעמים אני מוצאת את עצמי בדרכים מתרגזת דווקא על הדברים הקטנים ביותר, שאדם עומד באמצע הדרך, לא אכפת לו כלום, הוא שם, הוא צריך עכשיו להוריד מישהו, להעלות מישהו, לדבר עם מישהו, מה זה משנה כל העולם, אני ואפסי עוד. אלה דברים קטנים אבל מעידים על מה עומד מאחוריהם. יש לנו עוד מעט ישיבה על האלימות בספורט. אנחנו מדברים הרבה על האלימות בבתי הספר, על אלימות בתרבות, בתאטרון דיברנו לא מזמן. כל הדברים האלה, חלק גדול מהדיונים שאנחנו עוסקים בהם, נובעים מחוסר ערך כזה או אחר.

לפני זמן מה בדצמבר 2004 פירסמו שינויים בעמדות אישיות של הנוער הישראלי. אני רוצה דווקא להתייחס לדבר חיובי. שאלו את בני הנוער האם חשוב לך להשפיע על מה שקורה כאן במדינה. הייתה עלייה משמעותית ברצון להשפיע על הקורה כאן. משלושים וחמישה אחוזים בשנת 98 לשלושים ותשעה אחוזים ב 2004. אני רוצה ללכת דווקא מהכיוון החיובי ולומר שבעצם יש לנו כאן תקוה. יש כאן אנשים צעירים שאיכפת להם ממה שקורה ואני חושבת שאם נצא מהישיבה הזו עם מסר ממשרד החינוך שאולי זה יתווה את דרכו, ואולי לציבור כולו, אולי נוכל להראות שהכנסת גם עוסקת בדברים החשובים בחיים שלנו, לא רק בדברים הזוטרים או הפחות סימפטיים של חיינו הציבוריים. נלך לפי סדר, בבקשה, פרופסור אבי רביצקי, האוניברסיטה העברית, הבמה שלך.

תודה על ההזמנה ובוקר טוב. אני אתייחס במישרין לדרך בה פתחת. כשלמדתי בבית הספר התיכון היה לי מורה מר גרינשפן שפעם שאל בבוקר את המדריכים בצופים, מה לימדתם אתמול את החניכים. ואז הם אמרו שהם לימדו קשרים צופיים וכבר כמה שבועות מתפתחים בעניין של קשרים צופיים. אז אמר אדון גרינשפן, תגידו, כמה מהחניכים שלכם אתם מעריכים יהיו ציידים, כמה יהיו בני אדם וכמה יהיו יהודים. ואני מתחיל בזה מכיוון שאני רוצה בראש ובראשונה להסביר מדוע אני מאד מסוייג מהעניין של חינוך מקצועי, וחינוך מקצועי זה לא רק ללמד נגרות אלא שיש איזושהי אוריינטציה לכיוון מוגדר של מקצוע ספציפי בבית הספר התיכון. אגב, אני הייתי שואל גם כמה מהנדסים יהיו וכמה יהיו בני אדם. לאמור, אני חושב שהצלחה ראשונה של חינוך זה אם אנחנו מצליחים ליצור אצל החניך, החניכה מבנה נפש מוצק, משמעות לקיום במובן זה שרובם יהיו בני אדם, ובני אדם הם אנשים שאוהבים ובודדים ומתאבלים ושמחים. השאלה איך אדם עומד לבדו אל מול המציאות החיצונית ואל מול המציאות הפנימית. לפי דעתי זה קנה המידה הראשון להצלחה. לא מתמטיקה ואנגלית ולא הנדסה ואפילו לא פילוסופיה שמזה אני מפרנס את משפחתי. שאלה היא קודם אם יש כאן איזו אישיות, אם יש לאדם משמעות.

אני רוצה להסביר. אני לא יוצא כניגוד בין עולם הרוח לעולם המעשי או בין עולם מדעי הרוח לעולם מדעי הטבע. אני מדבר על ההנחה שכל אחד מהם יהיה אדם, אז אחד יהיה נגר ואחד יהיה פקיד ואחד יהיה פיזיקאי ואחד יהיה היסטוריון ואולי אחד יהיה פילוסוף ואחד יהיה תלמיד חכם תלמודי. אבל הנחת היסוד היא איזה אדם ואחר כך איזה יהודי או ערבי או נוצרי אנחנו מגדלים. וכאן אני רוצה לומר שקשה מאד לתכנן מה יעזור להצליח בחיים. אני רוצה לספר משהו. אמנון דנקנר היה איתי בכיתה. באותה כיתה שסיפרתי עליה. לפני שנים ספורות נפגשנו ואמרתי לו, אני לא יודע מה יהיה עם הבן שלי, הוא כל הזמן קורא רק ספרי פנטזיה. הוא קורה המון אבל רק סוג אחד של ספרים, יש לו ערמה של 300 ספרים שהם כולם ספרי פנטזיה. מה יהיה מזה? כשאני אמרתי מה יהיה מזה התכוונתי למה הוא לא קורא רומנים גדולים, אני כבר לא מדבר למה הוא לא קורא גמרא. מה זה יתן לו בתרבות? שיקרא את טולסטוי. אז מה ענה לי אמנון דנקנר, תראה, הם מכינים את עצמם לעולם שבו הם יחיו. לא לעולם שבו אנחנו חיים. ומאד יכול להיות שבעצם אנחנו לא יודעים מה נקרא מיומנויות שעל פיהם מכינים אדם לעולם שבו הוא יחיה. זה מזכיר לי שאחי כאשר היה צריך בכיתה י"א למלא טפסים מהם המקצועות שבעיניך לא יעזרו לך בשום דבר בחיים, אז דבר ראשון הוא רשם מתמטיקה. אחר כך הוא רשם אני חושב פיזיקה, כימייה. ואז קראו לו, חשבו שהוא עשה צחוק. ואז הוא אמר להם שבאמת כל הסינוסים והקוסינוסים שלמדתי מעולם לא השתמשתי בהם. אבל כמעט כל דבר אחר שלימדו אותי בבית הספר הייתה לו רלבנטיות. אני לא מתכוון לדבר חס ושלום נגד מתמטיקה כי מתמטיקה זו אחת הקונסטרוקציות של רוח האדם. מתמטיקה כביטוי אדיר של רוח האדם, כן. אבל ההנחה שאני אכין אותו בכיתה י' לדעת יותר מתמטיקה ובגלל זה הוא יצליח יותר בחיים, אז זה נכון לגבי חמישה אחוזים במקרה הטוב ביותר. ללמד היסטוריה ומתמטיקה ופיזיקה ופילוסופיה ותלמוד כיצירות אדירות של רוח האדם, כן אבל לא בהקשר השימושי הספציפי.

כיוון ששיתפתי אתכם בחוויה שלי כתלמיד ובחוויה של אחי, אז נשאר לי לספר לכם רק על אשתי. הורי אשתי היו ניצולי שואה. כל קייץ אמא שלה שלחה אותה לקורסים של סריגה, לקורסים של תפירה. למה? כי זה מה שהציל בגטו. התחושה של אמא של אשתי שמה באמת חשוב, מה מעשי? מה מועיל בחיים? התכנון שלה היה לדעת את הדברים הכי מידיים, בסיסיים. היא העלתה בדעתה הייטק? מה שאני מתכוון לומר זה שהתמורות של העולם המודרני, הפוסט מודרני הן כה גדולות, אף אחד היום לא לומד סינוסים וקוסינוסים, כמה שאני השקעתי בזה בתיכון עם לוחות לוגריתמים. וכמעט אף אחד לא חושב היום שסריגה תציל אותו בחיים. ואפילו קשרים צופיים לא מלמדים יותר. אז אולי אנחנו צריכים להסיק את המסקנה שגם היום כשאנחנו מלמדים, ואנחנו חושבים שאנחנו מלמדים אותם מיומנויות ומקצוענות וזה מה שיעזור להם בחיים, אנחנו מבזבזים את זמנם, והשאלה איזה אדם הוא יהיה, איזה יהודי הוא יהיה היא הרבה יותר מכרעת לעתידו. אז עברתי אותי ואת אחי ואת אשתי , נשאר רק אבא שלי. אז אני זוכר שאבי היה אומר בדיחה, מה ההבדל בין אופטימי לפסימי? הוא אמר שאופטימי לומד רוסית ופסימי לומד סינית. זו הייתה אז התחושה שהקומוניזם כנראה ישתלט על העולם, זה היה ההגיון. אנחנו יודעים אפוא הקומוניזם נמצא היום.

ואיפוא הסינים,

מכל מקום, דבר ראשון אני בטוח שהוא יהיה אדם ודבר שני אני בטוח שיהיה או יהודי או מוסלמי או נוצרי. לכן השאלה היא אם אני מחנך מישהו עם רבדים רבים של האישיות, עם רגש, עם דמיון, עם זיכרון, עם אמונה, עם התייחסות אל הזולת, עם אפשרות של רומנטיקה, עם לשון, עם רצון. במובן זה כל הדוגמאות שנתתי הן כדי להגיד שהאדם הוא יצור מסובך וחמקמק וחד פעמי ומורכב ולא ניתן להכללה. וכל המחשבות האלה שנתכנת אותו עכשיו כדי שהוא יהיה מוצלח בגיל חמישים אין להן שחר. אבל אנחנו יודעים שהוא יעמוד בפני אותן בעיות שאדם עמד לפני אלפיים שנה מה זה בדידות ומה זה לשמוח ומה זה להתאבד ומה זה להתפרק ומה זה נשים.

יש פילוסוף יהודי בארצות הברית, פרופסור שלזינגר שכתב בספר שלו, אנשים אומרים שהם רוצים לחנך את הילדים להיות מאושרים. עכשיו בואו נשאל את השאלה. נניח שאני מבטיח לך שאני לוקח את הילד בן החמש שלך ומחבר לו למוח אלקטרודות שיגרו את העצב של ההנאה והסיפוק ואני מבטיח, עכשיו מגיל חמש עד גיל שמונים הוא יישב בכיסא מתגלגל מצחוק של סיפוק ואושר והנאה עילאית ואלה יהיו חייו. זה מה שאתה רוצה ממנו? ואני מודיע לך, האטלטרנטיבה היא שיהיה לו הרבה סבל והרבה מצוקות. כיוון שאני מניח שרובנו היינו בוחרים באלטרנטיבה השנייה ולא שהילד יתגלגל כל היום בצחוק דבילי מאושר, אז כנראה שאנחנו חושבים שחיים של משמעות אפילו חשובים יותר מאשר משמעות של אושר במובן הראשוני, הבסיסי, המיידי. לא רק מעבר של מיומנויות. ואז אני יכול לומר שלפי דעתי אדם שאין לו בחיים שירה, שאין לו תפילה, שגם אין לו שום ידע במבנה העולם בפיזיקה תאורטית, האדם הזה מבחינתי הוא הנכה של פרופסור שלזינגר, אולי ברמה פחות פחותה ממי שמגרדים לו את העצבים של המוח באלקטרודות.

הרב סולובייצ'יק, מגאוני הדור הקודם בבוסטון, שכאשר ישבתי שבעה על מות אבי, בא אלי מישהו ואמר בשמו, בנוסח אשכנז כאשר מנחמים רגילים להגיד, המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד. אמר לי אותו אדם שרוחו של הרב סולובייצ'יק איננה נוחה מהחלק השני של המשפט. מה זה ולא תוסיפו לדאבה עוד. הצער הוא חלק מהותי מהדיסטנציה של האדם. זה חלק בסיסי. אני יכול להוסיף שאם אתה אומר לאדם צעיר ולא תוסיפו לדאבה עוד, אתה בעצם מאחל לו, תמות לפני הוריך. מה זה לא תוסיפו לדאבה עוד. לא אכנס עכשיו לשאלה אם צריך לשנות את הנוסח האשכנזי של הניחום,

זה אגב, לא הנוסח המקורי. זו תוספת שהוסיפו אותה ברבות השנים אבל היא אינה מופיעה בנוסח המקורי.

ואני רוצה לעסוק רגע אחד באמירה קונקרטית. אינני נכנס לתכנים של דוח דוברת. ולא רק שאיני נכנס לתכנים אלא אני חושב שהאיש שכתב את הדוח הוא איש מעולה, אני מכיר אותו מהעבר. אבל המסר לכל המחנכים לעתיד ולכל אנשי התרבות בעתיד, בכך שהוא האדם שיקבע את אופי החינוך בישראל, בכך שאנחנו ממנים איש עסקים, ובמקרה זה אולי איש עסקים הכי טוב בארץ הזאת, מה זה אומר לי שאני רוצה לחנך ילדים מחנכים. זה אומר, תעשה אותם אנשי עסקים גדולים ואז הם יוכלו באמת להשפיע על החינוך בישראל. אבל אם הם יגדלו כמחנכים אין להם שום סיכוי. זה המסר של המינוי. אני לא נכנס לתוכן. יש שם דברים שאני מסכים עימם ודברים שאיני מסכים. את האיש אני מכיר והוא אדם מעולה וזו לא אמירת נימוס. אבל המסר, מתוך שלוש בנותי יש שלוש מחנכות. אני לא יודע אם הייתי חוזר חמש עשרה שנה אחורה, לא הייתי אומר, אתן רוצות באמת להשפיע, תעשו הרבה כסף אז תוכיחו את המיומנות החשובה באמת לחברה הישראלית ולשרי החינוך בארץ ואז יתנו לכם את הכוח להשפיע.

אבל אתה סותר את עצמך. מקודם אמרת שכל אדם, ולא משנה מה העיסוק, הערך כבן אדם הוא ערך. וגם דוברת יכול להיות שהוא איש ערכי, כלומר הוא לא צריך לעסוק בחינוך כדי להיות איש ערכי. זאת הכוונה שלי. לכן זה לא משנה את מי שמו ובלבד שהוא יהיה איש מאד ערכי, לא משנה אם הוא עוסק בזה או בזה.

ללא ספק אנחנו צריכים לחנך איש ערכי, ואיש עסקים יכול וחייב וראוי שיהיה איש ערכי. הנקודה שעליה הערתי היא מבחינת המסר של עולם התרבות והרוח. השאלה מי מעצב את החינוך אחרי שכבר התפתחנו. אני דיברתי כיצד אנחנו מעצבים בגיל התיכון. אחר כך אנחנו מתפלגים למיומנויות. השאלה היא מה מקומה של הרוח, המשמעות בתבנית הזאת, זו לא השאלה של כיצד אנחנו מגדלים בתיכון.

אני אספר לך על זה סיפור. בפרינסטון היו אוספים את הסגל לפני שמתחילים ללמד והיו אומרים ככה, שני התלמידים שהכי מבריקים, תשקיעו בהם כי הם יהיו העתיד של האקדמיה. וכל השאר אל תתאמצו יותר מדי, שיילכו לעשות כסף ואחר כך יתרמו לכאן, יותר טוב מאשר שיהיו מרצים בינוניים. זאת הייתה האבחנה.

הבנתי את המסר אז במקום להיות מרצה בינוני אני אלך לעשות כסף. יש לנו בעייה נוספת שאני רוצה להצביע עליה. המסר שלנו לתלמיד ותלמידה בתיכון במידה רבה הוא שעתידם והצלחתם, וזה ביקורת כאן בראש ובראשונה כלפי האוניברסיטאות, יקבעו, לפי מה שנקרא בעיני, שלוש שפות. שלוש השפות הן מתמטיקה, אנגלית ועברית. מתמטיקה היא שפה ללא ספק, הפיזיקה היא השימוש בשפה, אנגלית היא שפה וכמובן שהעברית היא שפה. וכל שאר העולם, במובן זה הרוח והתורה והמדע זה בערך, אם תבדקו סטטיסטית, שלושים אחוזים מהשאלה מה יקבע אם תתקבל לאוניברסיטה. אני בעצם אומר לו, התוכן יקבע שלושים אחוז. השפות שהן בראש ובראשונה הכלים. ויש לי תחושה מאד מובהקת שאנחנו מפרידים שפה מתוכן. אם עברית כוללת את שירי רבי יהודה הלוי, ואם אנגלית כוללת את שיקספיר, אני אינני אומר את האמירה. אבל אם האנגלית זה מיומנות באנגלית ואם העברית היא מיומנות בעברית והמתמטיקה בודאי שהיא מיומנות אנחנו בעצם באים ואומרים, דבר ראשון שפה. שתיים, שימו לב, הרעש הנוכחי שקם היה בגלל תחושה נכונה או מדומה של ירידה משמעותית באנגלית ובמתמטיקה. אני אמרתי לדוברת, בסוגריים בחצי הומור, שחלק מהירידה בבחינות אינני יודע אם היא סימן לירידה ערכית או לעלייה ערכית, קחו את זה בהומור, אל תגידי לי שאני סותר את עצמי כי עכשיו אני אסתור את עצמי.

כשאני למדתי בתיכון להעתיק בבחינה לא הייתה בעייה מוסרית. זו הייתה מיומנות שמתגאים בה. אני צריך להעתיק והמורה צריך לתפוס. לא הייתה לי שום בעייה אתית בהעתקה וגם המורה לא הקרין לי שיש בעייה אתית בהעתקה. זה עניין של יחסי כוח והיחסים החברתיים היו כאלה, שכולנו היינו או בבני עקיבא או בצופים הדתיים, אז מי זה לא נותן להעתיק? ולכן הבחינות היו עבודה קבוצתית. יש לי תחושה בלתי בדוקה, שהיום דוקא בגלל האינדיבידואליזם ודווקא בגלל התחרותיות בכיתה, אז אני לא אתן ליולי להעתיק כי היא תצליח יותר בפסיכומטרי והיא תתקבל למינהל עסקים. איני יודע אם זו עלייה ערכית או אחרת. יש היום הרבה פחות העתקה ואני אומר את זה בהומור כדי להמחיש את הרעיון, שאני אפילו לא יודע אם אני סומך על בחינות היום לפני שלושים שנה. כשהיינו חברה כזאת סוציאל סוציאליסטית שהבחינות היו מפעל קולקטיבי ולאסוננו הן הפכו להיות היום מפעל אינדיבידואלי.

הסר דאגה מליבך, היום העתקות הן בעייה יותר חמורה מפעם.

אני מקווה שאתם מבינים מה אני רוצה לומר מעבר לזה. עכשיו, כל המשבר בחינוך בישראל צריך להיות בגלל שאולי יש ירידה באנגלית ובמתמטיקה וזה קנה המידה, אפילו בזה אני מתנגד למסר. אני מבקש לשאול, אם אנגלית ומתמטיקה הם הדברים החשובים והכמעט בלעדיים שקובעים את ההצלחה בחינוך אז באמת למה להישאר כאן עם הגשם והחמסין והמיסים הגבוהים והמילואים. אני צריך להגיד לכם את הדברים הכי טריווילים שאם אנגלית ומתמטיקה הם קני המידה העילאיים ולפי מה שאומרים הבלעדיים במסר החברתי, אז כל האתוס היהודי וכל האתוס הציוני נירמס על ידי הדבר הזה. אלה ערכים אוניברסלים. אני בעד ערכים אוניברסלים, שיהיה ברור. אבל אם לא אומרים שמצד אחד התלמיד נדרש למחשבת ישראל ומצד שני להיסטוריה ומקצועות אלו עומדים לפחות כמו אנגלית ומתמטיקה וצריך שיהיה שילוב בין תרבות העולם והתרבות היהודית, אם זה לא נאמר אז מחטיאים את המטרה.

תארו לכם שהייתה קמה זעקה בחברה הישראלית אם היה מתברר שיש ירידה קשה בספרות ובתלמוד. והיה קם רעש גדול והיו מקימים ועדות ושר האוצר היה מקציב כך וכך מיליארדים חדשים. למה, כי היהודים הישראלים יודעים פחות תלמוד והישראלים בכלל יודעים פחות היסטוריה או פחות ספרות, זה כמעט לא היה עולה על דעתנו. אבל אני באמת חושב שהדברים האלה לפחות שקולים מבחינת האפשרות שיווצר כאן יהודי ישראלי או ערבי ישראלי לפי תרבותו שבאמת יהיה לו כאן משמעות. אני חוזר לעניין של פרופסור שלזינגר, שאלת המשמעות. עכשיו אני עובר הלאה. הקימו בשעתו, זבולון המר זכרונו לברכה,

למה אתה אומר כל הזמן שהבעייה היא בגלל העמדה בבחינות באנגלית או במתמטיקה?

זו הייתה המוטיבציה לוועדת דוברת. הירידה בתוצאות המבחנים.

חבר הכנסת גפני. כל אחד בחברה הישראלית, לא בחברה שלך, בחברה הישראלית

החברה שלי היא החברה הישראלית. אתה מדבר על חברה אחרת.

אתה מבין מה אני אומר,

לפי דעתי זה הצטברות של כל הדברים. גם האלימות וגם הירידה בתוצאות המבחנים.

אתה אולי צודק שכך היה ראוי שיהיה,

אם אני יכול לנתח את הפסיכולוגיה של שרת החינוך ואולי גם של ראש הממשלה לפי דעתי זו הצטברות.

אם זו הצטברות אני שמח, ההתרשמות שלי כקורא עיתונים

אין ספק שמה שגרם להקמת ועדת דוברת היו התוצאות שירדנו במבחני ההישגים הבינלאומיים. אלה שמקבלים החלטות במשרד החינוך כולל האוצר וראש הממשלה ניזונו מהעיתונות כפי שאומר פרופסור רביצקי. ניזונו מההמולה שהייתה בציבור בגלל הירידה במתמטיקה,

אולי אני לא מכיר את החברה הישראלית, אבל אם זה נכון אז אני עוד חי עם זה.

אף אחד עוד לא הזדעזע ולא הקים ועדה ברמה של דוברת בגלל שהרביצו למורה.

בגלל שהשילטון היום זה הליכוד והליכוד זה אלימות.

הוזכרו כאן שנהר וקרמניצר וגם בזה יש לי הסתייגות, ואני אסביר למה אני מתכוון. הדגם בעצם היה של מדינה יהודית ודמוקרטית. ואין ספק שהמדינה שאני רוצה בה היא יהודית ודמוקרטית, אבל מזה לגזור פתאום שהאדם, שני הערכים המהותיים אצלו הם יהודי ודמוקרטי, נראה לי מאד לא נכון. אם אני יהודי אותנטי זה באמת מקיף את כל הגוונים של ההוויה שלי. אבל דמוקרטיה זה מציג רק את השאלה האזרחית הספציפית. אני לא בוכה בתור דמוקרט, אני לא מתאבל בתור דמוקרט, אני לא קורא את הרמב"ם או את דוסטוייבסקי בתור דמוקרט אלא בתור אדם או בתור הומניסט. והמחשבה הזו כאילו יש לי ערכים יהודי ודמוקרטי, או ערבי ודמוקרטי או נוצרי ודמוקרטי היא לא נכונה. יש יהודי ואנושי. יש ערבי ןהומניסט, יש נוצרי ואדם. שני הערכים עליהם צריך לבנות הם, מצד אחד הפרטיקולרי ומצד שני האוניברסלי.

כשאני אומר יהודי, לפחות כך אני מקווה בחינוך יהודי, זה מבטא את השאלה גם כיצד אני בוכה וגם כיצד אני אוהב. גם כיצד אני שר וגם כיצד אני מתפלל, גם כיצד אני מתייחס למצוקתך. כשאני אומר דמוקרט אין אפילו תשובה קטנה לכל הדברים האלה. ואז יש תחושה שאם החינוך היהודי הוא במילא בחלק גדול מהחינוך שלנו, מאד מיזערי ולכן היקף החינוך היהודי לא מאפשר לי את מלוא הפוטציאל. ואם כנגד זה הערכיות היא דמוקרטיה ולא הומניזם שאחת המסקנות של ההומניזם היא דמוקרטיה, אבל אני קודם כל יחיד. אני לא חי בתוך משטר. הזהות האזרחית שלי לא ממצה אותי והזהות הפוליטית שלי לא ממצה אותי. אם אני יהודי או מוסלמי זה מאפיין את הזהות, את האישיות, מיכלול, מושג עשיר יותר. אל מול זה עומד אדם, אל מול זה עומד הומניסט. הדמוקרטיה מבטאת ערכים רק בהיבט האזרחי. היא מטפלת בכבודי כאזרח אבל היא לא מטפלת בכבוד האדם שלי. ולכן אני מציע שוב לא לעשות רדוקציה של התרבות ולא לעשות רדוקציה של האנושיות לדמוקרטיה. למרות שהדמוקרטיה היא תוצאה לדעתי, הכרחית מההומניזם ומהאנושיות. זו עמדתי לגבי היחיד.

עכשיו אני רוצה משהו לגבי הקולקטיב. בבית הספר למנהיגות חינוכית בירושלים, בית הספר מונדיל, שבו יש אנשים שכבר הגיעו לאיזושהי רמה במערכת החינוך בישראל, מקבלים מילגה מאד נדיבה למשך שנתיים כדי להתפתח ולפתח חזון. ושם בסוף השנתיים התחילו פרוייקט קבוצתי. הפרוייקט היה לבנות מערכת חינוך בעיר חדשה בישראל. נגיד מודיעין חדשה. הם עבדו הרבה והציגו את הפרוייקט ואני הייתי בין המוזמנים להגיב. הכל היה יפה והכל היה מבוסס על סיפרות מאד עכשווית. ואז שאלתי אותם, יש לי שאלה אחת, נניח שזו הייתה תוכנית לקנות מערכת חינוך חדשה בעיר על יד לוס אנג'לס או על יד טוקיו, מה היה משתנה בדברים שלכם, למעט אם היו צריכים לתרגם את זה לאנגלית או ליפנית. הם כולם נאלמו דום כי דבר לא היה צריך להשתנות. לא אלמנט ארץ ישראלי, לא אלמנט יהודי, לא אלמנט של חיים בחברה עם מיעוט ערבי נרחב. לא היה שום דבר שהוא מקומי. אני שוב חוזר, זה היה מאד בסדר מבחינת אנגלית או מתמטיקה אבל רק טיפש היה מקים את הדבר הזה בארץ הזו עם החמסינים והמיסים והמילואים והאינתיפדה וכו'. במובן זה אני אומר את זה שוב כסמל. זה לא רק עניין של המקומיות. זה העניין של מערכת חינוך וההקשר התרבותי, רוחני, משמעותי שלה.

יש לי תחושה, וזה אולי המסר העיקרי שאני מעביר, אני חולם בעברית זה לא יעזור, אני יכול להרצות באנגלית אבל אני אחלום רק בעברית. אני אהנה משירה רק בעברית. לכן, ככל שתעמיקו את התרבות הפרטיקולרית שלי, יש סיכוי שיהיו לי חיים של משמעות. אני אגלה לכם סוד נוסף. אני חושב שקלט היה פילוסוף גדול יותר מהרמב"ם. אבל בכל זאת כשאני מוצא רעיון יפה ברמב"ם ליבי מתרחב. במובן זה השאלה של הפרטיקולריות, השאלה של האני הפרטי, אמרתי את זה על אנגלית ומתמטיקה, אמרתי את זה לגבי מינהל עסקים. אני רוצה לומר עוד דבר. אני למדתי בבית ספר דתי. היו לי חברים שלמדו בגימנסיה העברית. יש לי תחושה שהם למדו אז יותר מדרש ומחשבת ישראל, שלא לדבר על תנ"ך, לאין ערוך יותר ממה שלומדים תלמידיהם. אך יש לי הרגשה גם שבבית הספר הדתי היום, אני לא מדבר על החרדי שזה לא השתנה, לומדים הרבה פחות טשרנחובסקי והרבה פחות שייקספיר. ואז יש ממש סכנה של אובדן השפה האחת. אני לא מדבר על השאלה מה אבי רביצקי היה רוצה שילמדו, אלא אני עכשיו מדבר על קולקטיב.

לא תאמינו, אותו מר גרינשפן, המורה הזכור לטוב שהזכרתי קודם שהוא אביו של הרב שילת, אחד משני ראשי הישיבה במעלה אדומים, אצלו למדתי בעל פה שירה של טשרנחובסקי בבית הספר הדתי. חברי בגימנסיה למדו אז גמרא קצת. תנ"ך הם למדו הרבה, וטעימה של מידרש ומחשבת ישראל הייתה להם באופן משמעותי. אז כשניפגשנו אחר הצהריים הייתה איזושהי אפשרות של שיחה. במובן הזה אני לא רוצה שפה אחת ודברים אחדים, אבל אני רוצה שפה אחת.

היום אין מחשבת ישראל. בממלכתי אין מחשבת ישראל. בממלכתי דתי זה תלוי במנהל.

אם אני אדבר על מחשבת ישראל זה יהיה כאילו אני דואג לפרנסתי. אני מדבר על שאלה כוללת של אם אנחנו מדברים על נער ונערה יהודיים בישראל, מה אנחנו חושבים איזה מרחב אסוציאטיבי כולל יהיה להם. ואני שוב חוזר בפעם העשירית, אם המרחב האסוציאטיבי הכולל הוא ידיעה מינימלית באנגלית או במתמטיקה והתבטאות בשפה העברית, אני כמעט אעשה את זה ברוטלי, איזה עשרים ספרים אני יכול להניח שכולם קראו. אני לא אדבר על מאתיים, איזה עשרים כדי שיהיה איזשהו מרחב. פעם זה היה תנ"ך אבל היו עוד תשעה עשר ספרים. ואז השאלה באמת, למה שהם יהיו יחד. אני זוכר שראיתי בטלביזיה את שר החוץ דאז שמעון פרס. זה היה אחרי הסכמי אוסלו. עמד שר החוץ ונאם נאום בכנסת והזכיר את דוד המלך. והייתה איזו קריאת ביניים, זה היה אחרי הסכמי אוסלו, אתה מזכיר את דוד המלך, דוד המלך השיג את גבול ישראל מלבוא חמת עד ים הערבה ואתם מחזירים. ואז פרס כחניך הציונות החילונית אמר, אני מעריץ את דוד ובשבילי הוא גיבור אבל אני לא חייב לחקות אותו בכל דבר, אני גם אינני מטפס על הגגות כמותו. רמז למעשה דוד ובת שבע.

סילקו אותי אז מהמליאה. התקרבתי לדוכן כשהוא אמר את זה, והיושב ראש היה בטוח שאני הולך להרביץ לו. זה באמת היה נראה ככה. ואגב, אחרי זה ניהלתי עם פרס שיחה קשה, הוא אמר דברים חמורים. אוסלו אוסלו אבל למה לדבר כך. היום אני אתו בידידות. אתה לא היית במליאה אבל הוא עשה מעשה לא בסדר, גם הוא יגיד היום שזה לא היה בסדר. מותר להעביר ביקורת על כל דבר, הוא עשה דבר לא טוב.

מצד חברי הכנסת החרדים קמה צעקה, ממש תחושה של קריעה בפרוכת. לא זכרתי שזה היית אתה הרב גפני. ואני ראיתי את שמעון פרס עומד ובאמת אינו יודע על מה הזעקה. מפני שהוא כחניך של התנ"ך כפשוטו, דוד המלך הוא גיבור עם הרבה יתרונות עם הרבה חסרונות. הוא לא ידע שבזיכרון ההיסטורי, במערכת הסמלים היהודית כבר בתלמוד, דוד הוא לא גיבור היסטורי אלא הוא האושפיז המיסטי שבא לבקר אותנו בסוכה והוא הסבא של הסבא של המלך המשיח, ובקבלה הוא אחד מהמידות העליונות. מה אני ראיתי שמה? לא חילוני ולא חרדי ולא דתי, אני ראיתי כיצד אצל אחד דוד המלך הוא סמל, הוא זיכרון היסטורי מעבר לפשוטו של מקרא, אולי אפילו מיתוס. אצל השני הוא גיבור ריאלי כפשוטו. אחד חניך היהדות הדתית, אחד חניך הציונות החילונית. וכששתי הדמויות האלה של דוד המלך נפגשו מעל הבימה של כנסת ישראל הן לא הכירו איש את רעהו. זאת הבעיה שלי של שפה אחת.

עברו כמה חודשים, ביד ושם יש צילומים של אמהות, בנות, מושפלות, ערב רציחתן, היו כמה חרדים שדרשו להוריד את התמונות. ושם קרה דבר מעניין, ד"ר יוסף בורג ז"ל, הפעם בתור נציג הציונים כיושב ראש יד ושם אמר, מי יכול לחשוב על הקשרים סכסואלים בעניין הזה. ושוב ראיתי את הבדלי השפה. בשביל הציונים גם הדתי וגם החילוני, השואה היא לא עוד ארוע הסטורי כפשוטו אלא היא אתוס, מיתוס, היה סמל של לעולם לא עוד. בשביל חלק גדול מההנהגה החרדית השואה היא פוגרום הרבה יותר גדול מפוגרומים אחרים אבל היא בתוך ההיסטריה, היא לא פלנטה אחרת ועמדו שם נשים שהיה להן שם פרטי, הינדה או שרה, ואף אחד לא שאל את רשותן להפוך להיות סמל של העם היהודי של לעולם לא עוד. ושוב לא מעניין אותי מי צודק. כבר דוד המלך והשואה, אני לא מדבר על מה שאנחנו לא מבינים איש את שפת רעהו, אבל הסמלים בהא הידיעה, פתאום אין שפה אחת כדי שלפחות דוד המלך יצלצל לי מה שהוא מצלצל לך, ושלפחות שואה יצלצל לי מה שמצלצל לך, ואחר כך נתחיל להתווכח. השאלה של חינוך לשפה אחת, ולכן לא יכול להיות ששפה אחת תהיה אנגלית ומתמטיקה ואפילו מינימום של עברית. אולי נגיד בשיא ההומור, זה לא רק החרדים והחילוניים, זה גם אני שמתפרנס מלהיות דתי ליברל. לפני כמה חודשים קראתי בהארץ,

אתה מנוי על הארץ. כל הזמן הייתי בטוח שאתה אדם אינטליגנטי.

היו ימים שרציתי להיות מנוי על הצופה אבל הקרדיולוג החליט שבשביל הלב שלי מוטב שאני אקרא את הארץ.

לא אספר לעיתון הצופה מה שאמרת.

הם יודעים. זה בגלל העניינים הפוליטיים, אני מקווה שאת מתארת לעצמך. ונחזור לעניין, אני כקורא הארץ, היה כתוב שתוכנית הטלביזיה שיש לה את הרייטינג הגבוה ביותר היא, חדשות של שבת, ואני הערכתי שזה מה שאני לא רואה. תשאלו את חבר הכנסת גפני מה זה חדשות של שבת. שבת מתחילה בארבע או חמש ביום שישי, אז חדשות של שבת זה שמונה ותשע בערב בליל שבת. אבל התברר שלא. מה שאני קורא חדשות של שבת זה חדשות של ליל שישי, אצל הכותב בהארץ, הוא התכוון לחדשות של מוצאי שבת, שאותן אני כן יכול לראות. פתאום הבנתי שאפילו אני, בשפה שלי, לא של המורים של חבר הכנסת גפני, אלא בשפה שלי, שגם הורי מנויים על הארץ, יש פער כזה של שפה, מה זה חדשות של שבת ומה זה ליל שישי.

אמרת קודם שהפסיקו ללמוד גם בממלכתי דתי וגם בממלכתי, הפסיקו ללמוד את התנ"ך, למה זה קרה, בדקתם?

יחסית, אני לא בדקתי, אני הוזמנתי לכאן כמי שמסתכל על החברה, לא כחוקר, אני עוסק במחשבת ישראל.

אבל לא הפסיקו ללמוד, מבחינת שעות יש פחות שעות.

הוא צודק במאה אחוזים. ישנה הקצנה גם בציבור הדתי לאומי וגם בציבור החילוני. יש הקצנה, למה זה קורה. ההקצנה הכי מרכזית היא בציבור הדתי לאומי, פחות בחילוני ופחות בחרדי. בדתי לאומי יש הקצנה. אני דווקא שמח על ההקצנה הזו לא בנושא המדיני אבל בנושא הדתי אני מאד שמח. אבל מה הסיבה?

לדעתי שני דברים. הסיבה שלך היא הסיבה השנייה. הסיבה הראשונה היא זו שניסיתי די להעמיד במוקד. אני חושב שככל שיורד הערך של תרבות, של רוח, של האני, של האישיות של משמעות, אז ברור שגם זה, גם ללמוד תנ"ך ומידרש ולדעת מה זה דף גמרא, זה עניין של תרבות וגם לדעת מה זה טשרנחובסקי ושייקספיר זו שאלה של תרבות. ככל שהתרבות יורדת, ככל ששאלת המיומנויות והשפות ככלי יורדת, ברור שיש פחות מקום.

דבר שני, אני לא אכנס עכשיו לשאלת ההקצנה דוקא בקבוצות האלה, אני חושב שיש בעיה בחברה הישראלית שאני קורא לה, האובססיה של השוני. מה זה? אני מגדיר את עצמי לא כל כך על בסיס תכנים חיוביים אלא יותר על בסיס העימות איתך. מי אני? אני לא אתה. אני אתן דוגמא שהיא ניטרלית. מה ההבדל בין גוש אמונים לבין כהניסטים? שעל שניהם אני חלוק. תארו לכם שאין יותר ערבים בארץ? מה יקרה לגוש אמונים? ימשיכו לרצות להתנחל בארץ. מה יקרה לכהנא? רחמנות. כי לקחת את הערבים, אין יותר יריב אז אין יותר זהות. אני לא אמשיך עם דוגמאות נוספות כי אז אסתבך עם כל מיני קבוצות.

הדוגמא הכי פשוטה היא שינוי ויהדות התורה. אם תבטל את יהדות התורה אין יותר שינוי.

יש תחושה של אובססיה של השוני. כלומר של הגדרת האני באמצעות עימות. בהקשר כזה לפתע כשאומרים, וכאן אתה תסלח לי, כאשר אדם תרבותי חילוני שמעוניין בזיכרון ההיסטורי שלנו אבל אם קורה שהאסוציאציה הראשונית, לפעמים כמעט הבלעדית שלו, עם תורה ועם יהדות זה או מה שבעיניו מניעת שלום, או מניעת חרות. לאדם חילוני, הומניסט, יהודי, מה הערכים שלו? שלום, חירות וצדק שמתבטא במערכת המשפט. אם בהדרגה, נוצרת אצלו, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנס לויכוח, תורת ישראל מזוהה כסותרת את חירות האדם, כסותרת את האפשרות של שלום ואפילו כסותרת את מה שבעיניו הוא הצדק כלומר מערכת המשפט, אז ברור שהוא פחות רוצה קשר איתם.

מצד שני, האדם הדתי שמתחיל להצטייר לו שחילוני זה הפקרות בכל מיני דברים החל מהפקרות סקסואלית ועד הפקרות של אלימות וכו'. אני תמיד שואל אנשים, למה הרב שאתם ממנים לקהילה הוא לא זה שאתם רוצים שיהיה מודל לילד שלך אלא תמיד הוא הרבה יותר ימינה, במובן הדתי לא הפוליטי. הוא הרבה יותר דומה לגפני מאשר לי ואותו אתם לוקחים למודל לילד שלכם. אז מה הם אומרים, הרחוב הלך כל כך לכיוון הליברלי עד המופקר, אני רוצה שהרב ייצג לו את הקצה השני והילד שלי יהיה באמצע. כלומר בעצם הרב לא יהיה מודל אלא הרב יהיה איזון. אבל הילד אחר כך, וזה מה שקורה היום בחברה שאני צמחתי בה, הילדים לא יכולים לעשות זאת. ואז הוא מחליט, יש חילון משמעותי ויש חרדיזציה משמעותית בתוך החברה הזו. למה? בגלל שזה כמעט המסר שמתנים אותם כי המחנך לא אמור להיות המודל. גם המחנכים של הילד שלי, במידה רבה, הם לאו דווקא המודל שרוב ההורים היו רוצים שהילד יהיה כמותו.

זה נכון מה שאמרת, הצורה של הציבור הדתי ולצערי גם החרדי בנושא של שלום והדברים שאמרת הם נכונים, הם מרחיקים גם אותי. אין שום קשר בין התורה לבין הנושא המדיני של השלום. זה שהציבור הדתי נהיה ימני קיצוני אין לזה שום קשר לתורה. אני אומר את זה כל הזמן.

רציתי לומר דבר נוסף ואמחיש אותו באמצעות סיפור אנקדוטני. היה אחד מגדולי תלמידי החכמים מלפני שני דורות ר' חיים מבריסק. מספרים עליו, ושוב, חשוב המיתוס לא האמת ההיסטורית, שכשהגיע לעיירה שהיתה בה התבוללות רבה. הוא הקים שיעור בתלמוד למדני ברמה הגבוהה ביותר שבכל העיר היו שמונה יהודים שיכלו להשתתף בו. שאלו אותו למה, זה הדבר הכי בוער? ואז הוא ענה: יש עכשיו בעיירה שמונה אנשים שיכולים ללמוד את זה. ומאתיים שיכולים ללמוד תלמוד ואלף שיכולים ללמוד פרשת השבוע ושלושת אלפים ששומרים שבת, והרוקח ועוד אחד פותחים את החנות ביום כיפור. אם השמונה האלה יעלו את הרמה הדתית ככה, אז העשרים יעלו ככה, והמאתיים יעלו ככה, והרוקח יסגור את בית המרקחת ביום כיפור, ולכן פתחתי את השיעור הזה כדי שהרוקח יסגור את החנות ביום כיפור.

זאת גישה אחת ויש לה תוקף. אסור לנו להפקיר את ההצטיינות כי אם מפקירים את ההצטיינות והכל הוא אינטגרציה, אז יורדים למטה. מצד שני, אינני צריך לומר שאינני רוצה להפקיר אנשים למטה ולכן השאלה של האם מחנכים לפי פסגות או לפי ממוצע. חברה שאין בה שיאים תידעך. חברה שמזניחה את הנחשלים שלה היא בוגדת. אני לא חושב שהדברים סותרים. אני ראיתי במו עיני, במשפחתי, את חתני, כיצד אפשר ללכת לירוחם ולקחת כיתה שלא הייתה מועמדת לגשת לבגרות בגלל שאלו היו הילדים הכי גרועים בירוחם, ולטפל בהם באופן האינטנסיבי ביותר ולגרום לכך שאחרי שנה ורבע אחוז הבגרות השלם אצלם יותר גבוה מהממוצע באוכלוסיה בארץ, ומצד שני הכרתי את בית ספר אופק למחונננים בירושלים שאולי משם יצמחו גם שני מקבלי פרס הנובל ואולי שני המחליפים בעוד שני דורות של הרב אליישיב. ר' חיים מבריסק צדק שאי אפשר שהכל יהיה אינטגרציה אבל גם אנחנו צודקים שאי אפשר להפקיר את הנחשלים.

תודה רבה. אני שמחה על הסיום משום ששכחתי לומר בתחילת דברי את הדברים על הערך הזה של מצויינות. ערך מצויינות מצד אחד, אתה הזכרת אינדיבידואליזם מצד שני, יש ביניהם קשר כמובן, אבל מצויינות, הצד החיובי של המילה כפי שעכשיו תארת. כדי שהרוקח יסגור את החנות ביום כיפור, אנחנו באמת צריכים להרים את כולנו בכמה דרגות למעלה, זה בדרך כלל מה שאני עושה, כדי למשוך למעלה את כל השרשרת. אני רוצה להסב את תשומת ליבך, דיברת 41 דקות. פעם אחת בלבד הזכרת את המילה ישראלי, כשהדגש שלך היה כל הזמן על ערכים יהודיים ומצד שני אוניברסלים. אני שואלת, אתה דיברת על העיר מודיעין שיכולה להיות בכל מקום. בלי לפגוע חלילה בנושא היהודי, בזהות היהודית שלנו, אין ערך ישראלי? אין משהו ישראלי של אהבת המולדת, לא רק בגלל דוד המלך אלא בגלל שאנחנו כאן ציונים שרוצים.

יש תרבות ישראלית. ערכים בעיני זה יכול להיות מצד אחד יהודי, נוצרי, מוסלמי ומצד שני אנושי. המקומיות היא הקשר התרבותי הכי ישיר שלי. במובן הזה, השירים של נעמי שמר זה התרבות הישראלית.

אתה צודק, אין על זה ויכוח. התרבות הישראלית זה השירים של נעמי שמר וזה הגשש החיור וחסמבה.

למה זה גם עמוס עוז, וא' ב' יהושע, ועגנון.

זה לא סותר,

אני רוצה להבחין בין תרבות לבין ערכים. אהבת מולדת הוא ערך אבל הוא אינו ערך ספציפי כל אדם אוהב את מולדתו ואני בהחלט רוצה שגם ילדי יאהבו את מולדתם. זה לא דבר ספציפי. ערכים בעיני יכולים להיות נובעים מהמורשת הפרטיקולרית שלך או מהמורשת האוניברסלית שלך או משניהם.

אבל אם תעצור פה. המורשת הפרטיקולרית, אתה חיברת אותה ליהדות ואתה יכול להיות אדם יהודי נפלא בברוקלין, עם אותם ערכים שאתה דיברת עליהם. אבל אנחנו רוצים פה ליצור אדם שיש לו גם ישראליות.

הבריחה של הציונות מהלבבות של הנוער, חוסר המוטיבציה להתגייס לצה"ל שאנחנו יודעים שזו תופעה מאד מקובלת היום בתיכונים, הבריחה מתנועות הנוער.

על מה אנחנו מתווכחים. בעיני בסופו של דבר אלו שאלות סמנטיות ולא הייתי רוצה שעל זה יהיה הויכוח.

זה לא ויכוח זה רק תוספת.

אם לא ישרתו בצבא אז אנחנו ניפול אבל להגיד ששרות בצבא הוא ערך. היו עמים נוראים ששירתו בצבא יותר טוב. אז לכן השירות בצבא הוא אמצעי איום ונורא, זה אסון מבחינתי שהעם היהודי אחרי 1900 שנה חזר למולדתו והוא צריך לשרת בצבא.

אהבה לארץ ישראל היא ערך.

אהבת מולדת זה ערך אוניברסלי, אהבת ארץ ישראל זה ערך יהודי. ואני רוצה את שניהם.

האהבה לארץ ישראל של האזרח היהודי במדינת ישראל ושל האזרח הערבי במדינת ישראל, היא אותה אהבה? הרי שניהם ישראלים גם היהודי וגם הערבי?

מאד הייתי רוצה שתתרכזו במה שאמרתי, אני מוכן להסכים לכל מה שאמרתם, זה נראה לי סמנטי.

אנחנו לא רק מתרכזים במה שאמרת אנחנו גם מסכימים. אני לפחות מאד מסכימה. חברת הכנסת יולי תמיר בבקשה.

אני רוצה להתייחס בביקורתיות למה שאבי אמר בנושא הערכים החילוניים הדמוקרטים ואולי גם הישראלים. ראשית נדמה לי שבכל העולם המערבי החילוני התפתחה תאוריה עם מסורת גם עשירה וגם מעניינת של אותם ערכים שקשורים לממלכה, למדינה. שהם באמת נובעים לאו דווקא או מהרקע הדתי או מהרקע האוניברסלי. ונכון שברקע הדברים עומדת אוניברסליות מסויימת. אבל הקשר בין האדם לממלכה בה הוא חי, לחוקיה, למנהגיה, לאורח החיים שלה הוא קשר שבעיני יש לו גם משמעות ערכית. הוא לא נטול ערכים, הוא לא תוצאה טכנית של זה שאנחנו חיים פה, הוא תוצאה נורמטיבית של זה שבנינו יחד חברה או משתדלים לבנות יחד חברה ובזה יש ערכים משותפים. אנחנו אולי סממן של הצלחה והרבה מדינות עדיין מתחבטות בשאלה הזו, אבל אם מצליחים, המשמעות של הערכים האלה היא בכך שיש קשר ערכי וסוג של שותפות ערכית בין האזרחים השונים במדינה, בין אם הם חרדים או חילוניים או ערבים או יהודים, הקשר הזה הוא קשר נורמטיבי, תוצאה של ברית אזרחית דמוקרטית שממנה ניגזרות בעיני קבוצות של ערכים שלא משתייכות לא לכאן ולא לכאן.

זה דרך אגב, אחד הדברים שבעיני חסרים בחינוך הישראלי. לדוגמא, שאולי לא כל כך אוהבים אותה אבל אולי היא הבולטת מסוגה בעולם המערבי היא החינוך הגרמני, החדש, אחרי מלחמת העולם השנייה שעשה מאמצים גדולים ליצור תשתית ערכית, כיוון שלהם היו סיבות טובות להתנתק מההיסטוריה שלהם, תשתית ערכית לזהות אזרחית שלא מבוססת לא על ההיסטוריה ולא על התרבות כי גם לתרבות הם היו באותה עת מאד אמביוולנטים, אלא על החוקה, על הזהות האזרחית, על השותפות המדינית. לכן נדמה לי שלנו זה חסר. אין מי שמגדיר לנו זהות אזרחית חילונית שמבוססת על האמנה החברתית שהאזרחים שותפים לה. אולי בגלל שאנחנו מיטלטלים בין יהדות לדמוקרטיה. ואנחנו לא כל כך אוהבים את הממלכתיות, אחד הדברים שחבל לי שקורה בדוח דוברת, זו ההחלפה של הממלכתיות בציבוריות. אני אהבתי את המילה ממלכתי. אני מחסידי הממלכתיות, כנראה האחרונים, ואני חשבתי שיש מסר בזה שאתה הולך לבית ספר ממלכתי, הוא לא שייך לציבור, הוא שייך לממלכה ולממלכה יש כללים משלה.

מפתיע שדווקא את אומרת זאת. לאור הדעות שלך.

זה מתאים לדוקטורט שלה, אולי לא לפוליטיקה שלה אבל לדוקטורט זה מתאים אני מעיד.

אני חושבת שזה מתאים גם לפוליטיקה שלי אבל זאת לא השאלה כרגע. אז זה באמת הדבר הראשון שבעיני חשוב והיה ראוי שמערכת החינוך תיתן עליו את הדעת. אבל אני רוצה להוסיף נידבך אחר שלדעתי חסר בדיונים על דוברת בתקופה האחרונה ואולי ביקורת מסויימת גם על הדוח עצמו.

אחת הסוגיות החינוכיות הקשות ביותר שעומדות היום בפני מחנך זה לדעת לחנך לחיים שהם לא רק משתנים, ואבי אמר את זה נכון, העולם משתנה כל כך מהר, האם אנחנו בכלל יודעים מה יהיה טוב לדור הבא או לעוד עשר או חמש עשרה שנים, נבצר מבינתנו להבין מהם הכלים, שבוודאי לא יהיו סינוסים וקוסינוסים ומי יודע מה יעזור לתלמיד. בטח לשלוח אס אמ אס יהיה יותר יעיל מכל הדברים שמלמדים בבית ספר. יש שני סוגי ודאויות שהעולם הפוסט מודרני מציג לנו שאנחנו מתעלמים מהם בחינוך. אחד הצורך לחיות בעולם משתנה ולהסתגל לשינוי. מערכת החינוך עושה בדיוק את ההיפך. היא לא מאפשרת לא את הגמישות המחשבתית ולא את הגמישות האנושית להסתגל לשינויים. בדוח דוברת בולטים מאד שני דברים, כמה שפחות מעברים וכמה שיותר רצף. זה נסיון נושן להגן על אנשים מפני עולם חדש שהם לא יוכלו בעצם להיות מוגנים מפניו. החיים שלנו הם לא על רצף ליניארי. אין אף אחד, אולי במחנה החרדי הסגור ביותר אפשר ליצורחיים של רצף. בחיים הרגילים אין רצף. אין רצף בין המסרים שבאים בבית, בכיתה, בטלביזיה, בסביבה, אנחנו חיים בחברה מקוטעת, משתנה.

אחד הדברים החשובים בעיני זה לחנך אנשים לא להיבהל. התופעה הזו שאבי דיבר עליה, שחלק הולכים לחילון וחלק הולכים להקצנה, היא בדיוק תולדה של חוסר היכולת להתמודד עם אמביווילנטיות. עם להיות באמצע. אני לא מאה אחוז זה, ואני לא מאה אחוז זה, אני באיזשהו מקום באמצע. להיות באמצע מבחינה פוליטית זהו אולי מקום מאד אטרקטיבי, אבל פסיכולוגית הוא מקום לא פשוט. ולכן בעיני המטרה העיקרית של חינוך מודרני ופוסט מודרני היום היא בדיוק להתמודד עם המתח שנוצר מחיים בעולם לא רציף ובעולם משתנה.

ואולי הפן החשוב ביותר, וכל אחד כאן מצטט את הרב שלו, אז גם אני אצטט את הרב שלי. בסוף המאמר הנפלא שלו על החרות, ברלין אומר את הדבר שהוא בעיני האופטימום של החינוך האנושי. שאלת בהתחלה למה אנחנו מחנכים, הוא אומר שם שההבדל בין האדם המחונך לברברי, זה שהאדם המחונך יודע שהערכים שלפיהם הוא חי ופועל הם ערכים שיכול להיות שהם ערכים חולפים והדורות הקדמונים לא הכירו אותם והדורות הבאים לא יבינו אותם ובכל זאת הוא מוכן להאבק למענם כאילו היו ערכים נצחיים. נדמה לי שזאת המטרה של האדם המחונך. זה יעד מאד גבוה. וצריך להרים את הרף ולהרים אותו למקום מאד גבוה ברמה האנושית אבל זה היעד, להיות מסוגל גם להיות ספקן וגם מסור ערכית בעת ובעונה אחת, דבר שנדמה לי כולנו לא יודעים להיות.

תודה רבה. הדברים האחרונים שלך, אם אנחנו נחנך לערכים שאנחנו היום מסכימים עליהם זה ישליך על הדורות הבאים וההמשכיות תהיה בכך שבעצם אנחנו ממשיכים את הערכים. ערכים יהודיים הם בני כמה אלפי שנים. זאת אומרת, יש כאן רצף מסוים, יש כאן בסיס מסוים, עוגן מאד מרכזי וממנו יש וריאציות שונות. אבל העוגן הוא חזק. ואם אנחנו מתייחסים כך לערכים הבסיסיים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הגוונים השונים, לא צריכה להיות בעיה גם לעתיד, להיפך.

קדושת החיים היא קבוצה שהיא ערך משתנה.

אני חושבת שהתובנה מהי קדושת החיים היא ערך מאד משתנה, או מהי משפחה. כולם רוצים לדבר על ערכי המשפחה. אז תראה, בשיטה של אהרון ברק אפשר לדקק דברים כך שהם יהיו כל כך אוניברסלים שהם לעולם לא ישתנו. תמיד נרצה את הטוב, את הנכון. אבל ערך החיים, כשאתה יורד מדרגה אחת מזה ונותן לזה ממשות אני חושבת שזה משתנה. ערך החיים הוא דבר משתנה ואם אתם רוצים לדעת זה הדבר הראשון שישתנה בדור הבא להערכתי, עם הבעייה של התארכות החיים, הזיקנה והמחלות הקשורות לזיקנה תשתנה התפישה מתי מותר לסיים חיים. זה הניחוש שלי אם תשאלו אותי מה השינוי הכי גדול שיהיה בדור הבא לגבי ערך החיים.

אני רוצה להתייחס רק לעוד דבר אחד שאת אמרת. להיות במרכז את רואה בזה ערך דווקא חיובי. את נגעת במשהו שאני תמיד אומרת אותו. מכיוון שהחברה שלנו קיצונית, אז אני גם אשתמש במילה קיצוני ואני אומרת שאני באופן קיצוני במרכז. כהשקפת עולם, במרכז. והרב שלי הוא הרמב"ם בעצם שזו הדרך שלו, שביל הזהב. ולכן, אם מישהו רוצה להיות כל כך קיצוני, שיהיה במרכז קיצוני.

צריך לציין שמלי, יושבת ראש ועדת החינוך, נציגת שינוי אומרת שהרב שלה הוא הרמב"ם.

ואני רוצה לומר לכם שהיינו, חבל שלא הייתם איתנו, בבית הספרים הלאומי ביום חמישי האחרון, ושם ראינו את כתבי הרמב"ם, האמיתיים, הגדולים, ומדובר על החיבור שבין אריסטו לרמב"ם וכיצד הרמב"ם ראה את החיבור שלו לאריסטו. אבל נמשיך בסדר שלנו, ד"ר זהבית גרוס בבקשה.

אני לא יכולה להימנע מלהעיר שאני מאד מסכימה עם הדברים שאמרת חברת הכנסת יולי תמיר, לגבי העניין של דוח דוברת ולגבי השינוי מממלכתיות לציבוריות דווקא מהמקום שעליו את מדברת, אבל אולי אחר כך בהמשך יהיה לנו זמן להזכיר את הדברים האלה.

גבירותי ורבותי בוקר טוב. ראשית ברצוני להודות לחברת הכנסת מלי פולישוק- בלוך על
שהזמינה אותי לישיבה חשובה זו. כמו כן בשם כולנו ברצוני להודות לגב' רבקה בורג רעייתו של ד"ר יוסף בורג זכרונו לברכה על שהיא מכבדת אותנו בנוכחותה במןשב זה. הקתדרה לערכים, סובלנות ושלום שממנה אני מגיעה ושבמסגרתה עשיתי את המחקר שאני עומדת להציג בפניכם, הוקמה לכבודו של ד"ר בורג במימונה ותמיכתה של ממשלת סקסוניה שבה ד"ר בורג נולד (הוא נולד כידוע בזרזדן בגרמניה). פעילות הקתדרה מוקדשת לפעילות ענפה הנעשית בעצם ברוחו ועל פי חזונו של ד"ר בורג, והפרויקט שאני עומדת להציג בפניכם הוא אחד מיני רבים המייצג את רוחו ועולם ערכיו של ד"ר בורג הבלתי נשכח.

כמו כן ברצוני לציין כי חלקים מתוך המחקר שאני עומדת להציג בפניכם הצגתי ביולי 2004 באוניברסיטת דרזדן בגרמניה בכנס שעסק בחינוך לשלום ושהפגיש חוקרים פלשתינאים, ישראלים וגרמנים. כמו כן חלק אחר של מחקר זה אני אמורה להציג במרץ 2005 באוניברסיטת סטנפורד בארה"ב במסגרת פאנל מיוחד שיפגיש אף הוא בין חוקרים פלשתינאים,ישראלים וגרמנים. חשוב לי לציין ענין זה על מנת להראות לכם שהקתדרה מחויבת לנושאים מסוג זה ויש לה פעילות בעלת אופי ארצי ובין- לאומי בענין זה.

הרצאתי היום תעסוק בנושא, חיזוק הערכים הפרטיקולריסטיים כאמצעי להדברות ולמיתון המפגש הבינתרבותי בין סטודנטים ערבים ויהודים בישראל.שאלת היסוד ממנה מתחילה הרצאתי הינה שאלה שמטרידה מנחי קבוצות רבים והיא: האם במסגרת הנחיית קבוצות קונפליקט בין תרבויות שונות במטרה ליצור הדברות בין חברי הקבוצה, יש להשתמש בעולם ערכים בעל אופי אוניברסליסטי (כללי, גלובאלי) או בעולם ערכים בעל אופי פרטיקולריסטי (ספציפי). ישנה סבירות גבוהה שמכיוון שהערכים האוניברסליסטיים הינם מובנים ומשמעותיים, לרוב בני האדם ברוב התרבויות, הם יהיו גורם משמעותי ללכידות הקבוצה על פני ערכים פרטיקולריסטיים המותאמים להקשר חברתי ותרבותי מסוים. למעשה רוב תוכניות ההתערבות של קבוצות קונפליקט מתמקדות באוניברסלי ברם לטענתי דווקא התמקדות זו הופכת את הדיון לדיפוזי (כללי) ומבחינות מסוימות לחסר משמעות. מטרת מאמר זה להתחקות אחר אופיו והפוטנציאל המלכד של שיח בעל אופי פרטיקולריסטי על פני שיח בעל אופי אוניברסליסטי.
רוב התורות המוסריות בתולדות הפילוסופיה נתפסו כבעלות תוקף אוניברסלי. ערכים נתפסו כאוניברסליים בגלל המבנה של תכונות אנושיות בסיסיות שנתפס כשווה. לצידן של הגישות בעלות האופי האוניברסליסטי החלו להתפתח תיאוריות על אופים הפרטיקולריסטי של ערכים.

הגישה האוניברסליסטית נותנת תחושה של יציבות ומאפשרת ארגון של החברה האנושית סביב מערכת ערכית מוסכמת המהווה את תשתיתו של השיח ואילו הגישה הפרטיקולריסטית הינה בעלת אופי נהיליסטי ועשויה להוביל במצבים קיצוניים לאנרכיה. ישנם מספר הסברים תיאורטיים לדרך שבה נוצרים מנגנוני ההתנהגות הבין-קבוצתית המתבטאים בקונפליקט, דעה קדומה וסטריאוטיפים שלילים. א. הסבר פסיכולוגי – קוגניטיבי, ב. הסבר פסיכולוגי – חברתי, ג. הסבר אישיותי.

אין ספק שסדנא של סימסטר אחד לא יכולה לעסוק באספקטים אישיותיים ובאספקטים
הקשורים לפסיכולוגיה החברתית. אספקטים אלו עולים כמובן במהלך הקורס אבל אין התייחסות מובנית ומכוונת אליהם. ברם באופן ריאלי סדנא של סמסטר אחד יכולה להתמקד בהיבט הקוגניטיבי שהוא בר-שנוי המאפשר איתורם של מנגנוני עיבוד ספציפיים אוניברסליסטיים או פרטיקולריסטיים מחד והקנית מיומנויות קוגניטיביות ספציפיות (כמו מיון ויחוס) מאידך.

מטרתה העיקרית של הקתדרה לחינוך לערכים לסובלנות ולשלום על שם ד"ר יוסף בורג – קתדרת אונסקו (שבראשה עומד פרופסור יעקב עירם) הינה לתרום לקיום יחדיו של מגוון הקבוצות בחברה הישראלית מתוך שיתוף פעולה, הבנה הדדית וסובלנות חברתית. לשם קידום מטרה זו הקתדרה פועלת במספר תחומים. גולת הכותרת של הקתדרה הינה הפעלתה של תוכנית התערבות לסטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן המתמקדת בחינוך לסובלנות ובמיגורם של סטריאוטיפים ודעות קדומות.

התוכנית מיועדת לקבוצות קטנות עד 20 – 25 משתתפים.

התוכנית מורכבת משנים עשר מפגשים במתכונת של סדנה (אחת לשבוע) באורך של שעה וחצי כל מפגש.

הלימוד הוא חוויתי ומתבסס על התנסויותיהם האישיות של משתתפי הסדנא.

התרגילים של הסדנא נלקחו מהתוכנית של ה-ADL לחיות בעולם של שונות ועברו התאמה
לצרכים של סטודנטים החיים במדינת ישראל במציאות מורכבת. מה שמיחד את התוכנית בבר
אילן הוא הרקע התיאורטי והדיון התיאורטי המעמיק שאנו עושים בעקבות התרגילים
וההתנסויות.

זהות, סטריאוטיפים וסובלנות.

בדיקה של תפיסות רטרוספקטיביות של בוגרי הקורס על התהליכים שהם עברו במהלך הקורס ואיזו השפעה היתה להם לטווח הארוך על עולמם ועל תפיסתם את ה"אחר" (הערבי או היהודי).

ראיונות חצי מובנים ע"פ ספראדלי ( Spradley, 1980).

שיטת ה- Grounded Theory בעיקר ע"פ (Strauss & Corbin, 1994)

אלו ערכים (פרטיקולאריסטיים או אוניברסליסטיים) נתפסים כמשמעותיים ביותר
להדברות ולמיתון המפגש בין קבוצות קונפליקט?

השיח האוניברסליסטי מהווה – פתיח למפגש, הוא דיפוזי ולכן לא יוצר אינטראקציה אמיתית (מאפשר "בריחה" ולכן מועדף לעתים ע"י הסטודנטים).

השיח האוניברסאליסטי הוא דומיננטי בשלב ה"שיח הייצוגי" אך לא רלבנטי לשלב ה"שיח הדיאלוגי". השיח האוניברסאליסטי מתבטא בעיקר במגע רופף פורמאלי שנוצר בין משתתפי הקבוצה ושאינו דורש ויתורים הדדים מצידם.

הערכים הפרטיקולאריים לעומת זאת, מייצגים את הקונטקסט שבתוכו חי הסטודנט והוא זה שיוצר את הקשר הבלתי פורמאלי והמשמעותי יותר בין חברי הקבוצה. בין הסטודנטים הדתיים (ערבים ויהודים כאחד) נוצרה תחושה של סולידיות עמוקה בגלל נטיותיהם השמרניות יותר (בנושא לסביות והומואים, צניעות וכיו"ב). ראוי לציין שכשדנו בסוגית ההומואים והלסביות הכיתה נחלקה לשנים: הסטודנטים הערבים והיהודים הדתיים מצד אחד והסטודנטים היהודים החילונים מצד שני. היו שיחות מאד ידידותיות בין הבנות הדתיות היהודיות והערביות על ענין הלבוש בכלל ונושא הצניעות בפרט.

בין הסטודנטים הדתיים (ערבים ויהודים) נוצרה מערכת יחסים שמעורבים בהם פחד וכבוד. הסטודנטים הערבים אמרו לי בארבע עינים בראיונות שהם פחדו מהסטודנטים היהודים הדתיים ואילו הסטודנטים היהודים הדתיים אמרו שהם פחדו מהסטודנטים הערבים. שתי הקבוצות הביעו הערכה וכבוד אחת כלפי רעותה. השיח הפרטיקולארי היה בעל אופי אמוציונאלי יותר מאשר השיח האוניברסליסטי (עיסוק בכאב האישי של היחיד). ליבון הערכים הפרטיקולאריים היה משמעותי יותר לסטודנטים הערבים שכן הוא עזר להם ביצירתו של "מקום בטוח""Safe Place” בקורס. הסטודנטים הערבים לא אהבו א-פריורית את השיח הפרטיקולארי כי הוא היה יותר חושפני אבל כשהם "נכנסו אליו" הוא תרם להם באופן משמעותי.

הקורס מהווה עבור הסטודנטים הערבים מסגרת יחידה באוניברסיטה שבה יש להם "מקום" מוגדר. רצוי לציין שהאוניברסיטה היא מקום אנונימי ואף סטודנט לא מרגיש שיש לו בו מקום מוגדר אבל מטבע הדברים בקורס כזה נוצרת יותר אינטימיות וקשר. אי לכך הסטודנטים הרגישו נוח יותר ושיש להם בו באמת מקום שווה ואמיתי. רוב הסטודנטים היהודים טענו שהגיעו לקורס כי " הוא הסתדר להם במערכת" ואילו הסטודנטים הערבים בדרך כלל הגיעו לקורס בעקבות המלצה של חבר או חברה. היו סטודנטים ערבים שהגיעו ללמוד אצלי בשנים לאחר מכן בקורסים אחרים שבהם אני מלמדת באוניברסיטה. זו הייתה עבורי הוכחה שהם מרגישים בטוח.
המפגש הפרטיקולריסטי מסייע בהמחשה וקונקרטיזציה של הגוונים השונים הקיימים בקרב הקבוצה הערבית והיהודית כאחד, וגורם למציאת נקודות דמיון ומכנה משותף. המפגש עם ערכים פרטיקולריסטיים גורם לחיזוק הזהות של משתתפי הקבוצה תוך הבהרת ההבדלים ביניהם לבין "אחרים משמעותיים”, ולהכנה נכונה יותר לחיים במציאות הישראלית המורכבת.

דיון ומסקנות. השעורים הגרועים ביותר היו אלו שבהם דברנו ב"אופן כללי" (לא נוצרה הדברות). מאידך השעורים המשמעותיים ביותר לטווח הארוך היו השעורים בהם נגענו בעולם הערכים הפרטיקולארי של הנבדקים. (נוצר קשר והדברות). מפגש פרטיקולריסטי הוא "מפגש מכונן" מפגש אוניברסליסטי יוצר אשליה של מפגש. (טשטוש), מפגש "פלסטי" של שפה אוניברסאלית מנכר. המפגש עם ה”אחר” צריך להיעשות דרך השפה ומערכת הערכים שמייחדת אותו. דווקא המפריד לכאורה הוא המחבר כיוון שהוא “משחרר” את האותנטיות. “שיח אוניברסאלי" מתייחס אל הכבוד מהאספקט של honor ואילו "שיח פרטיקולריסטי" מתייחס אל הכבוד מהאספקט של dignity.

שיח של כבוד צריך להיות בעל אופי "הדדי" ואקוויוולנטי. מצב א- סימטרי של dignity
הוא מקור לאלימות ואפליה. חשוב להבהיר נקודה זו. לא יתכן מפגש בין עגלה ריקה ועגלה מליאה. במהלך הקורס הסטודנטים הערבים הפגינו הרבה מאד פעמים זהות פרטיקולארית מאד מגובשת וברורה. הם ידעו מי הם ומה בדיוק הם רוצים ולאן הם רוצים להגיע. הסטודנטים היהודים לעומתם הפגינו הרבה מאד פעמים היסוסים לגבי הזהות הפרטיקולארית שלהם. השאלה שאני שואלת את עצמי האם בוגרי בתי הספר בישראל מוכנים בכלל למפגש מסוג שכזה (מפגש פרטיקולארי?), האם הם באים מצוידים מספיק עם זהות פרטיקולארית "מגובשת" המסוגלת לעמוד מול עומס השאלות המאד מורכבות ששואל ה"צד השני"?

שאלת המפתח הינה לא "איך אנחנו כבני אדם כבני אנוש מקבלים זה את זה" אלא האם אתה יכול לקבל אותי כ"אני" ספציפי או כ"הלז” ? במילים אחרות: " האם אתה יכול לקבל אותי איך שאני"?

ברצוני לציין שבמהלך הקורס הבהרתי לסטודנטים ששלום נובע לא מהעדר קונפליקט אלא מהיכולת להתמודד איתו. ישנה טעות נפוצה שאנשים חושבים ששלום פירושו היעדר קונפליקט והיתה לי מטרה מוצהרת במהלך הקורס לצאת באופן נחרץ נגד גישה מוטעית זו. היכולת להתמודד עם קונפליקט נמצאת באזור ה"ערכים הפרטיקולריים". ערכים אוניברסליסטיים מייצגים העדר קונפליקט ולכן לא יכולים להיות בסיס לסדנא לחינוך לשלום .

מכל האמור לעיל יכולות להווצר שתי בעיות יסודיות. האם הערכים
הפרטיקולריסטיים יוצרים שיח בעל אופי מהותני? האם הערכים הפרטיקולריסטיים מעודדים
תפיסות אתנוצנטריות ושוביניזם תרבותי?ראוי לציין שרוב הסטודנטים תופסים את הסכסוך
הישראלי-ערבי כבעל אופי "בלתי נשלט". אבל חווית המפגש בעלת האופי האמוציונאלי יצרה
מערכת יחסים בין-אישית משמעותית בין חברי הקורס. מחקרים (Amir, 1969) בתחום יחסי
קונפליקט בין קבוצות מראים כי הקשר האישי במפגש הבינאישי המאפשר שנוי של תפיסות
ועמדות הוא אסטרטגיה מרכזית בניסיון להקטין מרחק בין-קבוצתי במצבי קונפליקט.

לסיכום, הקורס מעודד ומהווה "מודל התייחסות" להבנייתה של חברה אזרחית
המדגישה ערכים של פתרון סכסוכים ועידוד הסובלנות תוך כדי שמירה על ערכים פרטיקולריים.
חשוב מאד להדגיש שיחודו של הקורס הוא בשל האיזון שבין ערכים כלליים של שוויון וסובלנות
ובין עידודם של ערכים פרטיקולאריים. תודה רבה.

יפה מאד, תודה רבה. הדובר הבא, הרב נפתלי רוטנברג, בבקשה.

תודה, שמי נפתלי רוטנברג, אני עמית מחקר ארכיב במכון דניאל בירושלים ורב היישוב הר אדר. אני מודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת מלי פולישוק על ההזמנה ומתנצל על האיחור בעיקר בגלל שלא שמעתי את הדוברים הקודמים, הסיבה לאיחור הייתה שהשלג בהר אדר כבר נערם וזו בעייה לצאת משם. על כל פנים בדברים שלי אתמקד במספר נקודות. הנקודה הראשונה, תדבר על הנושא שאנחנו דנים בו בהקשר של ועדת דוברת ובהקשר של עניין ההצלחה החינוכית. העניין השני שגם קשור בסופו של דבר לוועדת דוברת ולהמלצותיה, נוגע לערכים משותפים בין מיגזרים שונים, אם יש דבר כזה, אם ניתן בכלל להגיע לזה. הנקודה השלישית היא בהקשר לנושא שנתבקשתי להתייחס אליו וזה העניין של מעגלי החיים. ובסוף אשתף אתכם בהערה אנקדוטלית על היחס בין אוניברסליזם ופרטיקולריזם, מושגים שנשמעו כאן כבר די הרבה.

ועדת דוברת בעצם קיבלה מינוי. אמרו להם תיראו, יש השקעה רבה מאד בחינוך והתוצאות אינן משביעות רצון, בואו תאזנו את המישתנה הזה כדי שאפשר יהיה להעלות את ההצלחה החינוכית. נשמעו מושגים רבים כמו כישורים, כישורי חיים, מיומנויות וכן הלאה. מה שחסר לי בעניין הזה הוא פשוט להיות בן תרבות. קשה לי מאד עם החלוקות כמובן גם לאוניברסליזם ופרטיקולריזם, החלוקות הדרסטיות האלה. אני חושב לעצמי, אם הייתי סיציליאני הייתי נהנה מאד וגם צוחק אם הייתי קורא את שאשא, אבל לא הייתי רוצה לוותר על שיקספיר. הייתי בודק את שורשי הדת הקתולית שזה חלק גדול של התרבות באי הזה, אבל גם לא הייתי מתכחש ודווקא הייתי רוצה לגלות יותר את תרבות יוון כי סיציליה הוא האי הכי יווני באיטליה. זה אם הייתי סיציליאני בן תרבות. כמובן שיש גם סיציליאני אחר.

השאלה היא מה אתה בוחר להיות. וכשאנחנו מדברים על דמות הבוגר, על כישורי חיים, וחושבים, ואני לא מזלזל במתמטיקה, באנגלית, מחשבים וכן הלאה, אבל כשאנחנו חושבים שזה מה שמכשיר אדם לחיים? אני חושב שאדם שיש לו יכולת לגשת לטקסטים, ואגב הטקסט אינו קשור בקונטקס, כלומר אדם שפתוח לטקסט מתפעל מכל דבר. לכן לא צריך להתפעל כשאדם מסויים, או מי שמתפעל מהרמב"ם מתפעל גם מאריסטו, כלומר באמת שאין כאן תגלית. וזה הדבר העיקרי החסר, בסופו של דבר אנחנו יודעים את האמת, אנחנו יודעים שהרבה מאד אנשים ולא גאוני הדור, תלמידים אפילו עם ליקויי למידה מסוימים וכו', מקדישים שנה ללימודים מסודרים ויוצאים עם בגרות בממוצע של מאה ועשר. אז אתה שואל מה כל הסיפור הזה? מאה ועשר עם חמש או ארבע יחידות במתמטיקה. ילדים דיסלקטיים. יש על זה עכשיו מחקרים. זה דבר משגע. למה אנו משקיעים כסף כה רב בתיכון. כל הסיפור של בית ספר זה להוציא אדם בן תרבות, ואדם בן תרבות הוא יותר מוכשר לחיים. אמא שלי הייתה מאד מודאגת כששמעה שאני רוצה ללמוד פילוסופיה. היא רצתה שאני אהיה דוקטור, שאני אהיה רופא וכו'. אבל אני מתפרנס לא רע מהסיפור הזה. לכן אני אומר שלהיות בן תרבות זה כישורי חיים ואסור לנו, אנחנו צריכים להילחם בהפרדה הזאת.

ערכים משותפים, גילוי והכרה. ליבה חינוכית אני לא מדבר על הליבה של תוכניות היסוד שפרופסור יעקב כץ מציג אותה. כלומר חושבים שאם מישהו ילמד אנגלית ומתמטיקה יש לו כבר כאן איזושהי ליבה מאחדת. המייק אפ האמריקאי נמצא בליבה של ערכים. יש פה ערכי יסוד אמריקאים. אולי במכנה משותף אפשר לבקר אותם, להגיד שזה מכנה משותף נמוך וכו'. אבל כיצד נולדה הליבה האמריקאית? היא נולדה מתוך זה שהיא בעצם מבטאת הסכמה רחבה מאד שקיימת שם כבר. ההסכמה הזאת יש עליה היום עוררין בגלל גלי הגירה וכל מיני סיבות אחרות שלא ניכנס אליהן עכשיו בגלל קוצר הזמן. אבל, ליבה, ערכים משותפים, או שהם באמת ביטוי לכך ששבעים, שמונים אחוזים מהחברה באמת מאמינה בערכים האלה, או שאנחנו צריכים להגיע להסכמה וזה כמעט בלתי אפשרי.

לכן אני רוצה להציע דרך שלישית. והדרך השלישית היא דרך שאני יכול גם להציג נתונים אמפירים. יש לי אמפיריקה של שלוש שנים בפרוייקט שאני מאד מעורב בו במכון ואן ליר בירושלים. יושבות ארבע קבוצות שמחולקות בתוכן גם לתתי קבוצות. קבוצה חרדית שכוללת גם את מעיין החינוך התורני וגם את החינוך העצמאי, קבוצה ערבית שכוללת באמת מיגוון מאד גדול בתוך הציבור הערבי במדינת ישראל, קבוצה שמייצגת את הממלכתי דתי וגם את החינוך הממלכתי וגם בתוכו יש גיוון. ואנחנו עוסקים גם בתחום של מיומנויות, וכישורי חיים וחשיבה וכל זה. אבל בתחום הערכי כל אחד מציג את ערכיו. ואז אנחנו מגלים שבסופו של דבר יש כאן בסיס משותף. כלומר יש כאן תהליך של גילוי המשותף, ועכשיו השלב היותר קשה, ההכרה. כלומר העובדה שבסופו של דבר ערכים בסיסיים שהיינו רוצים שיהיו משותפים לכל החברה הזאת קיימים בתוך כל הסקטורים החברתיים, זה בסדר. אבל כשאתה בא ואומר למישהו, הערך הזה אתה אמרת שהוא גם שלך, ואז הוא עונה, אמרתי במובן שזה שלי אך לא במובן שזה משותף לכולם. כלומר המעבר הוא מעבר בעייתי, איני רוצה להלאות אתכם בפירטי תהליכי הפתרונות, כיצד אחרי שמגלים את המשותף מובילים מערכות להכרה במשותף. זה עסק מאד מורכב והזמן אינו מאפשר לנו, אני אשמח לשתף את מי שרוצה בדרכים יותר מפורטות בעניין הזה.

נעבור לעוד שני עניינים. העניין של מעגל החיים. בנוגע לנקודה הראשונה שלי. אני לא חושב שיכול להיות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שצעירים יגמרו את מערכת החינוך בלי לדעת, ופה אתן לכם שתי דוגמאות ספציפיות. זוג נאהבים שמטייל בנאפולי בתחילת המאה ה 16. לה קוראים סופיה ולו קוראים פילו והם מטיילים ומדברים וכו'. סופיה מעוניינת בשיח אינטלקטואלי, במה שנקרא אהבה אפלטונית. היא גם אוהבת בפילו את האינטלקט שלו כי פילו הוא מאד חכם ולכן היא רוצה כל הזמן לדבר איתו. אבל פילו גם מעוניין באחדות גופנית. להתאחד עם אהובתו באחדות גופנית. בזה פילו מעוניין. סופיה חוששת, לא בגלל שהיא לא מעוניינת, לא בגלל שאין לה תשוקות, אך היא חוששת שאם היא תיתן דרור לתשוקותיה ולתשוקותיו של אהובה, אחר כך הוא כבר לא יאהב אותה יותר. כלומר זו בעייה קלאסית שמטרידה עד היום, דרך אגב, יותר מכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, היא מטרידה את הצעירים היום בבתי הספר התיכוניים, הממלכתיים, הממלכתיים דתיים וגם החרדים למרות שהם לא מודים בזה בתוך הישיבות הקטנות, ילדי למדו שם אז אני יודע. על כל פנים זה מטריד מאד.

אם אני הייתי אומרת עכשיו את המשפטים שלך, חבר הכנסת גפני כבר היה קופץ. אבל בסדר.

הוא כבר קפץ בהזדמנות אחרת, אבל ברשותך רק נשלים את העניין, שנראה כמה פילוסופיה זה עניין מעשי. סופיה מחכה לפילו בכיכר בנאפולי בירידה לנמל כדי לדבר איתו ולפגוש אותו והוא עובר לידה ולא רואה אותה. עכשיו, כל אחד מאיתנו כשמישהו מיקיריו עובר לידו, הדבר הראשון שהוא רוצה זה שנראה אותו. כשאנחנו נכנסים לחדר אנחנו רוצים שיראו אותנו, כל אחד רוצה שנרגיש בנוכחותו. והנה, האהוב אינו רואה את אהובתו. היא קוראת לו ואיננו שומע. והיא חוזרת וקוראת לו, ורק כשהיא קוראת בקול גדול הוא רואה ומשיב, אה, סופיה את פה. הוא כבר שוכח כל דבר ובא אליה. והיא אומרת, עכשיו רגע רגע, תחכה. אני קראתי לך, מה קרה, מה כל כך הטריד אותך? נו את יודעת מה הטריד אותי. בטח יש לך איזה עסק חשוב. לא, אין לי שום עסק אני נשאר איתך. היא עוד יותר נעלבת, מה זה? והוא שוב עונה, את כבר יודעת וכו'. בקיצור הוא אומר לה אני כולי הייתי מרוכז בדמותך החקוקה בנפשי. והיא כמובן צוחקת. היית מרוכז בדמותי החקוקה בנפשך ולא הרגשת אותי בשר ודם שעומדת לידך. אבל זה מה שאנחנו עושים לכל אהובינו. כשאשתי אומרת לי לא צלצלת כל היום אני עונה לה, כל היום בעבודה, ישיבות ודיונים אבל רק עלייך חשבתי, אפילו לא התרכזתי בחומר שאני מלמד. כי זה אמת. כי היא נמצאת איתי. רעייתי נמצאת איתי כל הזמן. למה היא נמצאת איתי? לאנשים שאנחנו אוהבים, הכי קרובים, ילדים, הורים, בעל, אישה, יש תהליך שנקרא הכרה מופשטת. למי שאנחנו לא מכירים או לא כל כך אוהבים אנחנו לא עושים את זה. אבל למי שאנחנו אוהבים יש הכרה מופשטת, אנחנו מכירים אותו, הוא חקוק בליבנו, וזה הפרדוקס של האהבה. כי האוהבים עוברים תהליך של הכרה מופשטת ואחר כך ההכרה המופשטת מהווה מחסום בין האהבה האמיתית והקשר האמיתי.

את הדברים האלה כתב יהודה אברבאנל, חכם יהודי חשוב, בספר שיחות על אהבה. זה קטע מהספר וזה קטע מאד מעשי. ואני חושב שצריכה להיות אולי החלטת ממשלה על העניין הזה, ואני בעד קביעת ערכים. שלא יהיה בוגר בית ספר תיכון במדינת ישראל שלא ידע את הסיפור הזה כי הוא דבר מעשי וגם שלא יהיה בוגר שלא ידע מי היה רבי יהודה אברבאנל, ואז, אם הוא יידע, הוא יידע גם מי היה אביו, יצחק אברבאנל, ואז אולי גם הפוליטיקה תיהפך אצלנו, לאציל שבעיסוקי האדם, כמו שאמר אפלטון, כי באמת האברבאנל, אביו של יהודה אברבאנל היה הוגה פוליטי חשוב. אבל למה לנו להרחיק לכת עד ספר שהיה, בסט סלר, בתקופת הרנסנס, הוא יצא בשנים עשר עותקים באיטלקית, שש בספרדית, שש בצרפתית, שתיים בלטינית, אולי גם בעברית. נדבר על סיפור האהבה הראשון בתורה של כולנו. "הפירסט לב סטורי", הפגישה בין יצחק ורבקה. שניהם נשאו את עיניהם. יצחק נשא את עיניו, רבקה נשאה את עיניה וכל כך התרגשה ונפלה מעל הגמל. ואחר כך באומץ היא שואלת את העבד שהביא אותה, מי האיש הלזה ההולך לקראתנו. מה היא רצתה שהוא כן יהיה האיש שהיא הולכת להתחתן איתו או לא? אנחנו לא יודעים.

לאן אנחנו הולכים להגיע עם ההרצאה הזאת?

היא תהייה יותר קצרה מכל ההרצאות האחרות. אני כבר מסיים.

נפתלי, אומרים כאן, ואני גם שמעתי את זה פעם בדרשה, כתוב שם שהיא ראתה אותו והוא ראה את הגמלים.

נכון. על כל פנים, אז מופיעה באמת בפעם הראשונה בתורה, המילה, אהבה. כשיצחק לוקח את רבקה האוהלה שרה אמו, ויאהבה וינחם יצחק אחרי שרה אמו, זו אהבה שממלאת את כל החללים, ולכן כאשר הוא מתפלל כשהיא עקרה, במקום לעשות את מה שעשה אז כל גבר ולהתחתן עם אישה נוספת ונוספת, כמו שעשה יעקב. נאמר, "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא" כי היא הייתה הנוכחות הנשית היחידה בחייו. יצחק הוא סמל השלמות. הנאמנות לארץ, הנאמנות למשפחה, מדברים על ערכי משפחה. וזה דבר מאד פשוט, וזה בתורה, וזה של כולם ויש את כל השאלות שהעלו כאן, הכל בסדר, אפשר לדון על מה היו מפרשים לילדים שלי ומה היו מפרשים לי עוד לפני הילדים שלי. אני יודע את כל הפירושים האלה. אבל הנה אנחנו מדברים כאן על דברים שהם לא איזה אילוץ של פשט והם דברים של כולנו.

למה אי אפשר לגמור תיכון בן תרבות שהוא יכול להיות מתמטיקאי או פיזיקאי או בן תורה או כל משהו אחר, לגמור תיכון ושזה יהיה חלק מהתרבות שלנו באופן פשוט, וזה רק כמובן שתי דוגמאות. אני רוצה לסיים את דברי בהערה על אוניברסליזם ופרטיקולריזם. אוניברסליזם, אני בכלל לא בטוח שיש דבר כזה. אם יש דבר כזה זה רק דבר יהודי. אמחיש את הדבר באיזו אנקדוטה, בכנס שהייתי ביורק יוניברסיטי בחורף לפני כמה שנים. הייתי צריך לצאת בארבע בבוקר לשדה התעופה אחרי הכנס. שלג בערמות גבוהות. אני חצי מנומנם מחכה להסעה ונכנסת ללובי איזו גברת בלונדינית גבוהה שני מטר, נראית כמו שחקנית הוליבודית וכו', ושואלת באנגלית עם מיבטא, איפוא מר רוטנברג. אני מודה באשמה. הגברת תופסת לי את המזוודות, מכניסה אותי ללימוזינה, נוסעים לשדה התעופה ואני לא מבין את התופעה בכלל. חיכיתי לאיזה נהג. ואני מתחיל לשאול אותה מה היא עושה וכו'. במיבטא הכבד שלה היא עונה לי. שאלתי אותה מהיכן היא ואז היא עונה לי, אני מצ'כוסלובקיה. אז אמרתי לה, אז את יהודייה. מתברר שהמשפט הזה כמעט עלה לי בחיים. היא כמעט ונכנסה בעמוד בזמן הנהיגה, ואז היא שאלה אותי, איך ידעת? אמרתי רק יהודים יאמרו שהם מצ'כוסלובקיה. אנשים שהם לא יהודים יאמרו מצ'כיה או מסלובקיה, לא מצ'כוסלובקיה. רק יהודים יכולים להיות אוניברסליסטים.

כל האוניברסליזם הזה, וזה מחזיר אותנו לשאלה של מציאת הערכים המשותפים בתוך המיגזרים השונים שאנחנו עושים. הערכים האלה קיימים אבל הגילוי וההתחברות צריך לבוא מנקודת פרטיקולרית. אם אנשים מרגישים שהם לובשים כובעים שהם לא שלהם, הם ירגישו בזה מוזר, זה לא הם בסופו של דבר. הם צריכים להגיע לזה מתוך תחושה עמוקה שאכן הדברים הם מתוכם.

תודה רבה, עכשיו חבר הכנסת גפני , בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם שהדיון הזה מרתק. אני צריך להיות עכשיו בעצם בוועדות אחרות עם בעיות אחרות. בכל אופן אני מודה ליושבת ראש הוועדה על המיפגש הזה ואני חושב שהוא חשוב. ואגב, ערכים זה לא בדיוק הבניין הזה. אבל לא חשוב. לעצם העניין. נדמה לי שאנחנו מפספסים את המטרה של העניין. אני רוצה לומר שמאז שיושבת ראש הוועדה עשתה את הדיון הזה או סידרה של דיונים, הגענו למסקנה שהילד הישראלי, אני אגיד את הדבר בשפתי, לא בשפתה כי בכל זאת יש חילוקי דעות פה ושם בינינו.

הילד הישראלי בתקופה שלנו גדל בלי ערכים מוגדרים. עכשיו אני אומר רק את מה שאני חושב. אל תאשימו את מלי פולישוק בדברי. אני אמרתי שהילד הישראלי בדור הקודם גדל פה בערכים. הוא גדל בערכים של הקמת מדינה, זה ערך, ערך של הקמת צבא, ערך של ייבוש ביצות. היו פה ערכים שילד ידע למה הוא קם בבוקר ולמה הוא הולך לישון בלילה. אנחנו טענו, לא אני כי לא הייתי באותה תקופה בעולם, אבל ההנהגה אמרה שהערכים האלה, יכול להיות שהם טובים או שלא טובים, בלי להביע עמדה, אבל הם ערכים זמניים. אי אפשר להקים מדינה 56 שנה. אפשר להקים חמש שנים, עשר שנים, זהו. אי אפשר להקים צבא יותר מחמש, עשר שנים, ניגמר. הערך הזה הוא ערך זמני. ייבוש ביצות הוא גם ערך זמני כי בסוף הביצות מתייבשות וגמרנו. זה כבר לא ערך. מה טענו? שיש ערכים קבועים, והערכים הקבועים הם הערכים היהודיים, כל אחד לפי רמתו, דרגתו, רצונו וכו'. אבל זה ערך קבוע. הוא ערך שלא משתנה. והיה צריך לחשוב כאשר הערכים הזמניים ייעלמו מה יהיה הערך הקבוע שעליו הילד הישראלי יתחנך. שמעתי את פרופסור רביצקי, שאני תמיד נהנה להקשיב לו. אני מסכים, אגב עם כל הדברים שאמרת, כל אחד עם נקודת ראותו כמובן. חוץ מזה שזו הייתה הרצאה מאד מלומדת היא הייתה גם מאד פוליטית, מכיוון שכל אחד יכול להזדהות איתך. גם מלי פולישוק וגם אני וגם חברת הכנסת פינקלשטיין, כל אחד מאיתנו יפרש את מה שאמרת אחרת. הדברים הם נכונים. אבל לשאלת היושבת ראש אמרת דבר, שלפי דעתי הוא בדיוק הנקודה. אמרת, זו שאלה סמנטית. היא שאלה אותך מהו הערך הישראלי שעליו אתה מדבר. דיברת על האוניברסליות ודיברת על היהדות וכו', אבל היא שאלה אותך מהו הערך הישראלי, והשאלה הזו היא שאלת המפתח. זה לא סמנטיקה לחלוטין.

ואני אגיד לכם מה נקודת ראותי. אני לא מאמין בישראליות, אין דבר כזה. כשדיברת על מדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי מהלוחמים הראשיים שבחוק היסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק תיכנס המילה מדינה יהודית ודמוקרטית. וצדקת, דמוקרטיה איננה ערך. כאשר כנסת מחוקקת חוק יסוד, וכאשר מדברים על חוקים שהם חוקים מרכזיים, חייבים להזכיר שהאירגון של המדינה מבוסס על יהדות ודמוקרטיה. לא בגלל שהם ערכים. גם המילה, יהודית, במקרה הזה איננה ערך. המבנה המשטרי של מדינת ישראל הוא של מדינה יהודית ודמוקרטית על כל ההשלכות החוקתיות שנובעות כתוצאה מהעניין הזה. גם בחלק היהודי וגם בחלק הדמוקרטי.

שאלה מלי פולישוק מהו הערך הישראלי ואני אגיד לכם מדוע לפי דעתי זאת בעיית הבעיות. הציונות החילונית, אני לא מדבר עכשיו על הציונות הדתית אלא רק אומר במאמר מוסגר שהיא השתנתה לחלוטין בשנים האחרונות גם בנושא המדיני וגם בנושא הדתי. בנושא המדיני לרעה ובנושא הדתי לטובה. זו עמדתי. הציונות הדתית הייתה לפי דבריה בנויה על אהבת ישראל, גשר בין דתיים לחילוניים. מה זה רלבנטי לגבי הגשר. כן מחזירים את גוש קטיף, לא מחזירים את גוש קטיף, מה זה רלבנטי לגבי הגשר, הרי היום את המלחמות הכי קשות בחברה הישראלית עושה הציונות הדתית. עד כדי מלחמת אחים. זאת אומרת הציונות הדתית השתנתה לחלוטין אבל נניח לרגע, זה היה מאמר מוסגר.

אני מדבר על הציונות החילונית. הציונות החילונית אמרה אנחנו מקימים עם חדש. אנחנו מקימים דבר חדש. כלומר מה שהיה בעבר, משאירים אותו בתור ערך מוזיאוני או מסורת כזו, אנחנו מקימים דבר חדש. את הדבר הישן זרקו והקימו דבר חדש. והשאלה שמלי פולישוק שואלת היא השאלה האמיתית של ערך שעליו אנחנו רוצים לחנך ילדים. מה זה ישראליות? אהבת המולדת? אהבת המולדת של חבר הכנסת דהמשה ושל חברת הכנסת גילה פינקלשטיין זה דברים שונים לחלוטין, ושניהם אזרחים ישראלים ושניהם חברי כנסת מכובדים. ושניהם אוהבים את המולדת. האמת היא שאין מציאות בעולם, שיגדל ילד יהודי ללא שיהיו לו ערכים יהודיים. כשהגיע לפה סקר פיזה שאלתי, למה הילדים הישראלים צריכים להיות פחות מהעולם המערבי? בסדר. אז לא בשיא הפיסגה, אבל למה הם צריכים בסקר פיזה להגיע לתחתית המידרג. אל תגיד לי שעכשיו יש שיפור. אצל משרד החינוך תמיד יש שיפור.

למה הילד הישראלי צריך להיות למטה, למה אי אפשר להיות באמצע? אנחנו מדינה מערבית כמו ארצות הברית, כמו צרפת, כמו אנגליה, למה אנחנו צריכים להיות פחות? אז אמרתי שחז"ל אומרים, כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, נקודה. לא יעזור בעניין הזה שום דבר. בני ישראל כשהם עולים, הם עולים עד לרקיע וכשהם יורדים, הם יורדים עד התהום. אין מציאות בינונית בעם היהודי. או שאתה למטה או שאתה למעלה. אתה למעלה אם אתה מחנך ילד עם ערכים והוא יודע על מה הוא מתחנך ואז הוא יהיה למעלה. הוא יהיה בראש המידרג, אגב גם באנגלית וגם במתמטיקה וגם במדעים. אבל אם הוא לא מתחנך לזה הוא יהיה למטה בהכל. הוא לא יהיה באמצע. הוא לא יהיה ארצות הברית. לעולם לא. תעשו את כל השמיניות באויר ותביאו אלף מחקרים מכל האוניברסיטאות הטובות ביותר זה לא ישנה כלום. כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם. אני רואה בזה כשלון של הציונות החילונית. כישלון טוטלי.

תיראה, אני מבין שאי אפשר להודות בזה. אבל אני שואל שאלה אמיתית. אתם אומרים שאת המסורת היהודית כמות שהיא, כמו שמחנכים בבתי הספר החרדיים ובבתי הספר הדתיים, אתם לא רוצים, בסדר, אנחנו חברה דמוקרטית מותר לכם. אבל מה התחליף? מה במקום? מה אתם אומרים לילד בן שש שניכנס לכיתה א' בבית הספר, אתה הולך לסיים עכשיו עוד שמונה שנים את היסודי, עוד ארבע שנים את התיכון, עוד כמה שנים באוניברסיטה, ומה? החמסינים של אבי רביצקי הוא יגיד לכם. למה אני לא יכול לחיות בארצות הברית? למה בגלל שכאן זה ארץ ישראל? אני בכלל שונא את המתנחלים ואת החרדים. למה אני צריך בכלל לחיות פה עם בעיות עם הערבים? למה לא טוב לי הבלונדינית הזאת מצ'כוסלובקיה שנמצאת בארצות הברית ומסיעה את הרב רוטנברג? אני חייב להיות פה עם כל הבעיות? למה אני צריך את זה? תדעו לכם, אני לא מטיף הלוואי ואני הייתי חוזר בתשובה כבר פעם. אני אומר לכם, החברה הישראלית נמצאת בעברי פי פחת. אין אומץ לאדם מבוגר מעל גיל 18 להודות בטעות שהוא עושה מאה שנה. זה ברור. אדם מבוגר כדי שישנה עמדות צריך אומץ לב נדיר. עדיין לא קם עדיין חבר כנסת, לא דתי, לא חרדי ולא חילוני שאמר, בואו נעצור. אנחנו אחרי 56 שנות מדינה. מערכת החינוך קרסה לא בגלל תקציבים, מערכת החינוך קרסה כי אין ערכים יהודיים. אין ערך ישראליות. אני ישראלי.

אני מאד שמחה שאני מדברת אחרי הרב גפני כי אני רוצה להמשיך אותו. קודם כל אני רוצה להחמיא לחברת הכנסת מלי פולישוק יושבת ראש הוועדה, שהיום, הבוקר ההרגשה שלי היא ששכחתי בכלל שאני חברת כנסת. אני יושבת פה מתשע, שכחתי. משב רוח חדש. אנחנו כל הימים עוסקים בפוליטיקה ומאבקים פוליטיים, ופתאום היום פילוסופיה. ואיזה מרצים נהדרים. פרופסור רביצקי, ד"ר זהבית גרוס, הרב רוטנברג, ממש נהדר. בשבילי זה היה כמו לצאת לחופשה לפחות לחודש. אבל אחרי הכל, מאחר ואני אשת עשייה ולא פילוסופית, הייתי מנהלת בית ספר תיכון והיום אני פוליטיקאית, בכל זאת אי אפשר לנתק את העשייה הפוליטית מהמציאות כי מייד כל אחד מאיתנו חוזר לענייניו הוא.

תמיד אני לומדת מנסיוני כמנהלת תיכון צייטלין מפרוייקטים שונים שהפעלנו ושאפשר עכשיו ליישם ולשנות, ודווקא כשעוסקים בנושא הערכים. בעיר תל אביב, עיריית תל אביב הפעילה פרוייקט שנקרא, תל אביב לוס אנג'לס, והיינו שולחים משלחות ללוס אנג'לס, וכשחזרו התלמידים היינו מקיימים ישיבה ומסיקים מסקנות. מנהלת תיכון חדש ומנהלת עירוני ד' ומנהלת תיכון ליידי דייויס, אמרו שהן די מתביישות שכשחוזרים התלמידים שלהם ואומרים שהם הולכים עם חבריהם לכיתה מארצות הברית לבית הכנסת ואז החברים האמריקאים מסבירים להם מה זה הבדלה, מה זה תפילת העמידה. כאן אנחנו חוזרים למה שאמר פרופסור רביציקי, לנושא הערכי שנשכח, שהיה בזמנו של זבולון המר זכרונו לברכה, ואנחנו פונים עכשיו לפרופסור כץ עם הרפורמה בוועדת דוברת. כל החידושים ששרת החינוך אמרה לי שהיא מאד מעוניינת בהם, חיזוק, חינוך הנוער להעמקת שורשים, מניעת הבריחה מהיהדות, וכשהערתי דבר מסויים לשרה היא שמחה מאד ואמרה שהיא איתי והיא שמחה על ההערה. הייתה לנו השבוע פגישה בנושא ועדת דוברת, אמרתי לשרה שאחד הדברים שמפריעים לי מאד זה החופשות שהן לא בהתאם ללוח העברי. והיא אמרה שהיא לוקחת את זה לתשומת ליבה והנושא הזה מאד חשוב לה, עצם זה שלמשל חופשת החנוכה היא כשבוע אחרי חג החנוכה. היום פתחתי את החדשות ושמעתי שזה ראש השנה של העם הסיני, גם הסינים יודעים לציין את מה שחשוב להם.

הכל מסתובב סביב העניין הזה, כמה חשוב לנו הנושא של חגי ישראל, הלוח העברי, חיזוק השורשים, חיזוק היהדות, חיזוק הזהות היהודית. האזרחות שמלמדים בתיכון אינה כל כך פופולרית. מדוע לא לדאוג שהאזרחות יהיה מקצוע פופולרי. השרה התחילה במנהג מאד מוצלח שמחלקים תעודות זהות, לא כמו שאנחנו קיבלנו את זה במשרד הפנים או בתיבת הדואר אלא יחד בצוותא בבית הספר. אני עצמי מוזמנת להרבה טקסים כאלו שם אני מסבירה לנוער מה המשמעות שאתם מקבלים עכשיו את תעודת הזהות שלכם, זה פרוייקט נהדר. לחזק את הנושא של האזרחים.

הנה ילדים שהיו צריכים להצביע בבחירות המוניציפליות בגיל 17, רבים מהם לא הלכו להצביע כי הם לא מבינים את הזכויות ואת החובות ולא הלכו כלל לקלפיות. שאלו אותם, למה אתם לא הולכים? ותשובתם, לא ידענו. אז למה לא לחזק את מקצוע האזרחות. כשם שאני חושבת שצריך לחזק את הנושא של מחשבת ישראל. אצלנו בבית הספר מכיתה ז' עד י"ב למדו מחשבת ישראל שגם זו נקודה שצריך להכניס לוועדת דוברת. שיילמדו את הנושא של מחשבת ישראל, ישקיעו בזה. שלא תהיה בורות מוחלטת, לא בנושא האזרחי ולא בנושא היהדות.

אני בהחלט חושבת שזה הזמן ולכן מאד טוב שמלי העלתה זאת עכשיו כי עדיין מכניסים שינויים בנושא של ועדת דוברת. המהפכה החינוכית. לחשוב על כל הערכים שדיברנו עליהם שהם מאד חשובים ובעיקר הנושא של ערכים יהודיים, התודעה של העם היהודי, השורשים, שלא תהייה נסיגה, שלא תהייה בריחה של ערכים כפי שאנחנו שומעים עכשיו. באחת הישיבות שלנו כאן בוועדת החינוך דיברנו על כך שצעירים מסיימים את השירות הצבאי וכה רבים מהם יורדים מהארץ ולצערנו הציונות בורחת מהלבבות של הנוער שלנו. ועל כך אנחנו צריכים לתת את דעתנו. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו שרה פלג, בבקשה.

הגעתי מנהריה המופצצת על ידי סולטם הבוקר. אבל באמת אני מגיע מקריית טבעון, מהמיכללה באורנים שם קיימת המדרשה אותה אני מייצגת. שגם הובילה את המהלך של המשלחת שיצאה ללוס אנג'לס, שהזכירה חברת הכנסת פינקלשטיין. התבקשתי לרכז בחמש דקות את כל האני מאמין שלנו בנושא ערכים. עם הכובע הזה של החינוך היהודי שבו אנחנו שמים את מרכז החינוך הערכי שלנו ולכן העלתי את זה על הכתב כדי שזה יהיה יעיל וממוקד. אז אני רוצה להגיד שנר לרגלנו המשפט של מרטין בובר שאמר, ש"אין חברה יוצרת סגנון חיים בלא זיקה למסורת, אך אי אפשר גם ללא חידוש המסורת מכוח דרישותיה של המציאות החדשה".

אני רוצה להגיד שהמדרשה באורנים שקמה ב 1989 על ידי קבוצת מחנכים שרובם היו קיבוצניקים, עדיין קיבוצניקים, נכדים של אנשי העלייה השניה והשלישית, קמה מתוך ההרגשה שהמשפט הזה הוא הנר ושבאמת יש משבר ערכי רוחני של הציונות, משבר שסימניו הבולטים הם התרופפות הסולידריות החברתית, האחריות והמחוייבות לאדם ולסביבה, העדר שפה יהודית משותפת לדיון בשאלות חיים ובמשמעותן הערכית והרוחנית, שיש מחסור בדפוסים משפחתיים וציבוריים לקיום שבת, חג וטקסי חיים. ובעיקר, העדר עמוד שידרה מנהיגותי להובלת העשייה לתיקון בכיוונים הללו.

מתוך זה בעצם צמחה המידרשה והיא עובדת היום בכל הארץ בפלחי אוכלוסייה שונים כולל בתי מידרש לדתיים וחילוניים שצצו מאד בתנופה אחרי רצח יצחק רבין וכמובן גם סדנאות שאנחנו עורכים לאוכלוסייה ערבית ויהודית יחד עם הסתכלות על התרבות שלהם ושלנו ושיח ביניהם ומציאת דיאלוג משותף. ובאמת במערכת החינוך אנחנו עובדים עם המון בתי ספר, עם מורים רבים ובעיקר תלמידים, כשאנחנו שומעים הרבה מאד בבתי ספר את המחשבה של המנהלים, של צוותי החינוך ששואלים איך להביא את הבוגרים שלנו להיות מה שנקרא "מענטש". מה צריך להיות בבוגר שנדע שהנה הוצאנו בן אדם ממערכת החינוך אל המשך החיים. ואנחנו עושים את זה בדרך שלנו של הקניית התרבות היהודית.

אנחנו לא זרם ביהדות, אנחנו באמת עמלים לעיצוב אורחות חיים המושתתים על נקודת מוצא רוחנית ביוגרפית הנפגשת עם מקורות ישראל העתיקים והחדשים ועם החיים היהודיים המגוונים של ימינו, במרחב הביניים שבין הזרמים נבראים כיום ניצני היצירה היהודית שיתאימו ברבגוניותם לחברה היהודית המתחדשת בישראל. פיתחנו הרבה מאד תוכניות לימודים שהנושא שלהם הוא התרבות היהודית. הם עובדים בעיקר עם צוותי המחנכים וצוותי המחנכים נכנסים עם המשא הזה לתוך העבודה עם התלמידים. כשבאמת אנחנו רואים ששינוי בהוראת ההומניסטיקה, שמקצועות אלו מטרתם ותפקידם לחנך לקראת אדם אנושי וטוב יותר, לקראת צדק חברתי וחברה מוסרית יותר, ותפקידם להשאיר נשמה יתרה בתוך מציאות של ימינו שהיא הישגית, תחרותית, אלימה ומנוכרת.

את אומרת הישגית ואלימה ומנוכרת באותו משפט?

בהחלט. זה מוביל האחד לשני. דיברנו פה על הישגים באנגלית, במתמטיקה וכו', אני חושבת שזה הרבה פעמים מוביל לניכור. נדמה לי שפרופסור רביצקי אמר על הקטע שכבר לא מעתיקים כי קיים הסיפור של ההשגים והתחרותיות, אני לא אתן להעתיק.

אין דבר שנברא בעולם ואין מידה שאין בה צד שלילי וצד חיובי. השגיות בקונטקס שאת מדברת זה הקונטס השלילי ונכון, אני מסכים אתך אבל יש לזה גם מציאות חיובית.

אפשר לפתח את ההשגים על הכיוון החיובי וזה ברור. אנחנו באמת חושבים שהקצב המטורף של העולם המערבי הוביל לזה שאנחנו עסוקים כל הזמן בלעשות, ורגע אחד לא בלהיות ולהרגיש. הכיוון שלנו הוא להכיר את יצירות הרוח של העם היהודי, מהתנ"ך, דרך התורה שבעל פה, מחשבת ישראל, הספרות העברית של העת החדשה ועד לימינו, ובינינו, זה ניזון מזה וניבנה נידבך על נידבך. את ההתייחסות ליצירות האלה אנחנו רואים בעבודה שלנו עם המחנכים והתלמידים. אנחנו מזמינים את האדם הלומד לשיחה עם המורשת ועם השורשים ועם ערכי היסוד של תרבות ישראל. יהדות בעיננו ראוי לה שתילמד כמקצוע חיים. תפקידם של המחנכים לעסוק בתכנים ערכיים מתוך השפה היהודית, הספרות היהודית, ההקשר היהודי באופן שישוחח באמת עם התרבות הכללית ועם השאלות האוניברסליות והאקטואליות שמעסיקות אותו. ולכן בתפיסה החינוכית שלנו צריך לדאוג בלימוד לשילוב נכון בין החוויה לעיון, בין יסודות קוגניטיביים ליסודות רגשיים, בין דרכי התמודדות על בסיס דיסציפלינרי לבין חשיבה אינטואיטיבית ואינטגרטיבית. מעשה החינוך הוא מפגש של אדם עם אדם, ולימוד משמעותי חייב להציב את היסוד הדיאלוגי, ופה הערך החזק, בין מורה ותלמיד ובין הלומד והטקסט בתוך קהילת הלומדים ובתוך קהילת המורים כמובן.

זה האידיאל החינוכי שנמצא בבסיס התוכניות שלנו, מיפגש אנושי בין המנחה לקבוצה שלו ובמקביל בין המורה לתלמיד שכל אחד מביא אתו את הביוגרפיה האישית שלו וכל אחד בביוגרפיה האישית שלו יש היסטוריה, יש סיפורי חיים, יש מערכת ערכים. אני חושבת על עצמי כבוגרת בית הספר הריאלי שהלכתי 12 שנים על הדש של החולצה עם הסמל של "הצנע לכת". מה זה עשה לי ולאן זה הוביל אותי ולאן זה לקח אותי. מה אמר לי המודל הסמוי של ההורים שלי שקמים בחמש בבוקר והולכים לעבודה, והבית פתוח להכנסת אורחים ואיך מתייחסים אל מי שאין לו ואל מי שחסר וכו'. ככה בסמוי, איך ילד גדל בתוך זה או איך השיח שבין המחנכים לבין עצמם מהווה מודל לתלמידים. מה קורה בכנסת שאמורה להוות דוגמא כלפי הדור הצעיר וגם כלפי הדור הבוגר.

משפט אחרון אקריא את יהודה עמיחי שאמר, "העם היהודי קורא באוזני האלוהים את ספר התורה במשך כל השנה, כל שבוע פרשה, כמו שחרזדה שסיפרה סיפורים כדי להציל את חייה, ועד שמגיעים לשמחת תורה הוא שוכח ואפשר להתחיל מחדש." זה הזמן היהודי. זו פעימת הלב היהודית. מטרתנו לצרף את פעימת הלב של הדור הצעיר החדש לפעימה הגדולה של הלב היהודי וזהו הערך המרכזי שלנו.

תודה רבה. פרופסור כץ ואחר כך גברת בורג.

תודה רבה. אני שמח שהיום אני בישיבה מסוג אחר ולא התקפות על משרד החינוך. אני אביא דוגמא מעצמי. אני גדלתי בחוץ לארץ ושם למדתי וגם עשיתי את הדוקטורט שם. גדלתי ביוהנסבורג בדרום אפריקה. אחרי שעליתי לארץ בגיל צעיר מאד, התחנכתי פה ואחר כך יצאתי לעשות דוקטורט שוב בחוץ לארץ. כדי לפרנס את משפחתי עבדתי בבית ספר יהודי לא דתי ביונהנסבורג. 95 או יותר אחוזים מהתלמידים באו מבתים רחוקים מהיהדות. היות ואני קיבלתי תפקיד בבית הספר, להיות אחראי על הפנימייה, אמרתי לאנשי חבר הנאמנים של בית הספר, אם אני בפנימייה, הפנימייה הזו מתנהגת על פי הפרהסיה היהודית, כלומר, אוכל כשר, שבת, תפילות וכו'. הם לא אהבו את זה אבל הבינו מיד שיש להם מועמד יחיד אז אין להם הרבה ברירה. כך נהגתי במשך שלוש שנים. התלמידים הלא דתיים התפללו, שמרו שבת, ובסופו של דבר ההורים הודו לי. לא שהם הלכו הביתה והיו יהודים יותר טובים אבל לפחות הם גדלו על ערכים יהודיים
קונקרטיים, אמיתיים והכירו אותם. אף אחד לא הפך להיות רב, ואף אחד לא חזר בתשובה אבל כולם הבינו את כולם.

זה בלתי אפשרי במדינת ישראל. זה דבר שאני מנסה לעשות כבר שנים. עשיתי את זה גם כשלימדתי בבית ספר בארץ וגם עכשיו בתפקידי במשרד החינוך, אבל אני אומר לכם, בלתי אפשרי לעשות את זה. הקונסטלציה הפוליטית עם המיפלגות שמייצגות את הדת ואת השלילי שבחברה הישראלית, יוצרות מצב שאי אפשר לשחזר, לשכפל מה שכל יהודי טוב ידע במשך אלפיים שנות גלות בגלות. לא יכולים לעשות את זה פה. זה המצב. לכן, את שואלת את השאלה מהו הערך הישראלי. אני מסכים עם הרב גפני וגם עם פרופסור רביצקי. יש ערך יהודי ויש ערך אוניברסלי ושניהם חשובים וצריכים להפנים את כולם. אבל אין ערך ישראלי.

אנחנו יוצרים מצב חדש שעדיין לא קם. ואני עכשיו נבוך. מה אני הולך לעשות במערכת החינוך. אסור לי לדבר כך כי אני הרי פקיד. אז מה עשינו? עשינו דבר שאני מקווה שהוא לכאורה יתן פירות. קבענו מאה ערכים שכל ילד חייב לדעת. אם יאמין בהם, אם יפנים אותם, אינני יודע. אני יודע שהוא ייבחן עליהם ויקבל תעודה עליהם. וזה השוט הכי גדול במערכת החינוך היום, לצערי הרב.

זה מושגים לא ערכים.

יש בהחלט הקבלה לערכים. חיפשנו גם את הערך וגם את המושג. אני רוצה שהתלמיד היהודי וגם מבני המיעוטים אם זה ערבי ודרוזי וצ'רקסי, יידעו את המושגים כי גם להם יש פער עצום בידע. אני מקווה שזה לפחות יקדם אותנו. אבל אני מסופק מפני שבאמת לא מדובר באותו מצב ואותו רקע ואותה כמיהה של הקהילה מסביב ועם הגיבוי של הקהילה כפי שהיה בדרום אפריקה שכל התלמידים החילוניים התפללו ושמרו שבת. אף אחד כאן לא קם ואומר שזה מה שצריך להיות, שגם התלמידים החילוניים יכירו ויפנימו את הערכים היהודיים. לא שמעתי את זה פה במדינה. ההיפך. יש פחד של חזרה בתשובה. ויש פחד של חזרה בשאלה. מי שהולך לחינוך הדתי, ההורים בונים בית ספר עוד יותר דתי, למה? כי בבית הספר הדתי הזה לא ברור שהילד יצא דתי. אז יש הקצנה בנושא הדתי. אותו הדבר בבית הספר הממלכתי. למה אתה מכניס יהדות בבית הספר הממלכתי, אתה תחזיר את הילדים בתשובה. תמיד יש קונוטציה שלילית לנושא הערכים היהודים.

ואתה יודע גם למה.

ואני יודע גם למה, זאת אומרת שאם לא נעשה תיקון גדול בחברה הישראלית אני מתקשה להאמין שכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים לעשות ישאו פרי. אנחנו יודעים מה צריך לעשות. אני יודע בדיוק מה צריך לעשות,

אם נבטל את המפלגות הדתיות ייפתר העניין?

בהחלט כן.

אני לא יודע. אני לא מתמצא כל כך באנתרופולוגיה הפוליטית הישראלית. אבל אני אומר מה התפישה של האדם הפשוט. וזאת בעייה. יכול שחייבים לקיים מפלגות דתיות. מה שאני אומר זה שאני יודע מה צריך לעשות. לחלוטין לא ברור לי איך לעשות את זה. בחוץ לארץ ידעתי איך לעשות את זה. כשההורים ביוהנסבורג שאלו אותי למה הילדים צריכים להתפלל שלוש פעמים ביום, אמרתי להם כדי שהבן שלך יידע להגיד קדיש כשאתה תלך לעולמך. אם חלילה, אני אגיד את זה פה במדינת ישראל להורה, אוי ואבוי מה שיהיה מפני ששם יש איזו תפישת עולם יהודית אחרת. גם אדם רחוק יבוא לבית כנסת. לכן, אנחנו צריכים להיות מחוייבים לעשות מה שאנחנו יכולים ואני משתדל ועושה אבל אני שם סימן שאלה על העשייה שלנו מפני שהאוירה מסביב, הקונסטלציה מסביב, כל מה שקורה לא נותן לנו את הגיבוי המלא כדי לקדם את הנושא הזה. יותר קל לקדם מתמטיקה ואנגלית.

אני מרגישה שהדיון הזה עדיין לא מוצה. אנחנו עושים כל הזמן הקבלה לדוח דוברת. נגענו רק בבעיות אבל כעת היישום הוא הבעייתי. כנראה שאנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת.

מסקנה אחת יש לנו כבר, לבטל את המפלגות החרדיות.

גברת רבקה בורג, בבקשה.

אני רוצה בקיצור נמרץ לספר כמה עובדות על בעלי הד"ר יוסף בורג זכרונו לברכה ושזה יתייחס לכל הדיון כאן. הפרופסור רביצקי הנכבד הזכיר ביד ושם את עניין הנשים הערומות. בזמנו בעלי היה חבר הוועד הבינלאומי של יד ושם וההנהלה באה אליו בהיסטריה מה עושים עם הבעייה הזאת. והוא מצא פתרון פשוט ביותר. הוא אמר שיקימו מחיצה שתסתיר באופן ברור את הנשים העירומות, ומי שירצה ילך ויראה ומי שלא ירצה לא יילך ולא יראה. זה דבר אחד. דבר שני הוא נשאל פעם, מה בעיניו יותר חשוב. הוא היה יושב ראש המפלגה הדתית לאומית. מה בעיניו יותר חשוב, הגורם הדתי או הלאומי. והוא השיב, המקף שמחבר ביניהם.

אני שמעתי את זה ממנו.

הוא כידוע לכם היה מורה בגימנסיה הרצליה, וגימנסיה הרצליה לא הייתה גימנסיה דתית, והוא לימד שם תלמוד. ועד היום אני פוגשת אנשים שהיו בצמרת ההנהגה הלאומית של מדינת ישראל שבאו אלי ואמרו שעד היום הם אוהבים תלמוד מפני שד"ר בורג לימד אותם את אהבת המקצוע.

תודה רבה. את הזכרת תלמוד ואני רוצה להגיד שבעוונותי הרבים הייתי פעם מורה גם לתלמוד. לא תאמין אולי. וכשלימדתי זה הזכיר לי את דבריך שלך על אהבה ודברים אחרים. כשאני לימדתי תלמוד אז תלמידים שאלו בסוף השיעור, המורה, את בטוחה שזה תלמוד? ואולי זה באמת מחבר למה שאמר פרופסור כץ, לא צריכים ללמד תנ"ך, צריכים ללמד באמצעות התנ"ך את הערכים שאנחנו מדברים עליהם, ואז אולי הילדים יתייחסו אל זה אחרת. זה באמת החלק של היישום של הדברים, ואני חושבת שצריך לא לעצור את הדיון בנושא הערכי בנקודה הזו כי בעצם רק נגענו ועוד לא עשינו כלום. מה שאני רוצה לסיכום לומר, שקודם כל היה כאן דיון באמת מרתק. אני חושבת שזה היה מועיל לעצור לרגע ולחשוב. ואני רוצה להקריא לכם ממשלי פרק א'. "לדעת חוכמה ומוסר להבין אימרי בינה, לקחת מוסר השכל צדק ומשפט מישרים, לתת לפתאים עורמה לנער דעת ומזימה" ובהמשך כתוב "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך." אבל כתוב, שמע בני מוסר אביך. לא כתוב שאסור להוסיף לדעת שאסור לשנות, שאסור לשפר. זה המוסד, זה המיבנה אבל אפשר לבנות על זה דברים. כל מה שאמרתם על היהדות אין לי מחלוקת אפילו אחת. המשפט שאתה אמרת, הכאיב לי. כשאתה אומר, אין ערך ישראלי, לא רק שזה כואב לי זה גם מסוכן להגיד דבר כזה. למה זה מסוכן? כי אחרת אנחנו יכולים, לפי המודל של מודיעין, לקחת את הערכים היהודיים האלה לבנות אותם בברוקלין. מה מפריע לנו? ערכים נהדרים ונפלאים. אתה דיברת, פרופסור רביצקי, על הצד האוניברסלי ואמרת, אוקי, אפשר לבנות את זה במנהטן וביוהנסבורג.

אני מדברת דוקא על הצד היהודי. הרי אם אין לנו שום דבר ישראלי אז בואו ניקח את אותם ערכים יהודיים נפלאים שיש לנו, ואכן יש לנו, ונבנה את זה בברוקלין. מה רע? אז ערך הישראליות מחבר אותנו. וכאן נכנסת השואה. ואתמול ראיתי הצגה שאני ממליצה לכל אחד לראות אותה, שנקראת, בשבילי זה סינית של סביון ליברכט, שמדבר על משפחות ניצולי שואה והחיים שלהם פה בארץ. והשואה היא חלילה לא ערך. אבל הערכים שאנחנו מוציאים מתוך מה שעבר העם שלנו בשואה, זה ערכים שאין במקום אחר. זאת אומרת הביטוי של הישראליות הוא שכל מה שאמרנו חייב להיות פה. והערך שזה חייב להיות כאן הוא ערך בעיני. מפני שזה מה שמחבר אותי לארץ ישראל. אי אפשר לנתק את זה מהוויה שלנו כאן, מהעם היהודי שחי במדינת ישראל. זה לא יכול להיות מנותק מהישראליות שבעניין. זה חייב להיות בארץ ישראל, הקשר לאדמת ישראל על המקום שבו אנחנו מצויים. זה היה חסר לי בדבריך פרופסור רביצקי.

את שאלת אותי היכן הישראליות, אמר חבר הכנסת גפני בצדק, גם באותה מידה, אי אפשר להקים מדינה וצבא וחקלאות לאורך מאתיים שנה. אני עדיין בדעתי שערכים הם או יהודיים או אוניברסלים. אבל יש עניין של ערכים יהודיים ואוניברסלים בשפה הישראלית, בתרבות הישראלית, בהקשר ישראלי. אני חשבתי שאהבת מולדת זה אוניברסלי, אהבת ארץ ישראל, זה יהודי. אהבת הארץ זה ישראלי. המונח, בצלם, הוא מונח ישראלי. במקור, בצלם אלוקים, הוא יהודי. אז זה נכון רק כאן, והעניין של ארץ ולוח ושפה ושל אחווה במובן זה שאני חי בתוך קולקטיב יהודי.

מה זה לוח?

לוח השנה.

מה לוח השנה? אתמול היה פה דיון בוועדת הפנים. הייתה פה מלחמת עולם על שעון קיץ.

ערכים יהודיים וערכים אוניברסליים בתוך תרבות, בתוך הקשר, בתוך מקום שהוא ישראלי. לא הישראליות היא ערך אלא ההקשר התרבותי, המקומי, הלשוני, הסולידריות, הם הופכים את הערכים לאוניברסליים ויהודיים. התירגום הוא ישראלי. אני חושב שהמונח, בצלם, אומר את הכל. בצלם אלוקים זה רק יהודי. אם היית באמריקה או באירופה והיית רוצה להגיד לאנשים מה שעשה אירגון בצלם, אפילו כשהם חילוניים היית מזכירה את ישוע הנוצרי כי אצל כל אדם שגדל בתרבות נוצרית, גם אם הוא לא מאמין בשילוש, אז מוסר קשור בישוע. אדם שגדל בתרבות היהודית המוסר קשור בבצלם. ושימו לב, אירגון בצלם, השמאלי ובעיקרו החילוני, לקח את המונח היהודי שורשי הזה, ולא די בכך אלא על פי טעמי המקרא, הסמל והצורה שזה כתוב על הקלף, אפילו עם הטעמים כי הוא הניח שזה יהדהד בלבבות.

מכיוון שהזכרת את בצלם, ובלי שום קשר אליהם, לא הזכרנו כאן ערך נוסף מאד חשוב והוא שויון. הוא עלה מתוך הדברים אבל לא נגענו ולא דיברנו על שיויון בין המינים שזה ערך, ויש עוד הרבה דברים שלא נגענו בהם. אני רק רוצה לומר לפרופסור כץ, הדברים שאתה לא אמרת ואני אומר אותם, וזה הדבר הפוליטי היחידי שאומר בישיבה הזו. ושוב אני חוזרת לרמב"ם שראינו ביום חמישי. כתוב שם על אהבה. והוא מדבר על אהבה לתורה. והוא אומר שאהבה לתורה צריכה להיות לא כדי להשיג משהו, לא כדי לעשות ממנה קרדום לחפור בו, זה לא כתוב בביטוי הזה אבל לשם אהבת התורה ולא לשם שום דבר אחר. לא בעולם הזה ולא בעולם הבא. ולכן, הדבר הפוליטי היחידי שאני אומרת. נכון שלכל מפלגה יש את הערכים שלה, זה ליברלי, זה סוציאליסטי, זה אוהב תחומים כאלה ואחרים. אבל ברגע שאתה לוקח את הדבר הכי מהותי שלנו כאן בישראל וזה הערכים היהודיים והופך מזה כוח פוליטי, אז אתה בבעייה ואנחנו רואים את התוצאה. והדברים ברורים. אני מודה לכולם, לי היה מרתק אני מקווה שגם לכם ואנחנו נמשיך לעסוק בערכים וליישם אותם. תודה רבה. ותודה לך חבר הכנסת הרב גפני שיזמת את הרעיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45