דיווח לגבי הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/02/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005), שעה 09:00

(1) דיווח לגבי הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.
(2) הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק כהן
אתי לבני

יבינה זכאי-בראונר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
שוש צימרמן - שירות פסיכולוגי יעודי, משרד החינוך
סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יובל רביבו - קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
דפנה ביינוול - עו"ד, משרד המשפטים
יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים
דלית מוריה-חביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער,
משרד הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
שי צרפתי - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט
ורד וינדמן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, המועצה
לשלום הילד
משה שקד - מנהל מרכז ההגנה

דורית ואג

אייל זנדברג

תמר שפנייר
חפציבה צנעני


דיווח לגבי הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2)

אני פותח את הישיבה. לגבי נושא נפגעי עבירה, לאחר עבודה שנעשתה כאן בארגון, במיון ובהבאת כל הנושאים האפשריים על דף אחד, ביקשתי שננסה לקבל אומדנים תקציביים לגבי כל פריט ופריט ברשימה.

רב-שנתי ומיידי, וכן פר-פריט.

אינני אומר מה מיידי. תחילה, צריך שתהיה לנו את רשימת העלויות, ואז נוכל לחלק לפי עלויות וסדר עדיפויות. אולי יש משהו שנמצא מאד בעדיפות, אך אין לנו כסף בשבילו. מצד שני, יכולים להיות 3-4 פריטים ששמנו אותם בעדיפות 10, אבל הם עולים מעט מאד כסף.

מענה קולי בבתי-המשפט - זה לא כסף גדול.

לכל אחד יש את הבייבי שלו. אני מבקש לנסות לגבש רשימת עלויות כוללת, וצריכים לתאם זאת עם האוצר. אני מתכנן שתהיה לי אחר כך רשימת עלויות, ואז אקיים ישיבה עם שר האוצר ושר המשפטים, ויחד איתם לנסות לגבש תכנית עבודה לפי עלויות. מישהו מאגף התקציבים חייב להיות מעורב בזה.

אני מקווה שבשבוע הבא אשלח כל העלויות מבחינת פרקליטות המדינה. אנו נשלח לכם את מה שאנו צריכים.

מי שיש לו בקשות ורעיונות בנושאי תקציב, אנא שילחו אלי ולאפרת רוזן. אנו אוספים את החומר. אפרת מתאמת זאת איתנו. תודה רבה לכם. ממש בשביל זה באתי היום.

תודה רבה.


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004 - אנו מכינים את הנוסח לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

באופן משמעותי, זו פעם ראשונה שאנו נעבור ממש על הפרטים, ואחרי הסכמות הממשלה נציגי הממשלה ישבו וגיבשו עמדה בסוגיות השונות.

[קורא סעיף 1, בהצעת החוק: "בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 - (1) אחרי ההגדרה 'אח' יבוא: '"בן משפחה" - הורה, הורה של הורה, אח, גיס, דוד, או צאצאו של כל אחד מאלה;';".]

האם בן של גיס זה דרגה כזו?

בן של גיס זה בן דוד, כי גיס הוא הבעל של האחות.

דרך אחרת להגיד זאת היא לכתוב: "בן-זוג של כל אחד או צאצא של כל אחד מהם".

[קורא סעיף 1, בהצעת החוק: "(2) אחרי ההגדרה 'פגיעת איבה' יבוא: '"פקיד סעד" - כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969;';".]

[קורא סעיף 2, לגבי הוספת סעיף 4א: "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "הזמנת ילד לחקירה - 4א. (א) ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, שנעברה בגופו או בנוכחותו יוזמן לחקירה בהודעה להורהו".]

עולה כאן שאלה שעוברת לאורך כל החוק בכמה נקודות אחרות, והדיון כאן יחסוך לנו דיונים נוספים בהמשך. הצעת החוק במקור טיפלה רק בקטין שהוא עד או נפגע, קרי איננו החשוד בביצוע העבירה. ככל שהתקדמנו ונכנסנו לפרטים, הגענו למסקנה - וזו השאלה של הדיון - שאולי צריך להחיל את אותם הסדרים שנדבר עליהם גם על קטין שהוא חשוד.

פה כתוב: "ילד הנחקר בעבירה".

בהמשך נאמר: "שנעברה בגופו או בנוכחותו", שזו הפורמולה בחוק שאומרת שהוא לא חשוד. למרות שבנוכחותו הוא ביצע, הביטוי הזה בחוק הוא לא ביטוי מוצלח. זה מה שקיים היום בחוק, והולכים בעקבותיו. המשמעות היא שהוא לא החשוד.

היום, ההזמנה באמצעות ההורה מוסדרת בהוראות פנימיות, בהנחיות או בנהלים, ולא בחקיקה.

בסדר. זה קובע את הנורמה.

היום, זה מוסדר גם לגבי עד וגם לגבי חשוד. אם הצעת החוק תטפל רק בקטין שהוא עד ותקבע בחקיקה הסדר פרטני שמחייב להודיע להורים עם חריגים מאד מוגבלים, עלול להיווצר מצב שלגבי חשודים זה יוסדר רק בנהלים ויגידו: "המחוקק אמר שחייבים להזמין באמצעות ההורה רק לגבי קטין עד. מה לגבי חשוד? אולי קטין חשוד יזמינו כמו בגיר? המחוקק לא נתן דעתו ולא אמר שום דבר". זה יכול ליצור בעיה. מאידך, יש את עמדת הממשלה שלא רוצים לטפל כרגע בנושא חשודים מסיבות די משמעותיות, ואולי יפעת רווה תוכל להציג זאת. למעשה, החשש הוא שאנו לא נימצא מקשים על קטינים חשודים. המשטרה חושבת שצריך להודיע, אלא שכרגע מסיבות חקיקתיות היא יכולה להתחייב כנראה להמשיך לפעול לפי הנהלים שלה, אבל מבחינה משפטית יכול להיווצר פער בין קטין עד לקטין חשוד, כאשר קטין חשוד במידה רבה זקוק אפילו ליותר הגנת הורים. אולי יפעת רווה תסביר לא רוצים לטפל ברגע בזה.

זה לא שאנו לא חושבים שיש להסדיר זאת בחקיקה. אנו כן חושבים שיש להסדיר זאת בחקיקה. אבל, נושא זימון חשודים הרבה יותר מורכב מזימון עדים. יש נושא של חשש מהודעות שווא, ויש כל מיני עילות נוספות שלא תואמות את העילות כאן. יש הצעה בת 27 עמודים, שחשבנו שזה לא יהיה נכון ולא אחראי מצידנו להכניסה כבדרך אגב בהצעה הזאת. זה מצדיק קודם כל טיפול באנשים שונים, אך מעבר לזה זה מצדיק דיונים מעמיקים מאד בוועדה הזאת. לכן, אנו חושבים שזה לא נכון כבדרך אגב להכניס את הנושא של חשוד. כרגע, הוא מוסדר בנהלים, ותכף סוזי בן-ברוך תסביר איך זה נעשה בפועל במשטרה. אנו נבוא בנפרד עם ההצעה הנוספת.

נציגי המועצה לשלום הילד, מה אתם אומרים?

אנו מסכימים עם עמדת הממשלה. אנו מקווים שזה לא ייצור הסדר שלילי, ואנו חושבים שצריך להעניק חשיבה מעמיקה לנושא חשודים.

אם כך, למה אתם מסכימים? האם אתם עושים צחוק?

אנו השתתפנו בדיונים שהיו.

אז מה אם השתתפתם? לא שאלתי מה אתם עושים אלא מהי עמדתכם, כמועצה לשלום הילד, לגבי ילד.

היום, לפי נהלי המשטרה, ילדים חשודים מוזמנים באמצעות ההורים.

האם אתם חושבים שזה צריך להיות כתוב בחוק או לא?

בחוק הזה כרגע - לא, מכיון שלא התנהלו דיונים מעמיקים בנושא הזה. האם צריך להיות מוסדר בחקיקה? - כן.

תגידי מהי עמדתכם. למה את צריכה דיונים? האם את יודעת מהי עמדתךְ?

עמדתי היא שלא צריך לדון במסגרת החוק הכחול הזה.

שאלתי היא: מהי עמדתך לגבי הזמנת ילדים חשודים?

זה צריך להיעשות באמצעות הורים.

אבל, יש הרבה מאד פרטים.

אם כך, מהי הבעיה?

החוק הזה מסדיר את החריגים לחקירה באמצעות הורים, והחריגים האלה לא בהכרח מתאימים לְחשודים.

הטענה היא, שזו מערכת אחרת של איזונים וחריגים.

עלייך להסביר לי את מה שאת אומרת. אל תדברי בהכללות, אלא תני דוגמאות ספציפיות.

למשל: לחבל בחקירה.

העיקרון הוא, שילדים, גם חשודים, צריכים להיות מוזמנים באמצעות הוריהם.

יש כאן חשש שתהיה פרשנות של הסדר שלילי ויגידו שלא צריכים. למה שלא אכתוב זאת? מישהו אמר לי: "עלול להיווצר מזה רושם של הסדר שלילי". בואי ונכתוב שחובה זו חלה גם על ילדים חשודים, על מנת להסיר ספק. אני רוצה לומר דבר ברור.

כמי שמכירה את החוק, אני אומרת שזה ייצור בעיות, מכיון שהחריגים, כפי שהם מוסדרים בהצעת החוק הזאת, הם לא בהכרח רלוונטיים בכלל לילדים חשודים.

אינני מסדיר כלום. כתוב בסוף: "וכמו כן, אני אומר את זה ואת זה" וזה הכל. אם אינכם רוצים "כמו כן", זה יהיה בלי "כמו כן" אלא תהיה תוספת סעיף: בלי להיות קשור לשום דבר בעולם, אני רק רוצה לתת תזכורת שתדעו שבחוק הזה אין בכדי לשנות את המצב שלפיו גם ילדים חשודים מוזמנים דרך הורים.

אבל, אז אתה צריך את החריגים. זה כלל שיש לו חריגים. האם אתה מציע לכלול את החריגים בחוק או לא?

אני מציע לומר את האמירה הזאת.

האמירה שלך היא הכלל, ואיפה החריגים? כרגע, החריגים חלים על עדים, ואומרים שהחריגים האלה לא מתאימים לְחשודים וצריך על איזונים אחרים.

יש פתרון. איננו חוששים להכניס זאת כאן. זה רק יסבך את החוק הזה שהוא גם כך מאד מסובך. ישבנו חמש שנים במשרד המשפטים בוועדה בין-משרדית עם המועצה לשלום הילד והסנגוריה הציבורית שותפה. הגענו להסכמות וכתבנו תזכיר, ושינינו כמעט את כל חוק הנוער שעד"ט (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), והכנסנו לשם את כל המצבים החריגים. ככלל, חשוד מוזמן ע"י הוריו, אלא אם כן יש חריגים. סידרנו זאת יפה מאד בחוק הנוער, שעומד לעלות לפניך בקרוב.

אני מציע כך: בשלב זה, אנו נענים לבקשת כל הגורמים; אם המועצה לשלום הילד אומרת כך, מי אני שאתנגד? אני מבין שיש בעיות בחקיקה. אתם מסבירים לי שיש הסדרים קיימים שבשלב זה מניחים את הדעת, ויכול להיות שהם ראויים לשיפור. את זה אתם תעשו, ויפעת רווה אומרת שזה ייעשה בחקיקה, שאנו מתקדמים איתה ושהיא תבוא בקרוב.

האם יש צפי לדבר הזה?

האם זה ברמת נוהל?

זה בנהלי מח"א וגם בפקודת המטה הארצי. זה גם בנהלים שלי - בנהלים של חוקרי הילדים.

נבקש שישלחו לנו את הנהלים של חוקרי ילדים, של משרד הרווחה ושל המשטרה. אנו מקבלים גם את הצהרות נציגי הגופים האלה שעל-פי הנהלים האלה הם עובדים והם מחייבים אותם.

הבנתי כאילו הם עדיין לא סיימו את הבירורים האחרונים ביניהם.

גמרנו הכל. הרציונל הוא לא לערבב את הנושא של חשוד קטין עם זה.

לא, זה לא עניין של ערבוב אלא עניין של מועדים. השאלה היא מהו הצפי להצעת חוק ממשלתית בעניין שתסדיר זאת. ככל שפער הזמן הזה קטן והוועדה מקבלת את הצהרת הממשלה או את דעת הגופים שיפעלו לפי הנחיות, זה בסדר. זה בסדר, אם זה פועל לזמן קצר. אם זה יפעל עכשיו לשלוש שנים, זה לא רצוי. למען הפרוטוקול, יש צורך באיזו שהיא הצהרה או הערכה כמה זמן זה יעבוד.

הבעיה היא כסף. הנוסח פחות או יותר מוכן.

ברצוני להזכיר לכולנו שהגענו לכל העניין הזה בדרך אגב.

בדרך אגב שהיא דרך המלך. אולי חזרנו מדרך אגב לדרך המלך לטפל בנושא.

זו יוזמה שבא מתוך הוועדה, וזו כלל לא היתה כוונת החקיקה הקיימת, וזה הופרד מהחוק הקודם.

היו שני נושאים בחוק שהממשלה הצמידה, ובתוך הנושא התקציבי זה הנושא. אנו לא הלבשנו את זה על הנושא התקציבי, אלא חלק מזה הופיע בהצעה המקורית. אם הממשלה אומרת שהיא עובדת על הצעת חוק, שיעבדו והיא תהיה מוכנה אחרי חמש שנים, אנו מסתמכים על זה. אנו צריכים לדעת הערכת זמן בערך: האם מדובר על שנים או על חודשים?

אזכיר, שהנוהל הזה כבר קיים. החוק לא ישנה לנו את זה.

החוק ישנה המעמד המשפטי של הנהלים, כי הוא יקבע הסדר פרטני. ההצעה המקורית נמצאת כאן.

אגיד מה שאני זוכר. אני זוכר שהממשלה באה מתוך כוונה להסדיר את עניין הוצאת ילד ממסגרת חינוכית. זה מה שביקשו ומזה התחילו. פתאום בוועדה יש פה כל מיני 'קלוץ-קאשעס'.

לא אנחנו. זה לא מצידנו.

אמרו: "האם להוציא חשוד להוציא ממוסד חינוכי? מה אם הוא לא ממוסד חינוכי?". הסתבר שאין הסדר. עכשיו, אחרי שהגענו לכאן, אומרים לי: "כבר הגעת למצב, ותראה מה צמח, וישבו חודשים ועשו והכינו. הסדירו את העניין". שואל אייל זנדברג: "פה מדובר על ילדים שמעידים. מה לגבי ילדים חשודים?". צריך עוד חוברת כזו.

כבר קיימת חוברת כזאת.

אני יכול להבין שהמסר הוא שנקבל תמיד את עמדת הממשלה ונלך בדרכה, וכך נגיע מהר יותר לחקיקה.

לא.

הכוונה היא לצמצם בחוברות.

חבר-הכנסת יצחק לוי, סוזי בן-ברוך אומרת שהנהלים קיימים. אייל זנדברג רק רוצה לקבוע את המעמד המשפטי של זה.

זה יהיה הסדר שלילי. הם אומרים: "אנו עובדים גם לגבי חשודים כמו מה שכתוב בחוק, אלא שכרגע לא רוצים לחוקק זאת כי זה מורכב יותר". יושב-ראש הוועדה אמר: "בסדר, מקבלים את הצהרתם, כדי לא לסבך את החוק ולעכבו". אני שואל עכשיו: אם יש הצעת חוק כזו, מבחינת הזמן מתי זה יגיע? אם נעבוד כך חמש שנים, זה לא פער זמן רצוי.

אפשר שתצא קריאה מהוועדה לזרז את העניין הזה. תזכיר החוק כבר כתוב.

זה לא הרבה זמן. יש לנו אינטרס לקדם זאת.

אם לא היינו שואלים אז את השאלה ומעבירים כמו שהממשלה רצתה את החוק, בשתי ישיבות או בישיבה אחת, בכלל לא היינו מגיעים גם לשאלה הזאת והכל היה שוכב עוד חודשים. אני מבין שזה כבר מתקדם.

כרגע, זו החלטה שזה יחול רק על קטין שהוא עד או קורבן, ולא על קטין שהוא חשוד.

אנו מחליטים שמה שנאמר כאן זה מה שיהיה. הזמנת ילד לחקירה תהיה כמו שכתוב פה.

בהמשך החוק נתקן בהתאם. לא מדובר על ילדים וקטינים שהם חשודים.

אני יודע מה שכתוב כאן: "ילד הנחקר בעבירה המנויה בתוספת, שנעברה בגופו או בנוכחותו יוזמן לחקירה בהודעה להורהו". למה אני צריך להגביל את עצמי בפרשנות?

נגיע לסעיפים, ונדבר על זה. רציתי לחסוך את האמירות החוזרות האלה.

מה שכתוב פה זה חשוד ולא עד.

לכן, אינני רוצה את מה שהוא אומר.

לא. זה דורש הבהרה, כדי שהוועדה תבין על מה היא מצביעה.

זה על עבירה שנעברה בגופו או בנוכחותו.

אם כך, זה קורבן.

כן.

"בנוכחותו" זה החשוד.

לא.

אני יודע שלא, אבל אני יודע שכן, כלומר אדם יכול לפרש שזה גם חשוד; אם נעברה בנוכחותו, הוא חשוד.

הבנתי מ"בנוכחותו", שזה יכול להיות גם חשוד.

אם כך, זה לא מנוסח נכון.

אבל, זה תואם את החוק.

יש כאן הבהרה משפטית. חברי-הכנסת צודקים שהמינוח הזה יכול לרמוז גם על חשוד, אלא שכבר כשחוקקו חוק הגנת ילדים משום מה בחרו הביטוי הזה והוא משמש גם במקומות אחרים בחוק, ובמקומות אחרים שבהם הוא משמש הפרשנות עד היום והכוונה היו שזה לא חשוד. מלכתחילה חשבתי לכתוב "שאינו חשוד בביצוע", אך אז זה לא תואם את החקיקה הקיימת. לכן, או שנעשה תיקון לאורך כל החוק ונשנה את המושג, או שנלך בדרך הזאת.

בסדר.

לא נכתוב זאת בהנחה שזה שונה מסעיף 2. אם אתה רוצה, אפשר לתקן גם את זה ואין בעיה. אני חושב שזה נכון יותר. הכוונה היא שזה לא חשוד.

בהזדמנות נתקן את החוק - את כל המקומות שבהם כתוב "או בנוכחותו".

יש כבר הצעה שעברה את ועדת מצא.

זה לא קשור לעניין הזה.

בסדר. אבל, כשנשנה החוק בכללותו, את התיקונים השונים, נביא גם את זה.

כשתביאו את החוק, תרשמו זאת. "בנוכחותו" יכול להיות גם חשוד. מלבד זאת, כל עד בשלב מסויים יכול להפוך לחשוד.

זה יכול להיות גם וגם.

במקרה הזה, אם הוא חשוד הוא גם עד. יש מקרים שבהם שני נערים אונסים את אותה נערה, ואז שניהם גם חשודים וגם עדים.

הסיבה לכך שזה ברור בחוק היא, שבחוק כתוב: "או שהיא נעברה בגופו או שהיא נעברה בנוכחותו או שהוא חשוד".

למה הכנסתם נושא פקיד סעד גם בהגדרה בחוק הסעד (תיקון - מפגרים)? זו הרחבה של הגדרת "פקיד הסעד".

אתם הכנסתם זאת, ואולי תסבירו את זה.

חריגים בהזמנה שלא באמצעות ההורה.

[קורא סעיף 2, לגבי הוספת סעיף 4א: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר להזמין ילד לחקירה כאמו ומותר לחוקרו אף ללא ידיעת ההורה אם התקיים אחד מאלה: (1) הילד ביקש כי לא תימסר להורהו הודעה על חקירתו;".

איזה מין דבר זה? האם עכשיו אנו שומעים לילדים ולא להורים? מה קרה כאן?

יכול להיות שילד צריך להעיד נגד הורה.

ההורה הוא האפוטרופוס והאחראי. האם יכול להיות שילד ילך להיחקר בלי שההורים יידעו?!

אבל, זה החוק.

כתוב: "אם התקיים אחד מאלה", וזה לא עומד בפני עצמו.

זה כן עומד בפני עצמו, שכן כתוב: "אחד מאלה". אבל, נקרא עד סוף הסעיף.

שאלתי לגבי גיל של ילד.

כאן זה עד גיל 14, אבל בחוק המקביל, שנגיע אליו בהמשך, מדובר על קטין עד גיל 18.

פה זה עד גיל 14.

אותי מטריד גם עד גיל 18, אבל נתחיל מהתחלה. ילד בכיתה ג' שראה עבירה שנעברת ויגיד: "אל תגידו לאמא שלי" - האם לא תגיד לאמא שלו?!

נקרא את הסעיף עד הסוף, ואולי יש שם לפחות מענה חלקי.

בדיוק. מדובר שם על מצב שבו החשוד הוא ההורה או האח.

קראת עד המשפט הזה, וזה המשך הסעיף לפי שתי גרסאות.

גרסת הוועדה היא: "הודעה על החקירה תימסר לפקיד הסעד, והוא רשאי להורות כי הודעה על החקירה תימסר להורה, על אף בקשת הילד, אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת".

זה כבר יותר טוב.

הממשלה מבקשת זאת בצורה אחרת.

גרסת הוועדה היא לא בִּמקום.

ודאי. שתי הגרסאות הן אחרי ";", אך יש הצעת ממשלה וגרסת הוועדה, שבאחת מהן צריך לבחור או בשילוב שלהן.

הצעת הממשלה היא: "נערכה חקירה ללא ידיעת ההורה לפי סעיף קטן זה, והתעורר חשד שנעברה עבירה שהחשוד בה הוא הורה או אח של הילד והנפגע בה הוא אחד מהם או הילד, או שהילד נפגע בעבירה, או שקיים חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי אף אם לא נפגע בעבירה, תימסר על כך הודעה לפקיד הסעד, והוא יהיה רשאי להודיע להורה על החקירה על אף בקשת הילד אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת". המשמעות היא להגדיל את שיקול הדעת של פקיד הסעד.

להפך.

יותר מזה. לפי ההצעה הממשלתית, לא מערבים את פקיד הסעד, אלא אם כן התקיים התנאי המוגדר והמסויים. לפי הצעת הוועדה, מודיעים לפקיד הסעד, והוא יחליט. לפי הצעת הוועדה, גם אם הילד אומר "לא רוצה", חייבים להודיע לפקיד הסעד כדי לשקול לטובתו. לפי הצעת הממשלה, לא חייבים להודיע לפקיד הסעד, אלא אם התקיים התנאי הארוך הזה.

האם אני יכולה להעיר על עבודת פקיד הסעד בעניין הזה?

אני חושב, שכבר דנו בזה כל כך הרבה פעמים.

אתה שלחת את הממשלה לגבש עמדה בנושא וביקשת לשמוע את עמדתם.

היו לנו הרבה דיונים סוערים מאד על הנושא הזה, והסכמנו על הרבה דברים. לדעתי, יש כאן משהו שלא הסכמנו עליו ושנראה לי טעות: "והנפגע בה הוא אחד מהם, או שהילד נפגע בעבירה" - זה אחד מהקטינים. האם מותר לי לתאר מה קורה בשטח, כדי להסביר איפה הבעיה כאן?

למה שלא תסכימי לגרסת הוועדה? למה להסתבך? ילד הוא באפוטרופסות ההורים. נניח שיש פה מקרה מיוחד - ואינני יודע כמה הוא מיוחד - שילד אומר שאיננו רוצה שהוריו יידעו. אני רוצה שעין מקצועית תבחן העניין: מה פתאום? למה הוא לא רוצה שההורים יידעו? איננו רוצים כאילו לכפות את עצמנו על הילד, אך אנו רוצים שיהיה פיקוח מקצועי שיאמר את העניין. למה את צריכה את כל הדבר הזה?

אסביר את הקושי שהיה לי ואלו ויכוחים היו בתוך המדינה ועל מה שהסכמנו, ולרוב הסכמנו. כשיש פגיעה בתוך המשפחה, החוק הזה כמעט לא נחוץ, מכיון שפקיד הסעד ממליץ למשטרה; המשטרה לא פועלת, עד שלא התייעצו עם פקיד סעד. פקיד הסעד הוא הממליץ למשטרה ואומר: "תחקרו את הילד לפני שההורים יודעים", כי זה חלק מהעניין. כשילד נפגע בתוך המשפחה, ממילא, בדרך-כלל, פקיד סעד ממליץ לחקור את הילד ללא ידיעת הורים. כך שזה כמעט מייתר את החלק הזה בחוק. אותו הדבר לגבי המשטרה שמקבלת דיווח על פגיעה בקטין בתוך משפחה. היא מתייעצת עם פקיד סעד, ובדרך-כלל חוקרים ללא ידיעת הורים. החוק הזה כמעט מיותר לגבי פגיעה בתוך המשפחה. לא אגיד שלא יכולים להיות עוד מצבים אחרים. הבעיה היא לגבי פגיעה בקטין מחוץ למשפחה ע"י שכן או קרוב רחוק.

למה בקטין דווקא?

אנו מדברים על קטינים.

למה פגיעה בקטין? הוא רק עד. זו לא בהכרח פגיעה בקטין. זו עדות ולא פגיעה.

זה גם וגם.

היא מדברת על שניהם.

היו לנו ויכוחים על נושא עד. קודם אדבר על קורבן, ולאחר מכן נדבר על עד. קטין שנפגע מחוץ למשפחה ומסרב לספר להורים - זאת בעיה ב'. אמרנו שבעיה א' כמעט מיותרת.

למה אנו מסתבכים כל כך?

איפה הקושי שלי? כאשר קטינה נאנסת ולא רוצה שהוריה יידעו, אלה הבעיות הקשות, ואנו נתקלים בזה ואני מספרת על מקרים שהיו. הנערה התחננה ולא סיפרנו להורים, והיא נאנסה שוב ושוב. יכולת פקיד סעד לשמור עליה, לחייבה לשתף פעולה, מוגבלת.

אם כך, פקיד הסעד יודיע להורים. מה הבעיה?

יש לו שיקול דעת להודיע להורים.

אם כך, למה צריך את החוק אם משתפים ההורים בכל מקרה?

אנו רוצים שפקיד הסעד ישקול.

המשמעות היא לתת לפקיד סעד שיקול דעת.

לא הכל אונס. זו יכולה להיות ילדה שראתה רצח או גניבה.

האם מותר להשאיר ילדה שראתה רצח בלי שההורים ילוו אותה?

לדעתי, לא. הילד אומר "אני לא רוצה", ואז אומרים שפקיד הסעד יחליט.

נניח, שבן ראה אב שרוצח.

מדובר על כך, שהוא ראה משהו שקורה מחוץ למשפחה.

לא מדובר על אב. מדובר, למשל, על כך שילד ראה שכן גונב מכונית של השכן השני. עיזבי את הנושאים של אונס ורצח.

הוא לא רוצה שההורים יידעו, כי הם חבריו של השכן.

נניח, שילד ראה גניבה, ובאים לחקור אותו.

לגבי גניבה, זה לא היה החוק הזה, וזה רק אותן עבירות. אבל, נניח שזה משהו קל ערך כמו חבלה.

במקרים שלא נשארת טראומה אצל הילד- - -

למה את מסבכת הכל עם כל מיני דברים? כל דבר יכול להיות מסובך. יש כאן שאלה כל כך פשוטה.

אם כך, תחליטו להודיע להורים וגמרנו.

למה שפקיד הסעד לא יחליט?

אני לא רוצה שפקידי סעד יישארו לבד עם אירועים קשים כאחראים.

כלומר, הילד יישאר לבד, אבל פקיד הסעד - לא. תזרקי את כל פקידי הסעד האלה. אם הייתי פקיד סעד, הייתי אומר: "כן. תנו לי את זה. זו נקודה קריטית. אי-אפשר לסמוך על המשטרה ואי-אפשר לסמוך על הילד".

יש גם היבט תקציבי לעניין הזה.

יש שתי דרכים לפתור את זה: אחת - לא לחוקק את החוק, ושנייה - לתת כוח-אדם לפקידי הסעד.

גבירתי, איכזבת אותי מאוד.

אני מאד מצטערת.

אם זו בעיה תקציבית, היית צריכה לומר זאת מראש.

לא, זו לא בעיה תקציבית. אין לנו ברירה אלא להתמודד עם זה עם כוח-אדם.

אם כך, תורידי אותה.

לא. אני לא אוריד אותה.

אם כך, האם זו כן בעיה תקציבית או לא?

זה גם וגם. אלה שתי בעיות.

יש שאלה מהותית, ואם לא רוצים לשמוע - בסדר. לפחות תנו לנו תקציב.

לא, אנו רוצים לשמוע. את מבקשת לפחות תקציב, כלומר בגלל שלא רוצים לשמוע אנו ניתן לך תקציב.

זו תורה בפני עצמה שדורשת פיקוח, ולזה אני דורשת תקציב. לדעתי, יש שאלה מהותית.

אל תדברי אתי עכשיו על שום דבר אחר מלבד על המהות. הסידור הזה שילד אומר למשטרה "אל תגלו להוריי" - האם לדעתךְ על המשטרה לקבל זאת או שעליה להגיד: "בכל מקרה, אנו נודיע להורים גם כשהילד אומר: 'אל תגלו'"? תגעי בסיטואציה הזאת, בלי הרצאות גדולות ובלי סיבוכים, אלא עם היגיון שלךְ מראיית המקרים. מה דורשת טובת הילד, כשילד בן 14 אומר לשוטרים: "אני מתחנן. אל תגידו להורים שלי"?

טובת הילד דורשת קודם כל לחקור אותו לפני שמספרים להורים.

מי חוקר?

חוקר ילדים.

מי שהוא ממונה על חקירת ילדים, כלומר מי שממונה על החקירה - חוקר ילדים או משטרה.

הוא עד. מה קורה אחרי שחקרו? האם מודיעים להורים או לא?

צריך לבדוק לגופו של עניין, וזה לא שחור-לבן.

אני רוצה שפקיד סעד יבדוק, שיידע מדוע הילד לא רוצה, מהי הבעיה ומהו הנזק.

בדיוק. מה הויכוח הזה? כך בנינו את ההצעה. אביא את הפרוטוקול, ובדיוק כך זה יתנהל. אמרו "חוקר ילדים", ואמרנו: "לא. אנו רוצים פקיד סעד". על זה היה פה ויכוח.

אם אצליח לסיים את דבריי, אסביר איפה הדילמה ואיך אפשר לפתור אותה.

אינני רוצה לדעת איך לפתור או לא. אני שואל אותך, ואם אינך רוצה לענות - אינך חייבת.

אני חושבת שיש לי הגיון בדברים, ואני רוצה להסביר.

שאלתי אותך האם זה הגיוני שילד בן 14 יגיד "אני מתחנן שלא", והמשטרה לא תיידע את ההורים. יש גם מצב הפוך - שכן תיידע אם זה הגיוני. אתן לך דוגמא הפוכה של ילד בן 6 שאומר: "אל תגידו לאמי", ואז המשטרה קופצת על זה כמוצאת שלל רב ולא אומרת. היינו מוטרדים משתי הסיטואציות האלה שאולי אינך מבינה אותן או שאינך רוצה לענות. אנו הבנו שיש כאן בעיה. שאלנו: מי יהיה הגורם שאנו יכולים להפקיד בידיו את טובת הילד באותה סיטואציה? המשטרה הסבירה לנו שהורים לפעמים זה יכול להיות גרוע מאוד לילד. הבנו שלא להגיד להורים גם יכול להיות גרוע. היה כאן ויכוח: האם יהיה זה חוקר הילדים או פקיד הסעד? מאחר שיש עניין של חוקר ילדים ברמת החקירה, רצינו עוד מישהו ברמה יותר גבוהה. אמרנו שאנו רוצים אינסטנציה יותר גבוהה - שיבוא פקיד הסעד. עכשיו, פקיד הסעד בא וממציא לי כל מיני דברים. אם תגידי שיש לך בעיות תקציביות וארגוניות - את הכל אני מבין. אם תגידי לי "אנו לא מסוגלים, לא יודעים או מפחדים" - אני יכול להבין זאת. את ממציאה לי כל מיני דברים. אינני מטומטם לגמרי. אני קשה הבנה. תעני לאט, אבל תעני לי לעניין עצמו, ואל תסבכי אותי עוד יותר. את מתחילה לספר לי כעת כל מיני טראומות וכל מיני דברים. אני לא יודע ואני לא מבין את החיים האלה. הבאתי דוגמאות מוחשיות מאד שכל אחד מבין אותן: מצד אחד - מקרה של ילד שאומר: "אל תגידו לאמי", ולמשטרה יש עניינים שלה כי היא אולי רוצה שהחקירה תהיה כמה שיותר סגורה. מצד שני - יש מקרה של ילד שמתחנן למשטרה "אל תגידו להוריי", ואולי למשטרה יש עניין דווקא לעשות עימותים והיא כן רצה להגיד.

אפשט את הדברים. ילד אחרי חקירה - מסתבר שהיתה עבירה וילד קורבן מופנה לפקיד סעד. ראוי להפנותו לפקיד סעד שיראה אם הוא יכול לעזור לילד ולספר להורים ואם לא הוא יחליט.

אם כך, לגבי קורבן, פתרנו את הבעיה.

אם מדובר בעבירה שילד נשאר במצב קשה, אני מבקשת דבר אחד.

מי יקבע אם הוא במצב קשה או לא?

פקיד הסעד יקבע.

שיאפשרו לפקיד סעד לפנות לבית-המשפט במעמד צד אחד, ויקבל את אישור בית-המשפט שגם במצב הקשה הזה לא מספרים להורים.

הוא יחליט לבד בלי בית-משפט.

הוא מחליט. יש לו שיקול דעת אדיר פה.

אין צורך בבית-משפט. פקיד הסעד מקבל סמכות.

אני מאד מודה לכם על האמון העמוק בפקידי סעד. אתם משאירים פקיד סעד אפוטרופוס לילד במצב נורא בלי אישור של אף אחד.

אפשר שיקיימו ישיבה של כמה פקידים מקצועיים ויחליטו מה לעשות. בינינו לבין עצמו, האם השופט יודע יותר טוב מפקיד סעד?! הוא יעשה מה שפקיד הסעד יגיד. אנו מכירים את זה.

אני מאד שמחה על האמון הרב בפקידי סעד.

יש את העניין התקציבי.

מה מוחלט פה?

נגיע בסוף לעניין התקציבי. זה לא יעלה חמישה מליון שקל.

גרסת הוועדה מוחלטת.

זה לא צריך לעלות חמישה מליון שקל. זו הצעת חוק ממשלתית.

חוקר הילדים לא הולך לראות מה קורה במשפחה אלא נשאר בחדר החקירות, והוא רק חוקר. אני צריך מישהו שיראה מה הבעיה ומדוע הוא לא רוצה שהאמא תדע - וזהו פקיד סעד. מרים פבר צודקת, שיש כאן בעיה של אפוטרופסות. אם כך, פקיד הסעד הוא האיש המקצועי בחוק הנוער. חוקר נוער הוא לא הולך לבדוק מה קורה במשפחה.

חוקר ילדים יכול להחליט על עדים.

אנו סומכים על פקידי הסעד.

גרסת הוועדה התקבלה.

כן.

[קורא סעיף 4א(ב)(2): "לדעת הממונה על חקירת העבירה (וחוקר הילדים)...".] למה זה בסוגריים?

זה בסוגריים, כי זה לדיון האם צריך לערבו או לא.

[קורא סעיף 4א(ב)(2): "לדעת הממונה על חקירת העבירה (וחוקר הילדים) הזמנת הילד בהודעה להורה תעכב את חקירת העבירה, בשל קושי לידע את ההורה במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע;".]

זהו תנאי מצטבר.

[ממשיך לקרוא את סעיף 4א(ב)(2): "ואולם, כפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לבגיר או אחראי על הילד באותה העת או לקרוב בגיר של הילד ככל הניתן בנסיבות העניין וכן תימסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר".]

הכוונה היא, שלא יקפצו על כל הזדמנות ויאמרו "לא מצאנו את ההורה", אלא רק אם באמת זה הולך לסכל את העבירה או שהולך להתבצע פשע נוסף.

לפי הסעיף הזה, בכל מקרה צריך להודיע לבגיר האחראי.

וזאת, אם הוא קיים ואם יש כזה.

אנו לא נקפוץ בכל הזדמנות.

רצינו למנוע את האפשרות. לא צריך להיות רגיש כל כך לזה.

אני מאד רגישה, כי אני מייצגת את המשטרה. איננו קופצים על כל אירוע. ככלל, משטרת ישראל מערבת את ההורים, להוציא חריגים.

האם הממונה על החקירה הוא יחליט אם אפשר למצוא את ההורה או לא, כאשר המגמה שלו היא כמובן לקדם החקירה, או לערב גם את חוקר הילדים, שכפי שאת ציינת קודם, שהוא עובד סוציאלי ויש לו ראייה אחרת?

פה העניין הוא בעיקר אם זה מסכל את החקירה.

המוטיבציה של מי שממונה החקירה היא לראות סיכול החקירה כחזות הכל, ולכן היתה האופציה שיערבו גם את חוקר הילדים. צריך להכריע בזה כך או כך. מי זה הממונה על החקירה? זה הקצין החוקר שאומר: "רגע. יברחו לי עם ראיות. לא מצאו את ההורה - יאללה, תתחיל לחקור אותו". השאלה היא: אולי אתה רוצה מישו שהאינטרס שלו אחר.

בין כך, צריך להודיע לבגיר.

אני מודה שזה לא קריטי.

בנוסח קודם היה סעיף שהתייחס לעובדה, שאם חוקר הילדים איננו מקבל את עמדת המשטרה, הוא יכול לחזור אליה ולערער עליה - וזה נעלם תוך כדי שינויי הנוסחים.

זה הנוסח שסוכם עליו. יש את הנוסח הממשלתי, שמבחינתי מחליף את כל הסיכומים והדיבורים שדובר בישיבות העבודה שאנו קיימנו פה. בנוסח שאתם שלחתם לא הופיע דבר כזה. אני מקבל רק את הנוסח הממשלתי.

אני מדברת על הנוסח הממשלתי, ויפעת רווה וכל חבריי נמצאים כאן כדי לאשר זאת.

זה לא היה במה שאני קיבלתי, ואם זו טעות - אני מוכן לשקול זאת.

אם זה לא נכנס, זה לא נכנס בטעות. לדעתנו, יש שתי אפשרויות: או שההחלטה מתקבלת ע"י הממונה על החקירה יחד עם חוקר הילדים, או שההחלטה מתקבלת ע"י הממונה על החקירה ולפחות חוקר הילדים יכול אחר כך לערער.

רבותי, תתקנו אחר כך. ההחלטה היא שהסעיף יישאר כמו שהוא, אבל תהיה תוספת שחוקר ילדים יכול לערער או- - -

לא לערער. הוא יכול לחזור לממונה על החקירה ולבקש--

--שיקול מחדש.

כלומר, הוא לא יהיה מעורב מלכתחילה בהחלטה, אבל הוא יוכל לבקש שיקול מחדש.

הסמכות היא של הממונה על החקירה.

לא מקובל עליי שלא תילקח בחשבון טובת הילד אלא רק טובת החקירה.

מבחינת הפרקטיקה, הוא יכול להרים טלפון ולשאול. למה הוא צריך סמכות חוקית?

אם זה בית-משפט או משהו, אני מבין.

נכון. האם קצין המשטרה לא ישמע לו? זה נראה לי מיותר.

אתה אומר, שהחוקר יכול להרים טלפון לקצין.

לא. אני מרמז שבשיקול הדעת של הקצין, הוא צריך להביא את זה בחשבון.

אם כך, תכתוב מראש: "לאחר התייעצות". זה לא באמת הליך משפטי. רשות מנהלית יכולה להרים טלפון לרשות מנהלית ולבקש לשקול מחדש.

הקצין מחליט, והוא קורא לחוקר הילדים ואומר לו: "בוא ותחקור". חוקר הילדים, אחרי שתי שאלות, יכול להגיד: "אינני רוצה לחקור בלי הורים", ואז ידברו ביחד הוא והקצין.

הוספת "בהתייעצות" פותרת זאת.

אם כך, תכתוב: "התייעצות". דבורה הורוביץ רוצה "בהתייעצות".

בסדר. זה יהיה: "בהתייעצות".

"התייעצות" - זה לא טוב לנו. הממונה על החקירה זה משטרת ישראל. ההתייעצות מחייבת הסכמה של שני הצדדים.

"התייעצות" איננה הסכמה. "התייעצות" פירושה שהוא צריך לשמוע אותו אבל אינו חייב לקבל את דעתו.

כשזה "התייעצות", הקצין מחליט.

הבנתי. זה מקובל עלי.

[קורא סעיף 4א(ב)(3): "פקיד הסעד השתכנע, לאחר שהתייעץ בממונה על חקירת העבירה...".]

יש לומר: "הממונה על החקירה לאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד".

בסדר. אתם תשנו זאת.

[ממשיך בקריאת סעיף 4א(ב)(3): "...כי התקיים אחד מאלה: (א) טעמים של טובת הילד או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד, מצדיקים אי מתן הודעה כאמור בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד. (ב) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצדיקות אי מתן הודעה כאמור בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד".]

מה מחליטים? האם פקיד הסעד יהיה בעל האחריות העיקרית? זה מחזיר אותנו קצת לדיון לגבי מעמד פקיד הסעד.

לדעת כולם, הממונה צריך להיות האחראי.

זו הצעת הממשלה.

החוקר יתייעץ עם פקיד הסעד.

החוקר יתייעץ עם פקיד הסעד. לעניות דעתנו, זה הדבר הנכון.

הצעת הממשלה היא שהממונה על החקירה הוא שיהיה. שוב, מדובר על האיזון לגבי מי מקבל את ההחלטה.

יש פה ערבוב בין טעמים של טובת חקירה לבין טעמים של טובת הילד, ואלה שני דברים שונים לגמרי. הייתי עושה מזה שני סעיפים: אחד - שפקיד הסעד ישתכנע מטעמים של טובת הילד, ושני - שהחוקר יחליט לטובת החקירה.

אבל, אם אינך משלב את הגורמים המחליטים ונותן סמכות מלאה לממונה על החקירה להחליט לפי טעמים של טובת החקירה - נאמר כאן בוועדה שזה בעייתי כי השילוב שלהם מאזן זה את זה. מי שממונה על החקירה טובת החקירה לנגד עיניו, ובאופן טבעי הוא יראה את טובת החקירה, ואתה רוצה שיהיה מעורב מישהו שמשקף את טובת הילד.

אני רוצה שאם מדובר בטובת הילד או בנסיבות מיוחדות של טובת הילד, פקיד הסעד יחליט.

אבל, מישהו צריך לערב את פקיד הסעד.

פה מדובר במקרה שבו הילד לא מתנגד שיודיעו להורים, אלא שיש כאן איזה שהוא מניע אחר לא להודיע. איך זה קורה בחיים? יש ילד קורבן או ילד עד, ואנו רוצים לחקור וההורים עדיין לא יודעים. מהו ההליך? כרגע הוא נמצא בידי המשטרה--

--או שרוצים לזמן אותו.

--או לא. מתחת לגיל 14 הוא לא בידי המשטרה.

נניח, שהוא עכשיו בבית-הספר, והמשטרה רוצה, לפני שהוא יגיע הביתה, לבוא ולחקור אותו. קצין המשטרה שולח חוקר ילדים. איך אנו מערבים פה את פקיד הסעד? למה חוקר הילדים מחליט? האם חוקר הילדים יודע את טובת הילד?

לא. על-פי תיקון לחוק העונשין, יש חובת היוועצות בין המשטרה לפקיד הסעד בכל מקרה של עבירות שמתבצעות על-ידי קטין.

אבל, זה לא כל המקרה. זהו מקרה מסויים מאד. פה מדובר זו עדות על עבירה.

זה החוק לתיקון דיני הראיות. יש תיקון נפרד לשעד"ת (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

דבורה הורוביץ, את מציגה קבוצת עבירות מסויימת וקבוצת מקרים מסויימת, ופה מדובר על הסדר רחב יותר.

לא. זה מתייחס רק לעבירות שבתוספת.

האם אין היום חובת דיווח על חבלה חמורה, ועל דברים שהוספנו בודאי?

כ-70% מהמקרים שמתבצעים ע"י אחראי- - -

לא משנה ה-70%. מה עם השאר?

מה גובר: טובת החקירה או טובת הילד?

זהו השילוב שניסינו לעשות אחרי דיון בוועדה: של טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הילד. זו ההצעה של יושב-ראש הוועדה שעושה את האיזון הזה.

נכון. אמרנו: בכל מה שקשור לטובת הילד - היא מעל הכל.

אתה אומר, שהקצין מחליט מהי טובת הילד.

לא. גם פקיד הסעד.

גרסת הוועדה היא, שפקיד הסעד מחליט ומתייעץ עם הקצין הממונה.

לי נראית יותר ההצעה של הוועדה. אבל, יש פה הצעת ממשלה.

(1) ו-(ב) - רוב הטעמים הם שיקולים שפקיד הסעד רלוונטי לגביהם.

מדובר בחוק הגנת ילדים, וברוב המקרים פקיד הסעד בתמונה.

פקיד הסעד יכול להיות המחליט. אין בעיה.

הממשלה רוצה לחזק את מעמדו של הממונה על החקירה, כמי שמוביל ומחליט האם יחקרו או יודיעו להורים או לא.

חבר-הכנסת יצחק לוי, עכשיו אני נזכר למה היה מקום לערבב זאת. פחדנו שברגע שאתה נותן זאת לקצין, הוא כבר יקבע גם מין כזאת חקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד. לא רצינו שזה יהיה. לכן, שמנו גם את השיקול הזה בידי פקיד הסעד שהוא יקבע.

מצויין. אני מסכים להחלטת הוועדה.

בתור איזון שמנו את ההתייעצות עם הממונה על החקירה.

השאלה היא: מה קורה בחקירה בידי חוקר ילדים?

מה זה משנה?

זה משנה, כי חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי.

זה לא משנה.

כאן היא אמרה במפורש שזה בגלל תקציב. למעשה, זה מטיל על פקיד הסעד תפקידים שהיום לא קיימים.

כמה מקרים כאלה יש?

אקח את הדוגמא שהביא חבר-הכנסת יצחק לוי, לפיה ילד היה נוכח כשהשכן גנב מכונית ורוצים לחקור אותו. בדרך-כלל, שואלים את ההורה, אבל אם חושבים שאם ההורה יידע הוא ירוץ לשכן ויספר או ירוץ לזה שהוא מכיר ויספר לו, כלומר שמדובר על טובת חקירה - מה לפקיד הסעד ולסיפור הזה?

האם את רוצה שהילד יקבל מכות בבית אחר כך?!

השאלה היא טובת הילד. צריך לשמור על הילד.

אבל, איך פקיד סעד, שלא מכיר את הילד ולא את ההורים, יעשה זאת?

הוא ילך לראות וישאל את העובדת הקהילתית. לא חוקר נוער יעשה את העבודה הזאת. פקיד סעד יעשה את העבודה הזאת.

פקיד הסעד ילך הביתה ויברר מהי המשמעות שיספרו זאת בבית.

הוא ילך הביתה או שהוא ירים טלפון.

הוא לא קטין בסיכון. מה פתאום אנו צריכים להיכנס לזה?

אולי כן ואולי לא. מאיפה את יודעת? תבררי זאת.

אם כך, צריך 30 תקנים.

גבירתי, עלייך לדעת עוד דבר. כשהקצין שממונה על החקירה יידע שעליו ללכת לפקיד הסעד, ברוב המקרים הוא יגיד: "אלך כבר להורים ואודיע להם וגמרנו את כל העניין" אם הוא צריך, ואם לא - אז לא. אנו לא מטילים עליכם יותר מדי עבודה. אל תדאגי. לא יהיה כל נזק.

הכלל הוא, שהורה צריך לדעת.

זה הרבה עבודה. זו אוכלוסייה חדשה שאף פעם לא נכנסנו אליה. אם הילד קורבן בתוך משפחה - זה שלנו ואינני מבקשת על זה כלום ולגבי זה אין בעיה.

אבל, אנו מדברים על מקרים מועטים. אומרים לי פה גורמי המשפט והמשטרה, שהמקרים האלה מאד יוצאי דופן, כאשר הורים לא יודעים או שיש סיבה לא להודיע להורים, אלא אם זה בתוך המשפחה ואז יש הסדרים אחרים.

אינני זוכרת שילד שלא נפגע ע"י הורים ביקש לא לספר להוריו.

לא. פה זה לא המצב שהילד ביקש.

סילחו על הסקפטיות שלי. כל חוק חדש, שעירבו בו פקידי סעד, התחיל באופן מינורי מאוד ועלה במספרים כי פתאום יש חוק חדש ויש אפשרות להשתמש ולהיעזר. משתמשים ונעזרים, ואולי זה ראוי. אבל, תביאו בחשבון שזו אוכלוסייה חדשה לפקידי סעד.

זה נכון. עכשיו, אני מבינה את ההתנגדות.

נדבר על הכסף בסוף.

לא מדובר על הכסף. פקידי סעד מטפלים באוכלוסייה בסיכון. כאן זו אוכלוסיה חדשה מבחינה מקצועית.

אל תגידי לי שזה לא כסף. היא אומרת שאין כסף לאוכלוסיות חדשות לטפל בהן.

אבל, זה סוג חדש של אוכלוסיה. היא אומרת שבעניין הזה היא לא יותר טובה ממני או ממךָ.

היא לא אומרת כך.

היא לא אומרת כך. היא מכינה את הרקע לְכסף. היא אומרת: "אני קולטת אוכלוסיות חדשות. אם אתם מטילים עלי - אני מוכנה, אבל אתם צריכים לתת לי כוח-אדם".

איך היא תבדוק זאת? היא לא מכירה את האוכלוסיה הזאת.

פקידי סעד קורסים תחת טיפול בילדים בסיכון אמיתיים.

אני חוזר בי לגמרי. בכל מקרה צריך להודיע להורים. מה אתם רוצים? מדובר בילד קטן, ואנו רוצים לעשות פה חריג לטובת החקירה.

לגבי פגיעות בתוך המשפחה, לא צריך תוספת של כלום.

אני לא חושב כך.

האם אינך מבינה שזו גם יכולה להיות פגיעה בקטין? אנו רוצים שתמנעי את הפגיעה בקטין. את רוצה רק שיהרגו אותו במכות ואז תבואי ותגידי "עכשיו, אטפל בו". את יכולה למנוע זאת.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה - תן לי כמה תקנים.

זה עקרוני.

זה לא עניין עקרוני.

בסעיף קטן (א) החשוד הוא בן משפחה.

בכמה תקנים אפשר למנוע את זה?

מי יותר טוב מפקיד הסעד? האם קצין המשטרה יותר טוב מפקיד הסעד? האם הוא כן יכול להתקשר להורים?

מדובר במקרים ממש מינוריים.

לגבי סעיף (3), הוחלט כגרסת הוועדה.

האם פקיד הסעד אחראי?

פקיד הסעד לא אחראי, והוא רק צריך להשתכנע.

הוחלט שבסעיף קטן (3) הנוסח הוא: "פקיד הסעד השתכנע, לאחר שהתייעץ עם הממונה על חקירת העבירה, כי התקיים אחד מאלה:...".

כלומר, יהיה פקיד סעד שיושב במשטרה.

זה מה שהוחלט.

מרים פבר, אומרים לך שיש מקרים ספורים בשנה.

זה מתחיל במקרים ספורים וממשיך. זו תרבות חדשה.

אני מציע שלא יהיה כתוב "פקיד סעד" אלא "פקיד סעד ראשי".

זה לא כדאי לךְ.

למה שלא יהיה הממונה על החקירה? כלומר, לצורך זה פקיד סעד צריך לשבת במשטרה.

מה פתאום? כמה מקרים כאלה יש בשנה?

הערה - אני מבקשת להשאיר את הנוסח השני של הממונה על החקירה. אני אומרת לךָ, חד-משמעית, אחרי 30 שנה בתחום של ילדים ונוער במשטרת ישראל, שככלל, זה מה שקיים בשטח. אנו פונים לפקיד הסעד, חוק הנוער, והוא עושה את העבודה הזאת כראוי. אנו חושבים שעדיין הממונה על החקירה יהיה זה שיפנה לפקיד הסעד, כלומר צריך לקחת את הנוסח השני: "הממונה על חקירת העבירה השתכנע לאחר שהתייעץ בפקיד הסעד". הרי אם לא השתכנענו, לא נעשה זאת. אנו עדיין ממונים על החקירה.

היא רוצה את הצעת הממשלה.

במה זה מפריע לכם?

אם זה לא משנה, למה זה משנה? את אומרת שבסוף בלאו הכי פקיד הסעד מחליט ואתם תמיד מקבלים את דעתו.

אם כך, תישאר בנוסח השני של הוועדה.

היא רוצה שמי שיחליט הוא הממונה אחרי שהוא התייעץ.

אנו כאן הולכים עם הילד, ולכן, מבחינתנו, פקיד הסעד הוא הגורם היותר מודגש.

כפי שאמרנו קודם, סוכם כגרסת הוועדה.

מה פקיד הסעד אמור לעשות לגבי הטעמים מיוחדים? האם הוא אמור לנהל תיקיה מקבילה למשטרה? האם הוא אמור להעביר מזכר לתיק החקירה? טכנית, איך זה הולך להיעשות? איפה פקיד הסעד הולך לרשום את הטעמים המיוחדים שיירשמו? אלה לא נהלים.

היא מתייחסת לסעיף (3)(ב). למה אלה לא נהלים?

החלק של הביצוע - איך עושים זאת?

הוא מקבל החלטה. מהי הבעיה? האם הבעיה היא איפה הוא ירשום זאת? זה יהיה על דף נייר או שיהיה לו יומן.

זה מקרין על המהות. מי שמנהל את החקירה זה המשטרה, וזה נכון שהמשטרה תקבל את ההחלטה לאחר שהיא התייעצה עם פקיד סעד. אלה דברים שצריכים להיכנס לתיק חקירה, והטעמים המיוחדים צריכים להיכנס לתיק החקירה.

לא אמרנו שפקיד הסעד צריך לרשום.

הוא חייב לרשום.

כתוב "שיירשמו" במשקל סביל.

הקצין ירשום.

לא.

הוא חייב לרשום. לא הבנתי מהי הבעיה עם הרישום.

הוא לא נמצא בחקירה.

לדעתנו, המהות לא נכונה.

כל הדבר הזה הוא לא חקירה אלא טרום-חקירה.

בתוך המשפחה - הוא בטרום-חקירה.

בסעיף (3)(ב) נאמר: "קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, שמצדיקות אי מתן הודעה להורים בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד". מי את רוצה שיכתוב זאת? האם את רוצה שיכתוב זאת קצין המשטרה שלא מתמצא בזה? פקיד הסעד יכתוב זאת. האם אתם צריכים תקציב לכתבנית? אני רוצה להבין בדיוק מהי הבעיה.

יש בעיה. הבקשה לחקירות מחוץ למשפחה היא במשטרה. לכן, אם לממונה על החקירה אסור לפעול לפני שהוא התייעץ עם- - -

אבל, מי שקובע מה החשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד הוא פקיד הסעד ולא קצין המשטרה. פקיד הסעד הוא צריך לכתוב זאת.

הוא לא יוכל לקבוע בלי להתייעץ עם פקיד סעד, ולזה אנו לא מתנגדים. אבל, נקודת המוצא של האחריות לחקירה היא לא אצל פקיד הסעד.

זו לא חקירה. זו טובת הילד. החקירה - זה רק המשטרה. פקידי סעד לא יודעים לחקור ולא חוקרים.

משטרה לא תחליט על חקירה לפני שהיא התייעצה עם פקיד סעד לטובת הילד.

הכל פה טרום-חקירה. מדובר על כך שלא מודיעים להורים. זה לא קשור כלל לחקירה.

[קורא סעיף 4א(ב)(2)(ג): "חדל להתקיים הטעם שהצדיק הזמנת הילד לחקירה שלא בהודעה להורהו או אי מתן הודעה להורה על חקירת ילדו כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע הממונה על חקירת העבירה להורה על החקירה אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה".] - בסדר, זה מובן.

זה מיותר, ואני מבקש למחוק זאת, כי בסוף סעיף 4א(ב)(2) כתוב "וכן תימסר הודעה להורה מוקדם ככל האפשר". למה צריך זאת שוב? לשם מה לסבך חוק?

שם זה לגבי התנאי המאד מסויים שאי-אפשר למצוא את ההורה, ופה מדובר על טעם אחר למשל טעם של טובת החקירה.

הוא אומר שכדי להקל על כל העניין תצרף את זה.

אבל, זה טעם אחר.

אם לא מצאת - זה טעם לזה שלא הודעת.

אם כבר, אז מה שחבר-הכנסת יצחק לוי אומר הוא שצריך למחוק שם ולא פה, וזהו סעיף כללי. אבל, שם זה כתוב ביתר בהירות שאומרים: "אי-אפשר לאתר? ברגע שאתה מאתר אותו - תודיע לו".

בסדר.

בסדר. קיבלתי.

למה כל סעיף 4א(ב)(2)(ד) מופיע בצבע כחול? מה כל השורות בצבע כחול? האם אפשר למחוק אותן?

זה משלב את ההצעה הזאת עם עיכוב ילד עד. אפשר לעכב ילד עד, ואין שם הסדרים מה קורה אם אתה מעכב אותו והשוטר אומר: "עכשיו, תבוא איתי לתחנת המשטרה ".

אייל זנדברג, לא כך אומרים לילד. אומרים לו: "תתלווה אלי בבקשה לתחנת המשטרה". מדובר על מושגים משפטיים. לא אומרים לו: "עכשיו, תבוא". זה נעשה לאט-לאט. מדובר בילד, ואנו מאד נזהרים.

אני בטוח בזה. אני מודה על הערתךְ.

אין להציג תמונה של אינקוויזיציה במשטרת ישראל. האמן לי, שאנו כבר יותר סלחניים מהעובדים הסוציאליים. לקחתם ממנו כבר את כל הסמכויות. מה השארתם לנו? לכן, לפחות תציגו את ההצגה נכון. אומרים לילד: "בבקשה, תתלווה אלי", ואם הוא לא רוצה - לא צריך.

[קורא סעיף 4א(ב)(3)(ד): "הוראות סעיף זה וסעיף 4ב יחולו אף לעניין פעולות חקירה כאמור בסעיף 7".]

סעיף 7 הוא סעיף בחוק הגנת ילדים, שאומר שחוקר הילדים לא רק חוקר את הילד אלא גם אחראי על פעולות נילוות: בדיקות, מסדר זיהוי וכן הלאה. לכן, גם כאשר מזמינים אותו למסדר זיהוי, הפרוצדורה חלה.

[קורא סעיף 4א(ב)(3)(ה): "(1) עוכב ילד שאינו חשוד בביצוע עבירה ונתבקש להילוות לשוטר לתחנת המשטרה כאמור בסעיף 68 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, יודיע על כך הקצין הממונה על התחנה,ללא דיחוי, להורהו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרו במאמץ סביר בנסיבות העניין. (2) בטרם ימסור הקצין הממונה הודעה להורה כאמור בפסקה (1), יודיע לקטין על כוונתו לעשות כן; הביע הילד התנגדות מנימוק סביר למסירת ההודעה - לא תימסר הודעה כאמור.".]

מה זה "עוכב"? האם זה לשעות?

הנוסח הוא מה שקרא היושב-ראש, כלומר זה צריך להיות "ילד" ולא "קטין". זו טעות סופר.

אם יש את הסעיף הזה בשעד"ט (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), בשביל מה צריך זאת פה?

לכמה זמן הוא מעוכב?

סעיף 68 שמסמיך, שמופיע בתחתית העמוד, לא קובע הגבלה של זמן. העיכוב הוא עיכוב קצר מועד במקום. העיכוב במקום איננו הבעייתי. כפי שכתוב בסעיף, אפשר לעכב עד במקום, אבל אפשר לומר לו: "אנא התלווה עמי לתחנת המשטרה". אין הגבלה של זמן. הוא יכול להתלוות לתחנת המשטרה, והוא יכול לבקש ממנו לבוא במועד סביר אחר. אין בחוק הוראה שמגבילה את הזמן.

הוא יכול להשאיר אותו לילה שלם.

הוא לא יכול.

המשטרה לא תשאיר אותו לילה שלם.

איפה זה כתוב בחוק?

עיכוב זה עד שלוש שעות.

למה לעכב ילד שלא חשוד כל הלילה?

בסעיף 68 כתוב: "(א) היה לשוטר יסוד סביר לחשד שנעברה עבירה, רשאי הוא לעכב אדם שיכול למסור לו מידע הנוגע לאותה עבירה, כדי לברר את זהותו ומענו וכדי לחקור אותו במקום הימצאו;" - זהו עיכוב במקום הימצאו.

תקרא את ההמשך.

מצב ראשון הוא: במקום. מצב שני הוא: "וכן רשאי לזמן אותו לתחנת משטרה קרובה למועד סביר אחר--

זו הזמנה.

זו לא הזמנה.

--שייקבע לצורך ביצוע אותן הפעולות". כלומר, כל העיכוב זה רק או קביעת מועד לבוא לתחנת המשטרה וזה רק לצורך גביית העדות, בירור הפרטים וזה הכל.

"(ב) היה זיהוי בלתי מספיק" - ואין לו תעודות והוא לא יודע מי זה - "או היה חשש כי אדם לא יתייצב לחקירה במועד, רשאי השוטר לבקש מאותו אדם להילוות עמו לתחנת המשטרה לשם גביית העדות". הוא לא יכול לעכב אותו, אלא רק לגבות ממנו עדות.

אני שואל את המשטרה: כמה זמן זה עיכוב?

עד שלוש שעות.

אבל, מה שאת אומרת זה לגבי חשוד.

גם לגבי עד, זה עד שלוש שעות.

זה לגבי למבוגר. לגבי ילד, זה אותו דבר.

עיכוב זה עד שלוש שעות בלבד.

העיכוב במקום הוא הפחות בעייתי. מה שבעייתי זה שהוא מזמין אותו לתחנה כי אז זה מקביל להזמנה לחקירה. לא רצינו שסעיף 68, שמדבר לא על קטינים, יעשה עקיפה כזו.

[קורא סעיף 4א(ב)(3)(ה): "(3) "הודעת הקצין הממונה לילד כאמור בפסקה (2), תגובת הילד, התנגדותו, אם היתה כזו והנמקתה, וכן החלטת הקצין הממונה, יתועדו על-ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, קולי או בכתב".]

זו הצעה של הממשלה. האם צריך את כל הפירוט הזה בחקיקה? אפשר לכלול זאת, אבל אינני יודע אם באמת כל זה דרוש והאם כל הפרוצדורה דרושה.

אם אנו כתבנו את זה בשעד"ת (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) לגבי כלל הקטינים, אינני יודעת למה צריך לכתוב זאת גם בחוק הגנת ילדים על עיכוב.

נעזוב רגע את האכסניה. האם אתם צריכים את הפירוט הזה בחוק?

אפשר להוריד את זה.

כל העניין הוא שיהיה תיעוד.

זה לא צריך להיות בחוק הגנת ילדים, אלא בשעד"ת, כי שעד"ת מדבר על כל הקטינים. זה סידור של המשטרה. זה לא קשור לסמכות של חוקרי הילדים. זה עניין יחודי לילדים. זה לגבי כל קטין.

זה נכון, אבל אנו כותבים במקביל.

לגבי זה, תחליטו אחר כך.

זה מיותר כאן.

אני יכול לשכנע שלא.

גם אני חושב שזה מיותר.

הם טוענים שאפשר לכתוב זאת רק בחוק הנוער, אלא שאת רוב ההסדרים כבר אנו כותבים במקביל. כיוון שחוק הגנת ילדים קובע סמכות מפורשת לחוקר הילדים ולא אמרתם שזה מיותר, הסמכות קבועה בחוק הגנת ילדים- - -

הוא חוקר ילדים.

כפי שכבר הסברתי לךְ, איננו מדברים פה על העיכוב. כאשר שוטר אומר לילד: "אנא תתייצב מחר בבוקר בתחנת המשטרה כדי שחוקר ילדים יחקור אותך"- - -

תראה מה כתוב בסעיף (4).

אני כתבתי זאת.

זה אומר את מה שאתה אומר.

לא. יש שלושה מצבי עיכוב: עיכוב במקום, "תתלווה אלי עכשיו" ו"תבוא מחר".

לא. "תבוא מחר" זה לא עיכוב אלא הזמנה לחקירה.

זה כן עיכוב. הוא כתב כאן: "(4) "הזמנת ילד שאינו חשוד בביצוע העבירה לתחנת המשטרה לשם חקירתו, כאמור בסעיף 68... תיעשה לפי הוראות חוק זה". כבר כתבת את זה.

למה אתה צריך את הסעיף הזה?

בסדר, אבל הם טוענים שזה כלל לא צריך להיות בחוק הגנת ילדים.

זה מיותר.

סעיפים (1), (2) ו-(3) הם פירוט שהממשלה מציעה שהוא יתעד, והשאלה היא האם צריך זאת. זאת הפרוצדורה מה הוא צריך לעשות, וזה אומר שבכל מקרה אי-אפשר לעקוף באמצעות העיכוב של 68 ולא להודיע להורים ולא להחליט על חריגים. לכן, זה צריך להיות גם בחוק הגנת ילדים. קבענו הסדר איך מזמינים ילד לחקירה של חוקר ילדים. כשהשוטר אומר לו "תבוא מחר", זו הזמנה. אני חושב שזה צריך להיות פה, והם טוענים עכשיו שאולי זה לא צריך להיות פה אלא רק בחוק הנוער.

את סעיף (4) אני צריך, שכן הוא הסעיף הכללי. סעיפים (1), (2) ו-(3) הם הפרטים.

לא. את סעיף (4) לא צריך.

את סעיף (4) צריך, ואת סעיף (3) הוא לא צריך.

בסעיף (4) מדובר על "הזמנת ילד שאינו חשוד בביצוע העבירה", כלומר שהוא עד ורוצים לחקור אותו כעדות בתחנת המשטרה. כל הזמן מדברים על עד. על מה אנו מדברים עד עכשיו?

כל הקטע שמסומן בכחול עכשיו, שאנו מדברים עליו, זה על מצב של עיכוב.

אני מדבר על סעיף (4) שכתוב בכחול.

מצבי עיכוב מתחלקים לשני חלקים: אחד - זה במקום, שני - ע"י הזמנה לבוא לתת עדות בעוד חודש.

זה לא עיכוב. זו הזמנה.

זה מועד סביר אחר, וזה כתוב בחוק. תפסיקו להגיד שזה לא עיכוב.

אבל, את זה החוק קובע, ויכול להיות שאתם לא נוהגים כך.

הוא הסתכל בחוק וראה שיש שני מצבים: מצב אחד הוא עיכוב במקום, והוא כתב עליו את כל זה. אחר כך הוא ראה שתחת המילה "עיכוב" אפשר לבצע הזמנה לתת עדות, כי אם אתה אומר לאדם "אני מזמין אותך מהמקום, מהרגע, תבוא בעוד חודש לתת לי עדות", זה כאילו את שלוש השעות שמותר לי לעכב אינני מבצע אותן עכשיו אלא דוחה אותן בעוד חודש.

"תבוא מחר" זה כבר הזמנה.

לפי החוק פה, הזמנה למחר זה עיכוב אבל זה לא.

אני יודע שאתם משתדלים לא להפעיל זאת אלא במקרים נדירים. אבל, יש סמכות בחוק וצריך לתת לזה מענה.

אתה מבין שזה כאילו לא עיכוב. עיכוב זה כאשר זה קורה עכשיו ואומר: "מחר בוא אליי".

אם כך, תתקנו את סעיף 68 ותמחקו שם את "מועד סביר".

זה בסעיף 68, אבל אנו לא קוראים לזה "עיכוב".

אם כך, לא נקרא לזה "עיכוב", אלא "הזמנה למועד סביר אחר". כותרת הסעיף היא: "עיכוב", ולכן קוראים לזה "עיכוב". אפשר לתקן את סעיף 68. זה מה שהחוק היום אומר.

האם יש אבחנה בין אדם שמקבל הזמנה לעדות בדרך-כלל, לתת עדות בחקירה, לבין אדם שקיבל זאת מאותו שוטר על-פי סעיף 68?

לא.

אם כך, בואו ונמחק את סעיף 68(ב).

האם אתה מדבר על מחיקה בחוק החסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) לגבי בגירים בכלל? אבל, זה לא עוסק בקטינים. סעיף 68 עוסק בכל הבגירים.

הם אומרים שהוא מיותר. הם אומרים שאין בזה צורך.

לגבי קטינים.

לא משתמשים בזה, אבל אומרים שזה יהיה כתוב שם.

לא. אי-אפשר לתקן עכשיו את החסד"פ .

אינני מבין. אתם אומרים שזו אות מתה. גילינו פה גויה. למה איננו מפנים אותה ומשאירים אותה ברחוב?

זה לא כל כך מיותר. תופסים חבורה בפאב ואומרים להם: "תבואו מחר בבוקר". זו הזמנה למועד סביר אחר. לדעתי, משתמשים בזה יום-יום. אולי לגבי ילדים זה לא כך, אבל הסמכות קיימת.

בסדר.

מה מחקנו?

לא מחקנו כלום.

[קורא סעיף 4ב, שכותרתו: הוצאת ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית לצורך חקירה: "(א) בסעיף זה, 'מסגרת חינוכית או טיפולית' - לרבות בית-ספר, גן-ילדים או קייטנה. (ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד, ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים- - -".]

זה נושא החשוד, ואנו מחליטים, ופה אתה לא רצית להחליט זאת מראש. בכל מקום שבו מדובר על ילד ואחר כך נער, אנו מדברים על כך שאינו חשוד בביצוע העבירה. זו ההחלטה העקרונית.

בסדר.

אתקן זאת לכל אורך כל החוק.

סליחה. בואו ונחזור לסעיף (3), שכן יש פה משהו לא ברור. כתוב בו: "הודעת הקצין הממונה לקטין... תגובת הקטין, התנגדותו, אם היתה כזו והנמקתה, וכן החלטת הקצין הממונה, יתועדו על-ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, קולי או בכתב".

זאת הצעת הממשלה. אתם ביקשתם זאת. אני חושב שזו פרטנות.

כל זה נראה מיותר.

אם כך, נוריד את זה.

מספיק שזה יהיה בכתב.

למה להוריד? להפך, זה איזה שהוא משהו שמחייב את המשטרה לעשות עבודה רצינית בעבודתה.

זה נראה לי פרטני, אבל אתם הגעתם להסכמה על זה ולי אין בעיה עם זה. אם הממשלה מוכנה ליטול זאת על עצמה, אגיד לה: "אל תעשי את זה"?!

זה נראה מוגזם. האם בכל עיכוב צריך להביא מצלמות?

צריך שיהיה תיעוד.

יהיה תיעוד בכתב.

סוזי בן-ברוך, אתם הסכמתם לזה.

אנו לא הסכמנו לזה.

זו הצעת הממשלה. אי-אפשר להתכחש לה כשנוח, ולתמוך בה כשאי-אפשר. אני מתייחס לעובדות.

לגבי ועדת החקירה ומה שהיה, לא מעניין אותי. כרגע יש הסכמה שזה יהיה בכתב, ואינני רוצה להתווכח.

כתוב: "או או", כך שזה מאפשר לכם את זה.

זה לא אותו דבר. יש הבדל בין אם כתוב: "או או או", לבין אם כתוב "בכתב". אם לא, יבואו ויגידו: "למה לא הקלטתם?" ועליך להסביר למה לא הקלטת את זה.

מדובר בחוק לתיקון דיני ראיות. כל מה שמתבצע בחוק דיני ראיות מוקלט.

אבל, זה לא אלא המשטרה.

מדברים על עיכוב. האם אתם רוצים שהחלטה על עיכוב לשלוש שעות תתועד בווידיאו?

לא.

האם מישהו רוצה עכשיו את סעיף קטן (3) או שאפשר למחוק אותו? לא צריך את סעיף (3) לגבי התיעוד המיוחד.

אפשר למחוק.

תמחקו זאת.

סעיף קטן (ה)(3) - "הודעת הקצין.... יתועדו ע"י..." - כל זה נמחק. לא דורשים את דרישת התיעוד. האם זה מה שאתם אומרים?

חשוב שיהיה תיעוד. כותבים "או זה או זה או זה", ותבחרו.

חבל סתם לכתוב דברים שטותיים.

תפסיקו עם זה. חבל על הזמן.

תמיד יהיה סניגור שיגיד: "למה הוא לא תיעד זאת באופן חזותי?".

בסעיף קטן (3) יושמטו "חזותי, קולי או", ותישאר רק דרישת הכתב.

כן.

שאלה - "הודעת הקצין הממונה לקטין כאמור..." - רק לגבי ההתנגדות זה יתועד בכתב, ואם הוא לא התנגד לא צריך שום דבר בכתב.

זה מה שכתוב.

הוא צריך להגיד: "הודעתי לקטין שכך וכך, והוא אמר 'בסדר'".

מה אתם מציעים?

אנו מציעים למחוק את תגובת הקטין ולהשאיר "התנגדותו, אם היתה כזו, והנמקתה - בכתב".

אני אומר: היה והתנגד קטין להודעה, יתועד הנושא בכתב. זה לא בכל מקרה.

זה נוסח פשוט יותר.

אנו חושבים שאין טעם לתעד. לפי החוק הזה, הוא צריך לתעד ובכל מקרה הוא צריך להגיד לו: "אני עומד להודיע להוריך", והוא יגיד לו: "בסדר".

נכון. זה מיותר.

זה מיותר. היה והוא יתנגד, צריך אכן לתעד כל הנושאים ואת ההחלטה.

אתקן את הנוסח. הבעיה היא איך הוא יכול לדעת מראש את ההתנגדות. למעשה, זה בכתב וזה לא באופן חזותי, כך שאין בעיה.

אם אין אפשרות למצוא את ההורים, האם את זה הוא לא יצטרך לכתוב ש"עשיתי כך וכך כדי למצוא את ההורים ולא הצלחתי"?

הוא כותב את זה.

אם ימחקו את זה, זה לא יהיה.

זה יהיה בכתב. מחקו רק את התיעוד הקולי או החזותי.

אינני מבין. הודעה להורים על חשוד - זה דבר אחד. אבל, האם יכתבו או לא - זה צריך להיות בחוק?

אין לי כוח. אינני רוצה להיות בדיונים האלה. תכינו זאת מראש. אם זה לא מוכן עכשיו, תדברו על זה אחר כך. האם אני צריך להיכנס לפרטים: "אם יכתבו את זה או לא יכתבו וכו'"?! לגבי עיכוב לשלוש שעות, זה חשוב מאד לכם לתת הנחיות, וזה לא חשוב למחוקק. לאיזו פרטנות אני צריך להגיע עד הנה? חבל גם על הזמן שלנו. יש לנו כל כך הרבה דברים לעשות.

תיקון סמנטי - בסעיף (ה)(1) במקום "הממונה על התחנה" צריך להיות כתוב: "הממונה על החקירה".

זה יתוקן.

[קורא סעיף 4ב: "(א) בסעיף זה 'מסגרת חינוכית או טיפולית' - לרבות בית-ספר, גן-ילדים, או קייטנה. (ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים...".]

זו חקירת ילד בעבירה המנויה בתוספת שהילד אינו חשוד בביצועה.

כן. אמרנו שנתקן זאת ונוסיף שזה לא החשוד. נתקן את הנוסח כך שזה לא יחול על חשוד.

[קורא את סעיף 4ב: "(ב) התקיים תנאי המצדיק חקירת ילד ללא ידיעת הורהו כאמור בסעיף 4א, רשאי חוקר ילדים, בכפוף להוראת סעיף קטן (ג), להוציא את הילד ממסגרת חינוכית או טיפולית שבה הוא שוהה, אף ללא ידיעת הורהו, לצורך החקירה או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור, ובלבד שלא יוצא ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית בניגוד לרצונו".]

זו הצעת הממשלה.

זה הכלל, ומיד יגיעו החריגים.

היה פה דיון ארוך בשאלה איפה יש לקיים את החקירה. קראתי את הפרוטוקולים, וכל אחד משנה את דעתו מישיבה לישיבה כי זה נושא מורכב. האם יש לקבוע כברירת מחדל חקירה בתוך המסגרת, כאשר כמובן היתרון הוא ההיכרות עם המקום, או להשאיר זאת פתוח לשיקול הדעת כי טענו כאן שיש מסגרות שאי-אפשר לחקור בהן: בתי-ספר שאין חדר אפילו אחד נעים, וכל הילדים מסתכלים על הילד הנחקר? הממשלה מבקשת בכל זאת לקבוע ברירת מחדל, אבל זו ברירת מחדל, לפי מה שהבנתי, שמאפשרת לחרוג ממנה בקלות. צריך להחליט בנושא הזה. אם עושים ברירת מחדל, היא ברירת מחדל רצינית. כלומר, ככלל, יחקרו במסגרת, ואם יש טעמים מיוחדים - אפשר מחוץ למסגרת. האופציה השניה היא להשאיר זאת פתוח ולא להתייחס, ואז כפי שחוקר הילדים מחליט בחקירותיו הרבה מאד החלטות הוא יחליט איפה הוא המקום הנכון ביותר לבצע את החקירה. לדעתי, זה הכי נכון לעשות.

בגדול, חשבנו שצריך להיות שיקול דעת. המועצה לשלום הילד וגם משרד החינוך חשבו שצריך להיות ככלל שזה ייעשה בבית-הספר, אך הסכימו לזה ששיקול הדעת של חוקר הילדים צריך להיות רחב. יש כל מיני מקרים, שאיננו יכולים לחשוב עליהם מראש, המצדיקים הוצאה. זה יכול להיות אפילו הפרעות אפשריות בחקירת הילד בתוך בית-הספר. לכן, שיקול הדעת צריך להיות רחב מאד. יש את האפשרות שאייל זנדברג העלה כאן: לא לכתוב ולהשאיר את שיקול הדעת המלא, והאפשרות החלופית היא מה שהוסכם בישיבות אצלנו: לקבוע שככלל החקירה תיעשה במסגרת, אבל שיקול הדעת של חוקר הילדים יהיה רחב והוא רק צריך לנמק זאת.

חוקר הילדים מחליט הרבה החלטות בחקירה: מתי הוא ישאל? הוא ימשיך? הוא יפסיק? השאלה היא למה כאן צריך את זה.

איך שהסעיף מנוסח, בלי השינוי של עמדת הממשלה, זה אומר שאם התקיים אחד מהתנאים, זה מה שחוקר הילדים עושה.

לא. כתוב, וזה הדגש פה: "ללא ידיעת הוריו".

מנוסח הסעיף משתמע שזה צריך להיות הכלל. אלה אותם תנאים של הוצאה וחקירה ללא ידיעת הורים. אם מתקיים התנאי, מוציאים מבית-ספר.

זה ממש לא נכון. כתוב: "רשאי חוקר הילדים".

אני חושבת, שהחוק צריך להעביר מסר שחוקר הילדים רשאי לשקול, אבל צריך להיות ברור שברירת המחדל צריכה להיות חקירה בתוך מקום המוכר לְילדים.

השאלה היא האם זו ברירת המחדל. נשמעו פה גם עמדות אחרות. אתם דיברתם למשל על מרכז ההגנה שהוא המודל העתידי.

אני לא אמרתי זאת.

היו שאמרו.

הילד נחקר על עבירה טראומטית, ללא ידיעת הורים, והוא נחקר ע"י אדם שהוא לא מכיר והוא מוצא מהמקום המוכר לו. לכן, אפשר לאפשר מקום אחר, אבל הכלל צריך להיות שזה יהיה מקום מוכר.

לשם מה אנו יושבים כאן? הרצנו את הצעת החוק בגלל הסעיף שרצינו מאד סוף-סוף להוציא ילדים מהמסגרת החינוכית או ממסגרת אחרת ולהביאם למקום חם ונעים. ביקרתם שם וראיתם את המקום הזה. אני מבקשת לתת שיקול דעת לחוקרת הילדים לבחור את המקום. חוקרת ילדים היא זו שמגיעה לבית-הספר, היא תקבע, והיא זו שאחראית לבדוק אם הנסיבות אכן מתאימות בתוך בית-הספר. היו חוקרי ילדים שחטפו מכות בבית-הספר, כי המנהל כל כך פחד שהזמין את גם את ההורים.

בנינו מרכז הגנה לילד שהוא דוגמא ומופת להרבה מקומות בעולם. נפתח אחד, ובקרוב השני ייפתח בתל-השומר. המגמה היא שזה יהיה בכל הארץ.

כל הסיבה לחוק הזה, שאנו יושבים כאן ומשקיעים כל כך הרבה זמן, היא כדי להביאם למרכז הגנה לילד. אם לא הגענו לזה, לשם מה אנו יושבים כאן? טובת הילד היא מרכז הגנה לילד ולא מערכת חינוכית. אני לא מבינה זאת.

אולי הגברת הנכבדה תאפשר לי להשחיל איזו שהיא מלה כאן. אני נציגת משרד החינוך, ואני אומרת שהחוק הזה מדבר על יוצאים מן הכלל, ואם שמים יוצאים מן הכלל - צריך שיהיה הכלל ברקע. היום יש מרכז הגנה אחד בארץ, ויהיה עוד אחד ומי יודע מתי יהיו עוד. כשיש תנאים שהם עדיפים על התנאים שבתוך המערכת או שבמערכת אין תנאים נאותים להוציא ילד, חוק זה מסמיך את חוקר הילדים להפעיל שיקול דעת ולהוציאו. לדעתי, כאשר אנו מדברים על יוצא מן הכלל, ברקע צריך להיות הכלל, והמסגרת החינוכית בדרך-כלל בסיטואציה טראומטית יכולה לספק יותר הגנה.

כל אחד והגישה שלו למוסדות החינוכיים. אצלי זה מייצר טראומות, כל פעם שאני נזכר מחדש. בכל דבר אני מנסה לחשוב על עצמי: מה הייתי מעדיף, אם, נניח, היו צריכים לחקור אותי? נניח שכשהייתי ילד גנבתי פירות מהעץ של השכן, והוא הגיש תלונה ובאים לקחת ממני עדות. בא חוקר לתוך בית-הספר. פותחים את הדלת ואומרים: "מיכאל איתן, צא מהשיעור ובוא הנה", וכל הילדים רואים. לוקחים אותי לחדר האחות, כי שם זה פתוח כעת, וכולם בחלון מסתכלים מה קורה. זו סיטואציה אחת, ואינני רואה אותה ככזו שתורמת לשקט הנפשי שלי. הדבר האידיאלי היה שהיו מבקשים ממני לבוא, ולוקחים אותי לבית-קפה ויושבים אתי; מזמינים אותי לקולה ומדברים אתי. האפשרות השניה נראית לי הרבה יותר ידידותית.

האם אני יכולה עכשיו לתת סצנריו אלטרנטיבי?

יש גם סיטואציה אחרת שעמדתי עליה אז. אני באמת במצב קשה. נניח, שאני גר בגילה, ולוקחים אותי מרחק של קילומטרים, חצי שעה נסיעה במכונית, ואני עדיין לא יודע מה ומי, ובינתיים אני כבר משקשק וחושב: "אולי לוקחים אותי למשטרה, ואולי לוקחים אותי למאסר". במקרה כזה, כבר עדיף לי בבית-ספר, כשאני יודע שאני במקום מוכר. אני לא יודע להכריע.

אני רוצה להציג את הסצנריו השני, כי בדרך כלל כשמדובר בסוג העבירות האלה - שבא חוקר ילדים לחקור שלא בידיעת הורהו - זה או שילד חשף בתוך המסגרת החינוכית שהוא קורבן, ואז הוא נמצא בטראומה. לפעמים, הוא חשף מישהו בתוך המסגרת או לא, אבל לקחת אותו לְמשרד ואולי מישהו מבית-ספר ילווה אותו, בתוך הטראומה, למקום אחר, זר - זו לא ברירת המחדל.

טוב. אתם הגורמים. מה את אומרת? את איתה.

הצגתי את דעתי עוד לפני כן.

מדובר על ברירת המחדל בשיקול הדעת של חוקר הילדים, והרי זה מוסכם. השאלה היא האם סומכים על חוקר הילדים שיפעיל את ברירת המחדל הזאת בדרך הנכונה.

אי-אפשר בכל דבר לא לסמוך עליו.

אני הולך איתם.

טוב. כלומר, נבהיר בנוסח שברירת המחדל היא חקירה במסגרת, וחוקר ילדים רשאי להוציא ולחקור שלא במסגרת.

אנו הצענו, בעניין הזה, נוסח שהיה מקובל על כולם, כי הוא גם קבע את ברירת המחדל וגם איפשר את שיקול הדעת. אני מציעה לאמץ אותו.

מה קורה בחופש הגדול כשאין בית-ספר?

במקרה כזה, אין מה להוציא ממנו.

החוק חל גם על קייטנות.

זה הנוסח שהצענו: "חוקר המבקש לחקור קטין בעבירה שנעברה בגופו או בנוכחותו, בעת שהוא שוהה במסגרת חינוכית או טיפולית, יחקרו בתחומי אותה מסגרת, אלא אם כן סבר מנימוקים שירשום" - כל מה שאנו מבקשים הוא שהוא ירשום את הנימוקים - "כי מתקיימים טעמים המצדיקים חקירת הקטין מחוץ למסגרת".

לנוסח שלכם יש בעיות אחרות, אבל אנו ננסח כך שברירת המחדל תהיה חקירה במסגרת.

נכון.

כלומר, לתת לו שיקול דעת.

זה יהיה בלי לפגוע ברוחב שיקול הדעת שלו.

"אלא אם כן סבר" - מה אתם רוצים שיהיה הטעם: "נימוקים מיוחדים"?

"אלא אם כן סבר" זה מספיק. זה שיקול דעת.

יירשם: "אלא אם כן סבר". לא צריך להכביד על שיקול הדעת שלו.

עד עכשיו קבענו את הכלל, ועכשיו הגענו לסעיף 4ב(ג) שמדבר על החריגים.

אנו נעצור כאן.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.