הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002; הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשירות דירקטורים חיצוניים), התשס"ה-2004; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה); הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 406
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002
2. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשרות דירקטורים חיצוניים), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ואהוד רצאבי (כ/54)
4. הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (פ/55)
3 הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן (/63)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי

חה"כ גילה פינקלשטיין
עו"ד מרים אילני - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקלי
עו"ד ירון קידר - רשם העמותות

איל זנדברג
משה בוטון
אפרת רוזן

תמי ברנע
מיכל דיבנר

אסתר מימון

1.
הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002
2. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3) (כשירות דירקטורים חיצוניים), התשס"ה-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו בקשה למזג את הצעת חוק החברות, לפי סעיף 12(א)(1) לתקנון, שאומר שהוועדה יכולה בכל עת, ביוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת לעשות שינויים בהצעות חוק, למזג חלקים וכן הלאה. אנחנו רוצים למזג את הצעת חוק החברות (כשירות דירקטורים חיצוניים), של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ואהוד רצאבי עם הצעת חוק החברות, ואז היא תוכל לעבור מסלול מהיר.

להכניס לתיקון של הממשלה.

יש לנו ועדת משנה שעוסקת בחוק החברות, היא סיימה את עבודתה לאחר 16 ישיבות, נדמה לי.

20 ישיבות.

הם עשו עבודה רצינית בראשות רשף חן, והולכים עכשיו להעביר את זה. החוק הזה יכול להיכנס שם בתור סעיף. מי בעד המיזוג?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר למזג את הצעות החוק

בעד – פה אחד. תודה רבה.






3.
הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004

אנחנו דנים בהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004.

סיימנו את תיקון מס' 5, אנחנו בהליך מיוחד. הוועדה כבר הצביעה, אבל יושב-ראש הוועדה ביקשה שהוועדה תקרא את הנוסח לפני שיונח על שולחן הכנסת, למקרה שירצו לקיים רביזיה.

היו כמה שינויים סגנוניים.

לא היו הרבה שינויים, היתה מחלוקת בין שתי גרסאות, והוחלט להכניס אותן כגרסאות: הצעת חבר הכנסת לוי והצעת שאר החברים. הגרסאות יוצרות סרבול, אבל זה עניין שהתגברנו עליו.

עכשיו צריך לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זה כבר אושר לקריאה שנייה, אנחנו פה, כי הוועדה ביקשה להסתכל על הנוסח, שמא יהיו מחשבות חוזרות. אתם רואים שההבדל בין הגרסאות, הבדל אחד הוא נושא הגיל של הקטין, שיהיה כשיר להיות חבר בעמותה, האם 16 או 17. ההבדל האחר משקף את הצעת חבר הכנסת לוי, בגרסה ב', שאם בהצטרפותו של קטין מספר החברים הקטינים יעלה על השליש, לא יקבלו אותו, זה לא יפגום בפעילות העמותה אם לפתע מספר הקטינים עולה על שליש, אבל אי אפשר יהיה לקבל יותר קטינים עד שהמאזן ישתנה.

מי מעלה את גיל 16 ולמה?

אני, כי הם האנשים הפנויים יותר. כשהייתי שר חינוך קבענו, שכיתה י' היא הכיתה הנכונה לפעילות ציבורית של הילדים, בגיל 17 נכנסים לבגרויות, וב-18 מתגייסים לצבא. אם רוצים שזה יהיה אקט חינוכי של אחריות ציבורית, זה הגיל המתאים.

ככל שיהיו פחות גרסאות, ההצבעה תהיה יותר אלגנטית ויותר פשוטה, יסתבכו שם עם הגרסאות במליאה.

יש כמה צעירים בגיל 16-17 שהם יזמים ומנהלי חברות היי-טק.

בכל מקרה אנחנו לא נותנים להם להיות חברים בוועד המנהל של העמותה.

מה המצב היום?

רק בגיר. ההשוואה היתה עם מפלגות, ששם זה גיל 17, הצבעה בבחירות של הרשויות המקומיות זה גיל 16, ועדת קלפי זה גיל 16.

מצביעים מגיל 17 לרשויות המקומיות.

אם זה תנועת נוער, למה אי אפשר להוריד לגיל 16?

אני לא רוצה להטיל עליהם אחריות משפטית, אבל לא אכפת לי שזה יהיה מגיל 16.

נשאיר מגיל 16, שתהיה אפשרות אחת, ולא נביא למליאה שתי אפשרויות.

הגיל היה פשרה.

איפה נציגי הממשלה?

אולי אני אחזור בשני משפטים על ההיגיון שבהצעה שלי. אם אנחנו רוצים להשתמש בהצעה כחינוך לאחריות ציבורית- - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל איפה ההגבלה שהם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל?

מסתבר שבחוק העמותות דהיום מופיעה הגבלה, שאומרת שקטין לא יכול להיות חבר בוועד המנהל, אבל גם אותו חוק אומר, שהוא לא יכול להיות חבר, זה סעיף 33. זה היווה תשתית חקיקתית טובה.

אפשר להוריד את המילה "חבר". הוא יהיה חבר, אבל לא בוועד המנהל.

שינינו רק את הכשירות.

אני מציע גיל 16, כי זה גיל סביר לפעילות ציבורית. מצד שני, אני לא רוצה שישתמשו בילדים כמניפולציה להשגת רוב בעמותה וכן הלאה, ולכן אמרתי להגביל לשליש.

אי אפשר עכשיו לדון מחדש.

לגבי גרסה ב' היו התנגדויות, אפילו של המועצה לשלום הילד. העמדה שלהם לגבי ההגבלה על מספר הקטינים, שהיא מוצדקת בהגנת הקטין, לטענתם, לא מגינה על קטינים, כי חברים קטינים לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל, לא יכולים להיות חברים בוועדת הביקורת, וגם באסיפה נגזר עליהם להיות מיעוט.

רבותי, אולי לא מילאנו את חובתנו כהלכה כשהבאנו שתי גרסאות. אם נצטרך כעת להצביע, אם להיות הגונים, זה לפתוח את כל הדיון מחדש.

אתה רוצה להביא למליאה שתי גרסאות? במליאה תהיה בוקה ומבולקה.

אני מסכים, זה אפילו יכול לגרום תקלות.

זה יכול ליפול בקולות של שניים מול אחד.

אם צריך דיון, תעשה דיון, ונחליט על גרסה אחת.

אפילו לדיון קצר נוסף, צריך להזמין את הנציגים.

אין לנו הסכמה.

אם לא אכפת לך, נקבל גיל 16, ואז אנחנו מצמצמים את נקודת החיכוך.

אם עושים דיון לגופו, צריך לתת פתחון פה לחברים. אמרו לנציגים שלא יהיה דיון, שהוועדה רק רוצה לראות את זה.

בשביל מה התכנסנו עכשיו? אם אנחנו לא מחליטים, אז למה התכנסנו?

לא ראינו את הנוסח. רצינו להתכנס ולראות שהנוסח תואם את הסיכומים. יכול להיות ששגינו, אבל אני לא אפתח את זה עכשיו.

אולי נגיע למסקנה על נוסח אחד ונביא למליאה נוסח אחד.

כבר מיצינו את זה.

למה צריך שפעמיים יהיה כתוב "על אף"? זה מבלבל.

זו החרגה לגבי סעיפים שונים: האחד, לסעיף בחוק, והשני, לגבי סעיף בחוק הכשרות המשפטית. זה עניין אחר.

זה כתוב אותו דבר. בגרסה א' כתוב: "על אף האמור בסעיף 4 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, הצטרפות של קטין לעמותה והצבעה של קטין שהוא חבר העמותה באסיפה הכללית אינן טעונות הסכמת נציגו". אני קורא בגרסה ב' את סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף 4- - -".

המליאה הצריכה להצביע על הגרסאות. אם היינו מכניסים בגרסה ב' רק את התוספת, לא היה ברור לחברי כנסת, בהצבעה, אם גרסה ב' כוללת את הסעיף הקטן או לא. הגרסאות מבלבלות גם כך את המצביעים. אחרת, צריך להבהיר, שגרסה א' אומרת שאין בהתייחסות למרכיב הנוסף של השליש, ואין דרך לבטא בנוסח משהו שאני לא אומר.

זה הופך מ-(ב) ל-(ג). אם אתה הולך לגרסה ב', מה שהיה (ב) בגרסה א' הופך ל-(ג).

אפשר לומר שאם גרסה ב' מתקבלת, (ב) יהפוך ל-(ג) בהתאמה.

בהצבעה במליאה מצביעים על נוסח כפי שהוא.

גמרנו.

משאירים את זה כפי שזה עם שתי גרסאות.

זה לא טוב, אבל אין לי ברירה.

על הגיל אי אפשר להגיע להסכמה?

על הגיל אפשר, על החלק השני אי אפשר.

אני אזכיר את ההיסטוריה. ההצעה היתה לגבי עמותות מסוג מסוים, על גילאים נמוכים, ואז אמרו שנעשה את זה על כל העמותות ונעלה את הגיל, וזה האיזון, שגם עמותות שהן לא לענייני קטינים, לפחות אנחנו מבטיחים שקובעים גיל גבוה.

לא הייתי בעד 17, הייתי נגד זה שימציאו פיקציה שיודעים שהיא קיימת, שעמותות, שאם כתוב להם בסעיף המטרות, א, ב', ג', הן רק עוסקות בזה. זה לא קיים במציאות.

זה לא התקבל.

הם אמרו שהם מוכנים מגיל 16, אבל רק לעמותות שיוגדר מראש, שהן עוסקות בתחומים א', ב', ג', ו-ד'. אז אמרתי שאני לא מסכים.

מה עם השליש? הלוא אם זה תנועת נוער, צריך יותר משליש.

אני לא יכול לתאר לעצמי, תיאורטית אפילו, שרוב עמותת האגודה למען החייל יהיו נערים בני 16. אם אתה פותח בחוק, זה אפשרי.

זה לא יקרה.

הסברתי לחבר הכנסת לוי, שגם אם זה יקרה, זה יהיה מצב זמני, כי הגיל משתנה במהירות. הוא לא אוסף את כולם מאותו יום לידה, באופן טבעי הם מתפזרים, אז כל יום חלק יהפכו לבוגרים.

החשש שלי מניסיון לא טוב שהיה לי, שלקחתי עמותה בפירוק, והייתי יושב-ראש ממונה, שהמניפולציות לא היו בוועד המנהל, אלא באסיפת חברים. המניפולציות הן לגבי תקנון, לגבי מינוי רואה חשבון. הזירה לא היתה הוועד המנהל, הזירה היתה העמותה. אני לא רוצה שילדים יהיו כלי למניפולציה. אני רוצה שהחוק הזה יהיה כלי לחינוך ולפעילות ציבורית, אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה רוב של ילדים בני 16, גם אם זה לחצי שנה, שהם ינהלו עמותות.

אין חשש למניפולציה כשהקטינים הם מיעוט? הם בהגדרה מיעוט, ולכן הם נתונים למניפולציה, הם לא יכולים לשנות שום דבר. הם לא יכולים להחליט החלטות בעמותה, כי הם תמיד מיעוט: הם לא בוועד המנהל ולא בביקורת.

די, המליאה תחליט. נסביר למליאה, ומה שיחליטו – יחליטו.

4.
הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-‏2005

אנחנו דנים בהצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005.

בחוק העמותות יש אפשרות לרשם העמותות להורות על בדיקה של התנהלות העמותה. יש הוראה, עתיקה ממש, שאומרת, שכאשר הוא רוצה לעשות את זה בעמותה שעניינה דת, הוא צריך להתייעץ עם שר הדתות. המטרה של העניין הזה היתה לא לפגוע בעמותות נוצריות, מוסלמיות.

זאת הנחה.

אני לא היחיד שמניח כך.

מה אתה מציע?

אני מציע שעמותה דתית תהיה כמו כל עמותה אחרת, תהיה חשופה לאותה ביקורת בדיוק.

מה עם הניסוח?

"בחוק העמותות, התש"ם-1980, סעיף 40(ב) – בטל".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1
אושר להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6) (פיקוח ואכיפה), התשס"ה-2005 לקריאה שנייה ושלישית.

למה אתה נגד?

ראש הממשלה קיבל את משרד הדתות, שילכו אליו.

הולכים אליו.

כל מה שנוגע לטוהר המידות, אנחנו לא צריכים להיות יוצאי דופן.

כאילו אתה אומר שהדתיים צריכים הגנה מיוחדת.

יש דברים שלא צריך סתם כדי להכעיס. אין לזה שום משמעות להצבעה, וזה סתם מרגיז אנשים. תודה רבה, חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40