הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית)












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1164)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי

ניסן סלומינסקי
פרופ' שמואל שילה
עו"ד ארז קמניץ - משרד המשפטים
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין

קרן ויינשל

תמי ברנע
מיכל דיבנר-כרמל

אסתר מימון


הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003,
של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הירושה מאפשרת בתנאים מסוימים צוואה הדדית בניגוד להסדרים הקבועים בסעיף 8(א), בסעיף 35 ובסעיף 28.

לא כתוב פה סעיף 28, אבל כנראה הכוונה גם לזה.

נגיע לרמת הדיוק. הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שמתמחה בחקיקה בענייני ירושות וצוואות. אני חייב לציין את שבחו גם בפניו, עשינו הערכת מצב לגבי עבודת הוועדה ואיזה חוקים מחוקקים כאן, מבחינת החוקים המקצועיים שנוגעים לסוגיות שנוגעות להרבה בני אדם, ואין להם השלכות פוליטיות כאלה ואחרות, וטעונים טיפול והתייחסות, החוקים של חבר הכנסת סלומינסקי צועדים בראש הטבלה. חבל שהוא עזב את הוועדה, והוא לא חבר בוועדה. יכול להיות שבעקבות הפילוג במפד"ל יהיו לנו שני חברים, גם יצחק לוי וגם אתה.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יתחיל בהצגת הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת על צוואה הדדית. כאשר העליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, לאחר מכן רצו אלי המון חברי כנסת מכובדים מאוד, חלקם כבר שרים, ואמרו: האם באמת זה כך ויכול להיות שמה שעשינו לא בסדר. זאת אומרת, שהנושא הוא נושא אקוטי, שאפילו כאן באופן אישי מטריד את המחוקקים, ואנשים לא מודעים לכך שיש בעיות.

הבעיה היא שקיים נושא שרץ בבתי המשפט בפועל, ובחקיקה אין לו פתרון. כלומר, הוא לא קיים בחקיקה, הוא קיים רק בבתי המשפט, והגיע הזמן לעשות סדר גם בחקיקה, כי בפסיקה בבתי המשפט אנחנו רואים שבכל מיני סיטואציות יש פסיקות שונות וסותרות.

הצוואה ההדדית למעשה מנוגדת לשני חוקים לפחות.

אולי תסביר מה זה צוואה הדדית.

הכוונה בצוואה הדדית שמגיעים הבעל והאישה, שרוצים לעשות הסכם ביניהם שאם הבעל ימות – הכול יעבור לאישה, ואם האישה תמות – הכול יעבור לבעל. שני בני זוג רוצים להבטיח את עתיד המשפחה ועתיד האישה.

אתה מניח מראש שהגבר ימות קודם.

כך הסטטיסטיקה אומרת. גם בבתי העלמין שקוברים בקומות הבעל למטה והאישה למעלה. זה מתוכנן כך כי בדרך כלל האישה חיה יותר זמן. לא נאריך בסיבות.

הבעל בדרך כלל יותר מבוגר.

לעניין הילדים, רוב הצוואות ההדדיות מכניסות את הילדים לתוך הצוואה.

עוד מעט נדבר על האפשרות להכנסת צד ג'. אם מכניסים צד ג', זה עוד סיפור, בפרט כשיש ילדים לא משותפים.

סעיף 8 לחוק קובע שאם יש הסכם של אדם שנעשה בחייו בדבר ירושה, הוא בטל עם מותו. כשבאים שני בני זוג לעורך-דין הם עושים הסכם שאם אחד ימות קודם – זה יעבור לשני, ואם השני ימות קודם – זה יעבור לראשון.

זה מתבטל.

לפי החוק, לפי סעיף 8, זה צריך להתבטל, ואז איך תהיה צוואה? לכן צוואה הדדית סותרת את הוראת סעיף 8: "הסכם בדבר ירושתו של אדם שנעשה בחייו של אותו אדם – בטל".

אם נעשה הסכם בחייו של אדם בגין ירושה, עם מותו ההסכם בטל. הם עשו רק הסכם, אין ירושה. אם הם עשו הסכם, ההסכם צריך להתבטל, ואז הם נשארים בלי כלום. ברגע שהראשון מת, צריך להתבטל ההסכם.

זה בטל מעיקרו, לא צריך לחכות. ההסכם לא הסכם.

זה גם סותר את סעיף 35.

איך בתי המשפט איפשרו את זה?

המציאות חזקה יותר.

איך הם פירשו?

זה סותר את סעיף 35. סעיף 35 אומר שאם בצוואה שנכתבה או נערכה בעל-פה היו שותף או שותפים, מישהו שקשור באיזה דרך לעניין, "הוראת-צוואה, פרט לצוואה בעל-פה, המזכה את מי שערך אותה או היה עד לעשייתה או לקח באופן אחר חלק בעריכתה, והוראת-צוואה המזכה בן-זוגו של אחד מאלה – בטלה". כלומר, אם מישהו מהזכאים לקבל את הירושה היה שותף בעריכת הצוואה באיזה דרך, הצוואה בטלה. אני מניח שהסיבה היא כי בזמן שאדם כותב צוואה לא רצו שיופעל עליו לחץ. הרבה פעמים קורה שמישהו כבר לא בעניין, והקרובים או מי שעשוי לזכות בירושה, לוחץ אדם שיכתוב לטובתו.

חזקה חלוטה כשיש השפעה בלתי הוגנת.

בדיוק. אם מעורב בכל המהלך של העשייה מישהו שמקבל, הצוואה בטלה. ודאי ברגע שעושים צוואה הדדית, אם הם עושים את זה ביחד כשהם מופיעים בפני עורך-דין, ומתי שאחד הצדדים מקבל את הכול, הוא בתוך העניין, והוא חותם – הוא הרי צריך לחתום לשני אם הוא ימות קודם. גם לפי סעיף 35, צוואה הדדית שנערכת בפשטות, כששני הצדדים מגיעים לעורך דין, צריכה להתבטל.

מעבר לזה, יש היום הרבה סיטואציות שלא יודעים איך לפרש. נניח שבית המשפט כבר התגבר על שני הסעיפים, והגדרנו שזה חוקי, זה לא מספיק, כי הסיטואציות שנוצרות כתוצאה מזה מאוד בעייתיות. לדוגמה, הבעל נפטר קודם, הכול עובר לאישה לפי ההסכם. האישה מתה, לפי ההסכם הפשוט זה צריך לחזור מהאישה לבעל. האם כשהבעל איננו זה יעבור ליורשיו או שנגיד שמאחר שהבעל כבר מת, זה יעבור ליורשי האישה? לפי ההסכם כפשוטו כתוב שברגע שהבעל מת – עובר לאישה, ברגע שהאישה מתה – עובר לבעל. אם הבעל מת קודם – עובר לאישה, יתקיים החצי הראשון. האישה מתה, לפי ההסכם צריך לעבור לבעל, ובמקום הבעל יש היורשים שלו, אז זה צריך לעבור לילדים שלו, או שנגיד שמאחר שהוא כבר לא קיים, זה בטל ויעבור ליורשי האישה.

בפעם הראשונה זה לא בטל ובפעם השנייה זה כן בטל?

היא חיה.

אותה הוראה שגורמת לביטול, חלה גם כשהוא נפטר, התעלמו ממנה. איך מתעלמים ממנה בפעם השנייה?

זה כיוון אחד של פסיקה. כיוון אחר אומר שמאחר שהבעל כבר לא קיים, הוא נפטר, אין למי להעביר. אם האישה חיה, כשהבעל מת מעבירים לאישה, אבל ברגע שהיא מתה, אין כבר בעל.

זה ייצור בעיה, כי תצטרך לעשות השבה.

אם זו משפחה רגילה, ויש ילדים של שניהם, הבעיה תיאורטית מעניינת, אבל מעשית היא לא משנה, כי היורשים של הבעל והיורשים של האישה אלה אותם הילדים, אבל ברגע שיש לכל אחד מהם ילדים שלא שייכים לשני, הבעיה גדולה מאוד.

בעיה נוספת. אם בצוואה כתבו שבמידה וגם הבעל וגם האישה ימותו, אחרי שהם ימותו זה יעבור לצד ג'. מה קורה אז? האם זה תופס או בטל? בעיה נוספת היא האם האישה יכולה לבטל, כי הרי בהסכם אפשר לבטל. האם האישה אחרי שהבעל מת יכולה לבטל? יש המון בעיות, ובפסיקה כל שופט עושה דין לעצמו.

מה הקונסטרוקציה המשפטית שבנו בתי המשפט מנקודת ההתחלה לומר שלמרות הסעיפים האלה הם מאפשרים? אולי נשמע את פרופ' שילה.

אליעזר שטיינלאוף בקיא בעניין הזה.

הבעיה מתחילה לפני חוק הירושה. לפני חוק הירושה היית יכול לעשות צוואה שתהיה בלתי הדירה, כלומר, שאתה מתחייב לא לחזור בה. המשפט העברי גם מכיר בצוואה שאי אפשר לחזור בה, מתנת בריא בניגוד למתנת שכיב מרע, אי אפשר לחזור בה. זו מתנה שנכנסת לתוקף דקה לפני המוות או שעה לפני המוות, אבל משעשית אותה, אתה לא יכול לחזור בך. כלומר, הקונסטרוקציה של צוואה שאפשר שתחייב את האדם שעושה אותה, היא מקובלת, גם באומות העולם וגם אצלנו. אנשים עשו צוואות הדדיות ומחייבות, אבל משחוקקו את חוק הירושה - - -

למה חוקקו את חוק הירושה?

המוטו של חוק הירושה הוא העיקרון של החופש לצוות, מצווה לקיים את דברי המת. והזכות של החופש לצוות הפכה להיות כל כך חשובה, שאפילו הפכה זכות כובלת קניינית לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אדם יכול עד הרגע האחרון לשנות את דעתו, עד יום מותו, הוא לא יכול להיות כבול. זה הרעיון של חוק הירושה.

למה לא מתחשבים בהסכם כזה כשהוא לא שונה?

יש הוראות מפורשות בחוק הירושה.

הוא כובל מראש את האפשרות לשנות.

או כובל, אבל הוא לא שונה.

אם ההסכם מקיים את ההוראות הצורניות של צוואה, הוא צוואה.

מאחר שרוצים לתת לאדם עד רגע לפני מותו את היכולת להחליט מה הוא עושה עם כל רכושו שהוא צבר כל חייו, לא אפשרו לשום הסכם לכבול אותו. ברגע שתגיד שיש הסכם כובל, זאת אומרת, שהוא לא יכול להשאיר צוואה.

אם כבודו יראה את הנייר שהכנתי, ריכזתי את כל הוראות חוק הירושה שנוגדות את ההסדר.

בנייר שהוא הכין כתוב: "צוואה משותפת היא צוואה שהיא תוצאה של החלטה משותפת באשר לתוכנה". מאיפה לקחת את ההגדרה הזאת?

זו ההגדרה של פרופ' ברק, וכפי הנראה ההגדרה הזאת מקובלת.

אני ממשיך: "צוואה משותפת היא הדדית כאשר ההסדרים שקבע אחד המצווים- - -".

אתה כותב פתרון.

זה לא פתרון, זאת הגדרה.

זאת הגדרה שנותנת את הפתרון.

היא לא נותנת שום פתרון.

אפשר להתחיל את כל הדיון מההתחלה.

ההגדרה הזאת היא ערכית, היא לא טכנית, היא לא מסתכלת- - -

הנושא מסובך. אני מציע להבין כל מה שמסביב, עוד לפני הפתרון, כי מה שחבר הכנסת סלומינסקי התייחס אליו הוא יותר הקצה.

מה שלמדתי עד עכשיו מדבריו של המציע, חבר הכנסת סלומינסקי, שבתי המשפט בגלל החורים, הלקונות, עושים הרבה דברים שהם רוצים, ואני רוצה להבין את התיקון.

אני מציע להסביר את המסגרת מההתחלה.

אני רוצה להניח את התשתית המשפטית. ההגדרה של הנשיא ברק היא ערכית, היא לא מסתכלת על צורה ועל נוסח. היא לא מסתכלת אם שני צדדים עושים צוואה על נייר אחד או שתי צוואות נפרדות, היא לא מסתכלת על השאלה אם עושים את זה במעמד אחד או במעמדים שונים, היא לא מסתכלת אם עושים את זה אצל עורך-דין אחד או אצל שני עורכי-דין שונים; היא מסתכלת על התוצאה, על כוונת הצדדים. אם היתה להם כוונה משותפת להגיע להוראות הצוואה, וצוואה אחת מסתמכת על השנייה, זו צוואה משותפת והדדית. זו ההגדרה שלו, ואת ההגדרה הזאת לא נוכל לשנות, היא כפי הנראה גם נכונה.

למה אי אפשר לשנות?

אפשר לתת לה צורות או תוכן.

זה עניין ערכי, כמו שאמרת. אדם יכול להעדיף את רצון האנשים ולכופף את המסגרות ואדם אחר יכול להגיד שאם לבני אדם יש סט מסוים של תקנות והוראות, אם הם לא נכנסים בו, למעשה הם לא מקבלים תוקף.

זה לא שינוי ההגדרה, אלא שינוי התוצאות.

"ערכי" זו לא מילה נכונה, אלא "מושגי". זו הגדרה מושגית.

התוצאות של צוואה כזאת הן בהחלט עניין שצריך לדון בו, ודווקא המחוקק ולא בתי המשפט.

מדוע בתי המשפט בכל זאת אישרו צוואות משותפות למרות שחוק הירושה סותר את זה, וכבר מיד לאחר תחילת חוק הירושה? פרופ' טדסקי, פרופסור מאוד מכובד, חתן פרס ישראל, כתב מאמר שלדעתו חוק הירושה סותר צוואה משותפת והדדית, והמאמר הזה תקף עד היום. אלא שבתי המשפט ראו שאנשים עשו צוואות משותפות, עורכי-דין הם שמרנים ועשו צוואות משותפות, ואז הגיעו לבית המשפט צוואות משותפות.

האם הם שמרנים או שהם לא עוקבים אחר שינוי החקיקה?

גם.

גם וגם. אז בית המשפט אמר שמצווה לעקוב אחרי דברי המת, והוא יעשה אקרובטיקה משפטית על מנת לאשר. בית המשפט אמר שכאשר מגיעות אליו צוואות משותפות והדדיות, הוא יסתכל על הצוואה כצוואת יחיד של האדם שנפטר ושצוואתו מונחת בפניו, הוא מתעלם מכך שבצוואה הזאת מעורב עוד אדם, וקורא אותה בגוף ראשון יחיד, ומפרש אותה כך, וכל הוראה שסותרת את זה, הוא מבטל אותה. הוא לא מבטל את הצוואה.

הוא לא מבטל, הוא מתעלם.

הוא לא מבטל את הצוואה, הוא מבטל הוראות מסוימות.

הגישה היתה אולי מבחינה טכנית להכיר, אבל הכלל שאי אפשר לחזור, את זה תמיד ביטלו. העיקרון שזה לא הדיר, בית המשפט לא קיבל.

זה סותר את סעיף 8.

צוואה משותפת והדדית סותרת הרבה סעיפים. הסכימו, לצורך העניין, את סעיף 35 לפרש בצורה מאוד-מאוד מצמצמת כך שהצוואה עצמה תהיה בתוקף, אבל האפשרות של אדם לחזור בו מהצוואה, את זה תמיד שמרו. ולכן כל הוראה שביטלה את האפשרות לחזור בתוך הצוואה לא הכירו. אבל הכירו באפשרות לעשות צוואה משותפת והדדית.

למרות שזה הסכם, אמרו שיקראו לזה צוואה.

יש עם זה בעיה, כי היתה הסתמכות, ואת ההסתמכות לא ביטלו.

ולכן צריך לתקן.

בינתיים יש דמוגרפיה, יש שינויים במשפחה, יוקר המחייה של אנשים מבוגרים הלך וגדל, אורך החיים הלך ועלה, והיום ההון המשפחתי כבר לא מספיק לחלוקה לשניים ולהשאיר חלק לילדים. יותר ויותר דואגים לאיכות חייהם ולאריכות חייהם וימיהם, הם צוברים יותר ויותר כסף לכך – אנחנו רואים את בתי האבות היקרים, את המוסדות הסיעודיים היקרים – אלה הוצאות עצומות, בשעה שההכנסות כבר לא ממשיכות להגיע, ולכן הרבה זוגות הגיעו למסקנה שכשלב ביניים הם רוצים להעביר את רכושם לבן הזוג השני, אבל בתנאי--

זה לא משהו חדש. אלה כמעט כל הצוואות שאני מכיר.

זה לא משהו חדש, אבל זו תופעה שהולכת ומתפשטת.

- - התנאי הוא למשך ימי חייהם, להם בלבד, לא לבן זוג נוסף, לא לפיליפינית, לא לצייד צוואות.

הפיליפינית זה תמיד החשש הגדול.

דבר כזה לא ניתן להסדיר בחוק הקיים, כי מדובר פה בהון משפחתי, והזוג רוצה להסדיר את ההון המשפחתי, לא רק את החצי של כל אחד.

אתה מדבר על ההתחייבות של זה שנשאר בחיים לא להעביר את חלקו לפיליפינית. איך אתה יכול למנוע את זה?

אני יכול למנוע, ואני אראה לכם.

אתה מעביר חלק מהרכוש שלך ברכוש המשפחתי, את החלק הזה אתה מונע.

את החלק הזה אפשר למנוע.

על זה מדובר.

לא. נניח שאתה ואני נשואים. חצי מהרכוש שלך, חצי מהרכוש שלי. אני מת, זה טוב לך. החצי שלי, אין ויכוח על כך, שאני יכול להעביר אליך לכל ימי חייך ואחר כך לניסן סלומינסקי שהוא הבן שלנו.

יורש אחר יורש.

רוצים שגם נוכל להסכים בינינו שגם אתה תתחייב שבחייך לא תעביר, תשמור את הכסף לניסן סלומינסקי, ולא תיתן את החצי שלך לפיליפיני.

צריך להסביר את הסיטואציה יותר טוב.

נניח שיש בצוואה אדם שלישי שצריך לקבל. זה שנשאר בחיים ומקבל הוא בעל הבית על כל הירושה ואחר כך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם לחזור בו. הוא עוד חי, ואם הוא חי, האם לפחות לגבי החלק שלו הוא יכול לחזור בו או שהוא כבר מחויב בגין ההתחייבות שהיתה לפני שהראשון מת, ובגינה הוא גם קיבל את החלק של ההוא?

איך?

אם זה הסכם, הוא לא היה יכול לחזור בו. נניח שיש הסכם בין בני הזוג שכאשר הבעל מת זה עובר לאישה, ואחרי שהאישה מתה זה עובר לילד המשותף שלהם. אם היה הסכם, הבעל מת, האישה מקבלת את כל החלק, והיא רוצה לחזור בה, בחלק של הבעל היא לא יכולה לחזור בה, כי זה צריך לעבור לבן המשותף, אבל גם בחלק שלה, אם זה הסכם, היא לא יכולה לחזור בה. יש הסכם, וגם החלק שלה חייב יהיה לעבור. לעומת זאת בירושה, האם אתה יכול למנוע ממנה, לפחות בחלק שלה, להחליט שהיא לא רוצה להעביר? את החלק של הבעל היא תצטרך להעביר לבן, אבל את החלק שלה היא לא רוצה, היא רוצה להעביר לבן השני שלה שהוא לא משותף. האם היא יכולה או לא? אם זה הסכם, היא לא יכולה. אם זה ירושה, לפי חוק הירושות, אולי היא יכולה. יש המון סיטואציות בפועל, וכל בית משפט פוסק אחרת.

אף אחד לא מכריח לעשות צוואה כזאת. אם מישהו רוצה לכבול את עצמו גם לגבי רכושו, צריך לאפשר לו.

אותו אדם שעשה אתו את הצוואה לא היה עושה אתו מראש את הצוואה, אם הוא לא היה יודע שהאישה תתחייב להעביר אחר כך הכול לבן המשותף.

יכולה להיות גם סיבה אחרת. אני, צד שלישי, נותן לו מיליון דולר- - -

לכן הגבלנו, כי הערך שאדם יכול להתחרט קיים- - -

אתה מקבל ממני מיליון דולר, ואתה מתחייב אחרי זה להוריש את זה לילדים.

את המיליון דולר הוא יהיה חייב להוריש, אבל מה עם החלק שלו? יש כאן שני חלקים: לבעל יש חצי, לאישה יש חצי – האם בחצי שלה היא יכולה לחזור בה?

האם אנחנו מסכימים שנושא הירושה יהיה נושא להסכם בתמורה? אתה אומר: כן, רק בגזרה הצרה הזאת.

כמו שפתחתי ואמרתי - הרבה חברי כנסת, אפילו הרבה חברי כנסת פה, אחרי שדיברתי על זה, באו אלי באופן אישי ואמרו: עשינו צוואה הדדית עם האישה, מה באמת קורה?

אני בהלם, אני הולך לשנות הרבה דברים.

אני לא הולך לשנות כלום, לאור זה אני הולך לעשות. אתם אומרים שכולם עושים צוואות. אני עוד לא התחלתי לחשוב על זה.

אני רוצה להגיד יישר כוח לחבר הכנסת סלומינסקי שהעלה נושא שבקדמת החזית.

כפי שאמרתי, זאת לא הפעם הראשונה.

הוא נגע בנקודה הכי כאובה בדיני הירושה. לפני שנה עשינו מבצע צוואה, לעודד אנשים לעשות צוואה, רוב האנשים שבאו זה דווקא המקרה הרגיל, משפחה רגילה. היום המשפחה המסורתית כבר לא קיימת, אבל עדיין היא רוב האוכלוסייה – אבא, אמא ושני ילדים.

מה זה לא קיימת?

בתקשורת היא כבר לא קיימת.

זאת הערה צינית. היום אנחנו דואגים לכל מיני משפחות מוזרות ומשונות, ולא דואגים למשפחה הרגילה. זה צורך של המשפחה הרגילה. רוב המשפחות הרגילות עומדות בפני הסיטואציה הזאת.

זה יכול להיות גם צורך של משפחה מוזרה לצורך העניין.

ושם זה יותר מסובך.

אבא ואמא רוצים לעשות הסדר שיבטיח אחד את השני ואחר כך את הילדים, ולא שלאחר 120 של הראשון, ייכנס גורם זר מתערב, והרכוש המשפחתי יברח לאפיקים אחרים. דרך אגב, גם הסעיף של יורש אחר יורש, הוא לא הרמטי. אם קיבלתי את חלקו של בן זוגי לאחר פטירתו, המגבלה היחידה שלי בחוק היא שאני לא יכול להעביר בירושה, אבל אני יכול להעביר במתנה.

זה יורש אחר יורש על-פי חוק, אבל יש יורש אחר יורש על-פי צוואה, ואז אני יכול לעשות איזו מגבלה שאני רוצה.

את זה לא עושים.

אותו בן זוג שנשאר בחיים, לא יכול להשתמש בכסף הזה? אם הוא יכול להשתמש בו, הוא ייתן אותו במתנה.

על-פי הדין אתה צודק, אבל אם עושים צוואה, כותבים שהוא יכול להשתמש רק לכך וכך.

אומרים שהבעל מת ראשון, נדבר על כך שאישה מתה.

זה גם בגלל תוחלת החיים וגם משום שהוא בדרך כלל הוא יותר מבוגר.

בעל מת, השאיר לאשתו מיליון שקלים, ויש להם חוזה שהוא מעביר לילד המשותף, והיא צריכה את הכסף, היא רוצה לנסוע כל שבוע להודו.

אין לה בעיה.

היא תיתן מתנה לפיליפינית 200,000 דולר. אני לא מבין מה עשינו פה.

אם יש הוראה כזאת, הילד שהיא לא נותנת לו 200,000 דולר, יכול ללכת לבית המשפט ולומר שזה סותר את הצוואה.

היא נוסעת להודו לחודשיים ומוציאה 50,000 דולר.

היא יכולה.

בחלק שלה, שתעשה מה שהיא רוצה.

להערכתי היא יכולה לעשות בשני החלקים מה שהיא רוצה.

נגיד שיש להם דירה משותפת.

היא יכולה למכור את הדירה יום אחרי שהוא מת.

אם היא יכולה למכור את הדירה, נגמר כל העניין.

בהלכה היהודית, מאחר שהצוואה מדין תורה מסובכת מאוד, אתה לא יכול לתת לבכור כפליים למשל, ורק הבן יורש ולא הבת, ההלכה תמיד ממליצה לאדם לתת את זה כמתנה רגע לפני מותו. כל מה שהוא יכתוב, אם הוא לא יכתוב בלשון צוואה, אלא בכל לשון אחרת, בתי הדין היום מפרשים כאילו זה מתנה שהוא נתן לפני מותו, ומעודדים את זה היום.

יצחק לוי, אדם יכול לתת למישהו מתנה בחייו, הוא יכול, אבל אם כעבור חמש דקות הוא לא מת ומתחרט, אבוד לו, כי הוא נתן מתנה. לעומת זאת, בירושה, כל זמן שהוא לא עצם את עיניו, הוא יכול לחזור בו. הוא היה בטוח שהוא הולך למות, ובסוף הרופאים טעו, והוא חי עוד עשר שנים, והוא רוצה לחזור בו מהרבה דברים.

הוא ייתן מתנה ולא ירושה.

הטענה שלו שמירושה אפשר לחזור, אבל לא ממתנה.

בדרך כלל אנשים לא נותנים מתנות כאלה בחיים, הם שומרים את זה לעת זקנה.

תכתוב את זה בלשון מתנה.

זה בהלכה היהודית.

יש ערך בכל החוק.

עורך-הדין הנכבד אמר שהיום ירושה זה לא הרמטי, וגם זה לא הרמטי. אילו הייתי רוצה לתת עצה למישהו איך לעקוף את הסעיף, לא היתה לי בעיה.

לא כולם עושים דברים רק כדי לעקוף.

חבר הכנסת לוי, נניח שלאשתך אין גרוש, לך יש מיליון דולר, אתה יכול להוריש לה מיליון דולר למשך ימי חייה ולכתוב איזה תנאים שאתה רוצה, כמו למשל שמתוך מיליון הדולר האלה היא לא תוכל למשוך יותר מ-50,000 דולר בשנה, ואז היא לא יכולה למסור לפיליפינית את הכסף הזה. ואפשר לעשות את זה.

לא צריך את החוק הזה.

במה עוסק החוק הזה? לשניכם ביחד יש מיליון דולר. אתה יכול לעשות את התנאי הזה על חצי מיליון דולר, על החצי השני, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אומר ניסן סלומינסקי שאתה מבטיח לך את החצי שלך, היא מבטיחה לך את החצי השני, בתמורה היא צריכה להתחייב כלפיך שגם בחצי שלה יחולו המגבלות, והיא לא תוציא אותו, אלא הוצאה סבירה.

אם היא רוצה לצאת לנופש של חודשיים היא לא יכולה לקחת. זה לא יאומן. אי אפשר לומר את זה בכלל.

הרב לוי, אני לא אומר את זה, ניסן סלומינסקי אומר את זה.

זה לא מה שאמרתי. העלינו הרבה מקרים פרטיים שלא פתורים בחוק, אבל קודם כול נדבר על השאלה איך לפתור את הבעיה המרכזית.

איך בכל זאת התעורר העניין לפני חבר הכנסת סלומינסקי? יש היום פרשנות חדשה בבית המשפט העליון שנקראת "הפרשנות התכליתית". הנשיא ברק מחפש את תכלית של המעשה, התכלית של החוק, והוא מפרש לפי התכלית, לאו דווקא לפי המטרה המקורית.

כפי שהוא מבין אותה. זה לא לפי מה שהצדדים חשבו, הבינו או רצו, זה לפי מה שהוא מבין את התכלית.

הגיע בפניו תיק ששני בני זוג עשו צוואה משותפת, ואחד ביטל אותה לאחר מכן.

בחייו של השני או לאחר מותו?

לאחר מותו.

נעשתה שם צוואה, כל אחד לטובת השני, כאשר כל אחד מהצדדים התחייב שלאחר מותו הוא מעביר לילדים המשותפים. אחרי שהבעל נפטר באה האישה, שקיבלה את כל העיזבון של הבעל, ואחרי תקופה האישה שינתה את זה לטובת אדם שעבר לגור אתה.

גם את החצי שהיא קיבלה מהבעל?

לא היה שם יורש אחר יורש.

גם החצי שהיא קיבלה מהבעל וגם החצי שלה, עולה מתוך הצוואה, בהסתייגות קטנה, שכל אחד הסתמך על העובדה שהשני מתחייב להעביר את כל הרכוש לילדים. יכול להיות שהוא לא היה עושה את הצוואה מלכתחילה אם הוא היה יודע שזה צפוי.

מה החליטו?

היה שם סעיף קטן שאמר שהם יוכלו לשנות אם הם ירצו. ברק נתפס לסעיף הזה ואמר שהיה כתוב שאפשר לשנות אם רוצים.

הצדדים לא העלו את הטענה של הסתמכות, צוואות משותפות וכל התיאוריה החדשה. הנשיא הזמין אצלם חוות דעת על הסוגיה הזאת, למרות שבדיעבד לא היה צריך, כי כל אחד מהצדדים שמר לעצמו בצוואה את הזכות לבטלה בכל עת. בכל זאת הוא הזמין את חוות הדעת של הצדדים וזרק בלון ניסוי לאוויר, והשאיר אותו בצריך עיון.

מה הבלון ניסוי שהוא זרק?

הוא אמר שיש צוואה משותפת, ובצוואה משותפת היום יש אינטרס הסתמכות.

אם אתה מכיר את אינטרס ההסתמכות, לכל היותר אתה יכול לבטל את כל המסמך בגין הפרת אינטרס ההסתמכות, לבטל גם את הצוואה, או לחזור על-פי דין ובהסכם תיתן לילדים. זה הפירוש הנכון לסיטואציה.

אם אדם ירצה לחזור בו, צריך לבדוק איזה הוראות השבה צריך לעשות, אולי הוא צריך להסתלק מהירושה שהוא קיבל.

הנשיא ברק העלה את הנושא בכמה שורות, לא פתר אותו, ואמר שהנושא לא פתור. למרות זאת בתי המשפט הנמוכים מקיימים את מה שהוא אמר, כאילו זה הלכה. זאת הבעיה.

מה ההלכה?

כאילו שאתה לא יכול לחזור בך מצוואה.

בגלל אינטרס הסתמכות.

הבעיה האקוטית היום שאתה בא לשופט אחד והוא אומר שחוק הירושה אומר: א', ב', ג', ד', כמו שפרופ' טדסקי אמר, אתה בא לחדר סמוך - ועשיתי מחקר, יש לי שלל דוגמאות, אומרים לך: יש היום תיאוריית הצוואה המשותפת.

אתה יכול לבחור לאיזה חדר להיכנס?

כן, אני יכול לומר לך מראש.

סעיף 8(א) אומר: "הסכם בדבר ירושתו של אדם שנעשה בחייו של אותו אדם – בטל".

קראנו את זה ואמרנו שצוואה הדדית סותרת את זה.

יש היום בתי משפט שאומרים שמה שברק אמר, כבודו במקומו מונח, זה בצריך עיון עד, עד שזה לא הופך להיות הלכה אני לא כבול, דבר כזה צריך שינוי חוק, ועד שלא משתנה החוק לא מתייחסים.

יכולה להיות בחוק פסיקה סותרת, אבל ב-100 פסקי הדין שרואים שאת סעיף 8(א) לא משנים.

יש בתי משפט נמוכים, שכבר מחילים את ההלכה הזאת.

איפה?

יש פסק-דין בעליון, של שופט מערכאה נמוכה, שבית המשפט המחוזי הפך. מה שרציתי להגיד שהיום, כיוון שיש הלכות סותרות לכל הכיוונים, יש צורך חיוני לפתור את הבעיה.

אנחנו צריכים לחוקק את החוק, דבר ראשון כדי שצוואה הדדית תהיה חוקית על-פי חוק, היום היא לא חוקית על-פי חוק, היא חוקית רק בפרקטיקה, דבר שני, צריך לנסח אותה בצורה כזאת, שבתי המשפט שפוסקים יידעו לפסוק בפסיקה אחידה, ויותר מזה, שאנשים שעושים את הצוואה יידעו מה ייצא בסוף. אדם עושה צוואה, והיום הוא לא בטוח שמה שהוא מתכוון יהיה בפועל, כי אין דבר ברור. שופט אחד יגיד שזה יעבור לילדים המשותפים, שופט שני יגיד שזה יכול לעבור לבעל החדש. צריך שיהיה ברור, כדי שגם אלה שעושים את הצוואה ההדדית יידעו מה הם צריכים לעשות כדי שמה שהם רוצים יתממש.

אני מסופק בכל העניין הזה, כיוון שיש אפשרות אחרת, שקיימת בחוק, אם רוצים. זה אולי סותר עקרונית את חוק הירושה, וזה חוק יחסי ממון בין בני זוג. בחוק יחסי ממון אפשר לעשות הסכם ממון שחל לאחר המוות, והוא גם לא הדיר.

זה צוואה.

הסכם ממון מוכר בבתי המשפט גם לאחר המוות.

הוא לא חל על הילדים, על צד ג'.

בנוגע לילדים, אני לא בטוח שלא, אבל ברור שזה קיים.

סעיף 8(א) לא חל על הסכם ממון?

פעם רצו להימלט מכל הנושא של צוואה, שהוא גם מסובך מבחינה הלכתית, רצו לעבור להסכם ממון. בצרפת או במקומות אחרים אין זוג שאין לו הסכם ממון. אחרי החתונה יושבים וכותבים הסכם ממוני. אם הם לא משנים זה הסכם ממוני במקום הצוואה. בישראל זה לא מקובל. יכול להיות שיום אחד הסכם ממון יכול להיות פתרון. צריך לדעת שבארצות אירופה לפחות זה מאוד נפוץ.

אני מבקש מפרופ' שילה לדבר.

יש אפשרות היום בהסכם ממון בין בני זוג לעשות הסכם שהתוצאה היא כמו שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה, שזה הסכם שאי אפשר לחזור בו, אלא במקרים מיוחדים. יש פסיקה, וגם כתוב בחוק, שזה חל לאחר המוות, זה לא רק הסכם במקרה של גירושים. אולי עורכי-הדין לא מבקשים מספיק מבני הזוג לעשות את זה, אבל אין שום בעיה לעשות זאת היום.

אם רוצים להגיע לפתרון, צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה ולא בפרשנות עקומה.

גם בחקיקה יש לזה פתרון או רק בפסיקה?

זה בחקיקה.

איפה בחוק יחסי ממון יש התייחסות שזה גם לאחר המוות?

זה כתוב במפורש בחוק יחסי ממון שהוא חל גם לאחר המוות: " עם פקיעת הנישואין עקב מותו של בן זוג יבואו, לענין הזכות, לאיזון המשאבים, יורשיו במקומו". היינו, חוק יחסי ממון הוא חוק שחל גם לחיים וגם אחריהם. אתה צודק שזה מוזר, כי החוק הזה לעניין הזה סותר את התפיסה של חוק הירושה.

הזכות תעבור ליורשו, אבל לא חובה- - -

הוא יכול בהסכם כזה גם לתת לאדם שלישי? יש התחייבות גם להמשכיות או שזה הסכם ממון רק בין שניים?

רק בין שניים.

זה חוסם הרבה מאוד אפשרויות להמשכיות, לתת לילדים וכן הלאה.

בין בני הזוג הדבר אפשרי.

מה זה משנה לענייננו? האם לדעתך לא צריך חקיקה?

לדעתי זה לא כל כך בוער כפי שזה נשמע.

לא בוער, זה עדיין לא אומר שלא צריך.

השאלה מה תפיסת העולם שלך. אני לא כל כך בטוח שצריך לסתור את תפיסת חוק הירושה שאדם עד יום מותו יכול לשנות את הצוואה שלו. זו תפיסה סבירה עקרונית, וכאן במסגרת הירושה אתה כובל אדם.

אתה רוצה לשמור על העיקרון שאדם עד יום מותו - -

- - יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אתה אומר שאם יש התחייבות כלפי בן זוג שני בצוואה, הוא יכול לחזור בו.

אדם יידע שזה לא מחייב.

ניסן סלומינסקי רוצה שזה יחייב? למה זה סותר? פרופ' שילה אומר שהוא חושב שהעיקרון שאדם יכול לחזור בו כל ימי חייו בענייני צוואה דווקא, זה הייחוד של המוסד ששמו צוואה, בניגוד להסכמים אחרים, ואתה נוטל את נשמת אפו אם אתה מוציא את הרברסיביליות של המוסד הזה. שאלתי: האם הצעת החוק של ניסן סלומינסקי אינה מאפשרת לאדם לחזור בו?

ההפך. ההצעה שלי כן מאפשרת. ההצעה שלי אומרת שלמרות שזה נראה כהסכם, נגדיר את זה- - -

ניסן סלומינסקי, אחד מת, השני לא יכול לחזור בו מהצוואה ההדדית?

מה החוכמה?

החוכמה היא שהוא יודע את זה מראש. שני בני זוג נשואים, והם עושים הסכם הדדי, כל אחד מהם יודע שזה הסכם לתקופת חייו של כל אחד כל זמן שהוא חי- - -

בתיאור שלך תכניס שהם החליטו שאחרי שהשני מת זה עובר לבן המשותף.

הם יכולים להחליט אלף החלטות, אבל הם נמצאים במסגרת מוסד רברסיבילי, וכל אחד מהם יודע שאם אחר כך דעתו של השני תהיה שהוא רוצה לחזור בו, הוא יהיה יכול לחזור בו.

מה לעשות שזה לא המצב בפועל. אנשים חושבים שזה לא רברסיבילי, אחרת הם לא היו עושים את זה.

הוא עושה הסכם עם בן הזוג - - -

אחרי ברק לא בטוח שזה רברסיבילי, ועובדה שיש המצבים האלה.

עם כל הכבוד לברק, בלוגיקה שלו יש אלמנט שהוא לא לוגי בכלל. הוא אומר שהוא רוצה לשקף את רצון המצווים. המצווה רוצה במצב משפטי נתון להביע את רצונו ולאפשר לבן זוגו, אם הוא ימות קודם, גם לחזור בו. הוא יודע את החוק, והוא עושה את זה. יש בזה גם היגיון מסוים, זה לא סתם באוויר. אדם משאיר את צוואתו ובן זוגו יהיה בהתלבטות אם לשנות או לא. הוא לוקח סיכון שהוא יעשה הפוך ממה שהוא רצה, אבל הוא מאמין בשיקול דעתו.

אני לא בא לומר שזאת עמדתי בכל נקודה ונקודה. אמרתי שהנקודה המרכזית שלי בחוק היא שנשבור את הראש ונקבע דבר מסודר, יכול להיות כמו שאתה אומר, יכול להיות כמו שאחר אומר, לא חשוב כרגע מה, וכולם יידעו, כלומר, השופטים יידעו כשהם פוסקים, ושני בני הזוג יידעו לקראת מה הם הולכים. חשוב לקבוע את המסגרת, ואחרי שנקבע את המסגרת, נגיע לפרטים, ובהם כל אחד יביע את עמדתו.

ובלבד שיש במערכת המשפט מוסד שיכול להסדיר גם את הווריאנט השני.

מה זה הווריאנט השני?

כאשר אני עושה הסכם עם בן זוגי, לאחר מותי הוא לא יכול לזוז מזה, הוא לא יכול לשנות.

למה?

אם אנחנו הולכים בהבנה שכאשר יש צוואה משותפת בן הזוג השני יכול לשנות כל זמן שהוא חי, זה מוסד אחד, ובני אדם יכולים להשתמש בזה ככלי, אבל צריך לאפשר להם גם את המוסד השני.

זה הסכם ולא צוואה.

לפי חוק יחסי ממון אפשר.

לפי סעיף 8(א) ההסכם בטל.

צריך לכתוב שאם הם עשו הסכם כזה, הוא לא בטל. למה אנחנו לא יכולים לקבוע בהסדרים שאנחנו קובעים שיש שני הסדרים, שאדם יכול לבחור מסלול אחד או מסלול אחר. אדם יכול להגיד שהוא הולך במסלול הצוואה, ובמסלול הצוואה הוא מביא בחשבון שעושים צוואה משותפת, אבל גורל הצוואה הזאת בסופו של דבר יוכרע על-ידי בן הזוג, שהוא יוכל לשנות אם הוא ירצה. זה מסלול אחד. במקביל אומרים לאותו אדם שאם הוא רוצה להגיע – באותו חוק שנחוקק עכשיו – "לצוואת ניסן" – יהיה לנו גם מוסד שקוראים לו "צוואת ניסן" – בחרת במסלול של "צוואת ניסן", דע לך שברגע שזה חתום, העניין הזה גמור.

מה המשמעות?

המשמעות היא שבן הזוג לא יכול לשנות.

הוא לא יוכל להשתמש בירושה?

הוא מראש בחר במסלול הזה.

הוא יוכל להשתמש, אבל לא לשנות.

הוא חותם על מיליון, וכשבן הזוג השני ימות, יישאר לו 50,000 שקל.

אם אנשים רוצים בזה, למה שלא תיתן להם?

היום זה לא קיים, כיוון שהחיים חזקים מכל חוק, לפעמים בן הזוג חי אחרי רק שנה ולפעמים 30 שנה, ולפעמים החליטו להדיר בין אחד מהמשפחה כי הוא בגד בהם, ואחרי עשר שנים משלימים אותו והאמא רוצה לתת לו. לכן הכלל בצוואה שהיא הפיכה עד הרגע האחרון, כי קורים כל מיני דברים בחיים ואומרים שאם בן הזוג היה חי, הוא גם היה משנה. לכן אין מסלול כזה, יש מסלולים אחרים. יש מסלול שאדם רוצה, הוא פותח חשבון למישהו ונותן לו כסף למשל. למה לך לחדש מסלול שלא קיים? זה לא נכון בתפיסה. להגיד שאדם יכול לשלוט על כספו 30 שנה כשבן הזוג חי?

היה פרק שלם שאיפשר הסכמי ירושה בסגנון שאתה אומר. חוק הירושה המקורי נבנה בצורה שאינה סובלת אי ויתור על הדירות של צוואה. כיוון כשחשבו על החוק והציעו אותו, עשו מסלול נפרד של הסכמי ירושה.

למה בסוף זה לא נכנס?

לא נכנס, כי החלק החשוב נכנס בחוק יחסי ממון בן בני זוג.

עוד לא היה חוק יחסי ממון.

חשבו שזה ייעשה.

מדברי חבר הכנסת עולה שהסיבה שזה לא נכנס היא הסיבה שהוזכרה בעבר פה, שאפשר לייתר את ההסכם על-ידי כך שאתה משתמש בנכסים בחיים. זה נימוק קיים, אבל הוא מוגבל.

חוק יחסי ממון לקח חלק קטן מזה.

השופט ברק - לפי מה שאני מבין, לא קראתי - יצר מוסד שמדבר על רצון הצדדים. הוא אמר שהוא רוצה לתת חופש לאנשים, אבל לא היו לו מספיק כלים, כי לאנשים לא היו מספיק כלים, והוא צריך כעת לפרש מה היה רצון הצדדים לאחר מעשה. למה שאנחנו, כמחוקקים, לא ניתן לצדדים להביע את רצונם על-ידי מתן כל האופציות? אתה אומר שיש סוג הסכם שאפשר בקלות לרוקן אותו מתוכן על-ידי התנהגות, אבל אם הצדדים כן רוצים לבחור בו, והם יודעים מראש שאפשר יהיה לעקר אותו, מאיפה הסמכות להגיד להם שלא יהיה הסכם כזה בשום פנים ואופן? למה אני שולל את זה? מה יש לי נגד זה? זה נושך? זה מרביץ? זה הורג? מה רע בזה?

בן זוג אחד לא יוריש לשני, אלא אם כן הוא יתחייב להתחייבות הזאת.

תלוי בבני הזוג.

הוא יבחר לו איזה מסלול שהוא רוצה.

אני אומר את דברי משתי סיבות: האחת, מכיוון שאפשר לרוקן את זה מתוכן.

הם יודעים את זה, הם בחרו במסלול הזה.

הסיבה השנייה שלאדם אין מספיק דעת לאמוד מה יקרה בעוד שלוש שנים, חמש שנים, 10 שנים ו-20 שנה. אדם שבשנת 2005 עושה הסכם, ואתה אומר שבן הזוג שיישאר חי עד 2030 הוא צמוד להסכם, כאשר כל המציאות השתנתה: יש לו בן שהתאלמן, יש לו נכד שהפך נכה, יש כל מיני דברים אחרים, צריך לחלק את הכסף אחרת. כל המצב במשפחה השתנה, אבל הוא כבול מפני שהסבא נפטר לפני 20 שנה, והוא לא יכול לעשות עם הכסף שום דבר. אני רוצה לאמוד את דעתו של הנפטר, מה הוא היה עושה היום. זה גם כן חלק מגיבוש הרצון, זה לא רק מה שהיה לפני מותו.

יש לך את זה במסלול השני.

מי שבחר את המסלול הראשון ב-2005 הוא כבול עד 2035.

הוא בחר, הוא היה יכול לבחור מסלול אחר. הוא רצה לכבול את עצמו.

למה להכשיל אנשים?

למה אתה פוגע ברצונו של אדם לחופש התקשרות ולחופש הסדרת ענייניו?

אני לא רוצה שאדם יכפה את רצונו על משפחתו 30 שנה קדימה. לא מוכן.

יש פה שתי סוגיות שונות לגמרי: יש הרצון לפתור מצב של אנשים שבתום לב עשו צוואה הדדית וחשבו משהו, ומתברר להם שזה מושם לעיל, ויש רצון אחר, והוא יצירת מצב חדש שבו אפשר לעשות הסכם, שאני אוריש לך בתנאי שתתחייב את חלקך להוריש למישהו אחר. זה סיפור אחר לגמרי, שאני מתנגד לו נחרצות, ואני אסביר למה. יש שני בני זוג, לכל אחד מהם יש חצי מהרכוש המשותף, זה שלו, קניינו בטאבו, שייך לו אישית. זה בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי שניצור מצב שבו ביחסים בין בני הזוג האחד יאמר לשני או מזמינים אחד לומר לשני: אתה רוצה את חלקי למשך ימי חייך, בתנאי שאת חלקך, ששייך לך, תתחייב להוריש.

הוא יכול לא לתת לו בכלל. הוא יכול להגיד לו: אני לא נותן, וזה הכול. הוא אומר: אני אתן לך בתנאי, תבחר. למה אסור לתת לו עוד בחירה?

מה שיקרה שזוגות יחסית צעירים בקלות דעת יסכמו ביניהם את הדבר הזה. אחר כך כשהם יהיו בני 70 ויגלו שזה מה שהם חתמו עליו, אחרי שהצד השני נפטר, פתאום אי אפשר להשתמש ברכוש.

למה אתה בונה על בורות של אנשים? יגידו להם שיש שני מסלולים, והם יכולים כך ויכולים אחרת.

אתה בונה מצב של התניה לא נכונה ולא טובה.

אני חושב שאדם הוא נבון, אתה חושב שאדם הוא טיפש, אני לא חי בעולם של אנשים טיפשים. כשלבן-אדם יש רכוש, הוא הולך לעורך-דין, ועורך-הדין יגיד לו שיש לו מסלול אחד ומסלול שני. מה שאתה מציע כשהוא יבוא ויגיד שהוא רוצה את המסלול השני, עורך-הדין יגיד לו שהחוק לא מאפשר את זה, ונתחכם, תעביר לנאמנות, תעביר למתנה, תקים קרן. זה לא יעשה בלגן? זה יעשה בלגן פי אלף. אומרים לו: אתה לוקח סיכון, וזה הסיכון. הוא לא רוצה, הוא יבחר את המסלול השני.

אני מתייחס לאדם הסביר.

למה אתה בונה על טיפשות של אנשים?

אני אגיד לך דבר שלא יפתיע אותך, אדם ממוצע הוא דפ"ר 50, זה לא כל כך חכם.

אולי בגלל זה אנחנו בכנסת, כי הם בחרו אותנו. אם היה להם דפ"ר יותר גבוה, יכול להיות שהיו בוחרים גאונים.

הממוצע הוא דפ"ר 50, ויש גם דפ"ר 10, וגם הוא צריך לעשות צוואה.

מה אנשים חושבים כאשר הם עושים צוואה הדדית? הם חושבים שהחלק שלהם ישמש את בן הזוג למשך חייו ואחר כך לחיי הילדים. אנחנו יכולים להוסיף ברירת מחדל שאומרת שאם לא נקבע שום דבר אחר, ויש צוואה שהיא צוואה הדדית - ואני מציע לא לקבוע דבר מבחינה צורנית, אלא בחינה מהותית, זאת אומרת, רואים שיש צוואה כנגד צוואה, ויש הסתמכות - אז לומר שברירת המחדל שמניחים שהם התכוונו ליורש אחר יורש. אפשר לעשות את זה על-ידי הפניה לסעיף 42. ואז אפשר לשאול שאלה נוספת, והיא, מה הם התכוונו שייעשה בחלק של המוריש בזמן חייו של בן הזוג. נדמה לי שאז צריך להוסיף: שימוש לצרכים רגילים וסבירים. אם יש צוואה ההדדית, אני מניח שאת חלקי התכוונתי לתת לבת זוגי למשך ימי חייה לשימוש רגיל וסביר. אם עכשיו היא תרצה ללכת ולתת את זה, קודם כול היא לא יכולה להוריש את זה לאף אחד אחר, היא יכולה להשתמש בזה רק לימי חייה, אחר כך זה הולך לילדים, בהנחה שיש ילדים, ובנוסף אם היא תעשה משהו בלתי רגיל כמו לתת מתנה לפיליפיני או משהו מהסוג הזה, יוכלו הילדים להגיד שהם בעלי עניין ולבקש שהדבר הזה ייפסק. זה נכון לעשות, ולא הדבר השני.

יש עמדה של ועדת הירושה. חיכינו שנה לעמדה של ועדת הירושה, והיא לא כל כך מתיישבת עם העמדה שהושמעה על-ידי פרופ' שילה, אולי צריך להעמיד את הדברים על מכונם.

מי זו ועדת ירושה?

זו ועדה בראשותו של השופט טירקל, גם עורך-הדין שטיינלאוף חבר בה וגם פרופ' שילה. היו דיונים מאוד ערים בסוגיה הזאת, וגם חבר הכנסת סלומינסקי תרם להם על-ידי כך שהוא העלה את ההצעה, ולכן גם הצעתו נידונה בוועדת ירושה.

ידעת על זה?

אמרנו גם בישיבה.

צריך לזכור שיש פה שני ראשים מרכזיים: הראשון, האם אנחנו מכירים בצוואה משותפת/הדדית. לא ניכנס כרגע להבחנות בין משותפת והדדית, ונקרא לה "צוואה הדדית". האם אנחנו מכירים באפשרות לעשות זאת? הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי אומרת כן, וגם ועדת הירושה הסכימה להגיד כן. חבר הכנסת סלומינסקי הלך דרך יותר קזואיסטית והכניס כל מיני הוראות, לא בטוח שאנחנו רוצים את כל ההוראות הקטנות.

השאלה השנייה, ועיקר הוויכוח נסב לגבי זה, האם אנחנו רוצים להכיר באינטרס הסתמכות בצוואות האלה. מה המשמעות של הכרה באינטרס הסתמכות? לא רק שאנחנו אומרים שאנחנו מסכימים שיהיו צוואות מהסוג הזה, על אף הוראות כאלה ואחרות בחוק הירושה, אלא אנחנו אומרים שיש לצוואות כאלה ערך שצריך לחיות איזה תקופה. הערך הוא איזושהי הגינות. אם אדם עושה צוואה מתוך ידיעה שהצד השני יעמוד בדברו, יש ערך לשמור על אינטרס ההסתמכות שלו בעניין הזה. אם הבעל מוריש לאישה, משום שהוא יודע שאשתו תדאג לילדים, ומחר כל הרכוש שלה ישמש לילדים, הרבה יותר קל לו לעשות צוואה לטובת האישה. יכול להיות שאם הוא לא היה יודע את זה, הוא היה עושה ישר צוואה לטובת הילדים, ולא היה משאיר לאישה שום דבר.

הזכיר פה עורך-הדין שטיינלאוף את המצב הבעייתי שקיים היום במדינתו – גם תוחלת החיים עלתה, ויש מצב ששני ההורים חושבים שהם גם צריכים לדאוג לעצמם למקרה של סיעוד ולמקרים אחרים, אבל רוצים להבטיח אחר כך את הילדים. לכן אי אפשר לבוא ביום שאתה מחליט על צוואה ולהגיד: 20% אני משאיר לך, ו-80% לילדים, כי אני רוצה לכסות את הילדים. רוצה הבעל להגיד לאישה: אני נותן לך הכול, כל מה שתרצי, תשתמשי. כל עוד את חיה, הכול. אבל אל תעבירי לבן זוג החדש שיהיה לך או לפיליפינית. אני רוצה שזה יעבור לילדים. צריך לאפשר את הכלי הזה.

למה אי אפשר?

הוא רוצה שכל הרכוש המשפחתי יעבור לילדים.

זה לא נכון שאין כלי.

יש כלי מאוד מסובך.

יש הסכם נאמנות.

אני רוצה לסיים כדי להציג את עמדת ועדת הירושה. הכלים האחרים מסובכים, ולפחות לעמדת ועדת הירושה, גם הסכמי ממון לצורך העניין לא פותרים את כל הבעיות. ועדת הירושה ביקשה ללכת צעד נוסף מעבר להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי עשה. הצעד שהתבקש ללכת בו הוא להכיר באינטרס ההסתמכות באופן הבא: כל עוד הצדדים חיים, אתה אחד מבני הזוג, אתה רוצה לבטל, תשלח הודעה. אחרי הפטירה, אתה רוצה לבטל, יש פה חוסר הגינות בזה שתבטל. אתה הולך לקבל את מה שנתן הבעל, בהסתמך שתעביר הכול לילדים. אתה מקבל את זה, וברגע שקיבלת, אתה מעביר הכול למאהב החדש. יש פה חוסר הגינות שהשופט ברק הזדעק לגביו. דווקא בהקשר הזה צריך להבין שזה קיים גם במדינות אחרות בעולם, לא רק ברק הזדעק, אלא גם מחוקקים במדינות אחרות בעולם הזדעקו על כך.

חבר הכנסת לוי העלה כל מיני בעיות – 30 שנה עברו, יש פתאום ילד שרצו להדיר אותו ופתאום הוא בסדר. ההצעה היא שאחרי הפטירה, אם אדם רוצה לחזור בו מהצוואה ההדדית, לך לבית המשפט, בית המשפט יבחן את הדברים, יכול להיות שהוא יגיד שאדם יכול לחזור בו, אבל תחזיר את מה שקיבלת לעיזבון או שתסתלק מהצוואה. יכול להיות שמיד אחרי הפטירה, כמו שקרה ב"פסק-דין מלמד", שלושה חודשים אחרי הפטירה אישה התחילה ביחסים עם גבר אחר.

הוא לא חי אתה, הוא בא לעזור לה.

בית המשפט יעשה משהו עם חוסר ההגינות. יכול להיות שהוא יגיד שעברו כבר 30 שנה, הילד בסדר עם האמא, נבטל את הצוואה ההדדית, נבטל את אינטרס ההסתמכות של הבעל שנפטר. יכול להיות שהוא יגיד: את רוצה לבטל, טוב ויפה, אבל כל מה שקיבלת מהבעל, תוותרי. זה לא הגון לקחת כל מה שקיבלת מהבעל, כשהוא הסתמך על זה שתעבירי הכול לילדים. זאת הנקודה. אנחנו מכירים בכל האינטרסים שנשמעו בחוק הירושה, ושצריך תמיד אפשרות לחזור, אבל לעשות הסדר ראוי ומאוזן רק לבני זוג, וההצעה של ועדת ירושה מאוד מאוזנת.

בשעה הראשונה, אני לפחות למדתי המון, וזה היה ענייני ותורם, עכשיו נתחיל לקרוא את הצעת החוק ולהתקדם בביצוע בוועדה. אנחנו חוזרים על אותם דברים.

הצעתך התקבלה, בהסתייגות אחת, שכל אחד רוצה להגיד משהו.

כשהצעתי את הצעת החוק, המטרה המרכזית היתה שייקבעו כללים ונהלים. אם זה יהיה סעיף 4 כמו שכתבתי או אחרת קצת, זה פחות חשוב. להפך, אמרתי שזה פתוח, נדון, ומה שיתקבל כסביר אני אקבל. יכול להיות שאתם צודקים, אבל קודם כול נקבע את העקרונות.

דרך אגב, כתבתי בסעיף קטן (ה), שאדם יכול לחזור בו מהוראותיו רק לגבי החלק שלו.

מטיבם של דיונים כאלה שאנחנו תופסים דוגמה אחת, שהיא מאוד מעניינת, ונכנסים בה וחופרים, אבל זו רק דוגמה אחת, יש המון דוגמאות אחרות. לכן מה שצריך לעשות זה קודם כול להגדיר את ההגדרה הראשונה, לראות אם הנושא של צוואה הדדית קיים או לא קיים, כי כיום מבחינת החוק הוא לא קיים. קודם כול להגדיר את זה. אחר כך נתחיל לרדת לפרטים, ונדון מה קורה במצב מסוים, נשמע את הדעות ונחליט. אני פתוח, אני לא מתעקש דווקא על זה. העיקר שייקבע, והעיקר שאנשים יידעו מראש.

רבותי, נסיים כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30