חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחירות אישית



2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
6.2.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום ראשון, כ"ז בשבט התשס"ה (6 בפברואר 2005), שעה 11:00

חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחירות אישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אברהם רביץ

עו"ד שי ניצן – מישנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
עו"ד קובי שפירא – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד עירית קהאן – משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד יצחק בלום –פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
פקד יוסי כהן – קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
רס"ן שרון פנחס – התביעה הצבאית הראשית, הפרקליטות הצבאית הראשית
עו"ד טליה אגמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין – הממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
פרופ' שמעון שטרית – האוניברסיטה העברית
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורה מגן – הוועד הציבורי נגד עינויים
עו"ד יורם סגי-זקס – התנועה למלחמה בעוני
אברהם הילמן – יועץ לועדת חובה
סטפני כל – מתנדבת
אליעזר נהיר

אייל זנדברג

ד"ר הלל סומר

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לחירות אישית

אנחנו מדברים על הזכות לחירות אישית. יש לכם כרגיל נייר קצר שגם הפעם בסופו יש רשימת טקסטים כי יש כמה דוגמאות של טקסטים כדי שאפשר יהיה להתייחס אליו.

כשמדברים על חירות צריך להבחין בין שתי משמעויות של המונח חירות. המשמעות הרחבה היא הפעולה של אדם כאשר לא מוטלת עליו שום מגבלה חיצונית. במשמעות הזאת חירות היא אולי הזכות החשובה ביותר. היום אנחנו לא מדברים עליה. אנחנו נדון בזה בתוך האוטונומיה של הרצון הפרטי, כבוד האדם, פשוט מבחינה גיאומטרית זה שם נמצא. לא משנה כרגע הניסוח של איפה, איך יהיה בסופו של דבר הדיון שלנו פה.

אנחנו דנים ביום בחירות במובן הצר שלה. חירות במובן הצר שלה היא החירות הפיזית. חירות ממעצר, ממאסר, אולי מדרכים אחרות שבהן אפשר להגביל את החירות הפיזית. הדיון הזה מעורב עם הנושא של הזכויות במשפט שעכשיו אתם מתחילים בו בשבוע הבא.

אני אמנם שמתי את הטקסטים בחוקות, חיברתי אותם יחד כי אנחנו עובדים קשה פשוט להפריד אותם אבל מבחינת דיון כמובן הוא לזכויות במשפט.

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כבר בשמו אנחנו רואים את המונח חירות. יש לו מספר התייחסויות למונח חירות למיטב הבנתי , ואני פה צריך לסייג את עצמי בעניין הזה. כולם, חוץ מסעיף 5 מתייחסות לחירות במובן הרחב שלה. גם בכותרת וגם באמירה זכויות היסוד של אדם מושתתות על הכרה בערך האדם, בהיותו בן חורין. בן חורין, כמובן מאותו כיוון. וגם פסקת המטרה שמדברת על להגן על כבוד האדם וחירותו, כל אלה הם חירות במובן הרחב. לעומת זאת סעיף 5: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.

הזכות לחירות היא זכות שבה בית המשפט העליון ביטל סעיף בחוק. והמדובר בפסק הדין צמח שעסק במשך הזמן שבו מותר להחזיק חיילים במעצר לפני הבאתם בפני שופט. אני רוצה אחת לומר על פסק דין צמח, משפט אחד.

פסק דין צמח הוא מעניין מכיוון שהכנסת פה עשתה עבודה מאוד מאוד יפה במשך השנים. התקופה היתה שישים יום. היא ירדה לשלושים וחמישה יום. הכנסת הורידה אותה עד ארבעה ימים, ואז באה הכנסת ועשתה תיקון נוסף, ואמרה: רגע, ארבעה ימים זה קצת הרבה, בואו נעשה את זה תשעים ושש שעות. למי שהחשבון לא כל כך מסתדר, זה בגלל שלפעמים ארבעה ימים יכול להימשך עד חצות. והתיקון הזה ארבעה ימים לתשעים ושש שעות הגיע לבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון בעצם שכנע בלחץ לא פיזי מתון אבל בלחץ לא מתון את המדינה שהיא בעצם מסכימה שזה ירד לארבעים ושמונה שעות התקופה הזאת, ונתן לכנסת שהות מסוימת לטפל בזה, תוך שהוא פוסל את ההוראה הקיימת, ודבר מאוד מאוד חשוב, למעשה קובע שהוא יכול, אני אומר את זה א פרופו שמירת דינים, החוק הישן של השלושים וחמישה יום היה שמור בשמירת דינים. בא בית המשפט העליון ואמר: כנסת, גם כשבאת והורדת משלושים וחמישה יום לאט לאט הורדת עד ארבעה, פתחת את העניין, חשפת את העניין לדיון, והשמירת דינים הישנה איננה עוד. זה לא שאמרו אם אתם לא רוצים ארבעה ימים.. .זה נקרא חוק מיטיב. היתה מחלוקת אבל זו ההלכה היום. ובהרכב רחב פסק הדין של צמח.

אז חשוב מאוד לומר את זה. זה היה פסק דין מאוד מאוד חשוב בעיניי. אנחנו מתייחסים למה שקיים.

כאשר אנחנו בוחנים את הצעות החוקה בישראל ואני מאוד אשמח אם תפתחו לרגע את עמוד 9 במזכר הקצר שלי. כשדיברתי עם אייל על הזכות לחירות אז הוא אמר, אנחנו צריכים את הפירוט הזה? כשדיברנו על זה בהתחלה. אולי זה ארוך מידי. זה כתוב ארוך בניגוד נניח לזכות לקניין שבה כתוב רק אין פוגעים שהקניין הוא מוגן, ולא כתוב שלא פוגעים בו בהפקעה.

תסתכלו, מה שדי מדהים זה שהנושא של הזכות לחירות היה נושא מאוד נרחב בהצעות החוקה.

אתה חוטא פה לעניין. הכוונה שלנו לכלול פרק על זכויות במשפט. הסעיף האלגנטי הזכות לכך וכך יכול להיות קצר.

אתה צודק, אבל אם תסתכלו בכל אחד ואחד מהטקסטים אז תסתכלו למשל בהצעה של יהודה פנחס כהן יש סעיף נפרד מעבר נניח לסעיף הראשון שהוא מקבילה של 5 שלנו. סעיף נפרד סעיף 2 – מעצרים מנהליים. זה לא זכויות במשפט. סעיף 5 – לא ייאסר אדם לשם תשלום חוב. או קיום הסכם. זה סעיף מהותי. הטקסט הרבה יותר ארוך. גם בהצעות שלאחר מכן, למעשה יש איזה קו פרשת מים בשנות השמונים, החוקות עוברות לטקסטים קצרים, אבל עד אז הטקסטים דווקא היו ארוכים מאוד לגבי הזכות לחירות אישית.

בתוך הזכות לחירות אישית צריך להזכיר גם את נושא האשפוז הכפוי. אני חושב שזאת הדרך החשובה ביותר לשלילת חירות אישית שאינה מנויה במפורש בסעיף 5 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת העוצמה שלה. ואם סעיף 5 מונה כרוכל את הדרכים שבהן פוגעים בחירות, אז השאלה אם צריך למנות כרוכל או לא . אז צריך לשאול את השאלה הזו. ודאי שהרטוריקה של בתי המשפט - - גם הסגרה עונה על פסקת הגבלה וגם מאסר או מעצר עונים על פסקת הגבלה. אבל קודם כתוב בסעיף 5 שאין שוללים וחירותו, ואחרי כן, בסעיף 8 אומרים שמותר. אז אם רוצים להיות קונסיסטנטיים פשוט אז או שמורידים את כולם- - -

השאלה אם מקרה מספיק מובהק כמו מעצר או הסגרה גם - -

הרטוריקה של בתי המשפט היא בודאי רטוריקה של חירות ובפסקי הדין של אשפוז כפוי. והכמות היא לא קטנה. לדעתי היא יותר גדולה מהסגרה. ונשכחת. הנוהג שאני משתדלים לעשות אבל לא מצליחים זה שאנחנו מעלים את כל השאלות לדיון.

מבחינת השאלות כמובן השאלה הראשונה היא איך לנסח את הזכות. אפשר לנסח אותה יותר קצר מאשר היום. פשוט להגיד לכל אדם הזכות לחירות אישית או אין פוגעים בחירותו של אדם. ואז תמיד תבוא פסקת הגבלה אחר כך.

אפשר להגדיר את זה, להוסיף בראשי פרקים את דרכי הפגיעה שזאת השיטה שהלך עליה סעיף 5 הנוכחי: מאסר, מעצר, הסגרה, דרך אחרת, ואז אני מציע לחשוב על הרשימה ולשאול אם היא רשימה שלמה.

האם צריך לקבוע במפורש בחוקה בישראל, וזה אייל אתה יכול להגיד לי שזה זכויות במשפט, שחייבת להיות ביקורת שיפוטית על כל פגיעה בחירות. זה מאוד מאוד מקובל היום בחוקות המודרניות, בעיקר באירופה, הנושא של PROMPTLY, שבאמצעותו גם פסלו מעצרים המוניים באנגליה. באנגליה היו מעצרים מנהליים לכמה ימים, שבהם אתה בכלל לא מביא את הבן אדם לשופט. אצלנו אתה אומר צריך להביא אותו בתוך ארבעים ושמונה שעות, אבל זה לשישה חודשים. באנגליה היתה שיטה, שדווקא מתאימה לחלק מהדברים שמדברים עליהם היום, דווקא בכיוון של הפינוי. בלי שופט אין אפשרות במשפט האנגלי. בסדר, תוך עשרים וארבע שעות. הרעיון הוא לעצור אנשים לחמישה ימים. לדעתנו יש את זה רק במשפט הצבאי, המקום היחיד שבו אני חושב שזה עוד נשמר. נשאר בהגבלה אצל מפקד צבאי. לא במעצרים. במפקד צבאי בשטחים. אולי.

שאלה נוספת מבחינת הנושאים לדיון זה האם לקבוע בחוקה את ההתייחסות להסגרה. היום ההתייחסות להסגרה נמצאת בתוך סעיף 5 כדרך לשלילת חירות. ואכן, אם מסתכלים למקרה כמו רוזנשטיין זאת הדרך לשלול את חירותו כרגע, הדרך של ההסגרה. אבל לא בטוח שהמקום הגיאומטרי הנכון שלה הוא פה. וחוקות שונות קובעות עקרונות מסוימים שאצלנו מתבטאים גם בחקיקה בשאלה של הסגרת האזרחים שלהם, האם ניתן להסגיר את אזרחי אותה מדינה. יש חוקות שאוסרות על זה, ויש חוקות שמתירות את זה בתנאי שזה נקבע בדרך מסוימת בחוק.

שאלה מאוד חשובה בעיני, לפחות מבחינה ערכית לדיון, אני מודה שאני כל פעם לומד משהו חדש כשאני עושה את המחקרים האלה, אז זה הדבר שמאוד הפתיע אותי וליורם בטוח תהיה עמדה בעניין הזה, זה האם לקבוע בחוקה איסור על מאסר לשם תשלום חוב. כמעט בכל החוקות המודרניות, כולל באמנה על זכויות פוליטיות שישראל חתומה עליה ואשררה אותה, יש איסור על מאסר עקב אי תשלום חוב כשלעצמו. כמובן שמי שמרמה זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה. זה קבוע באמנות, זה קבוע בחוקות רבות, יש לזה רקע מעניין במשפט העברי, שכמובן השופט אילון סקר אותו ארוכות בבג"צ פרח ולפני זה בספר שהוא חיבר בנושא הזה. שם זה לא תלוי בתנאי המאסר.

לבסוף, בחוקות רבות בעולם יש קביעה של פיצוי במפורש. החוקה קובעת. טקסט שאומר שאם עצרו אותך שלא כדין, מגיע לך פיצוי. גם כן מאוד מאוד נפוץ בחוקות. אצלנו יש הוראה מסוימת כזאת בחוק העונשין. השאלה אם היא ראויה להיות ברמה החוקתית.

רק עוד משפט אחד שדווקא מעניין בגלל שני הדיונים שחוברו להם יחדיו היום. מבחינה היסטורית, עונש המאסר הוא עונש מודרני יחסית, להבדיל ממעצר לצורך חקירה וכולי, שזה אפשר אפילו למצוא בתורה כמובן. המאסר הוא עונש מודרני, ולמעשה הוא מחליף את העונשים הגופניים ואת העונש של המוות. בתקופה שבה אפשר היה להרוג ולהלקות בקלות, מבחינת תפיסה מודרנית זה רק אז בעצם הצורך לתחליף לעונשים האלה, ואז נולד עונש המאסר. התפיסה הישנה לפחות היתה, שהרב רביץ אמר לא בטוח שהיא נכונה, שמבחינת מידתיות עונשי מאסר הם עונשים מידתיים יותר מעונשים גופניים.

הנושא שהזכרת כל כך נפוץ בחוקת העולם? כי החוקות של מזרח אירופה הן די מעתיקות אחת מהשניה,זה בעצם מודל רעיוני מסוים.

התשובה היא כן. זה נפוץ.

מאחר ואנחנו כבולים לאיזו עסקה שעשיתי עם עירית, אז אנחנו נעבור לעניין של ההסגרה קודם. הסגרה תחילה. מה אנחנו עושים עם הנושא של ההסגרה בחוקה.

היום הוא מופיע בחוקה והוא נכלל באותו סעיף של החירות.

שייאמר מה?

היום נאמר אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה ובכל דרך אחרת. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כפי שהלל אמר בצדק, הסגרה במידה מסוימת קצת שונה ממאסר ומעצר באופייה, כיוון שזוהי פרוצדורה שלא עולה כדי לשלול את חירותו, אלא שאלת החירות מחויבת מתוך הפרוצדורה כי רוצים להרחיק את האדם כדי שימצה את הדין, יעמוד לדין במדינה אחרת. הפגיעה בחירות פה היא נלווית. היא לא המטרה בפני עצמה.

יש מדינות שבהן זה חלק מחופש התנועה.

השאלה אם זה צריך להיות כלול בכלל בחוקה, האם זה צריך להיות כלול כאן, כשאני רק מזכיר שהסעיף בכל זאת מונה בסופו ביטוי פתוח: או בכל דרך אחרת. כך שגם אם לא נכלול את הביטוי "בהסגרה" אפשר יהיה לומר שזה שם. השאלה אם צריך לייחד לזה מקום אחר, או אולי זכויות במשפט או אולי בסעיף האזרחות ואיך מתייחסים לאזרחים.

לגבי בכלל האפשרות של לכלול את העניין הזה בחוקה. יש לנו היום חוק שמדבר באופן בולט, זה חוק ההסגרה. כאשר הוא מציב סייגים לאזהרה. כאשר אנחנו עושים אותם אנחנו עוברים כמובן את הפרמטר של בית המשפט המחוזי, ואנחנו בדרך כלל מגיעים גם לעליון בהסגרה, כפי שאתם יודעים, כי יש תמיד ערעורים לבית המשפט העליון. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, אני מסכימה אתך, האם נכון לקבוע , אם אנחנו אכן החלטנו שהסגרה אכן תהיה בחוקה, האם נכון לייחד לו את המקום שבו הוא מופיע. כי לפי מה שאתם אמרתם זו באמת שאלה נכבדת.

אז לא הבנתי את דעתך, האם כן להכליל או לא להכליל.

לי יש נטייה שלא להכליל. כי אני חושבת שזה עלול לגרום לבעייתיות רבה. וגם כפי שזה מנוסח כאן. היו דיונים רבים מאוד בוועדה הזו ובכלל, האם אנחנו יכולים להסגיר את אזרחינו. ואתם יודעים שעברנו בזה טלטלות רבות. וחוק ההסגרה עבר כל כך הרבה שינויים, שכולם כבר מבולבלים: מתי הוא השתנה, מתי הוא עשה כך וכן הלאה.

בסופו של יום הוחלט שאנחנו מסגירים את אזרחינו. כאשר אנחנו עשינו מין "שלייקס" והשלייקס הם, ויש לנו קושי בשלייקס האלה בעולם, אנחנו עומדים עליו, אנחנו מגינים על אזרחינו בצורה זאת שאדם שהסגרנו אותו, והוא אזרח ותושב, הוא יבוא לרצות את עונשו בישראל. ודעו לכם שזה לא פשוט. לפעמים אנחנו צריכים לוותר על הסגרה כי מדינה אחרת אומרת, אני בתנאי הזה לא מוכנה לעמוד. התנאי הזה לא מופיע למשל באמנה האירופית שישראל חתמה עליה. ישראל סייגה את עצמה באופן בולט מאוד מהאמנה האירופית.

מי שמסגיר אין לו שלייקס כאלה שהוא יסגיר ויבצע את הדברים האלה. למרות שצריך לזכור, שלמשל ההולנדים כן עושים את זה. ואנחנו למדנו את זה מההולנדים. זה היה רעיון של ההולנדים. והאיטלקים היום חושבים על זה, כפי שאנחנו רואים במועצת אירופה. אבל כרגע אין אפשרות של סיוג האמנה להסגרה, ואנחנו אכן סייגנו אותה.

לכן אני חושבת שאנחנו הפעלנו את האיזונים בחקיקה הראשית שלנו. עכשיו תסתכלו על מה שכתוב כאן ותדעו לכם שאנחנו פורצים את זה לפרצות קשות ביותר בנושא של החוקה. אגב, אם אני מתייחסת נכון אני מדברת על 20. זאת אומרת להצעה שכתוב: לא יוסגר למדינת חוץ - - -

הנוסח שעומד לדיון לכאורה הוא משהו שכלול בחוק יסוד כבוד האדם. השאלה אם הנוסח שמזכיר - -

זה הצעה מלפני שישים שנה.

אה, הבנתי. היום השאלה אם להחליף את הנוסח של החוק. אני חשבתי שזה עומד לדיון, כי לא העבירו את זה אלי.

היום הסגרה מופיעה הרי בחוק היסוד. חשבנו שצריך להוציא משם אם רוצים לעשות פעולה.

ואם בכלל להעביר את אותו נוסח לחוקה.

כן. האם יש בעיה עם האזכור של הביטוי "והסגרה" בחוק היסוד? כלומר, האם זה מעורר קשיים?

אני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו מה שיש היום, יצחק יתקן אותי, זה סגני הנאמן, כל פעם מועלה הדבר שאין נוטלים את חירותו של אדם וזה מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל ישנה כנראה פסקת ההגבלה אם אין תכליתו וכן הלאה. ועברנו את השלבים האלה אני חושבת בכל ההסגרות האחרונות שיש לנו. וזה גם עולה עכשיו אצל רוזנשטיין, כפי שאתה מתאר לעצמך.

האמת היא שאני חושבת שהסגרה זה דבר שהוא משמעותי. אנחנו לוקחים אדם בניגוד לרצונו, מעבירים אותו לארץ אחרת. אני לא בטוחה, תתקנו אותי גם אתם במשרד המשפטים, שבצורה כזאת אין לזה מקום בחוקה. אני חושבת שהנושא הזה חייב להיות בחוקה כי הוא מופיע ועולה בנושא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כשאני אומרת את זה, הוא אולי מקשה עלינו מבחינתנו, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הגונים ולומר שזה נושא שהוא רציני מאוד. כי הרבה מאוד ארצות אינן מסגירות את אזרחיהן ואנחנו כן מסגירים, בגלל שיטת המשפט שלנו שהיא שיטה יותר קשה. יחד עם זה שאנחנו מסגירים אנחנו מעמידים רף גבוה מאוד לעניין של הסגרה. כי מה שאנחנו דורשים היום מבית משפט לא נדרש בארצות אחרות: להראות שישנן ראיות לכאורה להגשת כתב אישום בישראל, וכן הלאה.

בנוסח הזה אני לא רואה בעייתיות. בנוסח הזה. בנוסח כפי שהיה בהיסטוריה הוא מאוד בעייתי.

הוא לא עומד על הפרק.

בכלל לא עומד על הפרק. אז מבחינה זאת, יצחק תקן אותי אם אני טועה, אני חושבת שלדעתי זה ראוי.

כן, השאלה היחידה שהייתי חושב עליה, אני מניח שזה לא יהווה בעיה בעתיד, אם אנחנו נשנה את חוק ההסגרה במיוחד חושבים לכיוונים האלה בעולם לגבי השאלה של הראיות שצריכים וצורת הראיות שצריכים להגיש. אבל אפילו לפי חוק ההסגרה הקיים אפשר לעשות את זה על פי איך שנכתב באמנה.

אז לא תהיה בעיה.

אנחנו בכל זאת מדברים על הרמה החוקתית, לא על פרטי החוק.

אני אתן את הדוגמה הקלה. השאלה של שימוש בעדות שמיעה. באיזו מידה אפשר להשתמש בזה בהסגרה. אם אנחנו היינו שונים בעוד עשרים שנים אחרי, מפני שרוב המדינות בעולם לא דורשות ראיות בכלל, או דורשות את זה על פי איזה תצהיר ממישהו אחד שרק מתאר את זה. אנחנו עדיין דורשים את זה, במיוחד במדינות מסוימות. אז אולי כדאי עדיין לדרוש את זה. רק יכול להיות שבעתיד אנחנו נרצה בעוד עשרים שנה, כשהעולם באמת הולך לפי דברים לפי צו מעצר - -

אני לא רואה סתירה בזה.

האם הייתם כוללים את זה בסעיף אחר שהוא לא סעיף החירות בחוקה?

זאת שאלה. תראה, זה לא מפריע לי נורא. כי יש פה איזו שהיא מגבלה על שלילת חירות. זאת אומרת אתה אומר, אתה לוקח את הבן אדם, אתה מדבר על סעיפים ספציפיים. פה אתה מאשפז באופן כפוי, אתה שולל לו חירות. גם פה אתה נוטל חירות. אתה נוטל חירות פעמיים: פעם אחת כשאתה עוצר אותו, ובהסגרה זה כמעט אינהרנטי להליך עצמו, ופעם שנייה שאתה מעביר אותו. אז אני לא חושבת שיש סתירה גדולה. זאת אומרת, מה היית מציע, לאן להעביר אותו, למשהו שנראה לך יותר מתאים?

אפשר היה לחשוב. אם זה זכויות במשפט, אולי זה הליך שכזה, או הרחבה של אנשים יש עוד סעיפים של הוצאה וכניסה לישראל.

לא נראה לי סותר באופן מהותי. שלילת חירות.

טוב. אז יש לנו תשובה לשני הדברים. גם לא לגעת, וגם להשאיר את זה במקום.

ולהוסיף על זה את האשפוזים גם.

שזה סיפור אחר לחלוטין. אז בזה אנחנו סיימנו. נכון? יופי.

תודה רבה.

אני רוצה רגע להתייחס למה שהלל קודם ציין לגבי כמה דברים. דבר ראשון, לגבי ההגדרה של החירות. לעניות דעתי צריכה להיות - - -

חשוב שיידעו. יורם גם כתב את אחד הספרים היחידים שיש על הזכות לחירות. והדבר השני הוא שיורם הוא פעיל תנועת המלחמה בעוני. שזה הכובע האחר. אבל לכן היה חשוב לי להגיד שהוא פה בשני כובעים. אני לא יודע באיזה הוא רוצה לדבר.

אני אדבר בשני הכובעים. לגבי החירויות. דבר ראשון, הלל סקר, אני קראתי שלחו לי את זה לפני, ואני חושב שמכל הדברים עולה שגם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הזכות מוגדרת בצורה לא רעה בכלל, זאת אומרת, גם פוזיטיבי וגם נגטיבי. הגדרה אחת פוזיטיבית, שחירות כערך, מה שדיברנו על זה בישיבה הקודמת, שלא פוגעים בו מצד אחד. לכל אדם הזכות לחירות אישית, למשל. ומצד שני, אין פוגעים ואין מגבילים את חירותו של אדם. ופה צריכה לבוא לדעתי הרחבה של כל מה שמהותית זה פגיעה בחירות.

זאת אומרת, כמו שבהגינות עירית ציינה קודם שלמשל הסגרה זה מהותית, זה שלילת חירות. אז אשפוז, מהותית זה גם כן שלילת חירות, אשפוז כפוי. צריכים ללכת פה על המהות. אם מהותית אשפוזים, ואשפוזים כפויים לדעתי, מה שאני ראיתי במשך השנים יש לנו פרוייקט בבתי חולים לחולי נפש, בחמישה בתי חולים פסיכיאטריים שעובדים ארבעים סטודנטים שלנו בבתי חולים, אז מהותית הפגיעה באשפוז כפוי שקולה, ואפילו יותר חמורה לפעמים, למאסר ומעצר כי יש לזה גם סטיגמה. יש לזה סטיגמה, והרבה יותר קשה לפעמים לצאת מאשפוז מאשר לצאת ממאסר או מעצר. צריך לזכור את זה. ולא תמיד זה מוצדק. לפעמים היד קלה מדי על ההדק בדברים האלה. וזו תופעה מאוד חמורה. ולכן זה כן זכות חוקתית שצריכה להופיע בחוקה, הנושא של האשפוזים.

יורם, אמרת משהו אבל שיש הצד הנגטיבי והפוזיטיבי. שים לב, לגבי חירות אין את הצד הפוזיטיבי בחוקה. בחוק היסוד כבוד האדם. לגבי חירות רק השני מופיע.

יש את ההצעה של אוניברסיטת תל אביב מ-1980 ושם דיברו גם על הזכות גם כפוזיטיבית וגם כנגטיבית. ואני חושב שזה ניסוח נכון. זאת אומרת, זכותו של אדם ליהנות מחירות אישית, זה הצהרה פוזיטיבית, שזה מתאים אולי באנלוגיה. אני מקבל מה שאתה אומר אייל זה חסר וצריך להוסיף את זה. ומצד שני, יש את הנושא של ההגבלה שזה גם כן צריך להוסיף אותו.

עכשיו, לגבי מאסרי חייבים. אני חייב להוסיף מילה. מאסרי חייבים יש את העתירה שהגשנו לבית המשפט העליון שתלויה ועומדת לגבי ביטול מאסרי חייבים. עושה רושם שהיא עומדת להתקבל. זאת אומרת, מההתבטאויות של השופטים.

היא עוד פעם על חוק ההוצאה לפועל?

כן. על הנושא של החוקתיות של ההוצאה לפועל.

המשך בעצם של פסק דין פרח?

נכון. לחזור לפסק דין פרח בעצם. עכשיו, בעולם מאסרי החייבים בגדול בוטלו. באנגליה היתה ועדה ב-1971 שבדקה את הנושא של מאסרי חייבים. ושם הגיעו למסקנה שלמעט מזונות ששם מתירים את זה, אוסרים מאסרי חייבים. כי לא רוצים שתישלל חירותו של אדם בגין חוב כספי. המודל האנגלי נראה לי מודל נכון. זאת אומרת, זה מודל שצריכים לאמץ אותו. למשל הצרפתים, עוד לפני למעלה ממאה שנה ביטלו את הנושא של מאסר חייבים. במקומות אחרים, בארצות הברית למשל, מאסרי חייבים בוטלו, למעט מקרים של מרמה והרמות מסך כאלה ואחרות, בחלק מהמדינות, לא בכל המדינות. זאת אומרת, המגמה בעולם היא ללכת בכל החוקות בכיוון ביטול מאסרי חייבים. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת באותו כיוון בארץ. זאת אומרת, לבטל את נושא מאסרי חייבים אולי למעט בנושא מזונות, שהוא נגיד חריג.

למה זה צריך להיות כלול בחוקה? למה בחוקה?

כי זה פגועה מהותית בזכות. אני אגיד למה. בנתונים שהמשטרה העבירה יש קרוב למאה שלושים אלף פקודות מאסר נגד אזרחים. לא כולם מקוימות.

לא בשנה אלא בזמן נתון יש.

בשנה מאה שלושים אלף פקודות מאסר נגד אזרחים. לפני שלוש שנים זה היה משהו כמו ארבעים אלף. אנחנו מדברים על פי שלוש במשך תקופה. זה לא אומר שכל אדם בסופו של דבר במעצר. חלק גדול מהם לא מיישמים.

שהתופעה קשה שכנעת. השאלה למה אי אפשר להשאיר את זה למחוקק. המחוקק הופך לחוק. אם החוק יהיה דרקוני שיאפשר מאסר של חייב בקלות יתרה, פסקת ההגבלה, כמו סוגיות אחרות.

אני אגיד למה. החוקה, התפקיד שלה זה להגן על הפרט. זאת אומרת, בעיניי לפחות, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, הפרט עומד במוקד של החוקה. ולכן, אם הפרט עומד במוקד של החוקה, ואנחנו מדברים פה על תופעה מאוד רחבה, שנוגעת לציבורים מאוד רחבים, שהולכת ומתגברת - - -

שנובעת אבל ממחדל של המחוקק, ממחשבה לא הגיונית של המחוקק כשחוקק חוקים לא טובים? ממה זה נובע?

אם יגידו לך ממוסר תשלומים ירוד, אני אגיד לך זה נובע מהגדלת הפערים החברתיים.

ולמה המחוקק לא יכול להתמודד עם זה. למה אני צריך בחוקה.

אני יכול רגע לעזור? מועצת אירופה הלכה ועשתה, לא באמנה המקורית, הלכה ועשתה פרוטוקול מיוחד שיש בו רק שני דברים, זה ועוד דבר אחד. זה אמנה די רחבה מבחינת התחולה שלהם. רצו לתקן את זה ב-1963 רק למטרה הזאת. זה זה וחופש התנועה. אני רק אומר, אם אתה מסתכל חוקתית, ואני עשיתי פה בדיקה די מקיפה, זה נמצא בהרבה מקומות. אני ממשיך את מה שאמרה יהודית קרפ בפעם שעברה. זה שזה נמצא בהרבה מקומות זה לפעמים - --

זה כלול בהוראה קיימת. המחוקק יחליט אם לאסור חייבים ואם לא לאסור, ובאילו תנאים, ובית המשפט יבדוק אם זה עומד בתנאי החוקה, כמו שכל מאסר צריך לעמוד במבחן שיפוטי. אבל קודם כל המחוקק מחליט. גם מאסר של חייבים, המחוקק יחליט, ובית המשפט יבדוק.

בעיני זה סוג של אמירה ערכית.

אני רוצה להציע. כל מאסר נתפס אצלנו כענישה. מצב חייבים הוא במפורש אין זאת מטרתו לענוש את החייב שלא שילם. המטרה היא לגרום לו לשלם. זאת לא מושג בדרך של מאסר. ולכן יש בהחלט מקום בחוקה שיאמר שאנחנו לא עושים את זה. כי יוצא איפה, מעצרים של חובות, מי לא חייב כסף היום? כל אחד חייב. אלא שהבנקים מרחמים עלינו ודוחים את המאסר. לאט לאט משתדלים. אני חושב שזה לא אסתטי בכלל. העובדה הזאת שיש מאסר לצורך גביית חוב הוא איננו עומד בשום ... שאני מכיר מהמקורות שלנו.

עד כדי כך שאתה רוצה לשלול מהמחוקק את הכוח לקבוע את זה? כי זו השאלה.

אתה יכול לעשות איזו שהיא פסקה עם המזונות, גם מרמה יכולה להתיר.

מרמה לא צריך לכתוב.

יש אנשים שגונבים על ידי הלוואה שאין להם שום כוונה להחזיר אותה. זה סוג אחר של דבר.

זה מרמה בכלל.

זה מרמה.

הרי מה באים אלינו חברי כנסת בתלונות. אותה אישה אומללה שבעלה עזב אותה והיא צריכה לשלם את המשכנתאות ומאיימים עליה במאסר.

זה באמת צודק, אבל זה דבר שהמחוקק יכול פשוט לחוקק חוק ולהסדיר את זה.

אני אגיד לך אבל הרבה חוקים שאנחנו מעבירים אותם בחוקה שהם פחות דרמטיים מהדבר הזה כדי להגן על האזרח. אני חושב שאדם שלווה כסף, המלווה מראש צריך להביא בחשבון שיכול בהחלט להיות שלא יחזירו לו. אחרת איזה מצווה הוא עושה?

השאלה אם ההלוואות ניתנות למצווה או לא למצווה, שאלה אם יש מצבים שבהם אפשר להשתמש בכפייה הזאת, ואולי תסכים שיש מצבים.

אולי אפשר להרחיב את המילה מרמה לעוד דברים מן הסוג הזה. אינני יודע אם זה ייכנס לתוך המושג מרמה, אדם שהוא באופן סיטונאי לווה כספים, אולי ארוויח מפעל הפיס או משהו יקרה לי – אני אחזיר. האם זאת מרמה או לא? אז יכול להיות שיש להרחיב אולי שלא יקחו דברים כאלה. אבל ההלוואות הרגילות שאדם לווה בבנקים או בקופות גמ"ח.

ברגע שנוציא את המאסר המערכת העסקית תכוון את עצמה מחדש. לא טוב לך ככה? אל תלווה.

אז יש תמימות דעים שהנושא הזה ייכנס, למעט עניין של מזונות.

לא רק מזונות. נזכר פה גם מרמה. יש עוד עילות. נדמה לי שהעילות הופיעו בחוק.

מרמה זה לא רלבנטי בכלל. הרב רביץ הזכיר, אבל זה לא רלבנטי. כל החוק הפלילי דן במאסר. מה זה רלבנטי בכלל? כאן מדובר על דבר אחר. הערך הוא שאדם שאין לו כסף לא יכניסו אותו לבית סוהר. זה הכל. בגלל שהוא נשאר חסר כל והוא לא יכול לשלם את החובות. אז הוא גם לא יכול לשלם את החובות, גם אין לו כסף וגם הוא יישב בבית סוהר. זה המסר שרוצים לומר.

חוסר יכולת. לכן זה חשוב. צריך פשוט להגדיר את המונח.

ואם יש לו והוא לא רוצה?

זה גם המונח האירופאי. המונח האירופאי הוא inability to fulfill a contractual .obligation

לא כל תופעה שהיא קשה צריך להכניס אותה לחוקה.

כל פעם שולפים את הנימוק הזה, פסקת הגבלה. כשמתחשק לך אתה אומר לא.

אני חושב שפה צריך להתיר כוח למחוקק .

אבל זה ערך שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

אתה יודע למה הדבר דומה? במשפט אחד. הצ'קים בתחנות דלק. החליטו שאין צ'קים בתחנות דלק. העולם מסתדר בלי זה. מה קרה?

יש ויזה, יש דלקן.

יהיה שלט כאן לא אוסרים תמורת חוב וזה ייגמר.

אחת הסיבות אני חושבת שצריך מאוד להפריד את הנושא של האשפוז מהסעיף הספציפי הזה זה דברים שנאמרו כאן. מאסר נתפס כענישה או כדרך כפייה והאשפוז הכפוי מטרתו לא זה ולא זה. מטרתו לטפל בבן אדם בתנאי שהוא לא מסוגל לקבל החלטות עבור עצמו. והבסיס גם היום של הנושא של אשפוז כפוי הוא שאדם הוא חולה במחלת נפש. הנושא הזה מתאים אולי לפרק של הזכויות בתחום הבריאות. אני אפתח כאן איזה שהוא פתח קטן . יש עוד הוראות בחקיקה של בריאות.

איפה זה מופיע?

בחוק טיפול בחולי נפש.

איפה היום?

היום זה לא מופיע.

חוק טיפול בחולי נפש והשני חוק טיפול בחוסים.

רבותיי, אני מציע שיהיה כתוב: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה באשפוז או בכל דרך אחרת.

אני מבקשת שזה לא ייכנס באותו סעיף. באותה רטוריקה.

הבנתי. יהיו שתי גרסאות.

הרטוריקה שקוראת לאשפוז כפוי מאסר פסיכיאטרי היא רטוריקה רעה, היא פוגעת במטופלים, היא מגבירה את הסטיגמה הנוראית שיש ואנחנו מנסים להילחם בה. וזה דבר שצריך להילחם בו ולשרש אותו. לנתק את התחושה שמישהו שנכנס לאשפוז פסיכיאטרי, כי באותו רגע הוא לא כשיר והוא לא יודע.

לא אמרנו רק פסיכיאטרי אמרנו כל אשפוז.

עדיף לך סעיף נפרד?

עדיף להכניס את זה בתחום של זכויות בתחום הבריאות, אם כבר מאוד רוצים להכניס את זה. דרך אגב, יש חוץ מחוק ההגנה על חוסים סמכויות לטיפול רפואי כפוי בחוק זכויות החולה.

אני שואל אם יש בחוקות אחרות, המילה "באשפוז" מופיעה?

והאם היא כלולה יחד בין מאסר לבין מעצר?

אמנם המקרים הם בודדים אבל יש מקרים מאוד בודדים שהמשפחה רוצה להיפטר מהחולה.

זה עניין סמנטי שמשרד הבריאות אומר.

לי אין בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד.

רבותיי, בסעיף נפרד אתם מפספסים את כל העניין. אני במקום משרד הבריאות דווקא לא הייתי רוצה סעיף נפרד. בסעיף נפרד אתם מתחילים להיכנס לשיקולים רפואיים, וזה לא זה. לא על זה מדובר. בסעיף הזה מדובר על הגבלת החירות של האדם במעשה מרמה כאילו באשפוז. לא באשפוז אמיתי. תחת מסווה של אשפוז.


מרמה לא נכונה. אמרתי לא טוב. כאן מדובר על מצב שבו אנחנו אומרים בכל החלופות שאפשר לעשות בצורה מוצדקת. לא בצורה שלא יכולה להיות בה טעות או לא טעות. בצורה מוצדקת. מבחינה זאת המסר הוא שלא נוטלים ולא מגבילים את חירותו של אדם במעצר, מאסר בהסגרה ובכל דרך אחרת, כלומר, כשהם נעשים שלא במסגרת החוק.

לכן, כשאנחנו שמים, דווקא כשאנחנו שמים פה את המילה באשפוז, אז זה שם את זה במובן הצר מאוד של מצב, מה אנחנו רוצים למנוע? של הגבלת החירות על ידי טענה כוזבת של אשפוז, כביכול. לא טעות בשיקול דעת של רופא. אלא המסר הוא, אנחנו רוצים לשמור על חירות של אדם. ואנחנו לא רוצים שישתמשו בטענות אשפוז על מנת לפגוע בחירות שלו.

המסר של הסעיף זה ההסמכה. אתה פוגע בחירות, נדרשת הסמכה, וההסמכה תיבחן לפי עקרונות....

אבל אני לא מפריד את האשפוז מהמקרים האחרים של מאסר ומעצר והסגרה. למה להפריד? תסבירי לי למה.

מדובר במטריה שהיא שונה לחלוטין.

אבל ברגע שאת מפרידה את מרחיבה את תחום ההתערבות. בהחלט. את מרחיבה את תחום ההתערבות. כי כאן מדובר במקרים מאוד בוטים. מה זה לאסור מישהו שלא על ידי המשטרה? לאסור אותו שלא כדין. זה מקרים של איזה שהיא הפרה בוטה של החירות שבה את אומרת, זה מקרים צרים בדרך כלל. זה מקרים מאוד קיצוניים.

אבל אנחנו לא מפרטים בסעיף הזה של החוקה את כל האפשרויות שיש לשלילת חירות שלא כדין. ברור שלא. אבל אנחנו מתייחסים בסעיף הזה בעיקר לאלמנטים שהמדינה מפעילה איזה שהוא כוח שלטוני לשלול את חירותו של אדם למטרות שמנו פה, ענישה, כפייה, של חיוב כלשהו בהסגרה.

את נמצאת בצר השלילה. את לא נמצאת בצד החיוב.

זה נכון. אבל המערכת של הטיפול הרפואי הקונוטציה של לחבר אותה למאסר.

בדיוק לזה את מעונינת בזה.

קונוטציה שרעה למטופלים. אני לא רוצה.

את מעונינת בזה. בדיוק מה שאמרת עכשיו.

לא. זה בדיוק העניין.

גבירתי, אבל זה בדיוק מה שאמרנו עכשיו. את אומרת, אפשר לאשפז בני אדם וזה בסדר שמאשפזים בני אדם. וזה קיים בחוק של הבריאות. את אומרת, לעומת זאת, בקונוטציה של מעצר וזה, שזה דברים מאוד חריגים, אני שמה את זה פה כי זה לא נוגע לבריאות בכלל.

אדוני לא יורד לסוף דעתי.

תפרידי את זה. אני יורד מצוין.

בית המשפט עשה את זה גם בלי שזה יהיה כתוב.

זה שבית המשפט עושה את זה לא אומר שזה מקובל עלי וראוי בעיני ובעיני משרד הבריאות. צריך שיהיה איזה שהיא אמירה שאשפוז, גם בכפיה, צריך להיות בהתאם לחוקים ולערכים ובמידתיות וכל הדברים האלה. אבל לכרוך את זה בנשימה אחת עם ענישה על עבירות פליליות, עם הסגרה - -

זה לא ענישה.

מאסר הוא ענישה.

הוא מדבר פה על הפוך. מה פתאום. הוא לא מדבר על. סליחה, כתוב כאן אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר.

נכון. המאסר הוא מאסר חוקי.

נכון. המאסר כאן הוא בלתי חוקי.

לא.

מה לא? כן. כן. המאסר, המעצר וההסגרה שבהם מדובר בסעיף 5 הם בלתי חוקיים.

הם מוכשרים על ידי חוקים שמאפשרים אותם.

הם לא מוכשרים. הם בלתי חוקיים. הוא כותב כאן אין נוטלים. מתי אין נוטלים?

אני רוצה לנתק במחשבה של האנשים את הקשר בין הטיפול הרפואי לבין ענישה . אני חושבת שאנחנו מזיקים לחולים שכורכים את זה ביחד.

כאשר זה מתבצע, כאשר זה כן נוטלים, זה סימן שהמאסר והמעצר הם בלתי חוקיים.

זה הפוך.

למה הפוך? כתוב פה: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר והסגרה.

תמשיך לקרוא: אלא בחוק שהוא - -

זה לא משנה. תקרא את זה עם סעיף 8. אתם לא מבינים מה שאני אומר. מדובר פה במאסר בלתי חוקי - -

שלא עובר את המסננת של סעיף 8.

כן. כן. אז מה להגיד?

בלתי חוקתי.

למה אתה רוצה שאשפוז כפוי בכלל להזכיר אותו במפורש?

משום שהוא הגבלה. הוא הגבלה מאוד. זה דבר שהאזרח רוצה לקבל הגנה מפניו. זה מפחיד הרבה מאוד אנשים. זה חשוב מאוד.

זה נקודות בודדות אבל מאוד קריטיות.

זה הרבה אנשים. רבותיי, אני אגיד לכם למה אני רוצה שזה יהיה. בסדר? אנחנו מביאים עכשיו חוק על מנת שבני אדם יתחנכו על חוקה, על מנת שבני אדם יתחנכו על פיה וידעו מהי מגילת הזכויות שלהם.

בהיבט הפרקטי, החשש פני אשפוז כפוי מציק להרבה מאוד בני אדם. ברגע שהוא יראה שהמסמך הזה הוא מסמך שמגן עליו, ואומר לו: אני ער לזה שזה מציק לך. תדע לך, בחוקה שלנו יש לך הגנה מפני אשפוז כפוי. אז זה חשוב לי. אתם יודעים מה? אני אגיד את זה בצורה בוטה? אפילו מבחינת השיווק של המסמך החוקתי, שאנשים ירגישו הזדהות עם החוקה, מה המדינה חושבת שצריך להגן עליהם. הוא יגיד: אני יושב וזה מטריד אותי, והנה חשבו על זה. החוקה נותנת לי הגנה. שלא יקרה לי דבר כזה. אז מאחר וזו תופעה נפוצה - -

יותר מהסגרה.

והיא חשובה, אז אני חושב שצריך לענות לחששות של בני אדם מפניה.

אני חושבת שדווקא בגלל שמדובר במסמך חינוכי, כמו שנאמר, מסמך שבא גם לתת לאנשים לא רק את הידיעה מה הזכויות שלהם אלא גם את התפיסה של איך המדינה רואה דברים. וצריך להפריד את הטיפול הרפואי מהקונוטציה המאוד שלילית שיש לפשע ולחייבים וכולי. אני מדברת על העניין הזה.

אני לא מסכימה עם כבוד היושב ראש, ואני חושבת שהקונוטציה של מעצר ושל הסגרה היא קונוטציה של פשיעה, והיא קונוטציה שלילית, ואנחנו צריכים לנתק את - - -

מה שאנחנו אומרים, אני כל הזמן מנסה להסביר את זה, אולי אני לא מצליח להבהיר את עמדתי. כאן מדובר על מאסר, על מעצר, והסגרה שהם בלתי חוקיים. אני אומר בלתי חוקיים, ואתם אומרים לי לא נכון. בלתי חוקתיים. שאסור לעשות אותם. בסדר? אנחנו אומרים כאן: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם. עכשיו, מה זאת אומרת אין נוטלים ואי מגבילים את חירותו של אדם? כפי שאני מבין את הכתוב, למה כתבו כאן "במאסר במעצר ובהסגרה"? זה הצורות השכיחות שבהן יש הגבלה של חירות. ולכן אומרים לא עושים את זה בכלל.

עכשיו, כאשר מישהו עושה את זה שלא כחוק, שלא על פי מה שהחוקה מתירה, על פי חוק אבל לא על פי מה שהחוקה מתירה, זה מקרים של שימוש פסול בסמכות שניתנת למשטרה. המשטרה גם חשובה. לא רק משרד הבריאות. ולכן לדעתי, במקום שאנחנו שמים, במקום שאנחנו אומרים שזה אסור ושזה לא בסדר, אנחנו שמים גם את האשפוז. אין בכך כדי להפחית מחשיבות האשפוז. זה רק במקרים הלא נכונים.

הטענה הסמנטית היא שרוב האזרחים לא מסוגלים לעבור את המהלך המחשבתי שעכשיו אתה תיארת. הם קוראים מאסר הקונוטציה שלהם היא שלילית. מבחינה סמנטית היא אומרת, אדם קורא מאסר ואחר כך אשפוז זה מתחבר למשהו פסול. מבחינת המסר החינוכי, הקורא הפשוט קורא מאסר - -

אתה צודק יותר. היא צודקת שהטיעון שלה שבריאות זה לא קשור לפשע. ואתה צודק שהיא תיפגע מה....

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שאני מבין שסעיף 5 הוא לא רק נגד רשויות המדינה.

לא, זה שאלה כללית יותר על מי זה....

עוד לא דנו בה. אבל אני מבין שזאת זכות, זאת חירות - -

בסוף פרק הזכויות אנחנו נטפל בזה. אבל הנטייה כיום, המצב הוא שזה חל כעיקרון על רשויות השלטון.

מה, אנחנו נהיה מוכנים שלמשל יהיה חוק שיהיו כל מיני עסקים פרטיים שמהלכם יהיה כרוך בעבדות?

יש חוקות שבהן יש איסור על עבדות.

יהיו זכויות שמתאים לדבר ברמת... אנחנו נגיע בסוף. נשאל את השאלה. אז תעבור על הזכויות כפי שהצגנו אותן ונכין.

נגיד שמחר הכנסת משתגעת וקובעת שבמסגרת יחסי עבודה למעביד מותר לאסור את הבן אדם לשבועיים. זה מותר? החוקה שלנו תתיר דבר כזה?

החוקה לא תתיר, החוקה לא תאסור את זה.

אז אני חושב שהיא כן צריכה לאסור.

אז אנחנו נעבור על הזכויות אחת אחת, נחליט מה מתאים שההגבלות יחולו בין פרטים, ומה בין רשויות. אתה צודק שיהיו זכויות שנחיל אותן גם ביחסים בין פרטים. זה לא חל על כל הזכויות

לכן אני אומר, בעיניי, מאסר, מעצר, הסגרה אשפוז זה רלבנטי מאוד. גם רופא פרטי. אשפוז בבית חולים פרטי הוא בסדר? מה פתאום?

אם הוא בהסכמה זה לא חל.

לא בהסכמה. מה בהסכמה. הבן אדם לוקח את אשתו. האישה את בעלה לאיזה אשפוז.

כולל אשפוז של בן אדם שבשבוע שעבר ייצגתי אותו בבית משפט. איש קשיש עם ירידה קוגניטיבית הוא אושפז - - -

גבירתי, אני רוצה להגיד לך. תראו, אני בתור חבר כנסת ותיק יכול לומר לך שאני מבין מצוין את הנקודה שאליה את מכוונת. מדוע? אנחנו מקבלים כחברי כנסת הרבה מאוד מקרים שבהם אנשים שבאמת צריכים להיות מאושפזים טוענים על אשפוז לא מוצדק. כלומר, הרבה מאוד מקרים של אשפוז כפוי מוצדק, אבל מטבע הדברים, מאחר ואדם במצב של חולי, של מחלת נפש, חלק מהמחלה שלו מתבטא בכך שהוא גם לא מודע למצבו, והוא טוען טענות שווא כאילו הוא במצב של אשפוז כפוי שלא כדין. חלק מהאנשים האלה גם מסוגלים יותר בקלות אולי מאנשים אחרים לעורר סימפטיה והבנה גם בקרב מי ששומע אותם.

זה קרה לי גם כן בקריירה שלי שגם הוליכו אותי שולל. זה גם קרה לי. שהאמנתי שבאמת אדם, ואחר כך הסתבר שהוא הטעה אותי. שהוא באמת היה במצב קשה, ואין מה לעשות. והיו טענות שנשמעו סופר משכנעות, סופר מוצדקות. זה בא לפעמים גם עם בני משפחה, כשבתוך המשפחה יש דינמיקה שבני המשפחה רוצים להסתיר, הם מעדיפים לחפש לעצמם אמתלאות אחרות. מדוע בן אדם עשה כך או עשה אחרת, וטוענים שהוא לא במצב שהוא צריך אשפוז כפוי כי זה מטיל כתם על המשפחה או חששות שיש דברים מסוימים.

אבל אחרי שאני מביא את כל זה, שהנימוק שלך הוא לא זר לי. אבל גם אחרי שאמרתי את כל זה, אני קורא את הסעיף הזה. מדובר פה במצבים שכיחים שבהם בני אדם רוצים לנוע, ללכת, ולא נותנים להם. הם כבולים.

אני לא מדבר על מצבים שזה נעשה שלא כדין. קודם כל אני מדבר על מצבים שבהם זה קורה. ואז אני אומר: אם זה נעשה שלא כדין זה לא בסדר. אבל אני צריך להתייחס. אני צריך להתייחס למצבים שיהיה אמצעי בקרה. כלומר, שהבן אדם יודע, זה תופעה שכיחה, החוקה מגינה עלי.

אין מחלוקת שזה צודק.

לכן אני חושב שזה המקום. זה המקום.

אני רק רוצה שזה יהיה מנותק מהקונוטציה הפלילית ומההקשר.

אני לא רואה בזה קונוטציה פלילית.

זו דעתי ואני חושבת שזה נאמר בפירוש.

אני מאוד מתחבר למה שהיא אומרת. ומניסיוני, הסתובבתי לא מעט במקומות כאלו, והערך החינוכי שאתה רוצה להשיג, אם ייכלל הנושא של האשפוז הכפוי יחד עם מאסר זה יגרום- - -

לא צריך להיות כפוי.

צריך להיות ברור לכל בר דעת שאשפוז, בן אדם שמאושפז בבית חולים הוא לא דינו כדין בן אדם שיושב במאסר. בעיני זה פשוט מאוד. בעיני הנקודה פה הברורה, איפה יש את שלילת החירות המרכזית. שלילת החירות המרכזית זה אשפוז יכול להיות, יכול להיות מאסר, יכול להיות מעצר, יכול להיות הסגרה. או בכל דרך אחרת. וזה הנקודה שצריך להתייחס אליה. וכל השאר זה דברים שהם לא ממין העניין בעיני.

אבל מצד שני, הסעיף הזה כל מהותו זה הנטילה והגבלת החירות.

תראו, רק עוד מילה אחת היסטורית. שלילת החירות, הרי למה נועדה שלילת החירות בחוקה לפני הכל להגן? כמובן שאחר כך זה גם בא לחייבים וכולי. אבל המחשבה הראשונה היא מחשבה פוליטית. על ממשלות ששמות את מתנגדיהן. עכשיו אני רוצה להזכיר להם, שממשלות, בגוש הסובייטי בעיקר, שמו את האסירים באשפוז כפוי.

וזה בדיוק מה שמפריע לה. אתה נגעת בנקודה. מה אני מתכוון? הסעיף הזה בעצם בא כלפי השלטון. הוא בא לומר לו אתה לא תיטול, לא תגביל את החירות במאסר, מעצר, בכל הדרכים האלו, אלא אם כן יש הסמכה בחוק.

ברגע שאתה מכניס את האשפוז משמע מכך שזה חלק מהעולם הפוליטי חברתי של ההגבלה של חירות. לא במגמה של הגבלת חירות אלא במגמה רפואית, במגמה טיפולית.

לא, תסלח לי. אם זה נעשה אז אין לנו בעיה. אנחנו באים ושואלים את עצמנו כרגע, אם היה לי תופעה שאנשים היו חוששים מאירוח בבתי מלון. אז הייתי כותב גם לא באירוח בבתי מלון.

הקונוטציה, הלל הדגיש את זה טוב. ברגע שאתה מכניס את זה פה הקונוטציה של המשטרים הטוטליטריים , הקומוניסטיים - - אנחנו מקווים שהדברים האלה לא קיימים.

נכון. נכון. אבל זה כן קיים. למה אתה אומר לי לא קיים? החשש קיים.

אבל המציאות. אני רוצה להאמין שלא. הרי אנחנו פה, חלק מהסעיף פה הוא תמונת ראי. במקרים מסוימים שיש הסמכה אז נוטלים: במאסר, במעצר, בהסגרה.

ובאשפוז.

אוי ויי. אני מקווה שלא.

למה לא? למה לא? מה זה אשפוז כפוי? באשפוז נוטלים על פי חוק את חירות האדם. ובצדק. למה לא? למה אוי ואבוי לי?

זה לא המטרה המרכזית. הסעיף הזה מדבר על כך - - -

פסקת ההגבלה לגבי אשפוז שונה מפסקת ההגבלה לגבי מעצר. זה מה שהוא טוען והוא צודק.

אבל זה לא רלבנטי.

לא, זה רלבנטי מאוד.

היא גם שונה לגבי הסגרה. והיא שונה לגבי כל מילה.

זה פעולה עונשית הסגרה.

פעולת הסגרה היא לא עונשית. זה לא רלבנטי. רלבנטיות יש למילה הגבלת החירות. זה הנקודה. בן אדם חופשי ואנחנו מגינים על החירות שלו. ואנחנו אומרים לו: תדע לך, בכל מקום שבו יגבילו את חירותך, יש לזה בקרה. החוקה מגינה עליך. ובראש שלו גם אשפוז כפוי זה מקום שמגבילים את חירותו. וזה גם נכון.

אבל זה מהותי, זה חוקתי.

זה חוקתי. ואני אומר לו, יש לך הגנה מהעניין הזה.

מצד אחד. מצד שני, החשש הוא שהשדר הוא שאנחנו שמים באותה מחתה גם אשפוז, גם מאסר, גם מעצר כביכול אצלנו גם כן, כמו שהלל אמר, זה מהות הסעיף, האשפוז הוא חלק מהכלים השלטוניים לבצע פעולות עונשיות.

גמרנו את הויכוח. התוצאות הן, חבר הכנסת רביץ מציע שזה יהיה במקום אחר. ואנחנו מציעים שזה יהיה כאן. אז תכין שתי גרסאות. אני לא יודע איפה הם אומרים. זה גם יהיה לא מתאים במקום אחר. מה תכתוב? שאין שוללים את חירותו של אדם? בזכות לבריאות יהיה כתוב שאין שוללים את חירותו של אדם?

מיד אחרי זה. כמו שאין שוללים את הזכות אין מאשפזים אדם בכפיה אלא למטרות טיפוליות ובהתאם לחוק ובהתאם לכל הדברים האחרים. שיהיה ברור .

זה לא ייכנס במקום אחר. אבל איפה?

להכניס סעיף גם על טיפולים רפואיים, שזה מקובל בעולם. אז לא היתה בעיה . בזכות לחיים.

אבל איפה זה יהיה? לא בזכויות חברתיות?

כשדיברנו על הזכות לחיים דיברנו על דבר שקיים בהרבה מאוד חוקות, שזה הגבלה על זה שאדם ישתתף בניסויים רפואיים או מדעיים ללא הסכמתו. אם היה לנו את הסעיף ההוא, שהוועדה ככה לא היתה התלהבות להכניס אותו, זה מאוד מתאים. זה ליד.

החריגות? זה משהו אחר.

אפשר היה לעשות את זה ביחד.

לא, לא הייתי מצרף. ניסויים בבני אדם זה לא אותה תופעה של האשפוז הכפוי.

בסדר. אבל אתה יכול לשים את זה אחד ליד השני. אני לא רוצה כלום. אני מציג אפשרויות.

בזכות לבריאות אנחנו לא נכנסנו לרמת פירוט כזאת. טוב. אני אחפש.

שלושה דברים נשארו לנו. יש חוקות שמציבות מעצר מנהלי כנושא נפרד בחוקה. במבנה החוקתי שאנחנו מדברים עליו כיום כנראה אין הצדקה לזה.

יש חוקות, ברוב החוקות המודרניות, מדברים היום, וזה ממש הבסיס המרכזי ביותר היום באירופה, יש בתוך החוקה חובה לביקורת שיפוטית מיידית במעצר. אבל זה סיכמנו שנכניס את זה בזכויות במשפט.

אז נשאר לנו בעצם נושא אחד מעבר למה שדיברנו, וזה השאלה אם לקבוע בחוקה פיצוי למי שנפגע משלילה מוצדקת של חירותו. אני חייב להגיד לכם שבקרואטיה יש את ההוראה שגרמה לי לצחוק ונורא נהניתי ממנה, שמי שנעצר שלא כדין זכאי חוקתית לא רק לפיצוי, אלא להתנצלות פומבית של המדינה. זה לא נהדר?

רבותיי, אל תזלזלו בזה. זה שמו הטוב של האדם. זה הודאה פומבית שהמעצר היה שגוי. זה משהו מאוד. זה משהו מאוד משמעותי. לא לזלזל בזה.

אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

עזוב רגע חוקה.

אבל למה לעזוב? אז אפשר להעביר הצעת חוק. אני מוכן אפילו לחתום עליה. שאדם שנעצר שלא כדין יזכה להתנצלות פומבית של הממשלה. זה רעיון יפה מאוד.

השאלה רעיון הפיצוי בחוקה.

זה רעיון יפה אבל זה לא צריך להיות בחוקה.

האם אנחנו צריכים פיצוים בחוקה.

לא. לא צריכים פיצויים. רק תכניס את הזהו.

יש סעיף שמונים לחוק העונשין קובע את העיקרון של פיצוי. היום זה עומד על כל יום מעצר או מאסר משהו כמו שלוש מאות שקלים.

פיצויים לנפגעי עבירה?

פיצויים לנפגעי עבירה זה לא נכנס פה. פה מדברים על הפיצוי לאדם שנאסר שלא כדין. זה בפני עצמו. על כל יום כשלוש מאות שקל. זה פחות או יותר המפתח. יש מפתח מסוים.

אל תחשוב שהם זורקים אותך. זה לא כל כך פשוט. יש מקום באיזה שהוא מקום של הממשלה לפעול לביטחונו של האזרח. נכון? איפה זה קיים?

אני חמש פעמים ניסיתי להביא את זה בזכות לחיים אבל לא הצלחתי.

אז באותו מקום זה לא מופרך ששם יהיה כתוב שבמקרה של הפרה -- - -

אבל הקושי הוא שהחובה שם ... האם החובה היא להציב מנורות בלילה כדי שלא ישדדו אנשים? האם חובה להציב שוטר בכל מקום? כיוון שהחובה הזאת לא ברורה, ויש לה גם משמעויות כלכליות והיא מכניסה את בית המשפט אז אם לא שמנו את הפנסים, אז גם לפצות את מי שנשדד? זאת רמה יותר מורכבת.

לגבי מאסר או מעצר יש שתי דרכים בעצם. אחת, זה להציג את זה בתוך החוקה בצורה מפורטת, ושתיים, זה להשאיר את זה ברמת העיקרון. רמת העיקרון שזה הרבה חוקות עושות. משאירות את זה. אומרות, אדם שנאסר שלא כדין, יפוצה. ולא מפרטות .

פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

ופרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

זה אומר שחייבים לפצות.

בן אדם שנאסר שלא כחוק יפוצה. לדעתי זה עיקרון נכון.

יש בהרבה מקומות. אני לא בטוח שזה חייב להיות אצלנו בחוקה. אני רק אומר, זה ישנו בהרבה מקומות.

הועדה דיברה על חוקה רזה. איך שהוא בישיבה הזאת החוקה הופכת להיות שונה.

אנחנו נראה. תשים את זה כאפשרות.

זה לא הכרחי לשים את זה. אבל באופן עקרוני.

רבותיי, אני לא מגרש אתכם. אתם יכולים לשבת כאן עד אחת. באחת יש לנו ישיבה. בשתיים. אז עד שתיים אתם יכולים להמשיך לשבת כאן. אני מודה מאוד לכל המשתתפים. ואנחנו ניפגש .

הישיבה ננעלה בשעה 13:00